Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: Oduson le juillet 10, 2017, 16:31:55 pm

Titre: 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 10, 2017, 16:31:55 pm
Bonjour,

J'avais 2 HP de 15 cm, membrane curviligne, suspension caoutchouc, récupérés dans des enceintes de mini chaine Philips, donc pas puissants, 3 ohms...évidemment pas trouvé de fiche technique sur Internet...donc pour la charge... :lol:
J'avais 2 caisses de 17 litres
J'ai acheté 2 FRS8M Visaton, sur l'idée qu'il vaut mieux ne pas trop demandé à ce boomer, et le couper bas, à 1000 hz
Le tout monté, filtré en actif 18 dB, donne pas mal du tout, mais pfff si j'avais les paramètres du boomer, ce serait quand même plus vite fait.
Faudra que je relève la réf du HP. Peut être y aurait il quelqu'un qui pourrait m'aider ?
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 10, 2017, 18:24:54 pm
Bonjour,
Un haut parleur d'une valeur marchande d'une dizaine d'euros et d'une taille standard comprise entre 13 et 25 cm n'est que très rarement renseigné sur ses paramètres T&S. Prenez les HP entrée de gamme Monacor, en tôle et souvent destinés au remplacement dans des appareils à faible coût, quelques informations seulement sont disponibles comme la puissance maxi, l'impédance, et parfois la fréquence de résonance.
Je vois deux raisons principales à cela :
1) le fabriquant ne juge pas utile de consacrer du budget à la mesure statistique des paramètres d'un HP d'entrée de gamme qui a peu de chances d'être choisi par quelqu'un de suffisamment passionné de son pour connaître l'existence de ces paramètres.
2) un modèle de cette catégorie a souvent un Qts compris entre 1 et 2 pour simuler du grave par boom boom, est aussi prévu pour pouvoir être utilisé dans une boite ouverte comme un couvercle de tourne-disques et surtout, présente de grandes disparités dans les paramètres d'un exemplaire à l'autre.

Si, par contre, vous êtes attaché à ces HP pour une raison ou une autre, il n'est pas si compliqué de faire les mesures vous-même si vous avez un multimètre et le logiciel REW. Il vous suffira de faire un petit montage simple dont le schéma est dans la notice de REW et de peser 2 ou 3 billes de verre pour vous en servir de masse additionnelle.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 17, 2017, 09:46:25 am
Bonjour,

Oui, logique ce que vous évoquez.
Je pense moi même que le coût de fabrication de tels HP ne dépassent pas 3 euros !

J'ai juste voulu essayer de faire une 2 voies, comme ça, sur "l'intuition"...
Je ne connais pas REW
J'essaie de m'instruire...effectivement, si je peux obtenir des indications pour voir quelle charge appliquer au mieux...
Et puis ça constituera pour moi une approche de la mesure.
Merci.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 17, 2017, 10:33:05 am
J'ai installé REW. Évidemment, j'ai la sensation qu'il me faudra quelques centaines d'heures d'apprentissage avant de pouvoir l'utiliser !
Si vous pouvez me guider pour la mesure que vous évoquez avec multimètre, je vous en serai reconnaissant.Dans la ligne de menus, il y a Help, qui ouvert donne un livre de plusieurs centaines de pages à lire...
Je me suis un peu amusé avec le générateur de fréquences...
Quel type de multimètre ? J'ai un bon vieux Metrix à aiguille. J'en ai un autre à affichage digital...
Ou se trouve le montage que vous évoquez dans la notice de REW ?
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 17, 2017, 13:40:20 pm
Bonjour Oduson

Personnellement, j'utilise la version 5.19 de REW.
Lorsque vous cliquez sur "Help" tout en haut du menu de REW, vous avez le mode d'emploi du logiciel (en Anglais).
si vous sélectionnez le chapitre  "Making measurements" vous avez deux sous-chapitre "impedance mesurement" et "Thiele-Small parameters"

Au début du premier, le schéma de principe du montage vous permettant de tracer la courbe d'impédance fonction de la fréquence de 20 à 20000 Hz. C'est par calcul qu'il est possible d'obtenir une partie des paramètres T&S en fonction de cette courbe. Les autres paramètres ont besoin d'une deuxième courbe d'impédance obtenue après avoir ajouté une masse additionnelle sur la membrane.
REW est capable de tracer et calculer tout cela si vous mesurez le haut parleur au travers du circuit décrit dans son mode d'emploi.

Vous aurez besoin néanmoins de connaître la résistance au continu du haut-parleur, d'où le besoin d'un multi-mètre (plus précisément Ohm-mètre) pour faire cette mesure avec une précision du dizième d'Ohm si possible.

la masse additionnelle (de l'ordre de 10 à 100 g suivant le diamètre du HP) devra également être connue avec la plus grande précision. J'ai utilisé de la pâte à modeler qui adhère naturellement sur la périphérie du cache noyau mais Tonipe m'a soufflé l'idée de disposer des billes de verre sur le cache noyau. Je n'y croyais pas, pensant qu'elles allaient se mettre à rebondir ou sautiller au moment de la mesure, mais il n'en est rien et les résultats obtenus sont très proches de ceux trouvés avec la pâte à modeler.
Chaque méthode a ses avantages. La masse des billes peut être obtenue avec grande précision, il suffit d'en peser 20 et de diviser par 20 pour obtenir précisément le poids d'une seule. Pour la pâte à modeler, la précision sera celle du pèse lettres. Alterner entre les mesures avec ou sans billes est rapide. La pâte à modeler permet de mesurer le haut-parleur à la verticale ou à l'horizontale, ce que ne permet pas la mesure avec les billes. Or le HP sera écouté la plupart du temps à la verticale. J'ai fait des mesures avec le haut parleur dans les deux positions, des différences sont constatées.
Les obstacles avoisinant sont encore plus sujets à procurer des variations ; mesurer le HP sur une table ou posé sur une colonne de 2 ou 3 boites de conserve, libérant ainsi l'espace derrière le HP, ne donne pas les mêmes résultats.

voici à quoi ressemble le circuit, ce dernier étant adapté à ma configuration, le votre devant disposer de la connectique correspondant à votre carte son.

(http://luisgomes.free.fr/images/mesure TS.jpg)
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 18, 2017, 11:15:10 am
Bonjour,

Carte son ?
Je croyais qu'il fallait juste :
- REW
- multimètre
- des billes

Je n'ai pas de carte son...
La résistance en continu est la mesure qu'on fait aux bornes du HP avec un ohm-mètre ?
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 18, 2017, 13:30:42 pm
Bonjour,

Carte son ?
Je croyais qu'il fallait juste :
- REW
- multimètre
- des billes

Je n'ai pas de carte son...

Dans la mesure où il faut REW, il faut un ordinateur. Tous les ordinateurs possèdent une carte son (enfin...  à ma connaissance) avec une entrée pour le micro qui peut être pour la plupart commutée en entrée ligne et une sortie casque. C'est tout ce dont vous avez besoin.

Sur certains modèles d'ordinateurs, l'entrée micro et la sortie casque se font sur le même jack et le choix entre l'un ou l'autre se fait de manière logicielle. Il n'est donc pas possible (sauf à simuler un casque avec un micro que REW ne gérera pas forcément) de sortir un signal et en entrer un autre simultanément, ce qui exclut la plupart des fonctionnalités de REW. C'est le cas de l'ordinateur que j'utilise pour mes mesures audio, j'ai donc acquis une carte son externe USB qui m'a ouvert de nombreux horizons notamment de pouvoir entrer et sortir un flux numérique SPDIF dans mon ordinateur.

Citer
La résistance en continu est la mesure qu'on fait aux bornes du HP avec un ohm-mètre ?

Oui.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 18, 2017, 13:45:18 pm
Sinon, mes premières mesures de paramètres T&S, je les avais faites en 2005 juste avec un générateur BF, un multi-mètre, une résistance et une masse additionnelle. Après il fallait une bonne calculette et une ribambelle de formules. J'avais eu la chance de trouver sur le web une feuille Excel toute faite qui automatisait tout cela.
Mais la méthode passerait aujourd'hui pour archaïque et tout le monde n'a pas un géné BF.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 18, 2017, 14:12:44 pm
Oui, bien sur, un PC ! J'oubliais ce détail...
 Sur le mien il y a
- entrée micro,
- sortie casque
- sortie SP/DIF sur prise RCA
- J'ai un multimètre,
- résistances 10 W
j'ai pas encore les billes mais ce détail n'est pas l'écueil !


Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 18, 2017, 16:00:35 pm
Vous avez donc tout ce qu'il faut pour commencer.
Première étape, bricoler un petit montage comme celui dont j'ai joint la photo et qui correspond au schéma présent dans le mode d'emploi de REW.
dans votre cas, vous avez probablement une entrée micro sur jack 3,5 mm stéréo et une sortie casque sur jack 3,5 stéréo.
Votre montage sera donc un peu plus subtil avec un câblage nécessairement plus fin que le mien qui est tout en gros jack 6,35 mono.

là où j'ai mon jack métal, il vous faudra un jack stéréo 3,5 mm dont seule la sortie droite sera utile et branchée à votre sortie casque.
là où j'ai deux jacks mono 6,35, vous aurez 1 jack stéréo 3,5 mm branché à votre entrée micro stéréo (j'espère que votre entrée micro est bien stéréo et non mono, sinon cela ne peut pas fonctionner)
A part cela, votre montage peut être calqué sur le mien.
La valeur de 147 Ohms chez moi peut être n'importe laquelle chez vous entre 100 et 200 par exemple.
Il est important que contacts et soudures soient réalisés avec soin pour qu'ils soient bien francs.

si votre entrée micro peut être commutée en entrée ligne, les niveaux seront certainement mieux adaptés, sinon commencez par atténuer votre entrée micro car la sortie casque est d'un niveau assez élevé.
Il existe d'autres schémas (peut-être plus fiables et plus précis) de mesure des paramètres T&S en utilisant un ampli de puissance. Ces paramètres devant normalement se mesurer à des niveaux faibles, il est à mon avis inutile et risqué pour les circuits d'entrée de l'ordinateur de leur injecter un signal capable de les carboniser s'il est mal dosé ou s'il y a une erreur dans le câblage.

dans cette manip, votre sortie SP/DIF ne sert à rien, il faut tout faire en analogique.

Pour la mise en oeuvre, faites comme moi, suivez le mode d'emploi de REW.

Il m'a fallu un moment avant que cela fonctionne, j'ai eu quelques problèmes, notamment :
- paramétrage de REW
- interversion gauche/droite
- niveaux d'entrée et de sortie
- paramétrage de la carte son dans windows
- redémarrage de REW nécessaire si on modifie quelque chose au niveau du périphérique audio dans windows
- REW peut mettre un certain temps à reconnaître les périphérique audio
- l'étape réglage de niveau semble indiquer que rien ne fonctionne alors que si on lance la procédure, elle se déroule normalement.
etc....

Enfin bref, il vous faudra vous faire votre apprentissage, personne n'ayant votre configuration, il vous sera difficile de trouver de l'aide en cas de problème, celui-ci provenant à 90% d'un mauvais branchement ou d'un mauvais paramétrage.

Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 21, 2017, 13:39:17 pm
Vous avez donc tout ce qu'il faut pour commencer.

Bonjour,

Merci beaucoup pour toutes vos explications.
Je relis avec attention.
Je collecte actuellement les jacks nécessaire au montage, et j'examine les paramètres de mon système, fonctionnant sous XP home.

"j'espère que votre entrée micro est bien stéréo et non mono, sinon cela ne peut pas fonctionner"
La fiche technique de ma carte mère n'indique rien au sujet de l'entrée micro...mais que dois je comprendre ?
Si l'entrée attribuée au micro, peut être une entrée ligne, la prise montée sur la carte mère présenterait logiquement les 3 contacts : gauche, droite, et masse...
Bref, je relis vos explications...
De toutes manières, je peux toujours monter une carte son ayant les fonctions requises !
C'est pas onéreux !
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le juillet 21, 2017, 17:30:58 pm
Bonjour

un micro est en mono.
En fonction du câblage sur le jack, vous l'envoyez soit sur le canal G, soit sur le D.
Pour la mesure j'envoie sur le G.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 21, 2017, 17:36:30 pm
Si vous pouvez commuter votre entrée micro en entrée ligne, votre jack est vraisemblablement stéréo, même si l'utilisation d'un micro est souvent mono. Le passage par l'entrée ligne devrait donc vous permettre la manip qui nous intéresse et qui ne fait pas usage de micro.
Dans le cas où vous devriez acheter une carte son, il serait peut-être judicieux de ne pas prendre un modèle entrée de gamme à quelques dizaines d'Euros qui sera parfaitement suffisant pour mesurer les paramètres T&S mais insuffisant si vous envisager de pousser plus loin vos mesures ou de procéder à la correction par filtres FIR.

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le juillet 21, 2017, 18:58:52 pm
Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
dans le panneau de config :
propriétés de "Sons et périphériques" :
onglet "Voix" :
il y a possibilité de choisir micro, ou entrée ligne...
Faut que je fasse un câble pour connecter un petit lecteur MP3 sur cette entrée ...
Pas d'inconvénient à mettre en série plusieurs résistances MOX (non inductives), de 10 w :         2 x 47 ohms+ 1 x 39 ? Ce qui ferait à peu près 140 ohms...

Si necessaire d'acheter une carte son de qualité, oui, je partage cette vison des choses : acheter direct du bon, c'est évolutif...


Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le juillet 21, 2017, 19:30:04 pm
Il circulera très peu d'intensité dans la résistance ce qui fait qu'un modèle de 1W serait suffisant et la valeur n'a pas d'importance non plus, il faut juste qu'elle soit de l'ordre d'une centaine d'ohms. Plus le circuit sera simple et plus il sera fiable. Pour que mes mesures se passent bien, il m'a fallu bien veiller à la franchise des connexions par domino et au mordant de la pince crocodile. J'ai été étonné de mesures "bizarres" pour cause de domino mal serré. Sans doute la conséquence d'une "puissance" très mesurée en sortie d'une prise casque. Comme je le disais précédemment, le circuit avec ampli de puissance au lieu d'ampli casque permet des intensités plus élevées avec une résistance de 10 à 20 ohms. Mais si on se trompe, on peut détruire des organes dans le PC.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le août 04, 2017, 18:47:06 pm
Bonjour,

Avant de partir quelques jours en vacances, et ayant sélectionné l'entrée micro comme entrée ligne, j'ai connecté un petit lecteur mp3 pour test : pas de son.
Faut que je revois posément ce que j'ai fait...
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le août 05, 2017, 10:06:43 am
Bonjour

Une entrée miro a une sensibilité élevée.
Une entrée ligne a une sensibilité moins élevée.
Avez vous un commutateur pour passer d'une sensibilité à l'autre ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le août 05, 2017, 17:07:58 pm
Bonjour,

Non, j'ai pas de commutateur, du moins à l'arrière du PC !
Sur la carte mère ?
Mon PC est connecté à mon système audio par la sortie SP/DIF, (RCA) et j'ai le son de tous ce à quoi je me connecte sur Internet : radio, youtube, etc
Comme sur tous les PC, j'ai
- une prise verte qui est logiquement une sortie, puisque le petit système de HP amplifiés classique y est connecté,
- et une prise rouge, qui est une entrée micro...
Ci joint image de l'interface de réglage, dont je pense qu'il donne possibilité de sélectionner Les prises utiles pour la mesure avec REW sont elles bien celles là ?




Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le août 05, 2017, 19:08:50 pm
Bonjour,
Sur mon PC, j'ai 2 drivers différents et je ne comprends pas pourquoi. Un troisième apparaît lorsque je branche ma carte externe USB, mais là c'est normal.
Il est possible qu'en cliquant sur l'ascenseur à droite de "sound max digital audio" vous fassiez apparaître une autre carte son pour utiliser la prise qui sert à l'entrée ligne.

Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: gils le août 05, 2017, 20:13:30 pm
Bonjour,

il faut juste sélectionner le périphérique entrée/sortie :)

(https://img4.hostingpics.net/pics/987858Capture2.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=987858Capture2.png)

(https://img4.hostingpics.net/pics/969752Capture3.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=969752Capture3.png)
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le août 05, 2017, 23:01:51 pm
.... tout en ayant à l'esprit que pour le cas spécifique de la mesure des paramètres T&S de vos hauts-parleurs, il faudra utiliser une sortie analogique et non la sortie SPDIF. Par défaut, tout ce que vous écoutez habituellement va vers cette dernière. Si vous avez bien sélectionné l'entrée ligne analogique pour recevoir les informations en provenance de votre lecteur MP3, peut-être n'avez vous pas sélectionné la sortie "verte" analogique pour contrôler que ce qui rentre par l'entrée ligne ressort par la prise verte.
Avez vous testé la sortie casque si toutefois vous en avez une en plus de la sortie verte ? ou encore mis un casque sur la sortie verte ?

Pour que vous ayez une idée plus précise de ce qu'il va se passer au moment de la mesure des paramètres T&S, voici comment j'ai compris les choses :

Le but de l'opération est de tracer la courbe d'impédance du haut parleur fonction de la fréquence de 20 à 20000 Hz.

Pour ce faire, REW envoie dans la prise verte (qui est une sortie) 1 volt en fréquence glissante de 20 à 20000 Hz. (les 3 chiffres annoncés sont un exemple et chacune des 3 valeurs peut être modifiée)
- le canal droit de cette prise verte est branché au haut parleur à mesurer au travers d'une résistance de 100 Ohms (encore un exemple)
- ce canal droit de la prise verte est aussi renvoyé vers l'entrée gauche ligne pour que REW s'en serve de signal référence.
- le potentiel mesuré après la résistance est envoyé vers l'entrée droite ligne.
REW compare fréquence par fréquence le potentiel après la résistance et celui avant la résistance et en déduit l'impédance du haut parleur. Il peut ainsi en tracer la courbe.
Cette courbe permet déjà de calculer une partie des paramètres T&S. (dont Fs et Qts)
Une deuxième mesure du haut parleur avec sa membrane alourdie par une masse de valeur connue permet de tracer une deuxième courbe d'impédance.
Connaissant la valeur de la masse additionnelle, REW calcule les autres paramètres T&S à partir des deux courbes d'impédance (dont Vas et mms)
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le août 06, 2017, 15:22:45 pm
Bonjour,

J'ai branché des écouteurs sur prise verte : j'ai le son.
Je vous remercie infiniment pour vos explications toujours très instructives, pour moi qui aime bien comprendre, c'est remarquable...
Je devrai regarder encore des détails, entre autres, peut être, sur la fiche technique de ma carte mère afin de ne pas saouler tout le monde avec des questions bêtes.
Mais il m'apparait évident que je dois en premier lieu avoir un paramétrage du PC correct avant de me frotter à REW...
 
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le août 12, 2017, 18:53:24 pm
Bonjour,

J'ai le son, entrée et sortie en stéréo.
Opération suivante : faire le montage requis par le logiciel REW...
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 02, 2017, 13:38:57 pm
Bonjour,

Le mode d'emploi de REW précise que meilleure est la précision en utilisant un ampli de puissance, moyennant un montage de protection pour la carte son :
- pont de résistance ayant fonction d'atténuateur, si j'ai bien compris (-20 dB),
- montage de diodes zener pour limiter à 5 v

J'aimerais bien, évidemment, adopté la solution donnant les plus précises mesures.
J'ai un ampli de puissance de 2 x 100 w, avec potards de gan en façade, impédance d'entrée symétriques et asymétriques : 47 000 ohms.
Y a t il des indications de valeur, montage des diodes de limite dans le mode d'emploi de REW ? Je cherche...
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2017, 15:43:39 pm
D'après ce que j'ai lu dans REW, il est juste précisé qu'au lieu de la sortie casque, l'utilisation d'un ampli de puissance (dans ce cas branché à la sortie ligne je pense) pourrait donner des mesures plus précises grâce à un rapport signal sur bruit plus élevé, conséquence d'une résistance plus faible (de l'ordre de 30 Ohms) en série avec le haut parleur. Un ampli peut produire des tensions bien plus importantes que la sortie casque et détruire l'entrée de la carte son. REW recommande de protéger cette entrée en limitant la tension par l'un ou l'autre des procédés pont ou diodes sans proposer pour autant un schéma.

Personnellement, pour la mesure de paramètres T&S je me suis contenté de la sortie casque de ma carte son, mais il m'est arrivé pour d'autres mesures (vérification de la courbe amplitude/fréquence, de la phase et de la distorsion des amplis) de connecter directement la sortie HP de mes amplis (chargés par les hauts parleurs) à l'entrée de ma carte son sans aucun problème. Il suffit de monter graduellement et avec parcimonie le niveau des amplis pour ne pas risquer de saturer l'entrée.

J'ai peut-être pris un risque, mais j'ai l'impression d'en prendre un plus grand chaque fois que je branche un ordinateur dont le niveau de sortie est piloté par logiciel à l'entrée de mon système.

Luis

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 02, 2017, 19:10:42 pm
Savez vous quelle impédance on prend pour calculer l'atténuateur ? Pour un HP, on sait, mais pour atténuer l'entrée ligne d'une carte son de PC ??
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: xnwrx le septembre 02, 2017, 19:25:02 pm
Bonjour,

l'entrée ligne est "haute impédance" entre 20 kOhms et 1 MOhms. Il faut donc utiliser un simple pont diviseur en lieu et place de la simple résistance. Avec une résistance parallèle à l'entrée ligne de l'ordre de 1 à 5 kOhms, et calculez votre résistance série pour l'atténuation désirée. Si R1 est la résistance série et R2 la résistance parallèle, alors l'atténuation est de A = R2/(R1+R2).
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 02, 2017, 20:32:34 pm
Oui, un pont diviseur, qu'on appelle, appliqué à l'atténuation d'un HP, une atténuation à impédance constante.
Entre 20 Kohms et 1 Mohms, ça fait une grosse différence !
Les bons amplis de puissance ayant une impédance d'entrée de 47 kohms...
Quelle peut être l'impédance d'entrée ligne d'un chipset audio de carte mère ?
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: xnwrx le septembre 02, 2017, 20:51:05 pm
Cette impédance d'entrée n'a pas d'impact puisqu'elle est haute par rapport à l'impédance de votre pont diviseur. Plus votre résistance R2 est petite, moins l'impédance d'entrée de l'entrée ligne a un impact. En gros, vous négligez cette impédance d'entrée. Qu'elle fasse 20 kOhms ou 1MOhms n'a aucune importance.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 03, 2017, 18:52:43 pm
Bonjour,

Quelle est l'unité de mesure de A ?
en dB ?
Je suis perdu, total...nule en maths, donc si pas d'explication basique, je ne comprendrai rien...

Si j'applique :
R1 = résistance série,
R2 = résistance parallèle,
atténuation A (mais en quelle unité de mesure, disais je)= R2/(R1+R2).

Si je prends :
R2 = 1 kohms
Ri = 47 ohms
ça fait :
1000/ 1047 = 0.95...quoi ?

Si R2 plus petite, soit : 500 ohms,
et R1 = 47 ohms
500/547 = 0.91
Bref, j'ai rien compris, mais alors rien !

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: gils le septembre 03, 2017, 19:39:49 pm
Bonjour,

c'est une valeur pondéré :)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/DB_A.png)

cdt.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: xnwrx le septembre 03, 2017, 20:26:43 pm
Non non, "A" c'est l'atténuation en tension : c'est donc sans unité. A = Vout/Vin (Tension de sortie / tension d'entrée).
Si vous voulez atténuer de 20dB en tension, c'est à dire d'un facteur 100, soit une atténuation de 0,01.
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: etsimonogn le septembre 03, 2017, 22:41:34 pm
Bonjour
Non non, "A" c'est l'atténuation en tension : c'est donc sans unité. A = Vout/Vin (Tension de sortie / tension d'entrée). Si vous voulez atténuer de 20dB en tension, c'est à dire d'un facteur 100, soit une atténuation de 0,01.
En tension, 20 x log(10) = 20 dB. Un diviseur de tension de 20 dB, soit une division par 10 du signal, peut s'obtenir avec des resistances de 2.7 kOhm et 300 Ohm qui est celle reliée à la masse. C'est des valeurs passe-partout, avec une charge pas trop faible pour l'appareil qui délivre le signal et pas trop élevée pour l'ampli qui le reçoit.
Siméon
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: xnwrx le septembre 04, 2017, 06:05:03 am
Oups oui, atténuation de 10 pour 20 dB en tension !
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 04, 2017, 06:57:26 am
Bonjour,
Non non, "A" c'est l'atténuation en tension : c'est donc sans unité.

Donc ce n'est pas sans unité ! Le volt étant l'unité de mesure de la tension électrique...

En tension, 20 x log(10) = 20 dB. Un diviseur de tension de 20 dB, soit une division par 10 du signal, peut s'obtenir avec des resistances de 2.7 kOhm et 300 Ohm qui est celle reliée à la masse. C'est des valeurs passe-partout, avec une charge pas trop faible pour l'appareil qui délivre le signal et pas trop élevée pour l'ampli qui le reçoit.
Siméon
Ai-je bien compris ?
R série = 2,7 kohms
R Parallèle = 300 ohms ?

300 / 3000 = 0.1 v
C'est bon ?
Quelles sont les résistances non inductives ? A couches métalliques?
Titre: Re : Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: etsimonogn le septembre 04, 2017, 13:37:28 pm
Bonjour

Non non, "A" c'est l'atténuation en tension : c'est donc sans unité.
Donc ce n'est pas sans unité ! Le volt étant l'unité de mesure de la tension électrique...

Les dB expriment toujours le log10 d'une division, une valeur en Volts divisée par une autre valeur en Volts, ça fait des unités en Volts au numérateur et au dénominateur, ça fait un rapport d'unités de 1, elles disparaissent, le quotient est donc une valeur sans unité.
Parfois dB est suivi d'une ou plusieurs lettres, dBV, dBu, dB SPL. On s'en sert alors comme des unités mais ce n'en est pas vraiment mais des rapports à une valeur de référence, V par rapport à 1 V, u par rapport à 0.775 V, SPL par rapport 0.00002 Pascal à la limite de pression sonore humainement audible 

Citer
En tension, 20 x log(10) = 20 dB. Un diviseur de tension de 20 dB, soit une division par 10 du signal, peut s'obtenir avec des resistances de 2.7 kOhm et 300 Ohm qui est celle reliée à la masse. C'est des valeurs passe-partout, avec une charge pas trop faible pour l'appareil qui délivre le signal et pas trop élevée pour l'ampli qui le reçoit.
Siméon
Ai-je bien compris ?
R série = 2,7 kohms
R Parallèle = 300 ohms ?
300 / 3000 = 0.1 v
C'est bon ? Quelles sont les résistances non inductives ? A couches métalliques?

C'est bon.
Entre source et point central du diviseur : 2700 Ohm
Entre point central du diviseur et masse : 300 Ohm
Le mot gain est préférable à atténuation même pour un circuit qui atténue.
Gain : 300/(300+2700) = 0.1 ou 1/10
En dB 20*log(0.1) = -20 dB
Si on emploie le mot atténuation, elle est de 20 dB.

Citer
Quelles sont les résistances non inductives ? A couches métalliques?
Les puissances dissipées sont faibles, 1/4 ou 1/2 W, à couches métalliques, ça sera très bien.

Siméon   
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le septembre 05, 2017, 09:59:28 am
Bonjour,

Merci à tous pour votre patience.
Je ferai les montages dans les prochains jours, Le temps de recevoir une commande chez Mouser, dans laquelle il y aura les résistances nécessaires.

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le octobre 03, 2017, 12:52:57 pm
Bonjour,

  :8 Je n'ai pas abandonné le projet, mais rupture de stock chez Mouser, donc j'ai pas encore les résistances...
Livraison prévue fin novembre.

bien cordialement.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 18, 2017, 00:13:41 am
Bonjour,

J'ai reçu les résistances pour monter le pont diviseur, afin d'utiliser mon ampli pour charger le HP
Mon PC étant déjà connecté à mon système audio par la sortie S/P DIF, je crois comprendre qu'il me suffit de connecter le montage pour la mesure d'impédance ?
C'est bon ?

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 18, 2017, 16:49:45 pm
Bonjour

Vous avez besoin d'un câble avec une sortie et deux entrées.
http://www.petoindominique.fr/php/mesurematos.php
Si la sortie est prise aux bornes HP de votre ampli, il faut une résistance de valeur plus faible que les 475 Ohms du schéma.
ça marchera aussi avec 475 Ohms.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 18, 2017, 17:04:38 pm
je compte utiliser REW, qui préconise :
une résistance en série avec le HP, de 33 ohms,
un pont diviseur atténuant de 20 dB le gain de l'ampli utilisé pour charger le HP



Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 18, 2017, 17:07:34 pm
C'est la bonne solution.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 19, 2017, 15:18:10 pm
Bonjour,

J'ai fait ma première manip avec mon ampli de puissance.

J'ai monté comme prévu une atténuation de 20 dB sur la sortie HP de l'ampli qui délivre initialement 100 w par canal :
il faut nettement tourner le bouton de gain de l'ampli pour avoir le niveau requis par REW. C'est plus sécurisant quand on débute...
Photo ci jointe du résultat que j'obtiens  :8
Si vous pouvez me guider pour la suite afin de m'éviter de lire tout le mode d'emploi de REW,  :devotion:
Bien cordialement,
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 19, 2017, 20:42:51 pm
Bonjour

Je n'utilise pas REW, je ne sais pas vous aider avec ce logiciel.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 20, 2017, 14:41:09 pm
Bonjour,

Il y a quelque chose qui ne va pas avec votre montage pour obtenir une telle courbe.
REW est capable de tracer une courbe d'impédance très propre. Si tel est le cas, vous pouvez passer à la deuxième mesure avec masse additionnelle puis demander à REW de faire les calculs après avoir renseigné les champs dont il a besoin.
Tant que vous n'aurez pas obtenu une courbe sans parasites (ou vraiment très très peu) et présentant des valeurs plausibles (pic à la fréquence de résonance entre 20 et 60 Hz en fonction du HP, puis descente aux alentours de 200 - 300 Hz à une valeur d'environ  8 Ohms pour un HP de 8 Ohms et enfin remontée progressive dans les hautes fréquences, vous n'avez pas un montage correct. C'est donc de ce coté qu'il faut regarder.
Malgré la grande simplicité de ce montage, il est très facile de ne pas parvenir à obtenir une bonne mesure car la franchise des contacts et des connections est primordiale.
Je ne vous aiderai pas avec un montage avec amplificateur car les étages supplémentaires par rapport au schéma du mode d'emploi (diviseur de tension, ampli de puissance, connecteurs supplémentaires) sont sources de problèmes et à mon avis inutile à notre niveau de précision.
Lorsque je connecte le circuit aux bornes du HP, par exemple, je force la pince crocodile à mordre dans la soudure pour assurer le contact.
Vous avez probablement remarqué qu'à partir du moment où il a été question de pont diviseur, je me suis abstenu de participer.

Les paramètres T&S sont mesurés et calculés avec des faibles mouvements de membrane, donc avec la faible puissance que les sorties casque ou ligne sont capables d'assurer.

Si vous tenez à travailler avec l'ampli de puissance, il vous faudra simplement être plus rigoureux et vigilant que si vous travaillez sans, les sources d'erreur étant plus nombreuses. D'ailleurs, au vu de votre courbe semblant présenter un minimum vers 37 Ohms, je me demande si vous n'avez pas mesuré une combinaison de votre HP et d'une résistance du pont diviseur, ce qui s'expliquerait par un schéma faux ou rendu faux par un contact qui ne se ferait pas.

Si vous vous contentez de la méthode simple, vous n'avez pas besoin de lire tout le mode d'emploi. Reprenez mes messages du début de ce sujet, le court chapitre concernant la mesure d'impédance de REW, et inspirez-vous de la photo de mon montage. Cela devrait vous permettre de commencer, d'obtenir des résultats utilisables et ensuite aller plus loin si vous le désirez.

Voici un exemple de ce que vous devez obtenir : Il s'agit d'un de mes 4 HP de 38 cm SPH390TC mesuré l'année dernière sans leur masse additionnelle.
(http://luisgomes.free.fr/images/imp.jpg)

Cordialement,
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 21, 2017, 15:24:07 pm
Bonjour,

Voici le montage que j'ai fait (http://www.cjoint.com/c/GKvouIbuapw)
Merci pour votre attention.

Cordialement,
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 21, 2017, 16:05:04 pm
Réponse modifiée, La première mouture avançait des suppositions que j'ai finalement jugé erronées.

Comme je vous l'ai dit, je ne maîtrise pas bien, et je ne l'utilise pas, le procédé incluant un ampli de puissance. Toutefois, voici mes remarques :
     Le principe est de comparer le signal avant la résistance et celui après la résistance de 33 Ohms pour calculer l'impédance du haut parleur. Or sur votre montage, le signal envoyé par REW et amplifié est ensuite atténué avec le pont diviseur. Ce qui veut dire que les résistances de ce pont diviseur interviennent dans votre chaîne de mesure. Tout cela ne me paraît pas logique.

j'ai trouvé ce schéma de branchements pour la mesure d'impédance avec un ampli de puissance.
http://www.audiotechno.fr/html/Limp_jmlc.htm
Nous n'avons plus ici le problème de la résistance du pont diviseur venant interférer avec la mesure, en effet 2 ponts diviseurs protègent les entrées de la carte son. Les deux potentiels avant et après la résistance subissent ainsi le "même sort" et peuvent être comparés dans REW pour en déduire l'impédance du haut parleur.



Mais je continue à penser que pour une première approche, utiliser la sortie casque (sans aucune "amélioration du son" activée) sera beaucoup plus simple.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 21, 2017, 18:21:26 pm
Ah l'atténuation !
Je dois dire que cette question d'atténuation n'est pas clair pour moi.
Bon. Je regarde le schéma de JMLC...
J'ai bien envie de supprimer l'atténuation, et de refaire un essai, en utilisant la fonction "check levels", afin d'ajuster très progressivement le niveau, et avoir l'indication en vert "level OK"

Détail :
le signal analogique qui arrive à mon ampli vient du DAC, non de la carte son, mon PC étant connecté en S/P DIF.
Mon raisonnement est de penser que le signal analogique sortant de mon DAC est nettement plus propre que celui produit par la carte son  :8

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 21, 2017, 19:03:43 pm

j'ai trouvé ce schéma de branchements pour la mesure d'impédance avec un ampli de puissance.
http://www.audiotechno.fr/html/Limp_jmlc.htm
Nous n'avons plus ici le problème de la résistance du pont diviseur venant interférer avec la mesure, en effet 2 ponts diviseurs protègent les entrées de la carte son. Les deux potentiels avant et après la résistance subissent ainsi le "même sort" et peuvent être comparés dans REW pour en déduire l'impédance du haut parleur.

Il m'en manque donc une sur l'entrée de droite.
Je corrige.
Merci.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 21, 2017, 19:40:06 pm
J'ai fait des mesures en branchant directement les sorties de mes amplis à l'entrée de ma carte son externe. çà peut effectivement être dangereux, mais en montant les niveaux progressivement, je n'ai eu aucun problème. Cela m'a permis de mesurer la réponse en amplitude, la distorsion et la phase de mes amplis et le comportement du DCX2496 sur ces paramètres. Même si les résultats sont approximatifs et entachés des distorsions apportées par les conditions d'expérience très basiques, cela m'a permis de constater que les valeurs obtenues étaient exceptionnelles en regard de ce que donnent les mêmes mesures sur des hauts parleurs ou enceintes à proximité ou au point d'écoute.

Pour en revenir à notre sujet, je tiens à signaler qu'il y a une étape dans le protocole de mesure d'impédance que je n'ai jamais pu franchir. J'ai mis cela sur le compte d'un bug de ma version de logiciel de l'époque car en passant directement à la dernière étape de mesure tout se passait normalement. Je ne me souviens plus très bien, cela remonte à plus d'un an, mais je crois qu'au moment de checker les niveaux, le système se comportait comme si le signal ne sortait pas.

En ce qui concerne l'utilisation d'un dac externe, pour la mesure d'impédance, je ne pense pas qu'il y ait une contre-indication, le tracé de l'impédance étant simplement le calcul de Z du HP en fonction de la fréquence avec R connu et la mesure du potentiel à ses bornes.

Je serai plus dubitatif sur d'autres mesures comme la distorsion ou la phase pour lesquelles la comparaison avec le signal injecté demande une précision rigoureuse.
Je me demande également comment se fait la synchronisation avec la fréquence s'il y a un décalage temporel entre le signal envoyé par REW et celui mesuré après le DAC et l'ampli.

C'est pour cela que pour couper court à ces questionnements qui me donnent mal à la tête, j'utilise une seule et unique carte son branchée en USB qui envoie le courant vers le haut parleur par sa sortie ligne qui est aussi une sortie casque et reçoit les informations par ses entrées micro qui sont aussi des entrées ligne. Le tout sans amplificateur.

Luis


Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 21, 2017, 19:44:20 pm

j'ai trouvé ce schéma de branchements pour la mesure d'impédance avec un ampli de puissance.
http://www.audiotechno.fr/html/Limp_jmlc.htm
Nous n'avons plus ici le problème de la résistance du pont diviseur venant interférer avec la mesure, en effet 2 ponts diviseurs protègent les entrées de la carte son. Les deux potentiels avant et après la résistance subissent ainsi le "même sort" et peuvent être comparés dans REW pour en déduire l'impédance du haut parleur.

Il m'en manque donc une sur l'entrée de droite.
Je corrige.
Merci.

C'est plus compliqué que çà
sur votre montage (si je ne fais pas erreur) le courant est obligé de traverser une résistance du pont avant de parvenir à la résistance de 33 Ohms.
Ce qui fait que votre pont actuel n'est pas bien placé.
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 21, 2017, 20:15:54 pm
mon pont est placé :
Rs en série sur le +
Rp après Rs, entre + et -, comme sur le schéma de JMLC !
Ou il est temps pour moi d'aller dormir ?...
Regardez le pont qui atténue l'entrée de droite : il est placé :
Rs entre ampli et résistance de mesure,
Rp après Rs entre + et masse.
Par contre, le schéma de JMLC montre que, à l'inverse du schéma de REW, c'est l'entrée droite qui est connecté avant la résistance série de mesure...
Je placerai un autre pont sur l'autre entrée et je ferai un essai ce soir, ou demain matin.
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 21, 2017, 21:57:14 pm
mon pont est placé :
Rs en série sur le +
Rp après Rs, entre + et -, comme sur le schéma de JMLC !
Ou il est temps pour moi d'aller dormir ?...
Regardez le pont qui atténue l'entrée de droite : il est placé :
Rs entre ampli et résistance de mesure,
Rp après Rs entre + et masse.
Par contre, le schéma de JMLC montre que, à l'inverse du schéma de REW, c'est l'entrée droite qui est connecté avant la résistance série de mesure...
Je placerai un autre pont sur l'autre entrée et je ferai un essai ce soir, ou demain matin.

sur votre montage, en sortant de l'ampli, la première chose dans laquelle le courant butte, c'est Rs. Et seulement après l'avoir traversée, il arrive dans R33.
çà ne va pas
Que ce soit sur le montage REW ou JMLC, la sortie de l'ampli arrive directement dans R33 (ou R100)
Dans le schéma JMLC, les "dérivations" vers les entrées de la carte son avant et après la résistance R27 (ou 33 peu importe) sont des "routes de traverse" destinées à la mesure dans lesquelles circule un courant atténué alors que dans le circuit principal passant par le HP et R33 circule le courant de puissance destiné à faire bouger le haut-parleur.

Pour faire une analogie pour comprendre le pont diviseur, pensez à un ampèremètre. C'est un appareil destiné à mesurer des courants de 10 ampères avec un galvanomètre à cadre mobile dont le bobinage ne supporterait pas le courant fourni par une pile de 1,5 volt. Or un ampèremètre se branche en série dans le circuit à mesurer, ce qui veut dire que si le circuit débite 10 ampères, une fois l'ampèremètre branché, ces 10 ampères le traverseront. Bien entendu ces 10 ampères ne passent pas par le galvanomètre, une résistance de grande précision laisse passer disons 99,9% du courant vers le reste du circuit et dérive 0,1 % vers le galvanomètre.

Dans le cas qui nous occupe, le pont sert à faire en sorte que les courants qui servent à REW pour faire ses calculs soient de faible intensité (ou que les volts efficaces mesurés soient atténués) mais réduits du même taux pour le signal de référence et pour le signal repris après R33.

Votre montage est à reprendre à zéro avec le schéma JMLC en modèle. Si vous tentez seulement de modifier ce que vous avez commencé, vous allez vous planter.
J'ai personnellement une certaine facilité à monter un circuit simple de type ampli à lampes sur barrettes à cosses et pouvais dans ma jeunesse presque le "lire" comme un musicien visualise (entend, devrais-je dire) une partition alors que j'ai vite fait de me perdre dans un circuit imprimé. Mais si ce n'est pas votre cas, il faut procéder méthodiquement pour le montage et contrôler à la fin la continuité avec un ohm-mètre sonore.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 21, 2017, 22:47:11 pm
J'ai supprimé le pont,
j'ai fait un nouvel essai : échec.
Je reprendrai le montage demain.
Et la question de la calibration de la carte dans REW ? J'ai regardé dans les préférences, mais pfff ! Rien compris !

Bonne fin de soirée.
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 22, 2017, 00:46:47 am
Ah ! oubli de taille : mon ampli ne passait que les fréquences à partir de 1000 hz, en raison du filtrage actif.
J'ai changé les connexions et j'ai refait des essais. Ci joint copie écran de 2 mesures que j'ai faites, vite fait, pour voir. La rouge "à vide", et la verte avec masse de 5,6 g à peu près. Ça commence à ressembler à des courbes d'impédance !
La suite après une bonne nuit de sommeil.
Merci pour votre attention.
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 22, 2017, 08:03:13 am
Bonjour

Votre câble ne va toujours pas, vous avez un minimum à 37 Ohms alors qu'il devrait être entre 3 et 7 Ohms.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: tarteup le novembre 22, 2017, 10:32:54 am
 Bonjour,

 comme la mesure affiche apparemment Z + 33 Ohms, d'où le minimum vers 37 Ohms, essayer en inversant
 le branchement des retours ( aux entrées) droite/ gauche.
 Règle générale, vérifier le fonctionnement / branchements avec une valeur connue, une res. fixe de 8 Ohms, par exemple.
 Dans rew, la ref in est à droite.

     (https://img15.hostingpics.net/pics/845522cablageimp.png)
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 22, 2017, 11:34:14 am
On s'approche doucement...
signe que l'erreur de branchement va bientôt être identifiée. Tarteup l'a d'ailleurs peut-être déjà fait.

Je suggère une masse additionnelle un peu plus élevée pour creuser l'écart entre les 2 fréquences de résonance et ainsi avoir plus de précision.
Ne vous préoccupez pas pour l'instant de la calibration de la carte son, généralement les défauts sont de l'ordre du négligeable et bien inférieurs aux disparités de mesures suivant les conditions d'expérience.
Par exemple, haut parleur posé sur la table membrane en l'air, vous obtenez une courbe.
haut parleur à la verticale vous en obtenez une autre
haut parleur posé sur 3 boites de conserve empilées sur un tabouret, vous en obtenez une troisième qui est à mon sens la plus pertinente, le retour vers la membrane de l'onde arrière étant dans ce cas minime.

Pour ma part, j'avais fait, l'année dernière, une série de baffles aux diamètres 38, 17 et 13 cm pour mesurer mes hauts parleurs à la verticale http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3301.msg58940#msg58940

Les conditions d'expérience sont ainsi plus rigoureuses, mais la masse additionnelle devait être un anneau de pâte à modeler adhérant à la membrane et il faut visser les HP au baffle.
Comme j'avais 24 HP à mesurer, je suis vite revenu à la méthode des boites de conserve et aux billes posées sur la membrane en guise de masse additionnelle.
Cette technique de tonipe consistant à utiliser des billes dont la masse peut être connue avec une très grande précision en pesant 100 pièces et en divisant par 100 m'avait semblé bizarre lorsque j'en ai pris connaissance, mais ça marche très bien et c'est rapide.

Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 22, 2017, 11:46:53 am
Dans Rew, il est possible d'inverser les 2 entrées G et D en cochant la case invert sous input options:
(http://luisgomes.free.fr/images/rew.jpg)
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: tarteup le novembre 22, 2017, 12:41:31 pm
Dans Rew, il est possible d'inverser les 2 entrées G et D en cochant la case invert sous input options:
 

 L'option "invert"  de rew est apparemment ( testé ) l'inverseur de phase, pas du branchement des voies.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 22, 2017, 14:23:35 pm
Autant pour moi, alors. J'étais pourtant persuadé de m'en être servi pour récupérer un signal pour lequel je ne savais plus s'il était à gauche ou à droite.
L'inverseur de phase, je m'en sers régulièrement en inversant l'impulsion dans les "controls" de l'onglet "impulse".

Mais je confonds peut-être avec la fois où j'ai galéré avec output gauche, droite ou both et input gauche ou droite.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 22, 2017, 17:58:44 pm
Bonjour

L'image de mon câble de mesure.
Une fois au point, j'ai soigneusement repéré les prises pour ne plus me tromper.

(http://petoindominique.fr/images/mesure/cable_mesure.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 22, 2017, 18:59:39 pm
Bonjour,

Pas eu beaucoup de temps aujourd'hui...
J'ai juste fait pesé par un pharmacien les billes de céramiques qui me serviront pour les prochains essais : 7,2 gr de masse que j'ai posées pour la photo de ce boomer (http://www.cjoint.com/c/GKwr55ATEfw) de 20 cm,
Dominique, merci pour la photo...

Bonne soirée.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 23, 2017, 23:58:27 pm
Bonsoir,

Après vérification des contacts, et inversion des entrées, J'ai fait un nouvel essai, puis calcul des paramètres électromécaniques du HP...
A ce niveau, pas compris pourquoi la résistance bobine n'est pas acceptée dans "manually entered values"
Bon, une nuit de sommeil...
Merci à tous
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 26, 2017, 12:31:00 pm
Bonjour,

Je refais les mesures de Re avec la méthode de Dominique : batterie 12 v, résistances en série avec le HP.
Pas encore trouvé de réponse sur la toile au sujet de ma question de Voice Coil DC, dans "manually entered values"

Dans l'attente de votre éclairage,
Cordialement,
Joël
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 26, 2017, 18:35:56 pm
Bonjour,
Pas encore trouvé de réponse sur la toile au sujet de ma question de Voice Coil DC, dans "manually entered values"

Pas compris non plus.
L'explication doit être purement mathématique. La valeur mesurée à l'Ohm-mètre ne convient pas pour le calcul car les valeurs de contrôle ou les calculs intermédiaires ne rentrent pas dans les tolérances ? (La Re calculée est inférieure à la résistance en continu mesurée ?) Tous les paramètres T&S sont fonction les uns des autres ce qui fait que si une valeur est trop approximative, on ne retombe pas sur ses pieds.
J'ai pas cherché à comprendre, j'applique la suggestion, à savoir entrer la valeur proposée et accepte cette différence de 5 à 10 % comme étant  dans l'erreur de mesure.
Je ne sais pas pour vous, mais la répétabilité de mon Ohmmètre dans le calibre le plus faible est très mauvaise et le "zéro" est assez fluctuant en fonction de la durée de la mesure.
C'est un peu comme si mon voltmètre disait 6 volts, mon ampèremètre 0,1 Ampère et mon Ohm-mètre 50 Ohms sur un circuit simple composé d'une pile et d'une résistance. Mes instruments me donnent des valeurs, mais les mathématiques me disent qu'il y a un truc qui va pas.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 26, 2017, 19:02:49 pm
La mesure de la résistance d'un HP au courant continu est délicate, parce que le courant demandé est important.
La méthode de la batterie de voiture, d'une résistance étalon est beaucoup plus fiable, la batterie ne voit pas sa tension chuter au bout de 2 seconde.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 26, 2017, 19:30:31 pm
Au sujet de la calibration de la carte son, j'observe :
pour avoir l'équilibre de niveau entre les 2 entrés, je dois agir sur le niveau de l'ampli, ce sans R sense.
Puis, je remets cette résistance, et j'entre les paramètres requis :
- R sense
- R leads, et là y a problème :
Si j'agis sur les flèches pour monter la valeur, ça s'arrête à 1,000. Ça ne monte pas plus !
Un double clic efface le champ de saisie, fonction habituelle dans la saisie de donnée. On peut donc saisir la valeur qu'on veut mais là ça ne marche pas, REW ne garde pas la valeur entrée quand on démarre la mesure. Je vous joins un doc (http://www.cjoint.com/c/GKAxoLji6Sw) qui vous fera comprendre mon verbiage, j'espère.
Peut être un réglage à faire ?
Je n'ai trouvé aucune explication sur Internet à ce sujet.
Cordialement,
Joël


Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 26, 2017, 23:36:47 pm
Je ne suis pas en train de vous conseiller de ne pas calibrer votre carte son pour une utilisation avec Rew, mais je vais tout de même vous exposer la raison pour laquelle je n'ai pas jugé utile de le faire :
J'ai procédé à la mesure de toutes les voies de mes amplis avec Rew de la façon suivante : j'ai lancé une mesure de la courbe de réponse en fonction de la fréquence en injectant le signal de sortie de REW successivement dans les entrées de mes amplis en mutant les 5 autres de mon filtre actif dont toutes les fonctions sont désactivées. L'entrée de REW reçoit pour mesure le signal repiqué directement sur les hauts parleurs restés branchés.
Dans ces conditions, la sortie carte son + le DCX2496 + l'étage de réglage de niveau + l'ampli chargé par le HP 8 Ohms + l'entrée de la carte son sont mesurés.
Et bien la courbe obtenue est une droite s'incurvant de -1 dB à 20 Hz et de 0,5 dB à 20000 Hz. Au vu de ce résultat, j'ai jugé qu'une calibration était un luxe inutile au vu de ce que l'on relève en sortie de micro de mesure.

Pour la phase c'est un peu moins vrai puisque j'ai 30° à 20 Hz et 10° à 20000 Hz. Mais pour ma part, il me suffit de le savoir pour la suite.

Cordialement.
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 27, 2017, 13:56:30 pm
Bonjour,

Pendant que vous me répondiez , j'ai changé le contenu de mon message qui était devenu obsolète...

Concernant la mesure d'impédance des HP afin de calculs des paramètres T&S, la calibration est nécessaire comme l'explique le mode d'emploi de REW.

Je bricole un peu et je reviens, en l'occurrence après avoir mesuré plus précisément mes résistances R sense et Re.
Et je viens de voir que mon câblage n'est pas bon pour la calibration des entrées (doc ci joint)

Merci.
Cordialement,
Joël
 
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 27, 2017, 14:40:01 pm
Bonjour,
Le R leads doit être la résistance du circuit (cordons avec pinces crocodiles, etc...) qui peuvent commencer à avoir de l'importance sur des mesures d'impédance très faibles. cette valeur est normalement bien inférieure à 1 Ohm et à mon avis, on peut la négliger à notre niveau de professionnalisme dans les mesures (je parle pour moi, mais je pense être dans la moyenne de ce forum) De plus, j'ai procédé au calcul des paramètres T&S il y a une vingtaine d'années juste avec une feuille Excel et des formules récupérées au début du catalogue Audax de l'époque, un Géné BF, un voltmètre et un ampèremètre. Les valeurs importantes servant pour le calcul se trouvent à la fréquence de résonance, un peu avant et un peu après. C'est à dire que les valeurs sont assez élevées et que la résistance des câbles peut être raisonnablement négligée.

J'ai démonté il y a plusieurs mois mon montage car j'avais besoin des jacks pour autre chose et ne l'ai plus. Je ne peux donc plus me relancer dans les mesures d'impédance pour me remémorer la méthodologie que j'avais employée.
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 27, 2017, 14:47:57 pm
votre image "calibration 0" est-elle toujours d'actualité ? dans quel cas obtenez vous ce message ?
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 27, 2017, 14:56:13 pm
Ah je comprends pourquoi le logiciel n'accepte pas plus de 1 ohms en R leads !
Je me suis obstiné sur ce détail hier. Merci beaucoup pour cet éclairage.
De mon côté, je me suis rendu compte que le câblage avec lequel j'ai cherché à calibrer les entrées n'est pas bon.
J'ai donc de nouvelles connaissances aujourd'hui qui promettent de dissiper quelques nuages sombres.
Je me mets à l’œuvre.
"Calibration 0"est en lien avec mon mauvais câblage.
Je refais et je publie l'image.
Merci pour votre attention.
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 27, 2017, 15:24:29 pm
J'obtenais le message de déséquilibre de niveau entre les entrées parce que j'avais juste supprimé R sense de mon montage de mesure d'impédance. Or, voyez le schéma du mode d'emploi de REW :
chapitre Impedance measurement,
titre "Calibrating the impedance rig" : les 2 entrées sont en contact avec le signal venant de l'ampli.
A ce propos, je confirme qu'on peut utiliser un ampli, en montant très progressivement le niveau, avec la fonction check levels.
Le mien délivre 2 x 100 w sous 8 ohms...

Ci joint le nouveau résultat : plus aucune indication d'erreur.

Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 27, 2017, 16:57:50 pm
par contre je ne m'explique pas la valeur de résistance obtenue de l'ordre de 100 Ohms. N'aurait-on pas dû trouvé 0 ?
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 27, 2017, 18:03:09 pm
Échec. les mesures que j'ai faites ne sont pas bonnes.
Les mesures d'impédance paraissent plausibles, mais les paramètres T&S, sont totalement extravagants  : Fs, mms, Vas, BL absents, plusieurs centaines d'ohms d'impédance...
Pas bon du tout...
Certes, mon anglais est à travailler...
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le novembre 28, 2017, 09:05:01 am
Pourriez vous joindre les images des mesures d'impédance avec et sans la masse additionnelle ainsi que la copie d'écran de la fenêtre de calcul T&S ?
Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 28, 2017, 20:02:15 pm
Bonsoir,

J'ai repris les choses depuis le début.
Je n'avais compris si il fallait enregistrer la calibration (http://www.cjoint.com/c/GKCtak2lDzw) et comment.
REW se réfère à la calibration faite et enregistrée.
A partir de tout ça, je referai les mesures d'impédance, puis calcul des paramètres T&S, avec doc
Cordialement,
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 28, 2017, 20:53:26 pm
Voici les mesures (http://www.cjoint.com/doc/17_11/GKCtXrvd7Nw_Essai-4.pdf) que j'ai faites.
Le HP mesuré a une impédance nominale de 4 ohms (donnée par le fabricant)
J'ai mesuré une Re de 4,7 ohms. Là y a problème, confirmé à mon sens par ces mesures : REW trouve une impédance de 3,9 ohms à 200 hz, et 6 ohms à 1000 hz...N'est ce pas cohérent  ?
demain je mesurerai Re sur batterie de voiture, résistance en série avec la bobine du HP...

Cordialement,
Joël
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 28, 2017, 20:55:44 pm
Bonjour

Non ce n'est pas cohérent, votre mesure du Re à un problème.
Prenez 3.5 Ohms environ, le mieux serait d'arriver à les mesurer de façon juste.
Vos courbes d'impédance me semblent justes.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 29, 2017, 15:19:59 pm
Bonjour,

J'ai mesuré Re

Il y a un détail qui m'échappe encore : pourquoi la valeur que j'entre n'est pas acceptée dans la fenêtre de calcul des paramètres T&S, dans Manually entered values. Le logiciel demande d'entrer une valeur "estimée, donc n'ayant aucun rapport avec celle mesurée !
Du coup, REW trouve une résistance Re totalement différente de celle mesurée !!

Qu'est ce que je n'ai pas encore compris ?...
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2017, 17:14:47 pm
Bonjour

Je n'ai pas rencontré de cas ou Re était supérieur au minimum d'impédance dans le bas médium.
Si ce minimum est de 3.9 Ohms, prendre Re vers 3.5 Ohms n'est pas idiot.
Une mauvaise valeur de Re entraîne une erreur sur Qms et Qes.

Je ne connais pas REW, je ne peux pas vous aider pour son utilisation.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le novembre 29, 2017, 18:05:45 pm
Je ne comprends pas !
Pourquoi prendre une valeur arbitraire, et au contraire, mesurer avec précision Re ?
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2017, 18:20:03 pm
Si vous pouvez mesurer avec précision Re, c'est parfait.
Et si vous trouvez une valeur supérieure au minimum dans le médium, il y aura un soucis...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le décembre 09, 2017, 14:54:44 pm
Bonjour,

Je reprends l'affaire...
J'ai commencé par mesurer avec pont LCR que je tiens pour un appareil de bonne qualité (878A de chez BK Précision) 2 résistances en série : 53.98 ohms,
J'ai mis ce montage en série avec mon HP pour calculer Re. Je trouve 3.32 ohms
REW me trouve une impédance minimum un peu supérieure : 3.69

Mon écueil aujourd'hui :
REW ne prend pas ma valeur Re parce que impédance minimum trouvée inférieur à Re. Ok, logique. Mais à quoi sert alors d'indiquer Re, ce après l'avoir mesuré soigneusement, dans le champ de saisie des calculs de paramètres T&S ?

Pas trouvé de réponse pour l'heure !
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Tonipe le décembre 09, 2017, 16:08:43 pm
Bonjour

La mesure des paramètres T&S est une mesure précise :
- Il faut connaitre le minimum d'impédance Re au courant continu.
- Il faut connaitre le maximum d'impédance à Fs, Zmax.
- Il faut calculer une impédance intermédiaire, Zi=racine(Zmax*Re)
- C'est à cette impédance Zi que l'on reléve 2 fréquences, l'une F1 inférieure à Fs, l'autre F2 supérieure à Fs. (F1*F2=Fs^2)
Qms et Qes sont ensuite calculés facilement.

Si votre logiciel n'accepte pas Re, Zi sera faux ainsi que F1 et F2...
Changez de logiciel...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 18:06:09 pm
Bonjour,

Je reprends l'affaire...
J'ai commencé par mesurer avec pont LCR que je tiens pour un appareil de bonne qualité (878A de chez BK Précision) 2 résistances en série : 53.98 ohms,
J'ai mis ce montage en série avec mon HP pour calculer Re. Je trouve 3.32 ohms
REW me trouve une impédance minimum un peu supérieure : 3.69

Mon écueil aujourd'hui :
REW ne prend pas ma valeur Re parce que impédance minimum trouvée inférieur à Re. Ok, logique. Mais à quoi sert alors d'indiquer Re, ce après l'avoir mesuré soigneusement, dans le champ de saisie des calculs de paramètres T&S ?

Pas trouvé de réponse pour l'heure !

Avec ce Re de 3,32 Ohms mesuré avec précision, REW accepte le calcul, maintenant, non ?
Dans ce cas, ce n'est pas la peine de changer de logiciel.

Pour votre écueil, j'ai une réponse qui me plait bien :

Pour faire à la main les calculs des différents paramètres T&S ainsi que les autres paramètres dérivés, vous avez peut-être remarqué qu'il existe une quantité de formules impressionnante. Cependant, dans ces formules, ce sont toujours les mêmes termes qui reviennent, ce qui fait qu'il y a une formule qui donne "a" en fonction de "b" et qu'il y a une formule qui donne "b" en fonction de "a". Tous les paramètres ne seront justes que lorsque toutes les formules retomberont sur leurs pieds. Il faut bien commencer par quelque chose, et ce sera les valeurs mesurées. Elles sont peu nombreuses. ce sont 1) la résistance au continu de la bobine mobile 2) l'impédance du haut parleur à chaque fréquence 3) la surface de la membrane. ET C'EST TOUT !
avec çà, on calcule une bonne vingtaine de paramètres après avoir fait une deuxième mesure d'impédance du haut parleur à chaque fréquence dans d'autres conditions (en alourdissant la membrane ou en la chargeant d'une charge close)

Le logiciel vous demande donc quelques valeurs et fait tourner les calculs avec celles-ci. Si ça ne colle pas, il vous dit: "vous avez dû vous gourer, je retombe pas sur mes pieds. Si vous m'aviez donné cette autre valeur, ça aurait fonctionné, voulez vous qu'on fasse avec ?"

Je vais reprendre l'analogie que j'ai faite ici il n'y a pas très longtemps et qui, je crois, illustre bien ce qu'il se passe.

vous avez une résistance R
1) vous la mesurez à l'ohmmètre et vous trouvez 5 ohms sans en être bien sûr car la valeur indiquée n'est pas stable.
2) vous créer un circuit fermé avec une batterie et cette résistance.
3) vous insérez un ampèremètre dans le circuit pour mesurer l'intensité, il vous dit 1 ampère.
4) vous branchez un voltmètre aux bornes de la batterie et elle vous dit 4 volts (tiens, c'est une lithium-ion encore assez bien chargée)
vous utilisez un logiciel qui vous donne la puissance consommée en fonction des paramètres que vous lui donnez.
Vous rentrez 5 Ohms, 1 ampère et 4 volts.
Le logiciel calcule, mais vous dit : il y a quelque chose qui va pas, vous êtes sûr de  5 Ohms ? Vous voulez pas qu'on essaye avec 4 ?

Que s'est-il passé ?
Le logiciel sait que U=RI
comme 4 = 5 x 1 , ça colle pas, il suppose que R, qui est difficile à mesurer est approximatif et il suggère la valeur de 4 Ohms qui permet de faire le calcul et de conserver par ailleurs les autres valeurs U et I.

Luis
Titre: Re : 2 voies au pif : comment charger sans paramètres T&S
Posté par: Oduson le décembre 13, 2017, 12:28:33 pm
Bonjour,

Merci beaucoup pour vos explications. Je comprends un peu mieux...
Excusez moi pour le retard de ma réponse : je manque de temps pour donner suite avec assiduité.
je dois dire que je doute de la précision de ma mesure de Re : la batterie n'était pas débranchée de ma voiture, et j'avais constaté une variation de tension après quelques minutes, sur la mesure de 2 HP.

Je referai la mesure, après avoir débranché la batterie, et laissé le temps que la tension se stabilise.
Puis je referai :
- mesure d'impédance
- paramètres T&S

Je ferai un doc montrant les résultats

Bien cordialement,
Joël