Auteur Sujet: renfort et tasseaux  (Lu 1056 fois)

dexter59

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #15 le: septembre 19, 2016, 17:29:37 pm »
REBonjour

Justement Dominique j'ai lu quelque part qu'un panneau résonnant très très haut (1500 hz) est plus facile à maitriser par un simple isolant qu'un panneau résonnant a 50 hz qui viendrait pourrir le grave.

L'idée était qu'une paroi legère ultra rigide avec tasseaux est mieux qu'une paroi lourde plus "molle" sans tasseaux.

Ce qui rejoint un peu aussi l'état d'esprit de Landbourne.


C'est compliqué tout de même...

etsimonogn

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Re : Re : renfort et tasseaux
« Réponse #16 le: septembre 19, 2016, 22:24:14 pm »
Le meilleur moyen d'éviter les vibrations des enceintes ne serait il pas de découpler les HP de la face avant en utilisant un matériau différent du baffle
Naim avait découplé une partie du volume du grave des premières enceintes commercialisées sous son nom.
Autant les électroniques de ce constructeur ont toujours été fades, autant ces enceintes étaient réussies

Je ne sais pas si ce constructeur a persévéré dans cette voie qui nécessite de sacrées études et un matériau de découplage qui fasse l'affaire en conservant ses caractéristiques dans le temps.

Citer
Fostex proposait des découpleurs en laiton sur lesquels étaient vissés les HP.
A une époque, KEF découplait ses haut-parleurs au niveau de ses vis de montage, des sortes d'amortisseur quoi.
Naim ou KEF, ça pose néanmoins le problème de situer la résonance du montage qui est 'souple'.
 
Citer
Pas sûr que d'augmenter l'épaisseur du bois améliore la rigidité, des tasseaux bien placés sont à mon avis plus efficaces,regarder autour de vous tous les objets du quotidien où la rigidité est amélioré par par exemple des rainures,qui sans cela seraient inutilisables car trop lourds.
Il y a une erreur classique qui consiste à augmenter la rigidité des panneaux en augmentant la masse, ça ne change pas beaucoup la fréquence de résonance.
Une étude américaine est arrivée à la conclusion suivante : le meilleur emplacement pour un tasseau raidisseur est celui qui minimise le diamètre des cercles inscriptibles dans les deux surfaces séparées qu'il a définies.
Ainsi pour un panneau rectangulaire, il doit être placé dans le sens de la longueur, pas tout à fait en position centrale mais légèrement décalée de 5%, afin que les résonances des sous-panneaux ainsi créés ne soient pas identiques.
Mesurée sur une plaque de 30*45 cm, cette méthode a donné un pic de fréquence de résonance de 160 Hz contre 115 en placement diagonal (comme pour l'écharpe des volets), 100 placé en largeur, 85 en raidisseur entre deux parois opposées, 60 Hz sans aucun tasseau. Plus la fréquence de résonance est haute plus elle est amortie.

Dans les méthodes qu'on a pensées idéales, il y a eu les structures en nid d'abeilles chez Celestion. Ecoute décevante AMA, les haut-parleurs sont peut-être en cause. Ce genre de matériau est sans doute encore utilisé aujourd'hui mais qui en parle? 

Citer
J'ai l'occasion de fabriquer une grande table en bois en utilisant le système des volets,deux Z pour pouvoir mettre un tréteau au milieu,cette table tient depuis plus de trente ans et elle est habituée à recevoir des pièces lourdes, et subir d'importantes contraintes vibratoires (machines outils),cette structure est plus simple qu'une charpente de bateau.
La problématique d'un plan de travail pour fixation d'un outil lourd est assez éloignée de celle d'une enceinte. 
Siméon

landbourne

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #17 le: septembre 20, 2016, 08:19:47 am »
Bonjour,
 J'avais juste parlé de la table d'atelier pour dire qu'elle n'était toujours pas déformée et donc que pour ce cas précis la solution était viable. L'adaptation à une enceinte aurait pu être intéressante.
 Sur mes premières enceintes maisons j'avais découplé le hp de grave selon le principe de KEF, les Kef 104 venaient juste d'être commercialisées, et j'avais été surpris par le niveau sonore que je pouvais atteindre sans distorsion. Il y avaient sans doute d'autres soucis inhérents à ce montage mais à l'époque je n'aurais pas su les déterminer.
 Les découpleurs Fostex sont rigides mais font avancer le hp de quelques centimètres ce qui peut créer un son de tunnel...

etsimonogn: Merci pour pour les explications sur le montage des tasseaux.
 Naim était même allé beaucoup plus loin en découplant les HP dans chaque caisson et les caissons les uns par rapport aux autres.
 Naim a été racheté par Focal, pas sûr que la fabrication d'enceintes continue sous le nom de Naim.

Yves

landbourne

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #18 le: septembre 20, 2016, 08:52:47 am »

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #19 le: janvier 08, 2017, 16:38:45 pm »
Bonjour et bonne année à tous,

Je dépoussière un peu ce fil...
Il y a en effet quelques articles de la revue de l'Audiophile qui parlent de ces problèmes de vibration des enceintes, il en a un particulièrement intéressant rédigé par J. Hiraga, qui montre bien la complexité du sujet: http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/28/VIBRAT/VIBRAT.html

Dans le chapitre proposé par Dominique http://petoindominique.fr/php/tasseaux.php, le "croisillon" semble être la meilleur solution vu qu'elle "laisse passer plus d'air". Certes c'est un point important, mais aucun élément ne vient rigidifier les cotés comme c'est le cas du "cadre croisillonné". D'autre part, l'énorme contrainte "ponctuelle" transmise sur la paroi arrière par le croisillon simple semble moins importante dans la version "cadre", c'est visible sur les simulations de Dominique. D'ailleurs, la simulation avec le tasseau seul montre le même phénomène, bien sûr amplifié. Aucune de ces solutions n'est donc satisfaisante, mais pas pour les mêmes raisons.

De mon point de vue, il y a (au moins) deux problèmes à résoudre pour que l'enceinte soit acoustiquement "neutre" (à défaut, le plus possible).

- Rigidifier les parois: indispensable pour ne pas créer des vibrations qui, au contact de l'air extérieur, vont créer des fréquences parasites qui vont s'additionner à celles (voulues) de la membrane du HP. Les solutions habituelles sont les tasseaux etc...

- Amortir les vibrations: qu'il est difficile de supprimer complètement par les tasseaux et autres moyens, par l'ajout de matériaux amortisseurs tels que le caoutchouc, bitume... mais qui ne sont absolument pas rigide!

Réaliser les deux fonctions de rigidification et d'amortissement en une seule fois est impossible.

Je me tourne actuellement vers les solutions suivantes:
- parois sandwichées  CP/liège/CP, avec du CP de différentes épaisseurs pour chaque face ou, parois sablées MDF/sable/MDF, l'enceinte pouvant être composées de ces deux techniques. L'idée étant de faire varier les densités afin de faire varier les vitesse de propagation des ondes à l'intérieur des matériaux utilisés.
- parois internes revêtues de plaques de bitume autocollantes de 2 à 3mm d'épaisseur, très efficace sur les parois minces, peut-être discutable sur une paroi de 25mm?!
- renforts (ou tasseaux rectangulaires sur chant) séparant les surfaces en deux portions inégales, le renfort étant constitué d'une planche largement évidée en son centre et collé sur les 4 faces internes de l'enceinte près du HP (cadre sans croisillons), sorte de ceinture interne,
- renfort mettant en pression le HP depuis les 2 angles internes arrières, sorte de pièce en "Y" prenant appuis sur le fond et les cotés de l'enceinte.

Pour en discuter

Cordialement, Olivier

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #20 le: janvier 08, 2017, 20:14:22 pm »
Re,

Petites précisions.

Pour aborder les solutions possibles, j'ai pris l'hypothèse d'une enceinte assez compacte, type caisson de basse, il est évident que pour une enceinte "colonne", un seul renfort ne suffit pas. La position des renforts sur la hauteur de l'enceinte doit suivre une répartition telle qu'aucune des portions ainsi formées ne soient d'égale surface sur un même panneau. Mais vous vous en doutiez je pense.

Le pieds du renfort en "Y" s'appuie sur l'aimant du HP, et un évidement est nécessaire si le HP est muni d'un évent de décompression au centre de l'aimant. La pièces en Y est réalisée en MDF ou en CP de 18 ou 22mm.

L'intérêt du renfort en Y est sans doute discutable avec l'emploi de HP à saladier moulé, avec un saladier en acier embouti, je ne me pose pas la question, surtout s'il s'agit d'un HP pour basses!

Je n'ai pas abordé la question de l'amortissement interne de l'enceinte, c'est normal car l'amortissement interne n'a aucun rapport avec la rigidité de l'enceinte, l'amortissement de ce volume est là pour réduire les effets des retours d'ondes arrières sur la membrane du HP. Pour un HP de médium en clos, c'est un point primordial.

De mon point de vue, le HP doit être couplé avec le baffle sur lequel il est monté. Un montage "souple", si il est séduisant pour ce qui est de l'amortissement des vibrations du saladier "à la source", ne permet pas une attaque franche sur les impulsions. Imaginez-vous un sprinter partir de ses startingblocks mal fixés au sol???

A bien y regarder, fixer un tweeter ou un médium sur le même baffle qu'un grave "vibrant" n'est-il pas source de distorsions...? Posez le doigt doucement sur le haut de votre enceinte lors d'un programme musical...
Dissocier ou carrément désolidariser chaque voie de l'enceinte n'apporterait-il pas un "plus" significatif ?!
Pour une 3 voie, il faudrait 3 "boîtes" certes, mais avec l'énorme avantage que les vibrations du caisson de basses ne viennent pas polluer le registre médium, et pareil pour ce denier avec les aigus...!? Est-ce qu'un médium reproduit fidèlement le programme musical quand il est soumis à des vibrations et harmoniques provenant du HP de grave ?

Les parois sablées que j'envisage ne sont pas là pour alourdir l'enceinte (même si de fait le poids augmente), mais bien pour profiter des propriétés du sable à amortir les chocs. Dans ce cas, une épaisseur d'une dizaine de mm est suffisante entre deux "feuilles" de MDF ou de CP.

Cordialement, Olivier

Cortot

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #21 le: août 07, 2017, 20:24:28 pm »
Toutes ces discussions sont vraiment intéressantes. Surtout que je réfléchis au "bas" de mon enceinte qui fera 270 litres, donc assez grand, et sera équipé d'un 416 B qui va couvrir la portion de spectre qui va de l'extrême grave à 650-750 Hz...


OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #22 le: septembre 16, 2017, 10:31:09 am »
Bonjour,
270 litres, ça commence à faire grand en effet! Gros travail en perspective pour éviter que les parois ne vibrent pas du fait de leur surface respective en relation avec ce volume. Bon courage Cortot!

De mon coté, avec 76.4 litres net, la réalisation demande est sacré dose de patience...

Pour illustré mes propos précédents, je vous livres quelques photos prises pendant la réalisation, qui n'est pas encore terminée d'ailleurs...!

La réalisation du "squelette" de l'enceinte avec ses différents renforts.

Cordialement
Olivier

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #23 le: septembre 16, 2017, 10:44:06 am »
Re,
La suite en image:
- le renfort en "Y" en CP de Bouleau 18mm,
- un coté constitué d'une paroi "sandwichée" : MDF 2x3mm, sable 12mm, MDF 2x3mm. Les tasseaux en CP servent d'entretoises pour maintenir un espace constant de 12mm sur toute la surface, le sable sera introduit à la fin de la construction par des trous pratiqués sur la face inférieur, puis bouchés par des chevilles en bois.

à suivre...
Olivier

Tonipe

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #24 le: septembre 16, 2017, 16:33:42 pm »
Bonjour

Les parois sablées sont ce qu'il y a de mieux.
Mais ce n'est pas le plus simple à réaliser.

Cordialement, Dominique.

dexter59

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #25 le: septembre 16, 2017, 16:37:44 pm »
Bonjour, vous me mettez le doute sur ma future réalisation :

Je comptais faire un parement en CP de 15 mm pour la finition extérieur, et des parois de 40 mm de mortier fibré intérieur avec primaire d'accrochage et multiples vis.

l'avantage de cette réalisation est son cout modique.

La d'un coup je me pose la question si je suis ou pas sur la bonne voie quand je vois des réalisations sablées le cout doit être plus elevé car 2 fois plus de bois la réalisation moins aisée, mais surement un meilleur résultat
 


luiscrepy

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #26 le: septembre 16, 2017, 17:54:55 pm »
J'ai fait il y a quelques années une paire de petites enceintes sablées avec un 13 cm et un tweeter à dôme. En réalité, la base était en agglo de 38 mm et la façade en 2 couches de CP de 15 ou 18. Le reste, c'était du CP de 10 mm et des tasseaux.
J'ai utilisé du sable à joints plus fin que le sable à mortier de montage et l'ai tamisé pour éliminer les grains les plus gros sans pour autant me retrouver avec du "sable à lapin". Avant de l'utiliser, je l'ai laissé sécher à plat en très faible épaisseur une ou deux semaines pour qu'il devienne vraiment fluide.

Je n'ai pas vraiment senti un plus par rapport à des réalisations précédentes en agglo de 22 mm avec du bitume de toiture en rouleau collé à l'intérieur.

Pour des réalisations de grande taille, il est probable que c'est là où la supériorité du sable se fera sentir.
Votre projet avec du béton de 40 mm me séduit également, ce matériau lourd devrait absorber les vibrations efficacement lui aussi. j'ai aussi fait quelques réalisations dans ce matériau (un lavabo, un évier et une table de jardin) j'avais pris soin d'armer la structure avec du grillage à poule.

Mais il s'agit une fois encore de degré d'exigence. La version bois et sable devrait être la plus inerte, et cela pourrait s'entendre à condition que les HPs utilisés en vaillent la peine. S'ils ont un saladier en tôle emboutie, ce serait donner du caviar aux cochons.

J'ai, l'année dernière mesuré tous mes hauts parleurs et certains présentaient une distorsion anormalement importante localisée à certaines fréquences. Cette distorsion disparaissait parfois simplement en desserrant ou resserrant une vis de fixation. Signe que le saladier tôle n'était pas d'une rigidité exemplaire et le centrage de la bobine affecté au montage.
Luis

Tonipe

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #27 le: septembre 16, 2017, 18:34:00 pm »
Avant de passer à une réalisation complexe et coûteuse il est prudent de faire un prototype avec 6 planches conventionnelles.
Si ça marche comme vous le souhaitez, alors lancez vous dans une réalisation plus complexe.
Pour ne pas l'avoir fait il y a quelques années, je me suis retrouvé avec des enceintes "parfaite" sur le plan réalisation qui donnaient un son moins bon que des enceintes "quelconque" sur la réalisation et "juste" au niveau du dimensionnement.

Le point le plus important est le bon dimensionnement.
La réalisation est de moindre importance que le dimensionnement.

Cordialement, Dominique

OH

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Re : renfort et tasseaux
« Réponse #28 le: septembre 16, 2017, 19:24:15 pm »
Re,

Le béton n'est pas une bonne solution selon J. Hiraga (voir le lien dans mon message du 8 janvier) pour la réalisation d'enceintes. Ce matériau est certes dur et rigide, lourd aussi (trop), mais n'a pratiquement pas de perte interne, c'est une autoroute pour les résonances marquées dont l'extinction se fera lentement, en plusieurs millisecondes. Le MDF se comporte d'ailleurs un peu comme le béton sur ce point...

Au contraire, c'est une extinction des résonances la plus rapide possible qu'il faut rechercher pour tout ce qui ce passe dans les parois de l'enceinte. Seule la membrane du HP devrait être la source sonore, et non un quelconque autre élément du système!
L'amortissement des parois doit être réalisé soit dans leurs structures internes, soit à l'extérieur avec un couplage "intime" parfait. Le sable (quartz fin pour aquarium) et le liège de 4mm n'ont pas de rigidité intrinsèque, il faut les "supporter" par des panneaux rigides.

J'utilise deux techniques pour ce projet: parois sandwichées de MDF/sable/MDF et CP bouleau/liège/CP bouleau. Dans les deux cas, les renforts intérieurs en CP bouleau complètent le dispositif de réduction des résonances en fractionnant les surfaces des parois tout en les rigidifiant encore. Une couche de bitume de 3mm en plaques autocollantes recouvre pratiquement la totalité des surfaces internes de l'enceinte.

Une plaque de MDF de 80x60x3mm coûte environ 3€80. Pour un sandwich 2x3MDF + 12mm sable + 2x3MDF + les entretoise en CP, le coût est peut-être supérieur au CP 15mm + béton 40mm, mais pas du simple au double je pense. Et pas sûr que cela soit plus difficile à réalisé, en revanche moins salissant et moins lourd, c'est sûr!

Le but du renfort en "Y" placé derrière l'aimant du HP et prenant appuis au fond de l'enceinte est justement pour éviter que le saladier ne vibre. Rappelons que cet aimant de plusieurs kilos est en porte-à-faut, et qu'il ne "tient" que par 4 ou 6 "bras" au disque de fixation au baffle. Une tôle trop fine pour supporter cet aimant est assurément une source de résonance, mettre en pression le saladier du HP permet de limiter ses vibrations tout en garantissant une "référence" stable au déplacement de la membrane. Mes HP on un saladier en tôle de forte épaisseur avec des plis de renfort. Chaque bras du saladier peuvent aussi être rendu quasiment inerte en collant du bitume dessus.

Olivier

etsimonogn

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Re : Re : renfort et tasseaux
« Réponse #29 le: septembre 16, 2017, 21:22:42 pm »
Bonjour

Votre projet avec du béton de 40 mm me séduit également, ce matériau lourd devrait absorber les vibrations efficacement lui aussi. j'ai aussi fait quelques réalisations dans ce matériau (un lavabo, un évier et une table de jardin) j'avais pris soin d'armer la structure avec du grillage à poule.
La masse est un élément réactif, elle stocke de l'énergie, elle ne la dissipe pas. Avec sa propre rigidité, un panneau très lourd est un système résonnant. Il faut penser amortissement (comme on devrait le faire pour les éoliennes mais on s'en fout, on verra dans dix ans, pour l'instant, faut vendre, faut vendre). La règle : masse légère et rigidité importante, ça résonne haut en fréquence mais c'est facile à amortir fortement.

Siméon