Auteur Sujet: pourquoi le 20 Hz sans atténuation.  (Lu 184 fois)

luiscrepy

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pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« le: janvier 09, 2017, 22:57:19 pm »
Bonjour,
Je lis ici assez souvent que vouloir descendre aussi bas que possible en fréquence n'a aucun intérêt et que qu'il est inutile de chercher à restituer du 20 Hz.
Si j'analyse la distribution spectrale d'une plage d'un disque "ordinaire", ici Agnès Jaoui accompagnée d'un petit orchestre, je suis assez d'accord, l’énergie en dessous de 55 Hz est très faible et négligeable de 20 à 40 Hz.
Je précise que toutes les analyses spectrales de ce post ont été faites directement à partir du fichier original.



Si j'analyse une plage de Otis Taylor qui "claque" dans le grave de manière spectaculaire, l'extrême grave est totalement absent en dessous de 40 Hz. Par contre, des notes entre 40 et 60 Hz disposent d'une énergie considérable.




On peut ainsi penser que vouloir restituer du 20 ou du 30 Hz n'est pas nécessaire, surtout après avoir senti la frappe du 40-60 Hz de Otis Taylor.
Eh bien non !
regardez donc ce que contiennent les quelques morceaux suivants auxquels mes quatre 38 cm dans 190 litres clos chacun rendent justice :

Pour commencer un peu de Bach


Ensuite la dernière plage orchestrale de "ils chantent Brassens". Il y a de l'information à partir de 25 Hz bien que l'instrument le plus grave soit la contrebasse.


ci-dessous "la tortura" de Shakira en version remix live, l'atmosphère de la salle de concert respire jusqu'à 15 Hz :


ci-dessous "pandora's box" de De Palmas, énormément d'information entre 20 et 30 Hz


et pour finir, "iron" de Woodkid qui envoie aussi en-dessous de 20 Hz.


Toutes ces plages, ainsi que beaucoup d'autres des disques pris en exemple contiennent de l'information en quantité importante parfois même jusqu'à 10 Hz.

Je considère donc que la première octave n'est pas facultative et que dans la mesure où il est possible de mettre en oeuvre les volumes nécessaires à sa restitution, il ne faut pas s'en priver, ce que j'ai fait, n'étant pas freiné par des contraintes de WAF dans mon sous-sol.

Cordialement,
Luis



gils

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #1 le: janvier 09, 2017, 23:07:29 pm »


Bonjour,

Je suis assez d'accord sur le principe mais pourquoi solliciter le HP grave dans un registre de fréquence inaudible qui risque l'endommager ?

30 Hz, c'est bien :)


luiscrepy

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #2 le: janvier 09, 2017, 23:27:07 pm »


Bonjour,

Je suis assez d'accord sur le principe mais pourquoi solliciter le HP grave dans un registre de fréquence inaudible qui risque l'endommager ?

30 Hz, c'est bien :)



S'il s'agit de vouloir restituer tout ce qu'il y a sur le disque avec un seul HP de 20 cm pouvant débattre de 3 ou 4 mm de crête à crête, je suis d'accord aussi. 30 Hz est même présomptueux.
Pour cette raison, j'utilise 4 HP de 38 cm double bobine et 8 amplis de 50 W, un par bobine. Dans cette configuration, ils ne forcent absolument pas et à niveau réaliste j'ai moins de 1 % de DHT de 20 à 10000 Hz.
Il est vrai qu'on n'entend pas le 20 Hz comme le 40 Hz à niveau identique. Cependant, on le "sent" et les apports d'infra participent à une certaine "respiration" de la musique ou de l'ambiance de stade, de salle de concert ou d'église.

Autant je suis totalement hermétique aux arguments ventant les mérites des super-tweeters montant jusqu'à 70 KHz  (quand les tympans n'ont plus l'élasticité pour restituer les vibrations de l'air, il n'y a plus grand chose à faire) autant je suis persuadé que la partie d'infra perçue par la peau est importante.


gils

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #3 le: janvier 10, 2017, 00:02:35 am »
Par les tympans aussi, sensation désagréable, quand je fais des essais sonique à basse fréquence, il s'en suit d'un mal de tronche !!

pas présomptueux chez moi, j'ai du 30 Hz autant que du 40/50/60/80/90/100 Hz etc... :D, j'ai seulement 2 38 en BR et 2 30 cm en plan U-Frame, pas de trou énorme dans la bande grave et ça s'entend ! grosse différence avec tout ce que j'ai eu auparavant , à 15 KHz, c'est très bien, surtout que j'entend plus au dessus de 13 Khz :) 
« Modifié: janvier 10, 2017, 00:04:14 am par gils »

xnwrx

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #4 le: janvier 10, 2017, 07:23:25 am »
Bonjour, j'écouterai ces morceaux descendants dans le grave afin de voir l'intérêt de cette première octave 10-20 Hz (voire 30 Hz). Je reste circonspect.

luiscrepy

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Re : Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #5 le: janvier 10, 2017, 08:31:18 am »
Par les tympans aussi, sensation désagréable, quand je fais des essais sonique à basse fréquence, il s'en suit d'un mal de tronche !!

pas présomptueux chez moi, j'ai du 30 Hz autant que du 40/50/60/80/90/100 Hz etc... :D, j'ai seulement 2 38 en BR et 2 30 cm en plan U-Frame, pas de trou énorme dans la bande grave et ça s'entend ! grosse différence avec tout ce que j'ai eu auparavant , à 15 KHz, c'est très bien, surtout que j'entend plus au dessus de 13 Khz :)

Mon auditorium n'est pas organisé comme je le voudrais (armoires dont une avec de la vaisselle, portes de placard coulissantes sur 3 mètres, une cloison pas suffisamment rigide) Ce mobilier dont je ne puis me débarrasser engendre quelques vibrations qui me font remonter la distorsion à certaines fréquences. Je ne l'entends pas avec la musique, mais il m'est facile de les mettre en évidence avec du sinus glissant de 10 à 500 Hz. Cela m'a permis d'éliminer la mise en résonance des portes de placard, de cadres sur les murs et autres babioles que je suis contraint de conserver. Effectivement, ces fréquences sinus en dessous de 35 Hz sont très désagréables pour les tympans. Certainement parce que le volume de nos auditoriums n'atteignent pas 100 m3 le plus souvent et que les ondes stationnaires peuvent provoquer des bosses de plus de 20 dB à certains endroits. Mais il s'agit de cas extrêmes, du sinus maintenu n'existe pas sur un signal musical sauf avec l'orgue qui émet rarement à un niveau aussi élevé que nos signaux de tests.

2 HP de 38 en BR sont capables de plus de niveau dans l'infra que 4 HP en clos. Avant de passer en clos de 190 litres, j'avais du BR de 95 litres et de 140 litres environ. Avec un accord calculé à 23 Hz j'avais une remontée de niveau au-dessus du 0 dB vers 17 Hz au point d'écoute. Avec 190 litres en BR, j'avais carrément une bosse vers 15 Hz. N'ayant pas besoin d'un tel gain provenant d'un évent, j'ai pu adopter la charge close. Les simulations sous WinIsd ne mettent pas en évidence le gain dans le grave récupéré par effet d'encoignure et je n'avais pas envisagé cette charge pendant la phase d'étude théorique.

landbourne

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #6 le: janvier 10, 2017, 08:46:42 am »
 Bonjour,
 Un bon exemple d'infragrave: une salle de concert avant le concert, tous les bruits engendrés par les spectateurs qui attendent.
 Plus vous pourrez descendre dans le grave meilleure sera votre perception de l'ambiance de la salle.Et même sur un disque en studio, l'ambiance du studio, si bien sûr le disque est correctement enregistré.
 Yves

xnwrx

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #7 le: janvier 10, 2017, 08:51:19 am »
L'analyse modale proposée par REW est assez intéressante pour simuler les ondes stationnaires provoquées par la pièce, la position des enceintes et la position d'écoute. Cette simulation dans mon cas est assez en phase avec ce que j'observe dans ma pièce. Faire cette simulation permet d'optimiser le positionnement du point d'écoute et des enceintes afin de réduire ces phénomènes "creux et bosses" dans les basses fréquences. Dans mon cas, cette simulation montre que si j'utilisais un second caisson (actuellement je n'en aies qu'un), bien positionné, je pourrais lisser ces creux et bosses au point d'écoute pour les limiter à une dizaine de dB.
La bande 35-60 Hz à niveau élevé et sur des durées soutenues est fréquente en musique électronique. En dessous, à part les grandes orgues, je ne vois pas.
Mais je vais écouter vos morceaux.

luiscrepy

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #8 le: janvier 10, 2017, 10:04:16 am »
J'ai essayé d'utiliser le simulateur de position d'enceintes de REW, mais il m'a rapidement saoulé. J'avais déjà utilisé un simulateur en ligne qui m'a semblé plus convivial : http://www.hunecke.de/en/calculators/loudspeakers.html
Ceci dit, le placement actuel de mes caissons est le fruit d'une bonne trentaine de tests pendant lesquels ils ont été déplacés méthodiquement sur les 3 axes et également en rotation. La plupart des placements accusait un trou à 60 Hz qu'il n'est pas envisageable de corriger par égalisation.
Après étude, le placement en encoignure provoque deux grosses bosses vers 40 et 80 Hz faciles à égaliser pour obtenir une droite tenant dans +- 2 dB de 20 à 200 Hz. Ce placement peut-être considéré comme définitif avec les caissons actuels.
Le placement de la tête médium-aigu est encore plus délicat, des déplacements de 20 cm changent totalement l'allure de la courbe au point d'écoute. Je viens récemment de changer leur emplacement suite à la suppression des deux hauts parleurs de 17 cm qui venaient épauler les deux 13 cm dans la voie médium. Je coupe dorénavant à 200 Hz et les têtes médium sont à 140 cm de haut, au-dessus des caissons et orientées vers le bas de manière à ce que les impulsions des deux HM130GO n'en fassent qu'une. Cette configuration élimine pratiquement toute réflexion sur une quelconque paroi à proximité, ce qui n'était pas le cas comme on me l'avait fait remarquer pour ma précédente configuration avec les 13 cm en arrière des caissons et posés sur les 17 cm qui se réfléchissaient sur le sol.
Ce placement n'est probablement pas définitif, les combinaisons possibles pour cette tête sont innombrables et je n'ai pas tout testé.

En musique électronique, n'importe quelle fréquence peut être produite avec les synthétiseurs, ce qui explique peut-être le contenu de la plage de DE PALMAS produite en studio. Pour les plages d'orgue ou de Shakira, enregistrées en live, le niveau visible sous le 20 Hz est probablement comme le dit landbourne le bruit de l'ambiance de la salle ou de l'église.
L'analyse de la plage "l'orchestre de ils chantent Brassens" montre un début d'information vers 25 Hz grimpant rapidement à 30 Hz à un niveau très élevé.
Une restitution fidèle demande donc au moins le 25 Hz bien que la formation ne dispose que d'une contrebasse.

Je ne m'explique pas les niveaux non négligeables entre 1 Hz et 10 Hz de certaines plages, mais si on peut faire confiance à l'analyse spectrale de Audacity, entre 10 Hz et 35 Hz, c'est loin d'être le désert.

gils

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #9 le: janvier 10, 2017, 21:41:09 pm »
:)

de quoi tester vos graves et aigus , du mp3 mais à large spectre (320 kbit/s) (20/20Khz)

http://www.partage-fichiers.com/upload/i8abn2ck

http://www.partage-fichiers.com/upload/l5f72kyt


luiscrepy

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #10 le: janvier 11, 2017, 14:00:52 pm »
Bonjour,
effectivement, il y a de la matière à partir de 10 Hz. Peut-être moins dans l'absolu que dans le Shakira, mais ce dernier est très riche en médium à en devenir presque criard, ce qui masque un peu l'extrême grave.
Je vais écouter çà en bas dès que possible. Merci.

Mais bon, ce que je cherchais à démontrer avec ce sujet, c'était que de nombreuses œuvres musicales possédaient du contenu en dessous de 35 Hz et que si le système ne le restitue pas, on s'éloigne de la définition de la haute fidélité.
Ces 2 morceaux sont encore des exemples.

Je pense qu'il faut respecter les priorités, pour faire au plus court :
1) réponse en fréquence de 20 à 20000 Hz +- 3 dB par rapport à une courbe cible.
2) DHT inférieure à 1 % même en dessous de 100 Hz si possible
(pour 1) et 2) çà fait des décennies qu'on s'y emploie)
3) respect de la phase
(on en parle dans le grand public et chez les DIY que depuis peu)


Luis


Borak

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #11 le: janvier 11, 2017, 15:43:49 pm »
Mouais, c'est sûr qu'il y a des infos dans l'infra-grave. Mais que mes enceintes descendent à 40Hz me suffit amplement. Pour les fréquences les plus basses, il y a le Casque (qui ne gène pas mes voisins).

Non, ne pas atteindre le 20Hz me rend complètement indifférent... Chacun ses choix...

Les infras c'est une horreur pour le voisinage :)

gils

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #12 le: janvier 11, 2017, 16:32:59 pm »

bon ensuite, il faut que ce genre de musique plaise, à part l'orgue, aucune musique écrite (instrument non électronique) pour des fréquences aussi basses, c'est un assemblage de générateur BF pour les djeuns  :mrgreen:

le 40 Hz est la fréquence la plus violente chez moi, en dessous 30 Hz les voisins ne vous embêteront pas ou peut-être croire à mouvement terrestre !  :A

luiscrepy

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Re : Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #13 le: février 02, 2017, 20:10:10 pm »
:)

de quoi tester vos graves et aigus , du mp3 mais à large spectre (320 kbit/s) (20/20Khz)

http://www.partage-fichiers.com/upload/i8abn2ck

http://www.partage-fichiers.com/upload/l5f72kyt

Je viens de modifier mon système avec d'autres réglages sur le DCX. Je suis passé en LR48 pour le grave, en LR48 pour le passe haut du médium et en LR24 pour l'aigu et le passe bas du médium. J'y ai perdu en beauté du tracé de l'impulsion, mais gagné en courbe de réponse fenêtrée, signe que la phase, même si elle n'est toujours pas corrigée, ne présente plus d'accident grave aux fréquences de coupure. La mesure de la distorsion montre une meilleure homogénéité. L'écoute est excellente, mais je ne suis certain que l'amélioration, si il y en a une, soit quantifiable. L'équilibre global doit encore être rodé, je ne suis pas sûr que ma courbe cible soit assez descendante.

J'en ai profité pour écouter les deux morceaux aimablement proposés par gils.
Je n'avais jamais entendu autant d'infra grave dans un morceau contenant par ailleurs tout le reste du spectre sonore. Je suis pratiquement certain que la majorité des enceintes colonnes du commerce sont incapables de restituer la quantité colossale d'informations présente sous 30 Hz ! J'éprouve du plaisir à écouter ces morceaux dont l'effet est très différent du sinus continu émis par les tuyaux les plus graves du grand orgue et qui peut paraître désagréable.


gils

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Re : pourquoi le 20 Hz sans atténuation.
« Réponse #14 le: février 03, 2017, 00:59:46 am »
 :mrgreen:

fais toi plaisir !

cadeau ;)

http://www.partage-fichiers.com/upload/ay2xnapk

c'est mon fils qui a complété ma bibliothèque vieillissante, un peu de jeunesse ne fait pas de mal  :cheers: 

edit:

90 % des enceintes du commerce démarrent, leurs BP à 50 Hz, c'est pénible de ne rien entendre quand d'un coup la musique rebondit sur une note à 30 Hz, tu te dis soit, le compositeur a laissé un blanc ou l'enceinte laisse des blancs, tu regardes de plus prés, tu vois une membrane bouger sans aucun son !! :ptdr:
« Modifié: février 05, 2017, 01:17:35 am par gils »