Auteur Sujet: renfort et tasseaux  (Lu 1348 fois)

luiscrepy

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #45 le: septembre 17, 2017, 16:49:56 pm »
Je ne pense pas que sur 95 % des enceintes du commerce le choix des matériaux soit guidé par les performances acoustiques. Ce serait plutôt un choix marketing et les ingénieurs doivent faire avec.
Je possède de jolies enceintes centrales Sony en magnésium, du moins c'est ce qui était indiqué dans la notice. Elle sont en bass-reflex malgré un volume de 2 ou 3 litres et j'ai été obligé de les remplir de laine pour ne plus avoir un son de casserole.
Que penser également des magnifiques enceintes en plexiglas sans le moindre amortissant interne pour bien mettre en valeur les composants ?
La coque de la sphère de Cabasse, vendue au prix d'un studio en province, ne fait que 1 ou 2 millimètres d'épaisseur.

Luis
 

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #46 le: septembre 17, 2017, 18:56:48 pm »
Que les grains de sable conduisent le son, de par la nature du matériau lui-même, minéral, bien sûr. Mais le son se propage à l'intérieur du volume de sable dans toutes les directions, le son ne trouve pas de chemin "en ligne droite" comme il pourrait se produire dans un matériau tel que le verre par exemple.
Une résonance passant dans le sable est amortie par ces multiples changement de direction, comme le ferait un son parcourant des couches de matériaux de densités différentes.

Par analogie, les couloirs de sécurité des poids lourds sur les autoroutes de montagne sont constitués d'une couche de gravier épaisse. Si un PL en difficulté arrive dans ce couloir, sa vitesse est immédiatement freinée. L'énergie du PL est pourtant transmise à chaque caillou comme l'onde de pression dans le sable; l'arrêt du PL est bien obtenu par dissipation de l'énergie dans le gravier, non?!

Les réalisations professionnelles sont soit pour la sonorisation mobile la plupart du temps, soit pour le grand public audiophile ou non. Dans les deux cas, la préoccupation majeur est le prix de revient à mettre en balance avec le prix que le client est prêt à payer.
Le sable c'est lourd, si l'enceinte est lourde, son transport est cher. Peu de clients sont prêts à payer du sable au prix du fuel !

C'est pourquoi entre autre, la plupart des enceintes du commerce sont en aggloméré... léger, tellement léger!

Cordialement
Olivier
« Modifié: Aujourd'hui à 13:13:47 par OH »

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #47 le: septembre 17, 2017, 19:09:32 pm »
Par enceintes du commerce, j'entendais surtout le très haut de gamme, qui ne devrait pas hésiter à user de toute technologie qui va dans le sens de l'excellence. Pourtant il n'y en a pas, j'en conclu que les bonnes solutions sont autres et que le sable a été inventé par les audiophiles car il ne résonne pas et amorti bien.
Pour l'exemple du camion dans la voie d'urgence, c'est le frottement, l'enfoncement des roues et le déplacement des grains (énergie cinétique) dans le sable/cailloux qui provoque l'absorbsion de l'énergie. Pour l'onde acoustique, je ne pense pas que les grains bougent. Et les grains étant de taille bien plus faible que la longueur d'onde, il ne faut pas raisonner grain par grain qui disperserait l'onde dans tous les sens.
Le seul intérêt du sable est d'amortir un choc par déplacement des grains, rien de plus.

Pardonnez moi de le dire ainsi, mais les audiophiles racontent/propagent tellement de conneries que je me méfie dès que quelque chose vient ou peut venir d'eux :lol:
« Modifié: septembre 17, 2017, 19:11:24 pm par xnwrx »

dexter59

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #48 le: septembre 17, 2017, 19:39:17 pm »
Je ne me considère pas comme audiophile  pour ces raisons ah ah

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #49 le: septembre 17, 2017, 20:22:33 pm »
Moi non plus :d

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #50 le: septembre 20, 2017, 16:22:56 pm »
Bonjour,

La technique des enceintes "sablées" ne date pas d'hier, et ne semble pas avoir été inventé par les audiophiles...! Le catalogue Wharfedale de 1962 (marque fondée par un certain G. Briggs...https://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Briggs) fait déjà état de quelques réalisations commerciales avec des parois remplies de sable pour éviter les résonances, http://www.troelsgravesen.dk/Wharfedale_cat.htm dont la bien connue SFB/3 pour: "Sand-Filled Baffle" / 3 (3HP de 12", 10" et 3").

Je ne pense pas que l'on puisse considérer G. Briggs comme étant un audiophile farfelu. Je me demande même si ce dénominatif existait déjà à cette époque.

Il est intéressant de constaté que les matériaux auxquels on pense intuitivement pour réduire les vibrations sont les caoutchoucs, polymères, élastomères etc. du fait de leur propriétés structurelles à facteur d'amortissement ou de perte élevé.  Un petit tour sur Wiki...https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_m%C3%A9canique_dynamique au § Facteur d'amortissement ou de perte tan δ .
Le tableau propose une échelle de grandeur de ce facteur de perte pour différents matériaux. Le bois, le béton, le Plexiglas ou même le verre ne sont pas vraiment des matériaux performants pour ce qui est de leur amortissement interne.
Et voilà que le sable sec s'invite parmi les matériaux les plus performants au coté du liège, du caoutchouc naturel et des structures sandwichées... !

Au passage, on peut remarquer que l'acier et le fer sont meilleurs que l'aluminium... à épaisseur égale je suppose, sinon les saladiers des HP en fonte d'alu ne seraient qu'une invention du marketing...

Alors OK, le sable n'est peut-être pas la meilleur solution à l'aube du 21ème siècle, mais cela n'en demeure pas moins une solution possible, surtout en DIY.
Que les professionnels ne l'utilisent pas, désolé, ne veut pas dire que c'est pas bien, ou "has been", ou même parce que ce serait "audiophile", un peu "ésotérique", et par conséquent de s'entendre dire: "... amortir avec du sable n'est pas une approche scientifique vous comprenez, nous on fait du haut de gamme... le sable pffff pas assez technique...!".

Les autres solutions?
Comme nous le savons tous, les panneaux sandwichés sont sans surprise une bonne solution, à condition d'assurer un contact intime entre chaque couche, sinon c'est la cata. Il est en effet hors de question qu'un décollement se produise dans le temps, au risque de voir apparaître quelques vibrations parasites. Et selon le matériau choisi, élastomère, liège ou autres, combiné avec du CP, du MDF, etc. la colle utilisée doit être compatible et durable dans le temps, par exemple, la néoprène se "marie" avec beaucoup de matériaux très différents.
Avec un panneau sandwiché bois/sable/bois, contact intime assuré par gravité, sans colle donc sans risque de décollement!

Il y a aussi la "Green Glue" développée par St-Gobain (18€ la cartouche, 2 cartouches par plaque de 1,2x2,4m) qui s'utilise entre deux plaques de BA13. L'épaisseur de glue est de 0,5mm seulement après mise en pression des deux plaques, l'amortissement est peut-être suffisant dans l'habitat pour des plaques de grande surface (amorties par ailleurs par la laine de verre), mais ça fait à mon avis franchement pas beaucoup pour amortir correctement des panneaux d'enceintes soumis à des fortes pressions. Quelques expériences se trouvent sur le web, mais je n'ai pas été totalement convaincu de cette "révolution acoustique"! Quelqu'un a-t-il essayé?

D'autres produits existent certainement dans le commerce ou dans l'industrie, après il faut voir leur coût et leur efficacité, sans oublier la mise en œuvre pas toujours à la portée du bricoleur.

Sur les panneaux simples, une couche épaisse de goudron ou en plaque de bitume, plaque de feutre de bois collée (isolant pour parquet), liège ou caoutchouc  collé sont parmi les solutions offrant de bons résultats. Pour ma part, j'utilise plutôt les très efficaces plaques de bitume autocollantes car elles "mangent" moins de volume à l'intérieur de l'enceinte.

Cordialement
Olivier
« Modifié: décembre 03, 2017, 19:06:44 pm par OH »

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #51 le: septembre 20, 2017, 16:54:03 pm »
D'accord avec vous OH, si on parle de qualité d'amortissement. Si on parle de transmission dans la bande audio, le sable est très mauvais.
Reste à définir ce que l'on veut des parois d'une enceinte : ne pas se mettre à résonner avec l'onde acoustique ou ne pas transmettre l'onde acoustique vers l'extérieur ?
Les deux vous me direz :lol:
Je pense qu'entre une parois de sable de x cm d'épaisseur et une parois d'élastomère de même épaisseur, l'élastomère sera meilleur sur les deux critères. Idem pour une structure nid d'abeille. Mais effectivement je n'ai rien de factuel pour le démontrer.

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #52 le: septembre 20, 2017, 19:19:50 pm »
Re,

Dans le second cas que vous citez, il me semble illusoire de pouvoir stopper ou de rendre parfaitement étanche à la transmission des sons une quelconque paroi d'enceinte, quelque soit la technique et les matériaux utilisés, à moins que ladite enceinte soit un "blockhaus" de la seconde guerre mondiale, et encore...!

Seul le vide (absence d'air) pourrait s'opposer à la transmission du son, comme vous l'avez mentionné plus haut, encore que je me demande si un vide de quelques millimètres suffirait pour arrêter l'onde acoustique vers l'extérieur, de plus la construction d'une telle enceinte n'est absolument pas à la portée de l'amateur.
En théorie, c'est a priori juste, en pratique c'est simplement infaisable !

Selon le tableau de Wiki, en effet l'élastomère a toutes les chances d'être meilleur amortisseur à épaisseur égale comparé au sable, le rapport est en gros de 1 à 10; en revanche je ne sais pas dire si la différence de perte de transmission serait tout simplement mesurable entre l'un et l'autre, l'épaisseur de la paroi étant finalement assez fine (par ex. 3cm) en rapport à la longueur d'onde. Il y a fort à parier qu'un auditeur ne ferait absolument pas la différence, idem pour la structure en nid d'abeille.

Je pense que le problème majeur n'est pas la transmission des sons de l'intérieur vers l'extérieur de l'enceinte, ils sont fortement atténués par les parois elles-même (pas en carton tout de même) et par l'amortissement interne, feutre, laine de machin-truc etc.
En revanche, les vibrations des parois provoquées par la pression acoustique à l'intérieur de l'enceinte, sont autant de distorsions dont on se passerait bien. Ce qui doit reproduire la musique c'est la membrane du HP, pas son support, comment parler de fidélité du message sonore ou de rendu des timbres et d'absence de coloration autrement? Alors si un peu de son "sort" au travers des parois, espérons que cela soit à un niveau bien en-dessous de celui d'écoute. Quelqu'un a-t-il une idée de ce rapport "signal sur bruit" sur la production commerciale courante?

Pour le fun, un site à voir: http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?PageIndex=1&postID=17036#17036

Pour en discuter
Olivier
« Modifié: Aujourd'hui à 13:22:48 par OH »

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #53 le: septembre 20, 2017, 19:34:00 pm »
Le vide ne peut tout simplement pas véhiculer d'onde élastique ou mécanique du fait de l'absence de matières. Donc même 0,01mm de vide suffirait. Mais effectivement la mise en œuvre est quasi impossible. Finalement, des plaques d'élastomère de quelques cm d'épaisseur collées sur l'intérieur de l'enceinte sur toutes les parois, ne serait-ce pas le plus efficace ?
Mais je me pose alors une autre question : si l'élastomère absorbe les ondes de pressions, c'est parce qu'il est élastique, mou. Dans ce cas, le volume de charge de l'enceinte n'en est il pas affecté, vers l'infini ?
On en revient alors à la double boîte type poupée russe, avec de l'air ou l'élastomère entre les deux boîtes.

tonton

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #54 le: septembre 20, 2017, 20:04:01 pm »
Bonsoir,

Les amateurs de baffles plans sont en train de boire du petit lait avec ce sujet !
Mais s'est-on posé la question des niveaux sonores produits par les vibrations des caisses?
Si c'est 10 ou 12dBs en dessous du niveau produit par le HP, je ne vois pas où est le problème.
Perso, je construit normalement mais très épais, très rigide et trés amorti et je n'ai pas l'impression d'entendre des colorations particulières. Au moins, je suis certain que mon BR fonctionne rigoureusement comme un résonateur de Helmotz et pas comme un machin douteux qui serait la combinaison de plusieurs résonnances à différentes fréquences.
L'enceinte toute molle qui absorbe, je ne le sens pas. Dans ce cas, on est sur une belle notion de baffle infini mais il n'y a aucun moyen de récupérer quelque énergie que ce soit dans le grave, ce qui est l'objectif d'une charge.
L'enceinte sans matériau amortissant à l'intérieur, c'est la cata car les fréquences non absorbées ressortent au travers de la membrane du HP.

Cordialement
« Modifié: septembre 20, 2017, 20:46:44 pm par tonton »

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #55 le: septembre 20, 2017, 20:22:15 pm »
Pour un HP de grave Tonton, l'absorbsion est compliquée.
Un lien intéressant avec tout un tas de propriétés absorbantes de matériaux :
http://www.acouphile.fr/materiaux.html

Et le pendant pour l'aspect isolation :
http://www.acouphile.fr/50verites.html

Tonipe

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #56 le: septembre 21, 2017, 18:22:01 pm »
Bonjour

En 1962 les magasins de bricolage restaient très rare.
Trouver des matériaux de construction n'était pas facile.
La solution 12 mm de CTP, 25 mm de sable fin et sec, 12 mm de CTP restait la meilleure solution.

En 2017 je ne suis pas sur que trouver les plaques de caoutchouc avec les bonnes propriétés soit aussi facile que cela.
Il faut maîtriser les épaisseurs, faire un sandwich parfait sans doute sous presse, rien de simple non plus.
Le sable me semble encore le plus facile à faire...

Cordialement, Dominique.

RV

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #57 le: septembre 27, 2017, 14:46:19 pm »

Bonjour,
Les enceintes sablées, Onken, le Graal, sûrement lourdes mais lorsque l'on aime ...

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/INDEX

à relire !!!

De plus le sable est stable dans la durée, alors que le caoutchouc..., le secteur de l'automobile recherche toujours comment amortir les sons et bruits de propulsion ou de roulage.

En fait même sur une coûteuse auto, avec le temps va, cela devient de plus en plus bruyant.

même sur les Subaru !!!    ;-(

Ah si j'avais un transpalette ou un chariot élévateur pour passer l'aspirateur, j'aurais des Onken, du sable, et je chercherais autre chose
à améliorer.

Cela dit mes LA ont un an, avec les tasseaux et le polyester je suis plutôt très satisfait. Oui Tonipe je suis passé en multi amplification, mais maintenant c'est le médium qui appelle ma vigilance. Je suis à réfléchir au mini DSP.

Cdlt

xnwrx

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #58 le: septembre 27, 2017, 19:44:35 pm »
Les Subaru sont bruyantes de base ;)
Le sable étant un bon conducteur phonique, il transmet le son interne vers l'extérieur. Il est aussi très bon amortissant, donc il évite les vibrations des parois. Je pense que des mousses font aussi bien, avec l'avantage de la masse. Néanmoins, l'air entre deux parois semble être préférable.

dexter59

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #59 le: septembre 27, 2017, 20:31:05 pm »
Bonjour, une mousse entre 2 qui ne touche qu'une paroi sur les 2.

Plus j'y réfléchis plus je me dit que le principe des poupée russes est pas si mal.  faudra quand même quelque tampons absorbant pour la boite interne pour éviter qu'elle se balade librement et ne touche une paroi externe...

Mais le soucis c'est de rendre inerte aux vibrations  l'enceinte ou de la rendre acoustiquement (relativement) isolée voir les deux?