Auteur Sujet: WINISD et Audax PR 240 MO  (Lu 504 fois)

Oduson

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #15 le: mai 06, 2017, 15:54:29 pm »
Bonjour,

Merci pour votre attention.
Question : la bosse de 2 dB...alors qu'on s'accorde à affirmer qu'un système ne doit rien ajouter, rien enlever (neutralité) ?
Perso, j'ai fait deux caisses avec Winisd, avec courbe sur la ligne rouge, et c'était parfait : belle présence chaude des bas médiums...donc je m'appuierai sur mes expérimentations, mes réalisations pour penser que les bosses...faut les éviter.

luiscrepy

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #16 le: mai 06, 2017, 17:22:49 pm »
Une pièce d'écoute apporte des défauts dans la courbe de réponse atteignant facilement 10 dB et parfois plus de 15 dB dans le grave. Il est logique de vouloir avoir une enceinte ayant la courbe de réponse la plus linéaire possible afin de ne pas risquer d'ajouter aux défauts de la pièce ceux de l'enceinte.
Personnellement, lors de mes réalisations, j'essaie de bien apprendre à connaître le comportement de mes prototypes avec une charge basique choisie avec WinISD et ensuite évalue la charge qui me parait le plus adaptée.

Ainsi, mes 13 cm HM130GO sont dans une charge close faible (2,5 litres) pour remonter leur réponse après 100 Hz. A la simulation sous winISD, cela donne une bosse, dans la réalité à la mesure, cela remonte avantageusement le niveau entre 100 et 200 Hz par rapport à un volume de 5 ou 6 litres (j'ai mesuré les paramètres T&S de mes HP et n'utilise donc pas les valeurs communiquées par Audax) De la même façon, à une époque j'avais un creux à 60 Hz que j'avais comblé avec un caisson de grave supplémentaire accordé en BR à cette fréquence. La simulation indiquait une bosse de plus de 6 dB à 60 Hz mais à la mesure, le creux avait quasi disparu.

La question qui se pose est : doit-on fabriquer une enceinte bonne à peu près partout ou l'adapter au mieux à sa propre acoustique sachant qu'elle a toutes les chances d'être mauvaise ailleurs ?

Dans la mesure ou je corrige systématiquement à l'égaliseur paramétrique, enlever quelques décibels ne me dérange pas alors que je me refuse à en rajouter pour exclure tout écrêtage insupportable en numérique. Toute solution à la conception permettant de gagner quelques décibels là où ils risquent de manquer est donc la bienvenue.
Mes enceintes de grave pèsent plus de 50 kg chacune et ne sont donc pas près d'être utilisées ailleurs.
Cordialement,
Luis

Oduson

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #17 le: mai 06, 2017, 18:54:19 pm »
"doit-on fabriquer une enceinte bonne à peu près partout ou l'adapter au mieux à sa propre acoustique sachant qu'elle a toutes les chances d'être mauvaise ailleurs ?"
Adapter à sa propre acoustique, c'est souvent faire contre les lois de la physique. Qui n'a pas constater ce que donne la modif " chirurgicale"d'une atténuation de tweeter ?
Si, par exemple, on atténue l'aiguë parce qu'on trouve que ça pique l'oreille, on met fin à ce qui nous gênait, mais on casse ce qui compose la dimension réaliste du son reproduit. Un petit rien en moins, et, sans pouvoir cerner le détail, sans changement flagrant, on trouve... que c'est moins musical. Des harmoniques ne sont plus là...l'espace ? y a en plus ! Le son sort des enceintes !
Je suis convaincu que nous devons mettre en œuvre les fondamentaux :
- Charge donnant une courbe linéaire (neutralité).
Appliquer un volume supérieur à celui nécessaire, et allonger la courbe de réponse dans le grave a pour effet d'avoir une courbe descendante à partir de 150 hz, à peu près.
On a alors :
- moins 0.3 dB à 80 hz
- moins 0.5 dB à 60 hz
- moins 0.8 dB à 40hz
etc...
Le niveau des bas médiums est modifié de sorte que les fréquences de la bande de sensibilité de l'oreille deviennent froides et prédominent. C'est ça ce que nombre d'entre nous appellent un son "fatiguant", "agressif". Ces mots sont omniprésents dans les discussions...
- mise en phase acoustique des HP
- filtrage
L'environnement influe bien sur sur ce qui parvient à nos oreilles, mais c'est peut être beaucoup moins incident qu'on le croit.
Parce que nous mémorisons les effets acoustiques d'un endroit, Je pense qu'on peut faire la différence entre un effet acoustique de l'endroit, et ce qui est du fait de l'enceinte.

Je pense aussi qu'avec l'assistance informatique, on ne cultive plus l'écoute critique, analytique, alors qu'il faut être capable de situer dans quelle bande de fréquences se situe l'instrument qu'on trouve en retrait, et au contraire trop présent.

C'était le discours du samedi soir de Joël.
J'espère que vous y survivrez...

« Modifié: mai 06, 2017, 19:07:05 pm par Oduson »

Tonipe

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #18 le: mai 06, 2017, 22:44:10 pm »
Bonjour

WINISD ne tient pas compte de la masse mécanique de rayonnement arrière, Mmra.
http://petoindominique.fr/php/mmra.php

Il est possible d'ajouter du gain localement en numérique, à condition d'en retirer au moins autant globalement sur toute la bande passante, en jouant sur le potentiomètre d'entré de Foobar.
Le résultat global doit toujours être inférieur à 0 dB.

Les simulations ne sont valables qu'avec des paramètres T&S mesurés par vous sur des HP rodés.
Utiliser les paramètres constructeur ne permet que d'avoir un ordre de grandeur, ils ne sont pas fiables.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #19 le: mai 06, 2017, 22:48:27 pm »
Bonsoir Oduson,

Désolé, mais je ne suis pas bien votre discours du samedi soir. C'est l'âge, peut-être ?
tantôt, je ne suis pas d'accord, tantôt je le suis avec une approche différente, tantôt je trouve que vous avez des "fondamentaux" qui manquent peut-être un peu de nuance.

Adapter à sa propre acoustique, c'est souvent faire contre les lois de la physique
J'ai plutôt le sentiment d'exploiter les lois de la physique pour apporter des changements calculés puis mesurés pour contrôle et affinement.

Si, par exemple, on atténue l'aiguë parce qu'on trouve que ça pique l'oreille
Si ça pique l'oreille, c'est qu'on ne retrouve pas le son qu'on a entendu au concert donc il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut donc retrousser ses manches et chercher la bonne action à faire. Effectivement, si c'est le tweeter qui distord, il faut trouver pourquoi et ne pas se contenter de baisser son niveau !

Je suis convaincu que nous devons mettre en œuvre les fondamentaux :
- Charge donnant une courbe linéaire (neutralité).

Tout à fait d'accord, sauf que ce n'est pas un logiciel de simulation ou le calcul qui permettront de le faire. Cela permettra seulement de partir sur des bases théoriques qui permettent d'anticiper avec une bonne approximation ce que donnera le montage en champ libre. Une fois en situation réelle, seule la mesure permettra de vérifier la linéarité de la courbe. Tout en ayant à l'esprit que la mesure d'une courbe de réponse depuis le point d'écoute est une chose délicate que je ne prétends pas maîtriser à 100%.

Appliquer un volume supérieur à celui nécessaire, et allonger la courbe de réponse dans le grave a pour effet d'avoir une courbe descendante à partir de 150 hz, à peu près.
Ceci est un choix (que j'ai fait sur le grave de mon système actuel) mais ne peut pas être qualifié de "fondamentaux". Diverses raisons peuvent amener à choisir une courbe à pente raide ou à pente rapide, utiliser les "lois de la physique" pour la dessiner suivant ses besoins n'est pas une erreur, c'est un choix.

Le niveau des bas médiums est modifié de sorte que les fréquences de la bande de sensibilité de l'oreille deviennent froides et prédominent. C'est ça ce que nombre d'entre nous appellent un son "fatiguant", "agressif"
Cela se produit si une bosse se forme. Elle sera alors mesurable au point d'écoute et montrera que le travail de mise au point n'est pas terminé.

L'environnement influe bien sur sur ce qui parvient à nos oreilles, mais c'est peut être beaucoup moins incident qu'on le croit.
Je ne suis pas d'accord, c'est à mon avis un élément primordial. Il suffit de comparer une courbe de réponse en chambre sourde (une vraie comme chez Cabasse) et dans des pièces différentes pour s'en convaincre. Il suffit même de se lever de son fauteuil préféré et de se balader dans la pièce pendant la diffusion d'un morceau riche en graves.

Parce que nous mémorisons les effets acoustiques d'un endroit, Je pense qu'on peut faire la différence entre un effet acoustique de l'endroit, et ce qui est du fait de l'enceinte.
Je suis d'accord, mais je pense que c'est plus au niveau des réflexions sur murs, sol et plafond que cela se passe, au niveau de la réverbération, de l'écho si le local est très grand, etc.... les problèmes de nœuds et ventres dans les basses fréquences seront davantage perçus à mon avis comme une vraie perturbation provoquant des pics ou des creux d'amplitude énorme audibles et gênants.

Je pense aussi qu'avec l'assistance informatique, on ne cultive plus l'écoute critique, analytique, alors qu'il faut être capable de situer dans quelle bande de fréquences se situe l'instrument qu'on trouve en retrait, et au contraire trop présent.

J'attache la plus grande importance à cette étape. En ce qui me concerne, c'est l'étape finale lors de la mise au point de mes systèmes. Je ne passe à l'écoute de la musique que lorsque les mesures sont satisfaisantes. Et c'est l'écoute qui aura le dernier mot. D'ailleurs ma courbe "cible" n'en est pas une, c'est une courbe "conséquence" des réglages de niveaux relatifs du grave/médium/aigu que je suis parfois amener à effectuer pour obtenir l'équilibre qui me semble le plus naturel (sifflantes dans les voix, glissement des doigts sur les cordes métalliques des guitares, manque d'ampleur dans l'extrême grave ou au contraire lourdeur etc...)
Il m'est arrivé de tout reprendre à zéro suite à une image stéréo mal définie alors que toutes les mesures étaient bonnes. (j'ai ensuite isolé l'erreur, un retard appliqué à la voie médium gauche différent de la voie médium droite)

Cordialement,
Luis


luiscrepy

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Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #20 le: mai 06, 2017, 23:00:47 pm »
Il est possible d'ajouter du gain localement en numérique, à condition d'en retirer au moins autant globalement sur toute la bande passante, en jouant sur le potentiomètre d'entré de Foobar.
Le résultat global doit toujours être inférieur à 0 dB.

Vous avez raison de le préciser, lorsqu'on utilise un réglage de volume numérique (Foobar ou MiniDSP avec réglage de volume) même lors d'une écoute à fort niveau, on dispose généralement d'une marge confortable pour pouvoir corriger positivement sans danger.

Cordialement,

tarteup

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Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #21 le: mai 07, 2017, 16:06:21 pm »
Bonjour,

Pour Foobar, le réglage de niveau est placé après les dsp, une égalisation positive
 est à compenser au niveau même du dsp, s'il y avait saturation, le réglage de sortie n'y peut rien.

 cord.

etsimonogn

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Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #22 le: mai 07, 2017, 16:39:19 pm »
Je pense aussi qu'avec l'assistance informatique, on ne cultive plus l'écoute critique, analytique, alors qu'il faut être capable de situer dans quelle bande de fréquences se situe l'instrument qu'on trouve en retrait, et au contraire trop présent.

J'attache la plus grande importance à cette étape. En ce qui me concerne, c'est l'étape finale lors de la mise au point de mes systèmes. Je ne passe à l'écoute de la musique que lorsque les mesures sont satisfaisantes.

Mener les opérations dans le sens inverse -mettre au point à l'oreille puis mesurer- est très instructif pour évaluer notre propre capacité à évaluer un système.

Siméon

luiscrepy

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Re : Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #23 le: mai 07, 2017, 17:13:26 pm »
Je pense aussi qu'avec l'assistance informatique, on ne cultive plus l'écoute critique, analytique, alors qu'il faut être capable de situer dans quelle bande de fréquences se situe l'instrument qu'on trouve en retrait, et au contraire trop présent.

J'attache la plus grande importance à cette étape. En ce qui me concerne, c'est l'étape finale lors de la mise au point de mes systèmes. Je ne passe à l'écoute de la musique que lorsque les mesures sont satisfaisantes.

Mener les opérations dans le sens inverse -mettre au point à l'oreille puis mesurer- est très instructif pour évaluer notre propre capacité à évaluer un système.

Siméon

Je sais que j'ai des limites. Je ne vais pas tendre le baton pour qu'on me batte !  :lol:

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #24 le: mai 07, 2017, 18:00:29 pm »
Mener les opérations dans le sens inverse -mettre au point à l'oreille puis mesurer- est très instructif pour évaluer notre propre capacité à évaluer un système.
Siméon
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Je sais que j'ai des limites. Je ne vais pas tendre le baton pour qu'on me batte !  :lol:
Personne ne vous demande de communiquer les différences que vous pourriez avoir trouvées entre une mise au point en faisant confiance à votre écoute et une mise au point en faisant confiance aux mesures. C'est simplement un petit test personnel qui peut être surprenant dans un sens comme dans l'autre et pousser à la modestie comme à la fierté. Les mesures sont certes une aide précieuse mais elles ne sont pas unilatéralement déterminantes.

Siméon

Oduson

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Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #25 le: mai 07, 2017, 18:19:36 pm »

Le niveau des bas médiums est modifié de sorte que les fréquences de la bande de sensibilité de l'oreille deviennent froides et prédominent. C'est ça ce que nombre d'entre nous appellent un son "fatiguant", "agressif"
Cela se produit si une bosse se forme. Elle sera alors mesurable au point d'écoute et montrera que le travail de mise au point n'est pas terminé.
discutons votre raisonnement : très souvent, un son agressif, fatiguant, c'est un son qui a un manque au niveau des bas médiums, et non pas une bosse ailleurs ! Et c'est par effet de retrait des bas médiums que les autres fréquences sont plus audibles. Il est fondamental de ne pas inverser les choses !
"Effectivement, si c'est le tweeter qui distord, il faut trouver pourquoi et ne pas se contenter de baisser son niveau !"
Nous sommes d'accord...

Si, suite à un creux qu'on a crée, on enlève ce qu'on prend pour une bosse à côté...ne sommes nous pas là dans une procédé de compensation ?
Ça engendre des complications, et on est alors obligé d'avoir recours à plein de trucs : égaliseurs, et autres traitements du son...je suis sceptique sur cette procédure. Le système devient une véritable usine à gaz, imposant au signal de traverser moultes composants...
« Modifié: mai 07, 2017, 18:25:17 pm par Oduson »

luiscrepy

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Re : Re : Re : WINISD et Audax PR 240 MO
« Réponse #26 le: mai 07, 2017, 19:07:16 pm »
Ça engendre des complications, et on est alors obligé d'avoir recours à plein de trucs : égaliseurs, et autres traitements du son...je suis sceptique sur cette procédure. Le système devient une véritable usine à gaz, imposant au signal de traverser moultes composants...

J'ai longtemps été un partisan du "fil droit avec du gain" c'est à dire un système le plus dépouillé possible et bien entendu sans égaliseur apportant son lot de souffle, de distorsion de perte de dynamique et de définition.
Depuis que je suis passé au filtre actif numérique et que je traite le signal numérique qui provient de mon lecteur avant de le faire passer dans les 6 DACs du filtre, je n'hésite plus à faire les corrections qui se traduisent par une amélioration à l'oreille sans les détériorations qui étaient inévitables en analogique.