Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Correction d'impédance => Discussion démarrée par: fiscal le novembre 03, 2008, 09:57:08 am

Titre: Impédence en montage d'apolito
Posté par: fiscal le novembre 03, 2008, 09:57:08 am
Bonjour

J'étudie un nouveau projet d'enceintes 3 voies, et j'avais l'idée d'adopter un montage d'apolito pour la voie médium/aigu (2HP médium en // avec le tweeter au milieu, montage très populaire de nos jours...)

Entre autres effet, il y en a deux que j'apréhende pas si bieb que çà et quelques conseils avisés ne seront pas de trop!

1) L'impédence de la voie médium sera de 4 Ohm (2 HP de 8ohm en //) alors que la voie grave sera de 8ohm. Est-ce que celà influera sur le résultat et sur la cohérence d'ensemble? (à noter que les HP que je compte utiliser ne sont fabriqués qu'en version 8 Ohm)

2) le rendement augmente en moyenne de 3dB dans ce type de montage. Dans ce cas, est-il possible de corriger le rendement en insérant dans le filtre un atténuateur sur la voie médium (en plus de l'atténuateur sur le tweeter)? (la voie médium devrait commencer à travailler à partir de 150 ou 180 hz, dans cas la puissance absorbée est relativement importante. Les meilleures résistance ne dépassent en général pas une puissance admissible de 10 W...)

Bon ça fait beaucoup de question, je ne serais pas vexé si les réponses ne sont que partielles.

Merci de votre aide
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: bernardmail le novembre 03, 2008, 10:35:21 am
Bonjour fiscal,

si tu pends deux résistances de 8 ohms  (exemple 10watts) en série et si pour chacune tu mets un hp de 8 ohm en parralèle alors l'impédence totale sera de 8ohms.

8 en // avec 8 = 4  (1/8 + 1/8 = 1/4)

4 en série avec 4 = 8 (4 + 4 =8)

A+
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: fiscal le novembre 03, 2008, 10:59:10 am
Merci Bernardmail

J'avais envisagé cette solution pour corriger l'impédence, mais l'ajout de résistance nuie ensuite à la qualité de restitution sonore, non?
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: bernardmail le novembre 03, 2008, 11:17:37 am
pas forcément, le Qts sera modifié , mais ce n'est pas forcément un mal dans le médium aigu.

Pour le grave , c'est souvent plus génant.

Le montage que je t'es indiqué se retrouve souvent sur des enceinte centrales en home-cinéma

A+.
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: fiscal le novembre 03, 2008, 14:36:40 pm
Ok, je retiens donc cette solution comme une des possibilités.

merci
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: petoind le novembre 03, 2008, 20:43:31 pm
Le vrai montage d'Apolitto demande un filtre à 18 ou 24 dB sur les médium et tweeter.

L'augmentation de sensibilité n'est vrai qu'aux basses fréquences.
Dans le médium, il y a surtout une réponse en peigne.

Le calcul d'un filtre sur 4 Ohms sur le médium, et 8 Ohms sur le tweeter, est-il un problème ?
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: fiscal le novembre 04, 2008, 09:59:59 am
Bonjour

Mes interrogations portaient surtout sur la cohérence grave /medium, mais vu les réponses qu'on me fait, c'est mon imagination qui travaille! Le calcul du filtre ne pose en effet aucun problème, et il sera du 3 ème ordre pour la coupure haute et sans doute du second pour la voie grave.

Merci
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: Grogaz le décembre 25, 2008, 19:26:41 pm
Il ne serait pas possible d'utiliser des médium avec une sensibilité d'environ 88dB et un Tweet' à environ 91dB?
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: petoind le décembre 28, 2008, 11:03:47 am
L'augmentation de sensibilité n'est vrai que dans le grave.
Dans le médium je serai plus prudent.
Mais il est facile, avec 2 résistances, d'atténuer un aigu avec une sensibilité un peu trop élevée.
Titre: Re : Impédance en montage d'apolito
Posté par: yb le mars 16, 2011, 22:48:15 pm
Bonsoir je n ai effectivement pas constaté de problème dans le médium en diminuant l amortissement électrique,
donc la voie medium, comme la voie aigu, supporte bien un atténuateur en tete
evidement il faut etre tres prudent sur le woofer,  il peut arriver à ce qu on prefere lui adjoindre un peu de résistance série (voir l etude petoin avec le HT170G8), mais  en général, avec les aimants modestes et les qts déjà élevés, on essaie plutot de diminuer autant que possible les resistances série des woofers (y compris la resistance parasite de selfs).

Rappel: donc en général, si les rendements des hp sont différents, il importe que ce soit celui du woofer qui soit le plus faible, car si le medium ou l aigu caracole, on pourra l attenué.

a propos des atténuateurs, il est interessant d utiliser un montage en potentiomètre, avec une des deux résistances en parallèle sur le HP et l autre en série, car ainsi, on pourra d une part assurer par essai une valeur de potentiomètre par modifictions des deux résistances (la série et la parallèle) tout en laissant l impedance vue par le filtre stable, mais de plus, la résistance en parallèle sur le HP réduit les écarts d impédances dues par exemple à la résonance du hp.
Ceci est important pour un tweeter dont la résonance n'est pas toujours suffisament loin de la frequence de coupure (il y a là l'excellente solution du RLC série dont le site donne le calcul)
mais ceci est aussi très important pour un médium qui dans sa caisse résonne bien plus haut que sa frequence propre.
Par exemple un médium ayant une fs propre vers 100 Hz et monté dans une enceinte close un peu dure qui ainsi le controle partiellement acoustiquement, la resonance peut se retrouver vers 200Hz. Alors il y aura un pic important de l'impédance. Ce pic peut totalement ruiner le filtre de coupure basse médium et produire des effets fort désagréable.

Là encore, comme le montre "notre" site, la compensation RLC est le bon cheval, si il est à peu près bien réglé. Mais faites les calculs! ou utilisez le calculateur de Dominique: vous allez commencer à vous retrouver avec des grosses valeurs de composants. Et donc ici aussi, j ai constaté que la résistance parallèle d un atténuateur peut bien aider à se passer du RLC de compensation.

A propos du rendement d'Appolito dans le médium et du "peigne" annoncé par Dominique.
ce qui est important sans doute est de prendre des haut parleurs pas trop grands, de bien les rapprocher, et de faire la coupure avec le tweeter assez basse.
Bien sûr juste en face, et à bonne hauteur, juste bien centrée, je ne constate pas d 'effet de peigne.
Mon approche de calcul, si je considère l'angle dans le plan verticale de + - 30° par rapport à l horizontal, les calculs sont faciles (en plus cette valeur de diagramme à rayonnement est généralement une de celle considérée).
En effet à 30° de l horizontal, le retard entre les "fronts" d'onde venant des deux haut parleurs vaut en gros la moitié de l'entraxe des hp (oui, car sin30°=0.5). Si ce retard vaut une demi longueur d onde, il y a extinction par superposition des fronts en opposition de phase. C'est la première extinction de la série, d'où la notion de peigne de fréquences.
Une demi longueur d onde pour un demi entraxe, veut dire aussi une longueur d onde pour une longueur d' entraxe.
Par exemple, prenons deux HP de 17 cm, bien resserrés, avec un tweeter bien "slim" entre les deux, supposons ainsi un entraxe de 25cm (il faut encore que ça tienne bien en "vibration " ce truc), et bien le premier zéro vers 30° au dessus ou au dessous de l horizontal se produira vers 1250 Hz!
30° c'est peut etre déjà fort, l'amateur d'enceintes et de bonne reproduction musicale vielle toujours et pour des tas de raisons à bien se placer, mais tout de meme, ce cher montage DAPPOLITO induit le choix de coupure plutot basse entre medium et aigu, non pas pour le raccord medium aigu où il est plutot bon parce que symétrique, mais plutot pour ce probleme de contrariété dans le haut médiem entre les deux hp médium. Un DAPPOLITO pour les graves est beaucoup moins critique, et on pourra placer dans l 'intervall au centre un médium et encore un tweeter sans risquer d'attraper un entraxe génant. A 340 Hz, on a le droit à 1 mètre!
Néanmoins, j apprécie beaucoup des enceintes que j ai réalisé avec deux medium de 17 cm et une coupure juste au dessus de 2kHz. et Pourtant je n ai pas pris de tweeter à chambre arrière (et basse frequence de résonance) comme il en vient beaucoup maintenant mais les petits légers TM025F1 qui courent encore. Oui , j ai compensé RLC les tweeters.
Oui ce tweeter est ferrofluidé et cela réduit beaucoup sa bosse d'impédance.

Venons au fait de la question de Mr Fiscal!
Quel est le rendement du woofer?
quel est le rendement des medium?
a t on besoin de leur tirer plus de puissance en mettant les deux hp en parallèle?
(dans ce cas, gain en bas medium de 3 dB par mise en parallèle + 3dB acoustique= soit 6 dB! ouaf! beaucoup!)
si leur rendement est bien fort pourquoi ne pas les mettre en série ! on perdra 6 dB éléctrique et on en retrouvera 3 acoustique, donc on ne que perdra 3dB. est ce possible? Il y a des medium tendus qui ont des rendements de 93dB et plus.
certains ampli sonnent bien mieux quand ils ont à driver une impédance plus forte, surtout si en plus elle est régulière et plutot résistive. Comme votre ampli peut driver 8 ohms et comme les hp en serie lui en montrerons bien plus, vous pouvez mettre en plus une resistance en série sur l'ensemble des deux hp, ceci régularisera l impédance.
Avec une bonne 15 ohms (20W dispo selectronic) en parallèle, votre ampli verra sensiblement 8 ohms bien plat sur toute la bande médium, y a bon!
Evidemment la résistance dissipe de la puissance , mais n oubliez pas, ce qui compte là est  la puissance moyenne, et il y a moins de puissance dans le medium que dans le grave.
Aussi bien tout ça est un délire, tout dépend de vos hp et de leurs rendements
il faut en dire plus! :lol:
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: almat le mars 17, 2011, 00:59:07 am
Bonjour yb,

>> on perdra 6 dB éléctrique et on en retrouvera 3 acoustique, donc on ne que perdra 3dB
Je ne suis pas d'accord 2 HPs en série ont la même sensibilité qu'un seul, par contre le rendement est doublé tout comme en parallèle ...

@+
Alain
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: yb le mars 17, 2011, 22:26:48 pm
Monsieur Almat, vous avez parfaitement raison, j ai été trop vite à cet endroit, avec les deux HP en serie et tant qu on peut considérer le couplage on a le meme niveau acoustique avec un ou deux hp pour une tension d'ampli donnée (tout en consommant globalement deux fois moins de puissance).
D'accord avec vous pour rester accrocher à cette notion de sensibilité.
Cette approche est effectivement d'autant plus valide que la quasi totalité des ampli ont un gain en tension donné (avec une contre réaction en tension pour definir le gain en tension) et la tension de sortie depend très peu du courant demandé. (et le coefficient d amplification est defini à partir du rapport de tension, dont on peut trouver avec la valeur à partir des éléments du pont de résistances de contre réaction) .
Merci
donc avec les deux HP medium 90dB en serie, on peut se marier avec un boomer 90dB
Titre: Re : Impédence en montage d'apolito
Posté par: Stf01 le avril 24, 2011, 12:19:05 pm
"montage très populaire de nos jours..."

Avec la mode du HC, encore que hc ne veux plus rien dire.

ils l'utilisent pour la moindre chose qui sort du son.javascript:void(0);

J'en avais fais une pour la centrale de mon hc, avec deux 13, par rapport au 17 des principales.

Mais ffffiuuuuu, je suis vite revenu à une solut. un seul 17.