Auteur Sujet: Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois  (Lu 513 fois)

dexter59

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Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« le: juin 11, 2018, 18:41:42 pm »
Bonjour je viens de tomber sur cette étude, c'est vraiment pas mal  détaillé  :

https://fr.scribd.com/doc/97226964/Enceintes-Acoustiques-en-BFUHP

L'enceinte béton semble mieux, mais je me demande si justement la différence est flagrante. Il y a de nombreuses annexes à la fi nde l'étude pour les curieux.

OH

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #1 le: juin 12, 2018, 16:04:52 pm »
Bonjour,

J'ai parcouru le document, ces étudiants étaient visiblement pleins de bonnes volontés mais ils se sont un peu perdu...
Dépassé par le temps, ils le disent eux-mêmes à plusieurs reprises, ils n'ont pas pu investiguer plus avant ni conclure sur de (trop) nombreuses observations pourtant fortes intéressantes, du coup on reste sur notre faim ! Moi en tout cas.

Ils ont quand même bien travaillé ! Les différences sur les courbes de réponses entre l'enceinte en bois et celle en béton page 9 sont suffisamment faibles pour attester d'une réalisation en béton très correcte comparativement à l'originale. La construction en béton ne dégrade ni n'améliore la réponse globale, c'est déjà ça!
Cependant, la qualité du matériau utilisé ne s'arrête pas à la seule mesure de la courbe de réponse.

Le Waterfall page 42 par exemple, montre également une grande similitude de comportement des enceintes, malheureusement peu exploitable en l'état pour véritablement comparer l'amortissement en fonction du temps. C'est selon moi une investigation très importante manquante dans cette étude.
Même si des résonances marquées apparaissent en rouge pour l'enceinte en bois, l'ensemble est quand même très "bleu" de mon point de vue, signifiant que l'enceinte en béton serait un peu moins bien amortie.

Dommage...  :(
Olivier
« Modifié: juin 16, 2018, 18:54:14 pm par OH »

Tonipe

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #2 le: juin 12, 2018, 16:37:53 pm »
Bonjour

Dans mes expériences passées, j'ai essayé de faire une enceinte ultra rigide.
A l'époque je maîtrisais mal le dimensionnement des enceintes.
Une enceinte ultra rigide mais mal dimensionnée marchait moins bien qu'une enceinte moins rigide mais correctement dimensionnée.
Par dimensionnement il faut comprendre un volume mal adapté au HP.

Il y a une conclusion à tirer de cet essais raté : Avant de mettre cher dans une réalisation sophistiquée, faites des enceintes proto, rodez les HP (si vous y croyez), mettez bien au point, et au bout d'un an ou deux faites le super coffret.

En 1962 G.A. BRIGGS conseillait des parois de 50 mm d'épaisseur, 12 mm de CTP, 25 mm de sable fin et sec, 12 mm de CTP.
La méthode est complètement passée de mode, je pense à tord.

Cordialement, Dominique.

etsimonogn

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #3 le: juin 12, 2018, 19:18:07 pm »
Bonjour,
Si on augmente la rigidité, c'est à dire la raideur, en augmentant la masse, la fréquence de résonance fondamentale des panneaux de la caisse ne s'en trouvent pas beaucoup modifiées. Si on augmente la rigidité sans augmenter la masse, on augmente la fréquence de résonance. Gros avantage, une résonance de fréquence élevée est plus facile à amortir qu'une résonance de fréquence plus faible. Ces principes de physique tout simples indiquent la direction à prendre.
Siméon   

Oriu

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #4 le: juin 12, 2018, 19:35:17 pm »
les avantages du sable c'est une masse non négligeable et amortissement et absorption des vibrations. 

dexter59

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #5 le: juin 12, 2018, 20:18:23 pm »
Bonjour,

J’espérais plus d'éclaircissement sur les points de l'étude justement, donc l'aide du forum en gros  ;)

C'est clair qu'il faut faire un test avec une caisse assemblée en planche pas chère avant de se lancer dans un truc pareil? J'ose pas imaginer une enceinte mal  chargée bétonnée etc :/.

Je me poses beaucoup de question car je suis un de ces fous qui veux se lancer dans un truc du genre, persuadé que dans les graves en tout cas c'est une bonne chose.

Dans le médium aigu j'ai un doute, j'ai peur que ça sonne très "dur" un peu comme quand on parle dans un bâtiment tout en béton ça résonne.

Cette future pseudo construction serait utilisée pour le grave principalement jusqu’à 250 hz pas plus.

xnwrx

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #6 le: juin 12, 2018, 20:30:15 pm »
Le bois est à la fois un très bon amortissant et reste rigide. Je serais plus dubitatif sur le béton qui n'a pas à la fois ces deux caractéristiques. Bois plus sable semble évidemment meilleur sur les deux aspects, mais est plus complexe à réaliser et à mettre en oeuvre.

dexter59

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #7 le: juin 12, 2018, 20:48:00 pm »
C'est aussi une grande question, j'ai le temps de faire des recherches pour ce projet, pourtant rare sont les témoignages.

J'ai beau réfléchir à une conception 100 % découplée du caisson intérieur et extérieur que impliquerait une telle réalisation en sable.

Pour l'instant si un jour je me lance en béton c'est en CP de 15 en guise  de plaquage et 3 à 4 cm sur les parois internes.

Et puis des fois je me dit soyons raisonnable, le béton apportera peut être rien de plus que de simplement doubler le CP avec de l'agglo de 22 mm , qui élargira l'amortissement.

Et quand je pense au sable je me dit qu'un matériau élastomère entre les 2 parois, du genre fibre de bois serait peut être tout aussi bien.

De grandes questions, car bon assembler 6 bêtes planches ensembles, y'a pas de fun :). Des caisses d'essais mise au point sont quand même nécessaires.

Lorsque j'en discute avec mon frère, il pense que les caisses d'essai en agglo de 22 mm (du plancher ça coûte que dalle) pourrait servir si j'utilise un peu plus tard la méthode de découplage avec du sable ou autre => aucune perte de bois.

C'est un cruel dilemme.

Il me dit aussi et je suis d'accord avec lui, de faire une des têtes médiums aigus avec des chutes de bois et un sac de mortier, ça me coutera moins de 5 euros avec un peu de chance et je me ferait une idée déjà en comparaison d'une tête classique tout en bois.

dexter59

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Re : Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #8 le: juin 12, 2018, 20:49:35 pm »
Bonjour,
Si on augmente la rigidité, c'est à dire la raideur, en augmentant la masse, la fréquence de résonance fondamentale des panneaux de la caisse ne s'en trouvent pas beaucoup modifiées. Si on augmente la rigidité sans augmenter la masse, on augmente la fréquence de résonance. Gros avantage, une résonance de fréquence élevée est plus facile à amortir qu'une résonance de fréquence plus faible. Ces principes de physique tout simples indiquent la direction à prendre.
Siméon

C'est un point qui me trotte, certaines personnes me disent qu'un squelette très rigide avec des parois minces sont tout aussi bien que du lourd de chez lourd, amortir un panneau qui résonne a 1500 hz serait plus facile qu'un panneau qui résonne à 100 hz.

etsimonogn

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Re : Re : Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #9 le: juin 12, 2018, 22:22:34 pm »
Bonjour,
Si on augmente la rigidité, c'est à dire la raideur, en augmentant la masse, la fréquence de résonance fondamentale des panneaux de la caisse ne s'en trouvent pas beaucoup modifiées. Si on augmente la rigidité sans augmenter la masse, on augmente la fréquence de résonance. Gros avantage, une résonance de fréquence élevée est plus facile à amortir qu'une résonance de fréquence plus faible. Ces principes de physique tout simples indiquent la direction à prendre.
Siméon
C'est un point qui me trotte, certaines personnes me disent qu'un squelette très rigide avec des parois minces sont tout aussi bien que du lourd de chez lourd, amortir un panneau qui résonne a 1500 hz serait plus facile qu'un panneau qui résonne à 100 hz.
Ces certaines personnes ont presque raison à part que c'est pas tout aussi bien mais bien mieux. Ce n'est qu'une application de la physique de base. Et puis, défaut majeurs, les caisses qui pèsent des tonnes c'est vite dangereux à déplacer. On peut pousser plus loin l'application de la physique. Plus un panneau est petit, plus il est léger, plus il est rigide, plus sa résonance monte en fréquence, plus cette résonance est facile à amortir. On a donc intérêt à avoir des coffrets de petites dimensions. Zut alors! difficile de descendre avec beaucoup du niveau en fréquence dans le grave dans ces conditions. Mais si on supporte   se contente de petits niveaux dans la région, on peut compenser le manque de puissance acoustique en se rapprochant des HP, tout comme j'ai proposé de le faire avec des petits HP pour éviter le fractionnement des HP plus gros.   
Les panneaux sablés sont une très vieille solution régulièrement rappelée à notre mémoire mais très peu employée. Il n'y a pas qu'un seul sable, leurs structures sont très variables et donc les effets sur l'amortissement des parois différent de l'un à l'autre. Je ne connais aucune étude qui se soit penché sur cette question, normal vu que la description de projets d'enceintes à parois sablées, c'est rare de chez rare aujourd'hui.
Siméon     


dexter59

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #10 le: juin 13, 2018, 10:20:12 am »
Bonjour,

Je remarque une philosophie proche dans nos approches, j'utilise des HPS plus petits qu'à une certaine époque et j'écoute un peu moins fort aussi.

J'ai remarqué que des Hp plus petits étaient souvent plus cohérent mes médiums (large bande) étaient des 21 cm ils sont aujourd'hui des 13 cm + tweeter.

L'ensemble est plus cohérent et la coupure de l'aigu assez haute pour ressentir moins l'effet de filtre.D'ailleurs ce point méritera un changement de fréquence de coupure car à l'écoute c'est propre mais la mesure me montre une piste d'amélioration. Bref c'est pas le sujet.

En grave j'utilisais des 31 cm à haut rendement (97 db) donc qui ne descendent pas... Secondé par un 46 cm en sub.

J'ai tout viré car l'ensemble 13 cm + tweeter est plus cohérent que tout ce bouzin.

Aujourd'hui j'ai une paire de 25 cm de rendement moyen 90 db qui attendent d'être monté pour soutenir les 13.

C'est le pourquoi de toutes ces questions.

Les 13 cm descendent à 40 hz mais avec un niveau faible et bien que l'écoute soit très agréable sur certaines pistes on sens que c'est limite.
J'écoute en proximité environ 1 m et c'est franchement bien, je vais bientot passer à une pièce qui va  me permettre d'écouté à 3 m environ, je vais pouvoir améliorer le concept.

Donc voilà des haut parleurs moins exclusifs, des rendements dans la moyenne qui n'impose pas une machine à laver en guise d'enceinte.

Pour tout vous dire mêmes les amplis sont très faibles et pourtant je suis assez loin de les utiliser à fond. Ma dernière mesure au sonomètre m'indiquait un grand maximum de 75 db. Soit 15 db de moins que le rendement des HP....


Tout ces points font qu'évidemment c'est plus facile de construire une enceinte, au calcul j'ai besoin de 64 l en clos (qtc de 0.577) OU 60 l en BR (accord bessel) . les caisses d'essai serviront aussi à determiner si je fait clos ou BR vu la proximité des caisses.
Mes anciennes enceintes faisaient 144 l... et descendaient moins bien...
La charge close des 13 cm fera 8 L (actuellement BR de 16 l) avant j'avais un panneau plan énorme pour les 21 cm, panneau qui était bien dans le médium mais qui ne raccordait pas à 200 hz avec le grave.
On est passé d'un 21 qui avait du mal à descendre sous 200 hz à un 13 qui tape le 40 hz de façon atténué mais qui conserve son niveau moyen jusque 100 hz.

Les 25 cm sont donné pour monter jusqu’à 4000 hz. Les tweeters peuvent descendre à 2500. les 13 ont une latitude entre 100 et 8000 hz.

Avec ce genre de HP on peux se permettre tout un tas de folie, ce n'était pas le cas avec les Hp haut rendement d'avant.

Voilà je m'égare un peu du sujet, mais c'est aussi une réalité, en étant moins gourmand comme le dit Etsimonogn, on  à de suite moins de contraintes.

De plus ce projet avec la paire de 25 cm qui raccorde facilement à peu prêt à tout , peux me permettre en faisait une caisse de médium/aigue séparée, de tester différente configuration à l'avenir.

Comme un petit LB de 10 cm , mes vielles sonosphère de chez Audax ou une petite compression ou que sais je. De quoi se faire plaisir.






« Modifié: juin 13, 2018, 19:25:07 pm par dexter59 »

Tonipe

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #11 le: juin 13, 2018, 17:07:22 pm »
Bonjour

Toujours dans les techniques de G.A. BRIGGS en 1962, il y a les enceintes d'angle réalisées en parpaings.
Là c'est rigoureusement intransportable, c'est scellé contre les mur de la pièce.

Cordialement, Dominique.

OH

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #12 le: juin 16, 2018, 19:30:09 pm »
Bonjour,

Je remets ce lien: http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/28/VIBRAT/VIBRAT.html, un article de juin 1983 !!!

Les constructions très rigides et faiblement amorties telles qu'en béton, acier ou en verre génèrent des résonances marquées transmises par le matériau et demeurent sur de longues périodes - presque une seconde - après extinction du signal !

Plus la paroi est de grande surface, plus les résonances apparaissent à basses fréquences et si les parois sont de petites surfaces les résonances apparaissent plus haut en fréquences comme l'indique Siméon. Mon point de vue est qu'il faut éviter le problème des résonances autant que possible, et si les propriétés mécaniques d'un matériau ne conviennent pas pour ce que l'on veut en faire, le mieux est quand même de ne pas l'utiliser... non?

Cordialement
Olivier

dexter59

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Re : Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #13 le: juin 16, 2018, 19:47:40 pm »
Bonjour,

Je remets ce lien: http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/28/VIBRAT/VIBRAT.html, un article de juin 1983 !!!

Les constructions très rigides et faiblement amorties telles qu'en béton, acier ou en verre génèrent des résonances marquées transmises par le matériau et demeurent sur de longues périodes - presque une seconde - après extinction du signal !

Plus la paroi est de grande surface, plus les résonances apparaissent à basses fréquences et si les parois sont de petites surfaces les résonances apparaissent plus haut en fréquences comme l'indique Siméon. Mon point de vue est qu'il faut éviter le problème des résonances autant que possible, et si les propriétés mécaniques d'un matériau ne conviennent pas pour ce que l'on veut en faire, le mieux est quand même de ne pas l'utiliser... non?

Cordialement
Olivier

Bonjour, cette étude est d'autant plus sérieuse et met un grand coup de pied dans la reflexion.

En gros la multiplication de bois et matériaux amortissant dans les parois est mieux.

Donc on va plus réfléchir à des parois de 22 mm en agglo doublée de CP et pourquoi pas amortie entre elle.

OH

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Re : Comparaison SÉRIEUSE enceinte béton et bois
« Réponse #14 le: juin 18, 2018, 19:24:55 pm »
Bonjour,

"En gros la multiplication de bois et matériaux amortissant dans les parois est mieux."

Oui, le but est de "freiner" les vibrations à l'intérieur de la paroi par une succession de matériaux de densités différentes, c'est un peu le principe du "masse-ressort-masse" des cloisons à ossature métallique en BA13 et laine de verre, plus efficace qu'une cloison maçonnée d'épaisseur similaire.

L'idéal est une paroi rigide (module de Young), assez lourde (densité) et aux pertes internes suffisantes (amortissant); aucun matériau ne possède ces trois caractéristiques à un niveau optimal en même temps. C'est la combinaison de plusieurs matériaux différents qui va réaliser ce compromis.
Les parois minces comme la tôle (portière, toit des voitures mais aussi les boîtiers de PC et les baignoires en acier), matériau pourtant rigide et lourd, gagnent à être munies de plaques bitumeuse pour augmenter les pertes internes "quasis absente" de l'acier et ainsi amortir les vibrations; une enceinte en bois (relativement rigide et dense) avec ce traitement gagne aussi en neutralité.
Mes sphères BOUYER en ABS dans ce fil http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3911.msg71638#new traitées de la sorte ne vibrent plus autant qu'à l'origine... l'ABS se comportant de façon similaire à un CP standard en rigidité, densité et perte interne.

On peut aller très loin en associant plusieurs types de bois CP, agglo, MDF... et des matériaux amortissant comme le liège, néoprène, GreenGlue, bitume... pour la réalisation d'une paroi d'enceinte ne favorisant peu ou pas une ou des résonance(s) particulière(s).

Cordialement
Olivier