Auteur Sujet: Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?  (Lu 703 fois)

tonton

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Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« le: décembre 18, 2015, 16:18:41 pm »
Bonjour à tous,

Suite à de nombreuses simulations que j'ai effectué à l'aide des calculateurs sur le présent site, j'ai constaté le phénomène suivant:
Sur les très fortes atténuations (>-15dB), la résistance en // avec la compression de médium/aigu est particulièrement petite, autour de 1.5 ohms. Du coup, les variations d'impédance de la compression, se traduisent par une augmentation de l'atténuation. J'obtiens allègrement 0/-2dB. Ça n'est pas négligeable.
Ceci occasionnerait donc une perte de niveau dans l'extrême aigu, en plus d'une courbe de réponse non linéaire.
J'ai rêvé, ou bien, c'est effectivement ce qui se produit ?
J'ai simulé, ensuite, des atténuateurs en pi (à faire en 2 étapes) c'est beaucoup plus linéaire.
Les meilleurs résultats ont étés obtenus en choisissant la R// d'une valeur moyenne de l'impédance de la compression.
Soit, 12ohms, pour une impédance qui varie entre 8 et 16ohms.
Les résultats sont spectaculaires. Variation d'atténuation= 10 fois moins!

Du coup, je serais bien tenté de refaire mes atténuateurs en Pi-pads, à la place des L-pads.
Est-ce que ça vaut le coup? Sur les enceintes Pi-speaker (pure coïncidence!), l'attenuation est de type Pi-pad.

J'ai vu également, que sur certains filtres haut de gamme, les résistances sont monté sur des profilés aluminium.
Je suppose que c'est pour la dissipation thermique.
Est-ce d'un interet quelconque, en hifi ?
Dans ce cas de figure, un simple contact de la céramique avec l'alu suffit-il, ou bien, est-ce que c'est mieux de coller ?
Avec quel type de colle?

Merci pour vos réponses.

Cordialement
« Modifié: décembre 18, 2015, 16:25:06 pm par tonton »

Tonipe

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #1 le: décembre 18, 2015, 17:53:12 pm »
Bonjour

Une atténuation importante a un effet de lissage très important de l'impédance vu par le filtre.

J'ai vérifié l'atténuation avec une résistance série de 6.8 Ohms et une résistance parallèle de 1.8 Ohms.
Pour un HP de 8 Ohms, l'atténuation est de -14.86 dB.
Si nous avons 16 Ohms dans les aigus, l'atténuation est de -17.11 dB.

Je partage votre analyse, mais je n'avais pas assez réalisé cet état des choses.
Nous pouvons légitimement nous poser la question de l'intérêt d'investir cher dans le haut rendement, pour ensuite atténuer de 15 dB avec des résistances...
Pour un adepte de la courbe ISO 2969X, c'est une bonne chose ce supplément d'atténuation.

Je n'ai pas développé le calcul des atténuateurs en Pi.
Si vous avez les équations pour le faire, je gagnerai du temps pour ajouter un calculateur.

En SONO les résistances chauffent. Le dissipateur a pour but de les refroidir.
En Hi-Fi je n'ai jamais réussi à faire chauffer la moindre résistance.
L'idéal est de brider la résistance sur le dissipateur, pour éviter la colle qui est un isolant thermique.

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #2 le: décembre 18, 2015, 20:08:46 pm »
Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Malheureusement, dans le HR avec compression, on arrive à ces niveaux d'atténuation.
Un boomer de 95dB avec une compression de 108.5 dB, si on compte la perte de rendement sur le grave, à cause du filtre et de la charge et, que d'après mon retour d'expérience, il faut caler le niveau de la compression à 3dB, sous celui du boomer, on peut même avoisiner les -18dB.

Concernant les calculs du pi-pad, je n'ai pas trouvé les formules, mais je continue à chercher. Si je trouve, je mettrai le lien. Un prêté pour un rendu.
J'ai utilisé votre calculateur "calcul de vérification de votre atténuateur". Tellement simple et pratique.
Je procède en 2 temps.
Calcul d'un premier étage d'atténuation en ne tenant pas compte de la résistance //, coté filtre.
C'est donc un calcul de L-pad classique.
Je choisis arbitrairement des valeurs de résistances, afin d'arriver à l'atténuation recherchée, par essais successifs.
Je note sur papier, l'atténuation calculée, et surtout, la valeur de l'impédance totale.
Ensuite, 2eme étape:
Je fais idem, en reportant la valeur de cette impédance dans impédance HP dans un nouveau calcul.
Je rentre R4=0 et R5, pour la premiere résistance // qui n'a pas été prise en compte dans le précédent calcul.
Pour finir, je fais la somme des 2 atténuations.

Est-ce que j'ai bon ?

Pour la configuration que j'ai retenue, pour mes clones d'enceintes ALTEC, j'arrive à:
R// sur compression=12ohms.
Rsérie=33ohms.
R// coté filtre=10ohms.
Impédance 8ohms.
Attenuation = -11.14-6.9=-18.04B environ
et, le plus important, variabilité d'atténuation sur un calcul à 16ohms de la compression=-18.22dB.
C'est presque trop beau pour être vrai. J'espère ne pas m'être planté!

Je retiens le bridage des résistance: Elles seront donc prises en sandwich entre la planche support et le profilé alu qui sera un simple plat de 4cm, pour une surface de contact maximun et sans colle.
Petite astuce de tonton, histoire d'être utile:
Je mets sous la resistance, une petite cale souple en mousse, du genre amortisseur de pied de table, coupé en 4. Ça évite le trop grand contact de la résistance sur la planche, ça améliore la dissipation thermique et ça évite de la casser en cas de contrainte (pliage) de la planche.


Cordialement
« Modifié: décembre 18, 2015, 20:45:08 pm par tonton »

tonton

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #3 le: décembre 18, 2015, 23:28:02 pm »
Sinon, pour les atténuations de forte valeur sur les compressions, ben moi, ça me plait bien.
En effet, à de tels niveaux, est-ce que on ne peut pas considérer une tenue en puissance dantesque de l'enceinte, la limite étant fixée par le boomer, et des taux de distortions quasi nuls du coté de la compression?
Je ne suis pas loin de penser que oui..
De plus, ça permet de couper la compression à raison de 6dB/oct, comme ils font chez Supravox.
Vachement bien!
Cdlt.

Tonipe

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #4 le: décembre 19, 2015, 08:31:30 am »
Bonjour

Je vais développer le calcul des atténuateurs en Pi à impédance choisie.
Cela va prendre quelques jours.

J'ai trouvé :
http://www.random-science-tools.com/electronics/PI_attenuator.html
http://leleivre.com/rf_pipad.html

Il existe aussi des atténuateurs en T
http://www.phasematrix.net/phasematrix/rf-design-tools/tee-a-pi-attenuator-calculator

Cordialement, Dominique.

tonton

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #5 le: décembre 19, 2015, 11:39:56 am »
Bonjour,

Merci pour les liens.
Je suis désolé de vous faire bosser!

Cordialement.

tonton

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #6 le: décembre 19, 2015, 12:06:16 pm »
Super!

Visiblement, je ne me suis pas planté.
J'ai bien -18dB d'atténuation en pi-pad avec 10/33/12 ohms.
J'aime bien le premier lien, car on peut différencier l'impédance d'entrée et l'impédance de sortie.
Ça permet donc de choisir la résistance que l'on souhaite brancher en // sur le tweeter ou la compression, ce qui est le but de départ, pour éviter la variabilité de l'atténuation et, ce qui n'est pas possible avec le L-pad.

Je vais donc pouvoir me lancer en toute tranquillité, sur mes 2 systèmes monitor à compression, étant donné que je connais les atténuations dont j'ai besoin.

Encore merci.

Tonipe

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #7 le: décembre 19, 2015, 15:29:48 pm »
Bonjour

Ne soyez pas désolé.
Vous avez mis le doigt sur un point important qui doit être indiqué, et dont la solution passe par le développement d'un nouvel outil de calcul.
Bien des internautes pourront vous dire merci, moi le premier.

Bien sur cela me fait faire un peu de travail.
Pensez vous que si je craignais le travail j'aurai pu faire un site comme celui que j'ai fait ?

Tout les atténuateurs sont des Pi Pad !!!
Une simple résistance en série, c'est un Pi Pad avec les deux résistances parallèle qui font l'infini.
Un L PAD est un Pi Pad dont la première résistance fait l'infini.
On peut imaginer un atténuateur dont la 2eme résistance fait l'infini.
On peut aussi imaginer un atténuateur dont les deux résistances parallèle sont identiques.

Pour chacun des cas il faut déterminer
- L'atténuation lors des variations d'impédance.
- L'impédance vu du filtre avec des variations d'impédance.
Et choisir la solution qui donne le meilleurs compromis...

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Attenuateur PI-pad, c'est meilleur ?
« Réponse #8 le: août 13, 2016, 15:01:04 pm »
Bonjour,

Je ressors ce sujet car je viens de finaliser mes pi-pads, sur mes deux systèmes.
Bin, ça marche très bien et même mieux. Donc, je valide
Je ressens une petite pointe d'extrême aigu en plus, par rapport aux L-pads que j'avais avant.
En théorie, dans la zone de résonnance de mes compressions DE250 (1000hz-2000hz), j'ai du gagné en linéarité, mais je n'ai pas l'oreille assez fine pour percevoir ce gain éventuel. Il faudrait faire des mesures.
Ces compressions sont tip-top. Elles ne nécessitent aucune correction par circuit RC et tirent droit jusqu'à 18000hz.

En résumé, j'arrive aux pi-pads suivant:

47 ohms serie + 9 ohms (18//18) en // après filtre + 22 ohms en // compression, pour une atténuation de -19 dB sur le premier.

33 ohms + 10 ohms + 15 ohms, atténuation -17 dB, sur le second.

Ça parait beaucoup comme atténuation, mais ça résulte du fait que j'ai retenu la courbe cible descendante de -6dB à 20.000 Hz. Mes compressions sont donc calées à -4 dB sous le niveau des boomers.

J'ai également poussé le vice jusqu'à connecter différentes résistances (33, 22, 15, 12, 10, 8.2 ohms) sur la compression.
Ça permet différents réglages à environ +/-3dB) en ne faisant pratiquement pas varier l'impédance vue par le filtre. Ça prend 30 secondes pour retourner une enceinte et connecter la bonne résistance //. A 1.5€/pièce, ne lésinons pas sur les moyens.
Je suis en quête d'interrupteurs rotatifs (5 ou 6 positions). Ça rendrait la manip encore plus facile (en façade).

Cordialement
« Modifié: août 13, 2016, 17:06:54 pm par tonton »