Auteur Sujet: Pollution dans la vallée de l'Arve  (Lu 141 fois)

Tonipe

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Pollution dans la vallée de l'Arve
« le: septembre 30, 2017, 18:12:20 pm »
Bonjour

Le sujet à fait le buzz hier, avec le ministre Nicolas Hulot qui s'est déplacé spécialement.
Les vilains camions qui montent prendre le tunnel sous le Mont Blanc polluent la vallée.
Les gentils chauffages au fuel des habitants de la vallée ne sont responsable de rien.
Et tout le monde a oublié que pendant les deux ans de fermeture du tunnel, la pollution n'a pas baissée dans la vallée.

Ce n'est pas difficile de savoir exactement la responsabilité de chacun :
- Le nombre de camions qui montent chaque jours, la distance parcourue dans la vallée, avec 50 L au 100, nous auront le nombre de litres brûlés par les camions.
- Le nombre de L de fuel domestique livrés aux habitants de la vallée. Les grossistes le savent parfaitement.
Le ratio entre les deux sera vite fait, et la juste responsabilité du trafic routier sera établie.
Nous demanderons des efforts aux deux antagonistes, en fonction de leur part respective dans le pollution totale.

Je ne suis pas ministre, et ne comprend pas que cette analyse n'est pas été faites plus tôt.
Cela éviterai au moins aux écolos de mes deux de faire porter la responsabilité totale sur une partie de la cause.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #1 le: septembre 30, 2017, 19:02:31 pm »
Bonjour

Le sujet à fait le buzz hier, avec le ministre Nicolas Hulot qui s'est déplacé spécialement.
Les vilains camions qui montent prendre le tunnel sous le Mont Blanc polluent la vallée.
Les gentils chauffages au fuel des habitants de la vallée ne sont responsable de rien.
Et tout le monde a oublié que pendant les deux ans de fermeture du tunnel, la pollution n'a pas baissée dans la vallée.

Ce n'est pas difficile de savoir exactement la responsabilité de chacun :
- Le nombre de camions qui montent chaque jours, la distance parcourue dans la vallée, avec 50 L au 100, nous auront le nombre de litres brûlés par les camions.
- Le nombre de L de fuel domestique livrés aux habitants de la vallée. Les grossistes le savent parfaitement.
Le ratio entre les deux sera vite fait, et la juste responsabilité du trafic routier sera établie.
Nous demanderons des efforts aux deux antagonistes, en fonction de leur part respective dans le pollution totale.
Rebonjour

On peut estimer la consommation annuelle de 1500 et 3000 litres de fuel par foyer, et tous ne sont pas équipés ainsi. Questions: quel est le nombre de foyers? une chaudière fuel émet-elle autant de particules que le moteur d'un gros camion?

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Je ne suis pas ministre
La fermeté de votre discours vous conduit à ce que l'on vous demande de l'être sous peu.

Siméon




xnwrx

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #2 le: septembre 30, 2017, 19:18:32 pm »
Bonjour,
je n'ai pas de position claire sur ce sujet car je n'ai pas les éléments nécessaires à la compréhension du problème, qui est bien plus vaste que chauffage vs. camions.
Je suis par contre totalement contre le trafic routier international traversant la France, d'Est en Ouest et du Nord au Sud. Ca me dégoutte !
C'est tout bonnement une honte, un désastre écologique (tous les camions sont Diesel et polluent bien plus que plusieurs automobiles), un désastre acoustique (j'habite à coté de l'A6 à Paris, le bruit de roulement et des transmissions d'un camion représente facilement 4 ou 5 motos), une hérésie économique (pas de taxes particulières, et participation très faible à l'économie française), un danger sur la route (les camions sont de plus en plus dangereux avec des chauffeurs fatigués et qui font n'importe quoi), et ils détruisent les routes sans en payer le moins du monde les réparations. Pire encore je ne comprends pas qu'on ne leur interdise pas tout simplement la traversée de l'Ile de France. Chaque matin, chaque soir, je peste contre ces centaines de camions qui sont sur mon trajet. En surface occupée, ils couvrent la même surface que l'ensemble des autos et favorisent les bouchons et accidents. Sans eux nous n'aurions pas de bouchons. Les nuits et matins, ils passent par le périph par milliers ! un danger et une pollution importante. Alors je comprends et je supporte fortement nos amis Savoyards, je n'en peu plus moi même.
Alors exit les camions qui ne font que traverser la France pour aller en Italie, en Espagne, en Belgique en hollande...etc.Ils n'ont rien à foutre chez nous. Tous les autres pays frontalier l'ont bien compris, et nous on est les dindons de la farce. Limitons au stricte transit local nécessaire. Taxons les internationaux à 10 Euros par km parcouru en France, ça les calmera.
Je déteste au plus haut point les camions, vous l'aurez compris, et je pense pour de bonnes raisons.
C'était mon coup de gueule :'(

luiscrepy

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #3 le: septembre 30, 2017, 20:21:35 pm »
Puisqu'on en est à parler de pollution, j'aimerais assez connaître l'impact réel sur l'environnement d'un véhicule électrique. D'accord, à l'endroit où il circule, un véhicule chargé de 200 kg de batteries pollue infiniment moins qu'un autre de la même puissance avec un moteur à essence ou à gazole avec FAP. Mais si on doit intégrer dans le bilan de la voiture électrique la production de l'électricité nécessaire à recharger les batteries, celle qui se sera dissipée en chaleur dans les câbles électriques pour l'acheminer de la centrale au point de distribution, la fabrication des accus au lithium, le recyclage ou traitement de ces déchets de lithium, je ne suis pas certain que le véhicule électrique soit autant une bénédiction.

J'ai lu il y a très longtemps un article dans lequel il était affirmé que si le projet initial de multiplication des usines marémotrices dans le monde entier s'était réalisé, en une centaine d'années la période de rotation de la terre aurait pu tomber à 25 Heures avec des retombées environnementales catastrophiques. Les enjeux économiques peuvent être tels qu'on peut faire exprès de ne pas forcément penser à tout !

Un moteur diesel consomme, à performances égales, environ 20 % de moins qu'un moteur essence. Les chiffres de CO2 l'indiquent. Le problème, c'est les micro-particules. Mais si le véhicule est équipé, comme presque tous aujourd'hui, d'un filtre à particules, où le problème du diesel demeure-t-il ?

xnwrx

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Re : Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #4 le: septembre 30, 2017, 20:45:18 pm »
Puisqu'on en est à parler de pollution, j'aimerais assez connaître l'impact réel sur l'environnement d'un véhicule électrique. D'accord, à l'endroit où il circule, un véhicule chargé de 200 kg de batteries pollue infiniment moins qu'un autre de la même puissance avec un moteur à essence ou à gazole avec FAP. Mais si on doit intégrer dans le bilan de la voiture électrique la production de l'électricité nécessaire à recharger les batteries, celle qui se sera dissipée en chaleur dans les câbles électriques pour l'acheminer de la centrale au point de distribution, la fabrication des accus au lithium, le recyclage ou traitement de ces déchets de lithium, je ne suis pas certain que le véhicule électrique soit autant une bénédiction.

J'ai lu il y a très longtemps un article dans lequel il était affirmé que si le projet initial de multiplication des usines marémotrices dans le monde entier s'était réalisé, en une centaine d'années la période de rotation de la terre aurait pu tomber à 25 Heures avec des retombées environnementales catastrophiques. Les enjeux économiques peuvent être tels qu'on peut faire exprès de ne pas forcément penser à tout !

Un moteur diesel consomme, à performances égales, environ 20 % de moins qu'un moteur essence. Les chiffres de CO2 l'indiquent. Le problème, c'est les micro-particules. Mais si le véhicule est équipé, comme presque tous aujourd'hui, d'un filtre à particules, où le problème du diesel demeure-t-il ?

En vrac :
J'ai un très gros doute sur les 25h liées aux usines marée-motrices. Il faudrait vérifier l'information.
Les Diesels n'ont plus leurs 20% d'avantage en consommation par rapport à l'essence. L'argent a été mis sur le développement du Diesel durant 40 ans. Maintenant c'est au tour de l'essence et il rattrape son retard, et devrait même dépasser le diesel grâce à l'auto-allumage.
Les FAP marches bien un temps, puis se dégradent.
Le Gazout est cher à produire (c'est un résidu lourd) et pollue plus lors de sa production (d'un autre coté qu'en faire si on ne le consomme pas !).
Les batteries ont un potentiel d'évolution énorme. Un facteur x10 en densité énergétique est atteignable dans les 20 ans à venir. Il ne faut certainement pas raisonner Lithium, mais plutôt Aluminium ou pile à combustible.
On peut au moins être certain d'une chose, une bonne chose, c'est que l'ère des combustibles fossiles touche à sa fin.
On peut être aussi certain d'une seconde chose, c'est que la maîtrise de l'énergie, ou de la transformation d'énergie, par l'homme, n'en est qu'à sa préhistoire.

gils

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #5 le: septembre 30, 2017, 22:34:42 pm »
Bonjour,

vous pouvez tourner le problème dans tout les sens, l'humain est de plus en plus énergivore à mesure qu'il évoulue, n'importe quel source d"énergie soutiré de la terre ou d’ailleurs sera un déséquilibre et engendrera d'autres conséquences que nous sommes bien incapable de maîtriser.

Imaginez un continent comme l’Afrique, l'Inde et la Chine qui deviennent de plus en plus consommateur jusqu'à égaler les états unis ou l'Europe en terme de consommation !!?? 

c'est sans appel...........

cdt.   
« Modifié: octobre 01, 2017, 11:32:44 am par gils »

xnwrx

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #6 le: octobre 01, 2017, 08:31:15 am »
L'atome, sous forme Fusion, est donc bien l'unique solution. A moins qu'on ne maîtrise un jour l'anti-matière.

Tonipe

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #7 le: octobre 01, 2017, 11:41:59 am »
Bonjour

Dans le pourcentage de camions qui roulent sur une autoroute, quel pourcentage fait un trafic international, et quel pourcentage fait un trafic local ?
Un trafic est considéré comme local jusqu'à quelle distance ?

Ce que je dénonce, dans le cadre de la vallée de l'Arve, c'est de faire reposer sur le transport par camions la totalité de la pollution de la vallée. Ce point n'est pas acceptable.
Si le tunnel LYON TURIN se fait avec un gabarit comparable à celui du tunnel sous la manche, le ferroutage deviendra possible ente les vallées Française et Italienne.

L’électricité pour recharger les batteries pollue moins en France avec les centrales nucléaire qu'en Allemagne avec la production à  partir du charbon.
La filière hydrogène avec les piles à combustible est à mettre en place à 100%.

Cordialement, Dominique

dexter59

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #8 le: octobre 01, 2017, 12:04:30 pm »
Il faudrait aussi songer à créer des parkings recouverts de panneaux photovoltaïques qui servirait à recharger les voitures électriques, solution simple mais  je ne l'ai vu nulle part ....

EN plus ces panneaux  pourraient servir de toit  ces parkings pour abriter les voitures 2 en 1 ...

xnwrx

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #9 le: octobre 01, 2017, 13:35:33 pm »
Le problème des panneaux solaires, c'est la faiblesse de l'énergie produite. Les meilleurs panneaux fournissent 100W / m². Un panneau de 1m² fournira donc au mieux lors d'une journée d'été bien ensoleillée 1kWh. Et même si les panneaux étaient idéaux avec un rendement de 100%, on serait limité par le rayonnement solaire à 10kWh par jour par m².
Une petite auto électrique a besoin de 15kWh pour faire 100 km environ. Il faut donc environ 15m² de panneaux solaires et une journée complète d'exposition au grand soleil d'été pour pouvoir faire 100km le lendemain...En hivers ou par ciel voilé, on peut appliquer un bon facteur diviseur de 10 !
Pour alimenter une maison individuelle, ça marche, mais pas pour alimenter une auto électrique qui demande beaucoup plus d'énergie.
Le solaire n'est donc pas une solution, juste un complément à d'autres moyens de production.

etsimonogn

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Re : Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #10 le: octobre 01, 2017, 13:52:40 pm »
Bonjour

Je suis par contre totalement contre le trafic routier international traversant la France, d'Est en Ouest et du Nord au Sud. Ca me dégoutte !
Quand on songe qu'une partie sert à exporter des tomates de Hollande vers l'Italie et une autre à importer en Hollande des tomates d'Italie et vice versa, ça montre le ridicule de ce traffic. Mais on nous répondra que ça fait marcher le commerce, les entreprises, travailler du monde, vivre des gens... Le côté absurde des embouteillages de voitures et de camions m'a poussé à m'éloigner des grands axes.

L'atome, sous forme Fusion, est donc bien l'unique solution. A moins qu'on ne maîtrise un jour l'anti-matière.
Sur Arte, une autre solution a été montrée comme possible
http://future.arte.tv/fr/thorium
https://www.youtube.com/watch?v=qHLUW3TAUqg

Ce que je dénonce, dans le cadre de la vallée de l'Arve, c'est de faire reposer sur le transport par camions la totalité de la pollution de la vallée. Ce point n'est pas acceptable.
Des chiffres à l'appui sont indispensables pour justifier votre opinion.

Citer
La filière hydrogène avec les piles à combustible est à mettre en place à 100%
J'ai vu un petit entrefilet dans une parution de L'Air Liquide que la filière hydrogène trop peu exploitée jusqu'à présent pourrait constituer LA solution au stockage d'énergie.

Siméon
« Modifié: octobre 01, 2017, 14:29:25 pm par etsimonogn »

xnwrx

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #11 le: octobre 01, 2017, 15:33:55 pm »
Ah le Thorium et les centrales à sel fondu !
Le nucléaire et sa filière Uranium est bien l'une des plus grandes impostures de l'humanité. Un mensonge mondial et le règne de l'argent et des intérêts de quelques uns, au détriments de l'humanité. Combien de désastres, de morts et d'argent à encore gaspiller pour se défaire de ce crime. Je pense qu'il n'y a pas de mots contre ça.
A priori les centrales au Sodium pourraient revenir sur le devant de la scène et c'est tant mieux. Mais il n'y a plus assez d'argent pour démanteler les anciennes centrales et étudier ces nouvelles. la France ferait mieux de jetter l'EPR à la poubelle et mettre l'argent qu'il reste dans un investissement humain et responsable.

luiscrepy

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Re : Re : Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #12 le: octobre 01, 2017, 17:19:45 pm »

J'ai un très gros doute sur les 25h liées aux usines marée-motrices. Il faudrait vérifier l'information.


C'est un article paru dans "science et vie" dans les années 80 à 90. C'est de la vulgarisation scientifique destinée à un large public, donc pas très approfondi. De plus, même si la lecture de cet article m'a marqué à l'époque, je ne me souviens plus des détails.
Compte tenu du littoral disponible sur la terre entière, je me demandais pourquoi cette solution n'a pas été généralisée, les infrastructures nécessaires étant bien moins coûteuses, dangereuses et destructrices que la réalisation d'un barrage ou une centrale nucléaire. La matière première est gratuite et illimitée.
Je ne vois aucune raison pour que la température de la mer augmente si elle sert uniquement à faire tourner les turbines. S'il faut aussi les refroidir, il y a certainement d'autres solutions, quitte à en plus récupérer les calories pour le chauffage.

La marée "pulse" sur terre au rythme imposé par les mouvements de la lune et de la terre. Si on contrarie ce mouvement en utilisant (donc en freinant ?) les marées, sur quoi l'équilibre va-t-il être modifié ? Je ne vois que la rotation de la terre, mais suis totalement incapable de poser l'équation permettant de faire le calcul.

Tonipe

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Re : Pollution dans la vallée de l'Arve
« Réponse #13 le: octobre 04, 2017, 06:24:57 am »
Bonjour

Lors des derniers épisodes de pollution en Iles de France, ils parlaient d'une responsabilité le transport routier de 27% sur la pollution totale.
Je veux bien que l'on demande un effort au transport routier dans la limite de sa part, et pas au delà.
Inventons le chauffage alterné, pour ceux qui chauffent au fuel ou au bois !!!
A ma connaissance une chaudière fuel avec un pot catalytique, ça n'existe pas. Pourquoi ?

Cordialement, Dominique