Auteur Sujet: La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?  (Lu 177 fois)

daftcombo

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La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« le: juin 11, 2018, 23:27:41 pm »
Vivant dans un appartement, je suis contraint d'écouter la musique sur enceintes à faible volume à partir d'une certaine heure (heureusement, le casque existe aussi).

Dans le sujet http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3207.msg57548;topicseen#msg57548,
xnwrx écrit :

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Au final, à faible niveau, la courbe ISO me convient mieux car elle donne ce sentiment de super-résolution, sans casser les oreilles. A plus fort niveau, la courbe proposée par Dominique est plus fidèle et ne casse pas les oreilles. Le rendu est sublime.
(juin 2016)

Ailleurs, je crois avoir lu qu'une écoute à faible volume gagnait en qualité si l'on accentuait les graves et les aigus.

D'où ma question : les courbes-cibles discutées sur ce forum sont-elles intéressantes seulement à partir d'un certain volume ? jusqu'à un certain volume sonore ? A faible volume, qu'est-ce qui est mieux ?

Ma question vaut pour les corrections d'amplitude, mais aussi de phase.

Mon opinion personnelle est qu'une pente de -0.2dB par 1/3 octave est de toute façon préférable à une droite horizontale. Je n'ai pas pu tester cela à fort volume pour me rendre compte si c'était alors encore plus remarquable.

xnwrx

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #1 le: juin 12, 2018, 06:08:49 am »
Bonjour,
depuis juin 2016, j'ai pas mal évolué sur la question. A chacun de se faire sa propre idée sur la courbe cible à employer, qui est dépendante des goûts et du système d'écoute (enceintes et pièce) de chacun.
Aujourd'hui, je militerais plus pour une courbe cible plate, appliquée sur un ensemble de mesures autour du point d'écoute (dans un rayon de 1m), moyennées et filtrées temporellement entre 20 et 40 ms. Ce filtre permet de rejeter les réflexions lointaines (parfaitement discernables à l'oreille) et de conserver les réflexions proches (que l'oreille intègre dans le signal original) provoquées par la pièce d'écoute. Dans une petite pièce où les réflexions lointaines n'existent pas, préférer même un moyennage vectoriel (moyenne tenant compte de la phase et permettant de limiter l'effet des réflexions), sans filtrage temporel dans ce cas, avant application de la courbe plate.
Pour ce qui est des graves et aigus, il faut à mon sens compenser le manque de perception humaine à ces fréquences en fonction du niveau d'écoute (courbes de Fletcher). A faible niveau, ajouter quelques dB et à fort niveau laisser plat.

jaffar

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #2 le: juin 12, 2018, 13:36:03 pm »
Une boite française ( je ne sais plus ou se trouve leur site ) avait sorti un programme d'égalisation qui intégrait entre autre une courbe cible variable en fonction du volume sonore joué : en clair un loudness variable en continu selon le niveau sonore .

Enfin Xavier je sais comment vous mesurez vos enceintes : fenêtre de 30 ms . Très important à intégrer pour analyser vos mesures  ;)

Tonipe

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #3 le: juin 12, 2018, 16:46:55 pm »
Bonjour

Je viens de regarder avec ARTA, un fenêtrage à 30 ms limite la bande passante à 33 Hz dans le grave.

Le fichier de correction que j'utilise pour la correction dans RePhase est fenêtrée à 42 ms, pour descendre à 24 Hz dans le grave.
Mesure à 50 cm.
Je pourrai passer à 30 ms, sans que ça change grand chose.

Cordialement, Dominique.

xnwrx

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #4 le: juin 12, 2018, 19:31:37 pm »
Bonjour Dominique,
je n'arrive pas à interpréter votre réponse : fenêtrez vous temporellement la réponse impulsionnelle de vos mesures à 42 ms avant d'appliquer égalisation puis courbe cible sur le résultat ? Ou fenêtrez vous temporellement la correction générer par Rephase pour la lisser avant de l'appliquer ?
Dans le premier cas, la méthode est bien celle que j'utilise, et je pense que c'est la méthode correcte mis à part que sur cette réponse, il ne faut pas appliquer de courbe cible (en l’occurrence plat). Dans le second cas, la courbe cible est bien un palliatif pour contrer les effet d'une égalisation réalisée sur une mesure qui ne correspond pas à la réalité psychoacoustique.

Ce n'est pas une limite de bande passante dans le grave que créé le fenêtrage temporel de la RI, mais une résolution fréquentielle d'analyse, qui devient faible pour une analyse correcte dans le grave lorsque la durée du fenêtrage s'écourte. Quoi qu'il en soit, pour le grave sous 200 Hz à 300 Hz, il ne faut pas fenêtrer la RI dans la mesure où la résolution est effectivement diminuée, et surtout parce que l'oreille n'arrive plus à ces grandes longueur d'onde à faire la part des choses entre onde directe et ondes réfléchies. comme elle intègre tout, on utilise tout sans fenêtrer.

Jaffar, effectivement je n'avais peut être pas été suffisamment clair sur cette méthode de mesure/corrections. Dit autrement, je cherche la courbe plate (d'allure générale plate) sur ces mesures fenêtrées temporellement (RI filtrée à 30 ou 40 ms).
« Modifié: juin 13, 2018, 20:29:13 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #5 le: juin 12, 2018, 19:51:06 pm »
Je prends la mesure avec ARTA, je ne retiens qu'une partie de l'impulsion sur 42 ms en plaçant le début à 0.25 ms du maxi de l'impulsion.
Une fois les seuils placés comme ci-dessus je regarde la réponse et la courbe de phase.
C'est avec les même seuils que je génère un fichier .frd qui est utilisé dans RePhase. Ce fichiers contient une série de 3 valeurs, fréquence, amplitude, phase.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #6 le: juin 12, 2018, 20:21:37 pm »
Je prends la mesure avec ARTA, je ne retiens qu'une partie de l'impulsion sur 42 ms en plaçant le début à 0.25 ms du maxi de l'impulsion.
Une fois les seuils placés comme ci-dessus je regarde la réponse et la courbe de phase.
C'est avec les même seuils que je génère un fichier .frd qui est utilisé dans RePhase. Ce fichiers contient une série de 3 valeurs, fréquence, amplitude, phase.

Cordialement, Dominique

Très bien, dans ce cas je ne vois vraiment pas pourquoi appliquer une courbe cible sur cette mesure fenêtrée puisque cette dernière correspond peu ou prou à ce que  notre cerveau va comprendre du signal. D'ailleurs, entre la courbe de réponse originale et celle dont la réponse impulsionnelle est fenêtrée, vous devez constater que si la fenêtrée est plate, alors l'original est plutôt décroissante avec la fréquence, ou plus simplement la courbe fenêtrée est moins descendante que la courbe originale (la seule sur laquelle on peut imaginer appliquer une courbe cible pour compenser la psychoacoustique et retrouver une courbe plate en mesure fenêtrée).
« Modifié: juin 13, 2018, 20:30:05 pm par xnwrx »

jaffar

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #7 le: juin 13, 2018, 16:55:52 pm »
S'i vous plait  Xavier , pourriez vous corriger votre dernier message et remplacer le terme "filtré" par "fenêtré" aux endroits idoines car je m'y perds dans vos explications .

Moi ce qui m'embête dans la procédure à Dominique c'est la distance de mesure : 50 cm c'est trop court . Pour un unique hp de 8" il faut au moins 70 cm .

Tonipe

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #8 le: juin 13, 2018, 17:14:34 pm »
Bonjour

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Très bien, dans ce cas je ne vois vraiment pas pourquoi appliquer une courbe cible sur cette mesure filtrée puisque cette dernière correspond peu ou prou à ce que  notre cerveau va comprendre du signal.

Simplement parce qu'à l'écoute je préfère avec une courbe cible que sans.
Dans le chapitre sur les courbe cible j'ai bien indiqué que c'était à chacun de trouver la pente qui lui convient.
Une horizontale, c'est une pente à 0, le cas est donc indiqué dans mes explications !!!

Mesure à 75 cm ? Pas de problème.

Cordialement, Dominique

jaffar

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #9 le: juin 13, 2018, 18:05:58 pm »
70 ça suffit  :d

papourien

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #10 le: juin 13, 2018, 18:18:53 pm »
Très bien, dans ce cas je ne vois vraiment pas pourquoi appliquer une courbe cible sur cette mesure filtrée puisque cette dernière correspond peu ou prou à ce que  notre cerveau va comprendre du signal. D'ailleurs, entre la courbe de réponse originale et celle dont la réponse impulsionnelle est filtrée, vous devez constater que si la filtrée est plate, alors l'original est plutôt décroissante avec la fréquence, ou plus simplement la courbe filtrée est moins descendante que la courbe originale (la seule sur laquelle on peut imaginer appliquer une courbe cible pour compenser la psychoacoustique et retrouver une courbe plate en mesure filtrée).

attendons voir si notre ami xnwrx ne change pas d'avis...;)

xnwrx

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #11 le: juin 13, 2018, 20:38:52 pm »
Merci Jaffar, effectivement le terme fenêtré est plus approprié. J'ai modifié mes réponses en conséquences.
A oui effectivement, je n'avais pas vu que vous mesuriez à 50cm Dominique ! pourtant vous l'avez bien écrit. Je pensais que vous mesuriez au point d'écoute !
Donc effectivement je ne suis plus du tout d'accord avec le principe :
- soit on mesure au point d'écoute, et on essaye de faire ce qu'on peut pour limiter l'effet de la pièce en ce point d'écoute (on fait du "room correction") et dans ce cas le fenêtrage et une courbe cible ont du sens,
- soit on fait une mesure en champ proche et dans ce cas on mesure le HP avec un peut de pièce (mais l'effet de la pièce à un endroit totalement différent du point d'écoute) et dans ce cas le fenêtrage n'a aucun intérêt et encore moins la courbe cible et donc pas de room correction puisqu'on n'écoute pas en ce point.
Du coup je me demande si j'ai bien compris ce que vous faites ?

Tonipe

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #12 le: juin 13, 2018, 21:38:00 pm »
J'ai mesuré à courte distance, trop courte je veux bien l'admettre.
J'ai corrigé pour obtenir une courbe horizontale.
Puis j'ai mis une courbe cible parce que c'est meilleurs ainsi.

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #13 le: juin 14, 2018, 17:00:19 pm »
Bonjour

Il y a deux approches, une théorique et une pratique.

La théorique est celle de xnwrx : Puisque la mesure est à courte distance, il n'y a pas besoin de courbe cible, donc je n'essaye pas si par hasard ce ne serait pas mieux avec.

La pratique est la mienne : Je mesure à courte distance, j'essaye plusieurs pente de la courbe cible.
Si j'arrive à une pente nulle, la courbe cible n'est pas nécessaire.
Si je conserve une pente, la courbe cible est nécessaire.

Je vous invite à prendre la méthode pratique, sans idée préconçue, avec la possibilité que l'essai se termine sans courbe cible.
Mais vous serai sur et certain qu'elle n'est pas nécessaire dans votre cas.
Si vous ne faites pas l'essai pratique, vous n'êtes sur que de votre théorie.
On écoute pas une théorie, on écoute un résultat pratique...

Nous avons un point de désaccord sur la méthode avec xnwrx.
Je ne conteste pas l'idée que la courbe cible puisse ne pas être utile, mais vérifiez le à l'écoute...

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : La courbe-cible dépend-elle du volume sonore d'écoute ?
« Réponse #14 le: juin 14, 2018, 17:59:24 pm »
Bonjour,
De manière générale, bien que je respecte le travail de Dominique que je suis depuis de très nombreuses années, je suis plutôt d'accord avec l'approche de Xavier qui m'a toujours donné l'impression d'être d'une grande rigueur scientifique, de plus consolidé d'une formation initiale supérieure à la mienne. Pourtant, sur ce point, l'approche de Dominique rejoint davantage la mienne. Je mets au point à la mesure en visant une ligne droite horizontale, puis passe à l'écoute pour valider ou pas. Invariablement, je finis par remonter le grave et diminuer l'aigu. Tant et si bien que naturellement, j'ai fini par ne plus viser une ligne droite horizontale mais la ligne oblique que j'obtiens immanquablement à la retouche finale.

J'ai donc besoin d'appliquer une courbe cible et cela aussi bien depuis que je mesure en sweep avec ou sans fenêtrage que du temps ou je mesurais en RTA à partir d'un bruit rose provenant de ma source habituelle. Cette mesure était réelle et non le résultat d'un calcul à partir de l'impulsion. Lorsque je l'utilise encore pour vérifier certaines choses, le résultat est parfaitement cohérent avec la méthode sweep.

Cordialement,
Luis