Auteur Sujet: la charge de la consequence  (Lu 616 fois)

luiscrepy

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la charge de la consequence
« le: février 08, 2017, 14:01:56 pm »
Bonjour,
Dynaudio possède à son catalogue un modèle figurant parmi les produits se voulant les plus aboutis de la planète, et son prix est donc à la hauteur de ses prétentions. Il s’agit de la « conséquence ».
Je n’ai jamais eu l’occasion de l’écouter, mais c’est avant tout la solution retenue pour la charge du grave qui retient mon attention, ce type de charge me titille les neurones depuis plusieurs années déjà.
Ci-dessous un schéma qui sera plus court et plus clair qu’une description.

Dynaudio avance une réponse jusqu’à 20 Hz pour ce modèle.
Ma question est la suivante : existe-t-il un nom pour cette charge et un logiciel gratuit pour la simuler ?
Je comprends ce type de charge de 2 manières différentes dont la simulation ne donne pas le même résultat, et je ne saurais dire laquelle est la plus proche de la réalité.
1)   On pourrait assimiler cette charge à un BR avec HP en push-Pull (isobaric) mais avec un couplage entre les deux HP avec un volume important. Quelle différence avec un isobaric traditionnel où les HP sont au plus près possible ?
2)   On pourrait aussi décomposer la charge en une première charge close de volume pseudo infini, le haut-parleur interne se déplaçant parfaitement synchronisé avec le HP frontal, ce dernier ne subira pas l’élasticité de l’air, le volume restant constant. Pour le calcul du BR, j’ignore s’il faudrait considérer le HP interne seul ou le push pull. La réponse de l’enceinte correspondant à la somme de l’enceinte close et de l’évent.

Que pensez-vous de cette charge, de cette enceinte si vous l’avez écoutée et de la manière dont il faudrait la concevoir en théorie, sachant que la vérification par la mesure s’imposera de toutes façons ?

Cordialement,
Luis


Tonipe

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #1 le: février 08, 2017, 18:07:11 pm »
Bonjour

J'ai vu cette charge utilisée la première fois sur une enceinte AUDIENCE avec des graves AUDAX WFR24, puis WFR12 et TW8B dans le médium aigu.
La partie grave était en clos pour les deux volumes.
Je ne sais pas calculer cette charge, mais je vois une autre hypothèse possible : Vous partez d'une charge 4th order bandpass, et vous remplacez l'évent par le HP extérieur.
Il faut que la Fs du HP extérieur correspond à la FB de l'évent qu'il remplace ?
http://petoindominique.fr/php/symetrique-4th.php

Cordialement, Dominique

dexter59

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #2 le: février 08, 2017, 20:48:36 pm »
Bonjour, j'allais dire la même chose que Dominique, pour moi c'est comme un pass-band aussi .

Je ne sais pas les calculés , les plans sont intéressants à regarder ceci dit.

Il se peux que le hp intérieur se comporte comme une demie voie supplémentaire sur le Hp avant qui lui doit monté bien plus haut dans le médium.  une façon de récuperer de la bande passante et du spl en bas.


luiscrepy

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Re : Re : la charge de la consequence
« Réponse #3 le: février 08, 2017, 20:52:43 pm »
La partie grave était en clos pour les deux volumes.
Je ne sais pas calculer cette charge, mais je vois une autre hypothèse possible : Vous partez d'une charge 4th order bandpass, et vous remplacez l'évent par le HP extérieur.

Je n'ai pas les compétences en modélisation par les mathématiques d'un circuit acoustique pour contredire votre hypothèse, mais trois choses me gênent :
1) un évent est un élément passif alors que le HP donnant vers l'auditeur est un moteur. Je comprendrais mieux avec un radiateur passif à la place de l'évent.
2) Je ne sais pas si on peut réellement assimiler le comportement de la membrane d'un HP (passif ou pas) au comportement de l'air dans un résonateur de Helmholtz. Chaque solution doit avoir des limites différentes.
3) La charge arrière de la conséquence est en BR, cette autre hypothèse ne s'appliquerait pas à ce cas de figure.

Je ne connais pas d'enceinte à radiateur passif réputée pour son excellence. Dans les années 80, j'avais plusieurs copains équipés de la ditton 66, je trouvais cette enceinte mauvaise dans le grave.



Tonipe

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #4 le: février 08, 2017, 20:54:16 pm »
Le 4 th order bandpass se calcule très bien avec les outils du site.
http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_4th.php
Il manque certainement la fréquence d'accord de l'évent dans le volume total pour accorder cela à la Fs du HP avant.

Ou alors utilisez le calcul en enceinte bass-reflex, avec l'évent calculé manuellement.
En bas de la page 4/8, il y a le calcul du résonateur qui utilise les même équations que le 4 th order bandpass.
Il suffit de faire un calcul avec Fb = Fs.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #5 le: février 08, 2017, 21:11:28 pm »
La version semblable à la conséquence avec deux volumes clos a une explication beaucoup plus simple. Il s'agit simplement de "faire croire" au HP frontal qu'il dispose d'un volume infini.
J'ai lu il y a très longtemps un article à ce sujet qui montrait un montage hypothétique où il y avait 5 haut parleurs les uns derrière les autres, le dernier étant en charge close et le premier étant le seul vu par l'auditeur. Dans ce cas, on peut dire que le premier haut parleur voit une charge quasiment infinie. Cela revient à un baffle plan infini.

Dans la conséquence, le premier haut parleur est presque dans ce cas de figure, mais on dispose d'un évent pour étendre dans l'extrême grave. Mon interrogation concerne le calcul de cet évent, doit-on considérer un HP seul, ou le pseudo montage isobaric utilisé?

etsimonogn

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Re : Re : la charge de la consequence
« Réponse #6 le: février 10, 2017, 02:14:17 am »
J'ai lu il y a très longtemps un article à ce sujet qui montrait un montage hypothétique où il y avait 5 haut parleurs les uns derrière les autres, le dernier étant en charge close et le premier étant le seul vu par l'auditeur. Dans ce cas, on peut dire que le premier haut parleur voit une charge quasiment infinie. Cela revient à un baffle plan infini.
Idée brevetée d'un certain Robert. Enceinte close avec plusieurs panneaux de petits HP les uns derrière les autres.   

Citer
Dans la conséquence, le premier haut parleur est presque dans ce cas de figure, mais on dispose d'un évent pour étendre dans l'extrême grave. Mon interrogation concerne le calcul de cet évent, doit-on considérer un HP seul, ou le pseudo montage isobaric utilisé?
La Robert préfigurait l'isobarique d'Audiotechnic sortie peu après.

Siméon 

luiscrepy

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #7 le: décembre 01, 2017, 22:21:32 pm »
Bonjour,

Je déterre ce vieux sujet car je me demande si je ne vais pas tenter la réalisation d'un prototype sur la base de la voie grave de la TENTATION.

Mes caissons de basse représentent actuellement tout de même 380 litres de charge close de chaque coté et cela représente le poids d'un âne mort. Si je peux obtenir aussi bien avec des caissons 2 fois plus petits, voir moins et trois fois moins lourds, ça ne serait pas plus mal. Je perdrais 6 dB avec les 2 HP en PP au lieu de //, mais il y a de la marge.

Sur ce prototype, le HP frontal aura une charge close d'un volume impossible à calculer et que je qualifierai de pseudo infini puisque la pression y sera constante (et à peu près nulle) quel que soit le mouvement du haut parleur.
A ce niveau, je pose la question : pour 2 HP de 38 cm en PP, un PP étant monté saladier contre saladier pour un volume inter membranes le plus petit possible et l'autre avec arbitrairement 40 litres de volume inter-membranes, qu'est-ce qui change dans le calcul de la simulation, ces deux PP étant par ailleurs également chargés par un BR de 120 litres ? Dans les simulateurs, ce volume n'est pas renseigné, ce qui tend à laisser supposer qu'il n'a pas d'importance et que seul celui du BR en a. Dans ce cas, pourquoi Dynaudio (dont les ingénieurs ne sont certainement pas des charlots) a consacré un volume conséquent à l'espace inter membranes ?

Si maintenant on se place du côté de l'évent, on peut, soit considérer qu'on a affaire à un BR avec 2 HP en PP chargeant un volume de 120 litres, soit à un PB du 4ème ordre avec un volume clos infini et un volume avec évent de 120 litres.

Voyons ce que dit un simulateur :
avec un accord à 26 Hz, on obtient exactement le même SPL à 26 Hz avec le BR en PP et le PB. A 20 Hz le PB produit 6 dB de plus que le BR et au-dessus de 26 Hz le PB chute à raison de 12 dB par octave environ.

La réalité est assez difficile à appréhender par le calcul ou la simulation car dans la vraie vie l'évent du PB 4th s'ajoute au haut parleur frontal, cette addition pouvant occasionner une augmentation de SPL mais aussi une diminution de SPL par décalage de phase. La position de l'enceinte dans l'angle et le positionnement de l'évent pouvant avoir une influence importante.

Toutefois, les courbes simulées obtenues avec WinIsd donnent envie d'aller plus loin dans la réalisation d'un prototype qui permettrait de mesurer la réalité d'un évent de Passe Bande du 4 ème ordre combiné à une charge pseudo "close infinie". Ce prototype devra pouvoir basculer entre évent frontal/arrière/dessous et dont la longueur pourra s'ajuster pour des accords entre 24 et 40 Hz. Une première approche suggère un volume de 120 litres pour charger l'évent. Le volume entre les 2 HP en PP sera d'environ 40 litres, déterminé par la taille des planches dont je dispose, aucune formule ne venant contredire ce volume arbitraire.

Les deux volumes ne seront en principe pas soumis à des pressions internes importantes, il devrait être possible de faire des boites inertes avec de l'agglo de 20 mm et des renforts placés un peu partout de manière dissymétrique.

Luis


xnwrx

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #8 le: décembre 02, 2017, 09:11:30 am »
Je ne saurais vous aider sur ce type de charge. J'aurais tendance à dire qu'aux basses fréquences, compte tenu des longueurs d'onde élevées, que le volume clos entre les deux HP soit très petit ou moyen ne fait aucune différence. Mais difficile à juger sans mettre en équation le système. Il faudrait trouver l'outil pour simuler cette charge. Peut être qu'avec VituixCAD c'est possible.

Tonipe

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #9 le: décembre 02, 2017, 11:54:04 am »
Bonjour

Je ne sais pas calculer ce type de charge.


Il y a bien longtemps, début des années 80, je l'ai réalisé avec deux HP AUDAX WFR24 sur la base des enceintes commercialisées AUDIENCE puis PERSPECTVE.
J'avais les côtes de la partie grave, je n'ai eu qu'a trouver à l'écoute la position de la cloison interne, position qui correspondait aux photos.
Pas d'évent, l'enceinte était close.
La solution fonctionnait bien.

Vous devriez faire deux caissons de test, en cherchant la position de la cloison interne qui tient le HP du milieu.
Et s'il fallait partir sur une base théorique, ce serait celle des 4th order bandpass sur la position de départ de la cloison interne.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : Re : la charge de la consequence
« Réponse #10 le: décembre 02, 2017, 12:25:08 pm »
Bonjour

Il y a bien longtemps, début des années 80, je l'ai réalisé avec deux HP AUDAX WFR24 sur la base des enceintes commercialisées AUDIENCE puis PERSPECTVE.
J'avais les côtes de la partie grave, je n'ai eu qu'a trouver à l'écoute la position de la cloison interne, position qui correspondait aux photos.
Pas d'évent, l'enceinte était close.
La solution fonctionnait bien.

Avec deux caissons clos, j'ai la conviction que cela doit fonctionner correctement dans une large fourchette de volumes. Cela revient à écouter un HP presque sur un baffle plan infini. Le niveau de grave sera uniquement fonction de ce que peut faire le HP et non lié à un quelconque procédé de récupération de l'onde arrière.

Le système que je voudrais tester utilise cette onde arrière (dans la mesure où on peut qualifier d'onde arrière ce qui sort de l'évent d'un 4th order band pass)

Luis

jaffar

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #11 le: décembre 09, 2017, 11:10:50 am »
  Bonjour .

Pourquoi toujours chercher des explications compliquées à quelque chose qui pourrait être simple ? Et si cette charge n'était qu'un simple et vulgaire bass reflex ?

Avez vous noté les dimensions pantagruéliques de l'évent ? Ne pensez vous pas que cette "obésité" pose quelques problèmes , notamment de résonances ?

Et si cet "équipage" de deux hps séparés par un volume clos n'était en fait qu'un "filtre acoustique" ? Ou plutôt pour être plus précis un "complexe d'isolation acoustique" ?

Les deux hps se déplaçant de concert la variation de pression dans le volume clos ne sera pas nulle mais négligeable par rapport à ce qui se passe devant le hp émissif et derrière le hp "d'assistance" .

Et si ce qui importait dans ce cas précis n'était pas le volume mais bien la distance qui sépare les deux hps ? On pourrait alors appliquer les lois des systèmes d'isolation acoustique à double paroi type "cloison placo" qui ne dépendent dans leur forme simplifiée que de la distance entre les deux parois et la masse surfacique ( vous avez bien lu , ce n'est pas une erreur ) des parois .

  Selon moi Dynaudio a voulu créer un caisson de basse au rendement généreux par l'intermédiaire d'un évent hors normes et a cherché à en atténuer les résonances et les distorsions en utilisant des filtres acoustiques aux deux extrémités : isolation acoustique par l'utilisation de deux hps couplés et rayonnement de l'évent vers le sol à hauteur soigneusement calculée ( utilisé par B&W par exemple ) .

   Pour en discuter . Cordialement .

luiscrepy

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #12 le: décembre 09, 2017, 11:54:03 am »
Bonjour Jaffar,

Vulgaire bass reflex ?
C'est une piste que j'ai évoquée. Ce serait le cas si le volume clos entre les 2 hauts parleurs ne faisait que 2 ou 3 litres. WinIsd en fait très bien la simulation si on indique que c'est un montage isobaric. La conséquence est d'obtenir les mêmes résultats avec le BR qu'avec un volume 2 fois plus grand et 1 seul haut parleur.

évent pantagruélique ?
on aurait le même résultat avec un diamètre plus petit et un évent beaucoup plus court. Compte tenu de la capacité d'élongation des hauts parleurs Dynaudio, ils se sont protégés des bruits d'écoulement d'air.

complexe d'isolation acoustique ?
J'ignore tout de cette notion appliquée à une charge de haut parleur.

pression non nulle ?
Je ne parle pas de pression sonore, je parle de pression de l'air qui s'oppose au mouvement de la membrane dans un volume clos. Elle est censée être nulle puisque le mouvement de la membrane n'occasionne pas de changement de volume, l'autre haut parleur se déplaçant dans le même sens. Plus le volume est grand, moins le haut parleur est "retenu", la variation de volume devenant négligeable devant le volume d'air clos. Les deux hauts parleurs voient donc ce volume comme une charge close infinie. Dans ce cas, la charge avec évent pourrait être considérée comme un PB du 4ème ordre avec volume arrière infini. Cette interprétation est des plus simples !

Isolation acoustique ? distance entre les HP ?
Je ne visualise pas du tout ce que vous voulez dire.

Si c'est votre dernière théorie la plus proche de la volonté de Dynaudio, alors elle me semble, de loin, la plus compliquée à mettre au point.

La réalisation d'un prototype apporterait un bon nombre de réponses à ces questions et surtout, répondrait à la seule vraiment importante en ce qui me concerne : possédant déjà 4 hauts parleurs pouvant convenir, tirerai-je un avantage à adopter cette charge malgré la perte inévitable de rendement que le push-pull provoque ?

Cordialement,
Luis

xnwrx

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #13 le: décembre 09, 2017, 19:47:34 pm »
Personnellement je tenterai bien quelque chose :
Avec deux HP identiques au Qtc de 0,4 à 0,7, l'un HP monté en clos, et le second HP identique monté devant le premier sur un baffle de la taille de la face avant de l'enceinte close, à 10cm environ du premier HP et alimenté en phase. Ainsi le HP externe voit son onde arrière annulée par l'onde avant du HP clos et rayonne donc uniquement par sa face avant tout en voyant une charge infinie. Le HP clos voit son onde arrière piégée et ne rayonne pas du tout par l'avant puisque son onde avant est annulée par l'onde arrière du HP externe.
Pour tester, il suffirait dans un premier temps de mettre 2 sub clos face à face à 10 cm l'un de l'autre et alimentés en opposition de phase. Si tout va bien, aucun son (ou presque) ne devrait sortir de ce montage.
« Modifié: décembre 10, 2017, 16:26:43 pm par xnwrx »

luiscrepy

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Re : la charge de la consequence
« Réponse #14 le: décembre 09, 2017, 21:56:18 pm »
Si je me lance dans la réalisation d'un prototype pseudo conséquence, il ne coûtera pas grand chose de tenter l'expérience, je disposerai alors du caisson clos et du baffle.

Quant au test, il est plus facile à faire tout de suite, puisque j'ai deux caissons identiques. Nul doute que çà fonctionnera mais en tracer la courbe de réponse peut être enrichissant.

Par contre, à mon avis, ce n'est pas parce que le test fonctionnerait que votre montage aussi, vous le disiez vous-même, l'onde arrière se glisse partout, alors avec un passage de 10 cm, on risque d'avoir des surprises dans le comportement du dispositif.

Mais pour l'instant, pas très envie de sortir ma scie circulaire sur bâti par -2°, surtout qu'un prototype de infraflex me tenterait bien aussi.