Auteur Sujet: Entre 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?  (Lu 1087 fois)

Oduson

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Bonjour,

Souvent, les config haut rendement sont en 4 voies. C'est à mon sens compliqué.

Filtré en actif, à 18 dB, j'examine la possibilité de faire :
un 38 cm, peut être un Celestion
une compression comme une 2426 JBL dont j'aime beaucoup la restitution très linéaire, d'une dynamique et d'une limpidité remarquable, ce avec le pavillon 2370, sans aller chercher plus loin...

Et entre les deux, un médium, mais quoi ?
Je pense que pour rester propre dans les basses, le 38  ne doit pas monter dans le médium. De toutes manières, logiquement, le poids de la membrane d'un tel HP donnerait un médium moins vif qu'avec un HP plus petit, non ?

0n ne peut pas faire descendre la compression dans des fréquences mieux restituées par un HP à cône, donc un médium s'impose.
J'ai pensé que les bandes de fréquences donnant la meilleure restitution sont :
-200 hz, pas plus pour le 38
-1500 hz, pas moins pour la compression

J'ai regardé les 25 cm, en pensant le faire travailler entre 200 et 1500 hz.
Mon orientation vous semble t elle pertinente, logique ?
« Modifié: mai 28, 2018, 14:24:12 pm par Oduson »

Tonipe

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #1 le: avril 14, 2018, 13:11:47 pm »
Bonjour

Les anciennes enceintes de monitoring JBL avaient un 38 cm dans le grave, un 25 cm de bas médium, une compression + pavillon et un tweeter.
Certaines enceintes ont remplacées le 25 cm par un 21 cm.
Le principe reste le même...

http://hifi-vintage-audiophile.fr/Enceintes-JBL-4343.html
https://www.audiovintage.fr/leforum/viewtopic.php?t=57114

Cordialement, Dominique

OH

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #2 le: avril 14, 2018, 15:35:34 pm »
Bonjour,

Pour mon projet en cours, trois voies bass, médium et compression 1' , un 31cm s'occupera des basses jusqu'à environ 500Hz et la compression s'occupera des fréquences au-dessus de 1800Hz; le médium a été choisi en fonction de ces critères, et c'est un 17cm qui convenait le mieux pour son rendement et sa qualité de fabrication, tout en respectant le budget que je me suis fixé.

Si vous considérez qu'un 38cm devient directif au-dessus de 300-400Hz environ (début de l'atténuation à 45° hors axe), le raccorder avec un médium de 20 ou 25cm semble tout-à-fait indiqué pour autant qu'ils permettent une coupure à 300Hz comme vous le souhaitez, il n'y a pas trop à craindre de ce coté là, la majorité des HP de ces dimensions pouvant descendre bien plus bas. En revanche, ils deviennent directifs dès 1000Hz environ.

L'aigu quant à lui, n'est pas ou peu directif dans le bas de sa bande, mais ne peut raisonnablement pas être coupé à 1000Hz. C'est pourtant à cette fréquence qu'il devrait prendre le relais, car en principe, la directivité de chaque HP devrait être égale de part et d'autre de chaque coupure, pour garantir un rayonnement homogène sur toute la bande audible.
Ce raisonnement est un peu "jusqu'au-boutiste" vous me direz, et dans un sens c'est vrai, mais quand il s'agit de choisir entre 20 ou 25 cm (si proche), il faut bien trouver un argument discriminant; on est pas ici en train de se questionner entre un 31 et un 17 cm!

Alors comme la compression ne descend pas sous 1500Hz, et qu'un compromis est visiblement nécessaire, la moins mauvaise solution serait d'opter pour un 20 cm à mon avis. C'est a priori ce diamètre qui sera le plus homogène avec la compression 1' en terme de directivité, et aura surement une membrane plus légère donc plus rapide dans le médium. Vous êtes naturellement libre de prendre quand même un 25 cm!

Pour aller plus loin, si vous trouvez un 17 cm capable de descendre vers 200Hz sans trop de distorsion, vous serez alors en mesure de le couper en passe-bas sous 2000Hz, là où il n'est pas encore directif...! Un large-bande sait faire ça en principe.

Cordialement
Olivier

Oduson

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #3 le: avril 14, 2018, 16:48:47 pm »
Si je peux me permettre une observation, la pratique habituelle est de choisir des volumes un peu plus gros que ce que demande le HP, ce pour étendre la courbe vers le bas, pour avoir le plus de grave possible. On a alors une courbe de réponse très descendante, avec un creux dans le bas médium, et on fait ensuite le constat d'un manque dans cette bande. Il suffit de choisir une charge donnant une courbe linéaire et on peut se passer d'un médium.

j'ai appliqué ça récemment dans la réalisation d'une enceinte avec :
30 cm (2204 JBL)
compression 1 pouce (2426 JBL)
coupure à 18 dB à 1000 hz, avec 34 cm d'espace entre centres des HP,
68 litres de charge donnant une courbe de réponse linéaire du boomer.(encore que 10 litres de moins aurait donné quelques chose de mieux, je l'entends sur le piano, par exemple...)

Maintenant, je m'interroge sur l'extension d'une telle config, pour avoir plus de grave, donc 3 voies, avec un 38 cm. Mais du coup, il m'apparait évident que je gagnerais aussi sur le médium, qu'il serait plus rapide avec un HP plus petit que le 30, et que ce HP plus petit, logiquement, tiendrait mieux les courtes longueurs d'ondes (fractionnement), donc monterait plus proprement jusqu'à 1500 hz, alors que ça me semble exclu avec un 30...

Je pense qu'un 25 cm...mais qui descend assez, pour ne pas forcer à  200 hz...ça me semble pas gagné.
J'ai trouvé celui ci
Avec une Fs à 70 hz, le couper à 200 hz, ça me semble jouable, non ?

Mais comment charger ce médium pour fonctionner sur la bande de 200 à 1500 hz ? charge close, petite, incorporée dans l'enceinte ? Ou séparée ? Là, je sais pas !
« Modifié: avril 14, 2018, 23:07:00 pm par Oduson »

OH

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #4 le: avril 14, 2018, 18:05:17 pm »
Re,

La simulation vous indiquera si c'est jouable ou pas, je ne connais pas ce HP.

En médium, je pense que le clos est préférable avec une Fc assez basse quand même pour permettre le filtrage à 300Hz comme vous le présentiez plus haut. Le BR n'apporte que des difficultés pour les enceintes de médium Hi-Fi, c'est mon avis personnel.

Je suis partisan de séparer complètement chaque voies avec des "boîtes" distinctes, autant que possible découplées les unes des autres. Cela vaut essentiellement pour le woofer et le médium, c'est peut-être un peu moins justifié pour le tweeter si il est incorporé à la boîte du médium, mais je m'interroge tout de même sur l'effet que produisent les fréquences de bas-médium communiquées à l'enceinte, auquel est couplé un tweeter chargé des hautes fréquences, et que l'on souhaite pourtant d'une clartée pure comme le cristal...

Mon projet (non terminé) est illustré dans le chapitre "renforts et tasseaux", j'y décris cette conception en "boîtes" séparées.

Cordialement
Olivier

Tonipe

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #5 le: avril 14, 2018, 18:20:23 pm »
Bonjour

Le choix de la charge utilisée pour le bas médium dépend en partie de la façon dont-il sera filtré.
Avec un filtre passif, vous allez être obligé d'ajouter un compensateur d'impédance RLC à la Fc du HP dans son enceinte.
Cela ne laisse que deux possibilité, enceinte close ou enceinte sans fond.
La fréquence de coupure basse, 150 à 400 Hz, limite encore plus le choix, enceinte close exclusivement.

C'est le moment de raisonner globalement enceinte de bas médium + filtre.
Si vous dimensionnez le volume clos du bas-médium pour avoir un Qtc de 0.707 et une fréquence de résonance Fc.
Si vous filtrez en Butterwoth à 12 dB/octave à Fc, vous obtenez une coupure électrique + acoustique à 24 dB/octave avec une atténuation de -6 dB à Fc.
Et il ne reste qu'à filtrer le grave en LIN24 à Fc...

C'est avec ce type de charge + filtrage que j'ai eu les meilleurs résultats d'écoute en bi amplification active.
Juste avant de me passer du grave...

Quel HP ?
http://www.petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php
avec
Diamètre = 25 cm
Volume = 5 L
Fs/Qes < 500
0.65 < Qtc < 0.75
100 < Fc < 500
F à -3 dB inférieur à 500

Dans 5 L, 6 références pour couper entre 120 et 175 Hz
Dans 2 L, 3 références pour couper entre 230 et 245 Hz

En 21 cm et 0.8 L, 1 référence pour couper à 275 Hz.
En 21 cm et 0.7 L, 2 références pour couper entre 295 et 330 Hz.

Je n'ai pas tout cherché, mais c'est possible...

Cordialement, Dominique
« Modifié: avril 14, 2018, 18:22:28 pm par Tonipe »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #6 le: avril 15, 2018, 10:36:55 am »
...

Je pense qu'un 25 cm...mais qui descend assez, pour ne pas forcer à  200 hz...ça me semble pas gagné.
J'ai trouvé celui ci
Avec une Fs à 70 hz, le couper à 200 hz, ça me semble jouable, non ?

Mais comment charger ce médium pour fonctionner sur la bande de 200 à 1500 hz ? charge close, petite, incorporée dans l'enceinte ? Ou séparée ? Là, je sais pas !

Bonjour,
un 25 cm me semble bien grand pour du médium en HiFi, je rejoins l'analyse d'Olivier concernant la directivité.
De plus, la coupure a 1500 Hz envisagée impose un haut parleur dont la courbe de réponse ne s'envole pas une octave au dessus, très dure a filtrer proprement.
J'ai dans mes cartons un projet similaire (38 cm voir 46  + medium 21 cm + aigu 1"), j'avais retenu le B&C 8PE21 que je vous recommande donc :
Pas de fractionnement violent en haut, c'est un vrai médium encore capable de descendre un peu.
FC haute de 1500 Hz parfaitement envisageable, par contre en bas je n'irais pas en dessous de 300 hz, sachant que filtrer un 38 cm a 300/400 hz n'est pas un soucis.
D’après winisd et paramètres T&S constructeur, FC (-6dB) @ 260 Hz dans 1 l, QTC de 0.707, donc pas de soucis pour un raccord a 300 hz une fois filtré.
Je tenterais cependant une charge sans fond bourrée d'absorbant, avec une résistance série (3 ohm en simulation pour commencer) pour que le haut parleur descende toujours vers 300 hz, ou un truc du genre.
Dernier point, ce haut parleur avait été testé très sérieusement par PVRX, et ses mesures montrent un très bon transducteur, il avait partagé ses résultats :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5033

cdlt

Greg
« Modifié: avril 15, 2018, 10:44:17 am par Greg Lagarrigue »

Oduson

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #7 le: avril 15, 2018, 13:11:24 pm »
Bonjour,

"un 25 cm me semble bien grand pour du médium en HiFi, je rejoins l'analyse d'Olivier concernant la directivité.
De plus, la coupure a 1500 Hz envisagée impose un haut parleur dont la courbe de réponse ne s'envole pas une octave au dessus, très dure a filtrer proprement."

Je pense aussi qu'un 25 cm pour les médiums, ça fait gros...
Qu'est ce qui est la plus important : faire travailler les HP dans des bandes de fréquences qui éviteront les distorsions, ou la directivité ?
Est on toujours calé au millimètre entre les enceintes ? et à quelle distance ?...

Merci pour le lien : j'ai regardé les tests des 20 cm : remercions ceux qui passent du temps et nous montrent leur travail, leurs infos. 

Le B&C 8PE21 est pas mal, oui.
J'aurai peut être une préférence pour le Eigtheen Sound 8 M400...
Bon, à l'évidence, un 20 cm peut le faire dans la config que j'imagine. Je préfère.
Merci beaucoup.





« Modifié: avril 15, 2018, 13:13:16 pm par Oduson »

Tonipe

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #8 le: avril 15, 2018, 16:09:06 pm »
Bonjour

Le 8PE21 dans 1.1 L, sans résistance série, permet une coupure à 300 Hz avec une sensibilité de 99.1 dB.
Avec une résistance série de 3 Ohms, le volume monte à 2.8 L, la sensibilité baisse à 93.5 dB et la coupure à 200 Hz.
Avec la résistance en série, la sensibilité prend un gros coup. Pour moi c'est à oublier.

Le 8M400 se monte dans 3.2 L, pour une coupure à 210 Hz, avec une sensibilité de 99.1 dB.
Je n'ai pas vu la courbe dans le médium, mais pour un raccordement à 210 Hz je le préfère au 8PE21.

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #9 le: avril 15, 2018, 16:56:35 pm »
Bonjour

Le 8PE21 dans 1.1 L, sans résistance série, permet une coupure à 300 Hz avec une sensibilité de 99.1 dB.
Avec une résistance série de 3 Ohms, le volume monte à 2.8 L, la sensibilité baisse à 93.5 dB et la coupure à 200 Hz.
Avec la résistance en série, la sensibilité prend un gros coup. Pour moi c'est à oublier.
...
Cordialement, Dominique

Bonjour,
-6 dB pour R série de 3 ohms, comment arrivez vous a cela?
Que ce soit avec winisd ou via un simple calcul d'atténuation j'obtiens env - 3dB.
Ce point a son importance mais tout dépendra du choix du haut parleur de grave et donc de la sensibilité de ce dernier qui donnera le ton.
Après, que ce soit avec R ou avec Z série du filtre qui montera a Fc, on devrait pouvoir arriver au même.

cdlt

Greg.


Greg Lagarrigue

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Re : Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #10 le: avril 15, 2018, 17:31:55 pm »
Bonjour,

Qu'est ce qui est la plus important : faire travailler les HP dans des bandes de fréquences qui éviteront les distorsions, ou la directivité ?
Est on toujours calé au millimètre entre les enceintes ? et à quelle distance ?...

....

Le B&C 8PE21 est pas mal, oui.
J'aurai peut être une préférence pour le Eigtheen Sound 8 M400...
...
Merci beaucoup.

Oui, le 8M400 est un très bon prétendant, le 8PE21 a pour lui de pouvoir descendre un peu mieux comme le souligne Dominique, ce qui dans votre application a son importance, mais les 2 sont envisageables.

Pour ce qui est de la distorsion, et si c'est bien pour faire de la musique dans votre salon, dans tout les cas vous serez bien sous réserve de respecter Fc>300 pour un médium de 21 cm (dans mon cas j'envisageai 300/400 hz,  a tester).
Les mesures publiées par PVRX (merci a lui en effet :) ) sont de l’ordre du % mais pour 120 dB, ce qui est énorme. En usage "salon" normal, ces taux seront au moins 10 fois inférieur, donc de l’ordre du dixième de % a très fort niveau.
La directivité a une importance capitale, je m'en suis clairement rendu compte récemment en utilisant un pavillon de médium aigu sensiblement moins directif.
L’intérêt principal ne tient pas de mon point de vue dans la liberté supplémentaire supposée sur le placement du point d'écoute, mais sur un bien meilleur équilibre de l'NRJ restituée dans le local. Autrement dit, en gardant strictement le même point d'écoute et avec une enceinte égalisé de façon identique a la mesure (base d'une mesure dans l'axe a 1 m), l'aigu devient a la fois moins agressif, plus présent et plus naturel.

cdlt

Greg

Greg Lagarrigue

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #11 le: avril 15, 2018, 17:34:05 pm »
Bonjour,
...
un 38 cm, peut être un Celestion
une compression comme une 2426 JBL dont j'aime beaucoup la restitution très linéaire, d'une dynamique et d'une limpidité remarquable, ce avec le pavillon 2370, sans aller chercher plus loin...

...

Quel 38 serait envisagé ?

OH

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Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #12 le: avril 15, 2018, 17:34:40 pm »
Bonjour,

"Qu'est ce qui est la plus important : faire travailler les HP dans des bandes de fréquences qui éviteront les distorsions, ou la directivité ?"

Mon point de vue est le suivant: les deux !

Comme illustré par le test du lien, le HP travaille correctement dans une certaine plage de fréquences, avec une bonne linéarité sans bosses ni creux, qui sont assimilables à des distorsions. De part et d'autre de cette bande "utile", il y a en général (toujours) une atténuation en bas, et généralement des creux et des bosses en haut qui sont le résultat du comportement de la membrane aux hautes fréquences, plus ou moins bien maîtrisées par le système mécanique du HP.
En lien avec cette maîtrise mécanique (mais pas que), les distorsions (H2, H3,...) apparaissent à des niveaux variables et pour des fréquences propres d'un HP à l'autre (sous forme de résonances plus ou moins marquées) .
Les variations de distorsions, en niveau et en fréquences sont visibles sur les diagrammes et permettent d'évaluer le "bruit de fond" qu'elles provoquerons à l'écoute. Plus elles sont d'un niveau faible par rapport un niveau max, et plus elles apparaissent (quasi inévitablement) en dehors de la bande utile, meilleur est le HP.
D'autres distorsions apparaissent aussi dans le diagramme de "Waterfall" qui montre le comportement du HP dans le temps cette fois, à l'extinction du signal. C'est également un bon indicateur sur la qualité du HP avec presque les mêmes conclusions, plus ces distorsions (résonances marquées) "s'éteignent" vite, et/ou si elles sont en dehors de la bande utile, meilleur est le HP.

La directivité est liée à la bande utile recherchée pour une atténuation hors axe (45°) de -6dB maximum par rapport au niveau dans l'axe. Imaginons un HP dont la réponse en fréquence dans l'axe est linéaire à ± 2dB de 50 à 15kHz... mais qui atténue de 5dB/oct. les fréquences au-dessus de 1kHz hors axe à 45°, sa bande utile n'est plus que de 50 à 2kHz environ ! ça change tout !

S'il fallait quand même hiérarchiser, et pour un HP de médium d'un système trois voies, je dirais que le plus important est de minimiser les distorsions dans la bande utile.

"Est on toujours calé au millimètre entre les enceintes ? et à quelle distance ?..."

Je ne comprends ces questions, dans quelle contexte s'inscrivent-elles ?

Cordialement
Olivier

Oduson

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Re : Re : Entre un 38 et compression 1 pouce, quel médium, quelle coupure ?
« Réponse #14 le: avril 26, 2018, 17:39:40 pm »
Bonjour,

"Qu'est ce qui est la plus important : faire travailler les HP dans des bandes de fréquences qui éviteront les distorsions, ou la directivité ?"

Mon point de vue est le suivant: les deux !

Comme illustré par le test du lien, le HP travaille correctement dans une certaine plage de fréquences, avec une bonne linéarité sans bosses ni creux, qui sont assimilables à des distorsions. De part et d'autre de cette bande "utile", il y a en général (toujours) une atténuation en bas, et généralement des creux et des bosses en haut qui sont le résultat du comportement de la membrane aux hautes fréquences, plus ou moins bien maîtrisées par le système mécanique du HP.
En lien avec cette maîtrise mécanique (mais pas que), les distorsions (H2, H3,...) apparaissent à des niveaux variables et pour des fréquences propres d'un HP à l'autre (sous forme de résonances plus ou moins marquées) .
Les variations de distorsions, en niveau et en fréquences sont visibles sur les diagrammes et permettent d'évaluer le "bruit de fond" qu'elles provoquerons à l'écoute. Plus elles sont d'un niveau faible par rapport un niveau max, et plus elles apparaissent (quasi inévitablement) en dehors de la bande utile, meilleur est le HP.
D'autres distorsions apparaissent aussi dans le diagramme de "Waterfall" qui montre le comportement du HP dans le temps cette fois, à l'extinction du signal. C'est également un bon indicateur sur la qualité du HP avec presque les mêmes conclusions, plus ces distorsions (résonances marquées) "s'éteignent" vite, et/ou si elles sont en dehors de la bande utile, meilleur est le HP.

La directivité est liée à la bande utile recherchée pour une atténuation hors axe (45°) de -6dB maximum par rapport au niveau dans l'axe. Imaginons un HP dont la réponse en fréquence dans l'axe est linéaire à ± 2dB de 50 à 15kHz... mais qui atténue de 5dB/oct. les fréquences au-dessus de 1kHz hors axe à 45°, sa bande utile n'est plus que de 50 à 2kHz environ ! ça change tout !

S'il fallait quand même hiérarchiser, et pour un HP de médium d'un système trois voies, je dirais que le plus important est de minimiser les distorsions dans la bande utile.

"Est on toujours calé au millimètre entre les enceintes ? et à quelle distance ?..."

Je ne comprends ces questions, dans quelle contexte s'inscrivent-elles ?

Cordialement
Olivier
Bonjour Olivier,

Au sujet de la distorsion, depuis quelques semaines, je refais le filtrage d'une paire d'enceintes manufacturée. Le médium était trop présent, je l'ai donc atténué. C'était "écoutable", mais il subsistait un manque dans le bas médium, perceptible sur certains instruments, qui n'étaient pas assez présents. Sans atténuation, le médium était un peu piquant, atténué, le piquant n'est plus, mais faiblesse dans le bas.
Depuis le début de mes modifs, je regardais ce médium de 10 cm avec suspicion, avec la pensée que sa membrane en matière je sais pas quoi, ne doit pas tenir les hautes fréquences proprement.
Hier, mon raisonnement a été de penser que si j'augmentais la pente de coupure du 12 dB pass bande, logiquement, le zone de fractionnement serait disons moins audible, ce qui me permettrait de relever le niveau de ce passe bande, donc d'éliminer la faiblesse du bas médium.

Je suis passé à l'action, et la conséquence est un médium plus présent, et surtout plus propre.

Cordialement,
Joël