Auteur Sujet: D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?  (Lu 464 fois)

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #15 le: décembre 05, 2016, 14:57:03 pm »
Bonjour
même les fabricants les plus prestigieux sont capables de donner dans l'esbroufe ! J'ai lu quelque part l'histoire d'une démonstration spectaculaire : Je ne sais plus si c'est Altec, JBL ou un autre, mais un constructeur Américain a carrément branché un HP sur le secteur pour montrer sa solidité. En réalité, à la fréquence de résonance de 60 Hz de ce haut parleur, l'impédance montait à près de 100 ohms, la puissance dissipée par les 110 volts du secteur se limitait alors à un peu plus de 100 W.
C'était Cerwin-Vega (Gauss aussi).

Jamo n'est pas une référence. Ils font comme beaucoup, ils additionnent la puissance de chaque HP pour donner une puissance efficace, ce qui n'a aucun sens physique.
Des Watt efficaces ou RMS n'ont pas de sens physique non plus.

Non mais c'est qu'au niveau des specifications du HP, il est donné pour 50 watts efficace alors que les enceintes elles meme sont données pour 200 watts efficace par le frabricant ... vraiment du pipo ces affaires de watts.
Ca s'arrange pas quand on pense aux impedances des HP qui sont en partie réactives.
Siméon
« Modifié: décembre 05, 2016, 18:38:31 pm par etsimonogn »

xnwrx

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #16 le: décembre 05, 2016, 16:49:56 pm »
Comment ça les Watts RMS ou efficaces n"ont pas de sens physique ? !

Tonipe

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #17 le: décembre 05, 2016, 18:06:05 pm »
Bonjour

En Hi-Fi il n'y a pas à se préoccuper de Watts.
J'ai utilisé un FOSTEX FE103 SIGMA donné pour 15 W sur un ampli DENON POA 2200 de 2x220 W.
Je n'ai pas grillé les HP !!!
Mais c'est sans correction et sans loudness. Utilisation domestique, sans faire de soirée disco.

L'important est le niveau moyen auquel vous écoutez, et la dynamique du message écouté.
Pour connaitre le niveau moyen, il faut un micro de mesure, un calibrateur de micro, et un bon réglage du système de mesure.
A ma connaissance personne sur ce forum a un calibrateur de micro !!!
Et beaucoup parlent allègrement de 105, 110, 115 dB de niveau sonore.
Savez vous réellement de quoi vous parlez ?

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #18 le: décembre 05, 2016, 18:28:29 pm »
Bonjour
Comment ça les Watts RMS ou efficaces n"ont pas de sens physique ? !
RMS ou efficace désigne une opération mathématique qui s'applique à une tension ou un courant. Une tension exprimée en RMS branchée sur une résistance est égale à la tension continue qui provoquerait le même échauffement dans cette résistance. La puissance s'exprime alors en W, pas en Wrms.  Que donne le calcul RMS appliqué à une puissance? Une valeur que l'on ne peut relier à aucun phénomène physique.
Même des gens apparemment pointus se plantent sur la signification et l'utilisation de RMS. Quant aux sites qui traitent de la question, au secours. Cet article de Remy Mallard fait très bien le point
http://www.sonelec-musique.com/electronique_theorie_audio_puissances.html
Siméon

xnwrx

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #19 le: décembre 05, 2016, 19:34:49 pm »
Ok Siméon, je comprends ce que vous vouliez dire. Il faut faire attention à tout ce qu'on peut lire sur le net. La notion de puissance existe bel et bien et heureusement, c'est la seule entité qui définit un travail : ni une tension seule, ni un courant seul ne définissent un travail. Je vois le problème que vous levez avec la notion RMS, mais vous noterez que cette notion RMS est reliée à une tension ou un courant sinusoïdaux. Lorsqu'on parle de puissance efficace, ou RMS, ceci indique simplement qu'elle est calculée pour un signal sinusoïdal, à une fréquence donnée, et dans une résistance pure. C'est bien cette notion qui est la seule importante pour caractériser un ampli (ou tout autre machine qui réalise un travail, par exemple votre moteur de voiture). Je dis bien caractériser, car sur une charge réactive comme un HP, ce n'est plus cette valeur de puissance que vous obtenez : courant et tension ne sont plus en phase, un cos(Phi) apparaît.
La puissance RMS est la seule à prendre en compte pour caractériser/comparer des systèmes. Effectivement un ampli lorsqu'il sature, produit des harmoniques, on n'est plus sur un signal sinusoÏdal.
Les gens sérieux annoncent la puissance efficace pour un taux de distorsion raisonnable (<<1%), ou le taux de distorsion s'il est important à une puissance donnée. Les autres annoncent ce qu'ils veulent.

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #20 le: décembre 05, 2016, 21:50:23 pm »
Ok Siméon, je comprends ce que vous vouliez dire.
Je ne crois pas.

Citer
Il faut faire attention à tout ce qu'on peut lire sur le net. La notion de puissance existe bel et bien et heureusement, c'est la seule entité qui définit un travail : ni une tension seule, ni un courant seul ne définissent un travail. Je vois le problème que vous levez avec la notion RMS, mais vous noterez que cette notion RMS est reliée à une tension ou un courant sinusoïdaux.
Bien au contraire, la notion RMS s'applique à toute tension quelle qu'en soit la forme. Elle permet de prévoir la puissance exacte qui se dissipera dans une résistance pure à laquelle est appliquée.

Citer
Lorsqu'on parle de puissance efficace, ou RMS, ceci indique simplement qu'elle est calculée pour un signal sinusoïdal, à une fréquence donnée, et dans une résistance pure.
Je ne peux que recommander à nouveau la lecture attentive de Remy Mallard, je tire de son site les extraits suivants, clairs et limpides 

Citer
RMS = Root Mean Square
La valeur efficace (ou RMS) d'un courant Ieff produit par un signal périodique (non continu) de période T (de fréquence 1 / T) dans une résistance R, est égale au courant continu Ic qui provoque le même effet (qui dans le cas qui nous concerne produit la même élévation de température) dans une même résistance, pendant la même durée T. La valeur obtenue est une puissance moyenne, et on pourrait fort bien se contenter de l'appeler "puissance", avec le symbole d'unité "W", tout simplement.

Citer
La puissance RMS n'existe pas.Utiliser le terme "puissance RMS" pour exprimer la puissance de sortie d'un amplificateur peut être vue comme un abus de language, même si on peut l'obtenir à partir des valeurs de tension RMS et de courant RMS (valeurs toutes deux efficaces). Réservons cette appellation pour les valeurs de tension ou de courant, et oublions-là pour exprimer la puissance des amplificateurs BF.

Citer
Watts moyens (puissance moyenne)
Si on multiplie des volts RMS par des ampères RMS, on obtient..... des watts moyens[/b], c'est ce qu'on a vu ci-avant. D'un point de vue mathématique, pour obtenir une puissance moyenne, il faut effectuer plusieurs mesures de tension et de courant qui se suivent dans le temps (valeurs instantanées), faire la somme de l'ensemble des valeurs mesurées qui auront au préalable été élevées au carré, puis enfin diviser le total obtenu par le nombre de mesures réalisées dans une période de temps donnée.[/b] C'est ainsi que procèdent certains wattmètres du commerce (il existe d'autres méthodes). La puissance moyenne est celle que peut fournir l'amplificateur en régime "continu", tout du moins sur une longue période, sans trop s'essoufler et sans que les éventuelles protections de sortie (notamment contre les surchauffes) n'entrent en service : plusieurs heures d'affilée à pleine puissance, ce qu'on ne trouvera guère en pratique avec une vraie musique, mais au moins on dispose d'une données technique (physique) solide.
Bien entendu, il est important de savoir quel taux de distorsion maximal on s'autorise, car là encore, ça peut aller dans un rapport de 1 à 100 :
    0,1 % de distorsion pour un ampli hi-fi
    1 % de distorsion pour un ampli de sono
   10 % de distorsion pour un ampli de voiture (pensez donc, le bruit du moteur cache la distorsion).
La puissance moyenne est celle qu'il faudrait systématiquement utiliser pour exprimer la puissance de sortie d'un amplificateur audio, même si les datasheet (documents techniques écrits par les fabricants de composants électroniques) affichent tout de même toujours des puissances RMS, qu'un technicien est malgré tout capable de "comprendre".

Siméon


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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #21 le: décembre 05, 2016, 22:44:21 pm »
Je n'insisterais pas.
Maintenant pour essayer de comprendre quel est votre soucis avec la puissance efficace, quel problème y voyez vous ?
« Modifié: décembre 05, 2016, 22:55:39 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #22 le: décembre 05, 2016, 23:25:13 pm »
Bonjour

Citer
La notion de puissance existe bel et bien et heureusement, c'est la seule entité qui définit un travail

Je suis dans la conception mécanique depuis 38 ans, et je n'ai jamais utilisé le travail !!!
La puissance, par contre est très souvent utilisée.
Deux petites formules font une bonne par des choses : P = F * V, et P = C * w
P est la puissance en W
F est la force en N
V est la vitesse en m/s
C est le couple en Nm
w est la vitesse de rotation en rd/s

Il y a certainement des équivalences électrique...

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #23 le: décembre 05, 2016, 23:33:56 pm »
Je n'insisterais pas.. Maintenant pour essayer de comprendre quel est votre soucis avec la puissance efficace, quel problème y voyez vous ?
C'est une expression abusivement employée, qui n'a pas de sens en physique et qui bafoue la science.
Et l'audio, c'est avant tout de la science appliquée. Mon souci, c'est de lutter contre le mur d'incompréhension que rencontrent des notions aussi simples. 
Siméon

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #24 le: décembre 05, 2016, 23:37:10 pm »
Siméon, en quoi elle bafoue la science?
appelons la puissance, ou puissance moyenne ou puissance efficace ou puissance RMS, on sait tous de quoi on parle, même si sa nature se rapporte à une valeur efficace de la tension ou du courant. je ne vois pas où est le problème.
« Modifié: décembre 05, 2016, 23:41:34 pm par xnwrx »

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #25 le: décembre 05, 2016, 23:58:50 pm »
Siméon, en quoi elle bafoue la science? appelons la puissance, ou puissance moyenne ou puissance efficace ou puissance RMS, on sait tous de quoi on parle, même si sa nature se rapporte à une valeur efficace de la tension ou du courant. je ne vois pas où est le problème.
Il y a du mieux. Tension et courant efficaces, puissance et puissance moyenne sont enfin reconnus.  Puissance efficace ou puissance RMS sont des termes fallacieux, j'invite à les éviter.
Siméon

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #26 le: décembre 06, 2016, 07:08:00 am »
Elles sont pourtant ici pour indiquer que la mesure est réalisée avec un signal sinusoïdal, c'est tout.

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #27 le: décembre 06, 2016, 13:32:57 pm »
Bonjour

Elles sont pourtant ici pour indiquer que la mesure est réalisée avec un signal sinusoïdal, c'est tout.
La mention RMS n'implique en aucune façon que la mesure a été effectuée en signal sinusoïdal.
Quand il s'agit de puissance en électro-acoustique, surtout pour les HP, on préfère un signal se rapprochant des modulations audio, souvent c'est du bruit rose. Et l'on mesurera bel et bien la valeur RMS qui précise "l'efficacité" de cette tension (et du courant qu'elle génère) dans sa transformation en puissance sur une charge résistive. Ce n'est pas parce qu'un signal de 1 Vrms sur 1 Ohm dissipe une puissance de 1 W qu'il est sinusoïdal. Il peut aussi bien être carré, trianguaire en dents de scie, la puissance restera 1 W.
Efficace (ou RMS) pour la tension signifie que l'on connaît l'effet qu'elle causera sur une résistance. La puissance qui en resulte est une conséquence. Parler de 'puissance efficace' revient à dire qu'une conséquence a un effet. Perturbant comme logique.

Siméon

« Modifié: décembre 06, 2016, 14:34:32 pm par etsimonogn »

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Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #28 le: décembre 06, 2016, 21:18:52 pm »
Siméon, je sais tout ça. je suis ingé de formation en traitement du signal. Je veux simplement dire que la mesure de puissance d'un ampli, par habitude, se fait toujours avec un signal sinus, en général à 1kHz sur une charge résistive pure. c'est une convention qui permet de comparer les amplis (lorsqu'ils appliquent cette convention), et le THD doit être indiqué. Par convention, ils appellent ça puissance efficace ou RMS, c'est tout. C'est juste une référence pour tous, avec une dénomination "acceptée" même si elle n'est pas correcte.

etsimonogn

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Re : Re : D590 : remplacer boomer 21cm Jamo par ?
« Réponse #29 le: décembre 07, 2016, 00:24:34 am »
Siméon, je sais tout ça. je suis ingé de formation en traitement du signal. Je veux simplement dire que la mesure de puissance d'un ampli, par habitude, se fait toujours avec un signal sinus, en général à 1kHz sur une charge résistive pure. c'est une convention qui permet de comparer les amplis (lorsqu'ils appliquent cette convention), et le THD doit être indiqué. Par convention, ils appellent ça puissance efficace ou RMS, c'est tout. C'est juste une référence pour tous, avec une dénomination "acceptée" même si elle n'est pas correcte.
Exact et c'est pleinement reconnaître la validité de mon affirmation du 5 décembre 05, 2016, 14:57:03 pm selon laquelle 'Des Watt efficaces ou RMS n'ont pas de sens physique'  . Il n'est pas vain de souligner les aberrations des mauvaises habitudes qui se sont imposées à la fin des années 60. On ne voit jamais la puissance affublée de l'acronyme (ou de l'adjectif) inutile et stupide sous la plume des grands électroniciens.
Siméon
« Modifié: décembre 07, 2016, 11:09:27 am par etsimonogn »