Visaton B200 vs Supravox 215 RTF

[xnwrx]

Je ferais une réponse très simple : autant je peux m'appuyer sur des caractéristiques techniques, qui sont soit des caractéristiques de HP, de matériaux, des caractéristiques de conception, des caractéristiques de filtrage, de mesures..etc pour juger et départager le bon du mauvais, autant je ne peux m'appuyer sur les aspects subjectif. Quand le son est bon, ben il est bon ; quand le son est mauvais, ben il est mauvais. Et ce n'est que mon jugement qui n'est peut être pas celui d'autres personnes. C'est tout le caractère subjectif des choses.

Je maintien : un son est un son. Il n'est ni bon ni mauvais, il est ce qu'il est. Ce qui fait l'artiste, c'est ce qu'il fait avec des sons.
Nos systèmes ne sont là que pour essayer de reproduire le plus fidèlement possible les sons qu'à agencé l'artiste. C'est donc pour moi deux mondes : l'artiste qui propose quelque chose, et nos systèmes qui dénaturent ou ne dénaturent pas l'oeuvre.

[RicharD333]

Xn,

je respecte votre point de vue mais je ne le partage pas.

Pas de subjectivité donc.  Cela confirme ce que je vous ai dit, nous vivons sur deux planètes différentes.  Mes références sont le son des instruments de musique et leur place dans l'espace ce qui me permet de travailler une image pour rendre une écoute plausible.  Voyez-vous cet aspect de l'écoute de la musique compte pour moi.  Au delà des sons, il y a l'image stéréo.  C'est cet aspect qui développe la subjectivité en audio.  Il n'y a pas de courbe ou mise en phase pour générer une image plausible d'un groupe de musique, il y a ses connaissances de la représentation d'un groupe de musique sur scène.

Vous écrivez ceci,

Quand le son est bon, ben il est bon

C'est vrai mais en même temps il peut être infidèle.

Vous écrivez  aussi,

Je maintien : un son est un son. Il n'est ni bon ni mauvais, il est ce qu'il est. Ce qui fait l'artiste, c'est ce qu'il fait avec des sons.

C'est un bon argument mais pour moi c'est incomplet car il y a l'esprit de la reproduction d'une pièce de musique qui va au delà des sons.  Une chaine audio c'est bête mais tout ce que nous sommes en mesure de lui faire faire, image stéréo, 3D, plausibilité de l'écoute ne relève pas de la seeule technique mais des connaissances et de la volonté de l'audiophile.  Bien que peu probable, je souhaite une rencontre car seule une écoute de nos chaines audio respectives saura faire comprendre le point de l'autre.

R3

 

[xnwrx]

Je suis peut être d'accord avec vous, mais peut être pas...
En fait on ne parle pas du tout des mêmes choses, simplement parce que les bases ne sont pas posées : de quoi parle t'on ? quelles sont les interrogations ?
La définition même d'un son n'est pas claire. Le Larousse dit "sensation auditive engendrée par une onde acoustique". Wiki dit "Le son est une vibration mécanique d'un fluide, qui se propage sous forme d'ondes longitudinales grâce à la déformation élastique de ce fluide. Les êtres humains, comme beaucoup d'animaux, ressentent cette vibration grâce au sens de l'ouïe."
Déjà ces deux définitions ne sont pas d'accord, le Larousse mets l'être humain comme porteur de la définition du "son" : le son n'existe que par sa perception ; Wiki fait abstraction de l'être humain et défini le son comme une vibration mécanique.
On pourrait prendre d'autres dictionnaires, on aurait autant de différences.
Qui a raison ? le son est il une perception ? auquel cas la perception ne peut pas être définie formellement, ou le son est il une vibration mécanique, qui peut alors se définir intégralement et sans ambiguïté par un ensemble de caractéristiques ou grandeurs physiques.

[RicharD333]

Xn,

En fait on ne parle pas du tout des mêmes choses, simplement parce que les bases ne sont pas posées : de quoi parle t'on ? quelles sont les interrogations ?

Voilà, on commence à jaser.

Personnellement, c'est ce que je prétend lorsque je demande de définir ses objectifs audio, cela va dans ce sens mais encore faut-il établir sa réalité.  Un amateur de rock n'a pas les mêmes contraintes de mise au point qu'un amateur d'opéra.  Construire une image 3D d'un groupe rock ce n'est pas de la tarte parce que ce n'est pas prévu.  Ce n'est pas ce que cherche le client cible de cette musique et ce que je dis représente qu'un seul aspects d'une longue liste d'aspects souvent importants pour certains parce que ce qui est recherché le commande mais encore faut-il que ceux qui discutent ensemble sur une même discussion le sachent. 

Tout concorde pour ne pas se comprendre.

R3

[RicharD333]

J'aimerais compléter ma pensée à partir de ce Xn a écrit

Je maintien : un son est un son. Il n'est ni bon ni mauvais, il est ce qu'il est. Ce qui fait l'artiste, c'est ce qu'il fait avec des sons.

C'est juste et j'ajouterais c'est ce qui fait l'audiophile.

Le choix de travailler l'acoustique de sa pièce au lieu de se fier qu'au numérique va nuancer l'écoute.  C'est un exemple mais un choix quel qu'il soit relève de la subjectivité.  On ne peut y échapper alors je me dis aussi bien jouer avec.

[xnwrx]

J'ai parcouru le sujet mis en lien sur le forum hifi. Il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord : la manière de réaliser le moyennage des N mesures en vue de faire les corrections.
Il y est préconisé de faire une moyenne dans l'espace complexe, donc en tenant compte du module et de la phase. D'un point de vue théorique, la moyenne de signaux doit bien être réalisée ainsi, la phase influe alors sur le module. Du point de vue pratique, il faut se questionner sur le pourquoi on veut réaliser une moyenne. On veut le faire pour obtenir une courbe de module et de phase la plus représentative possible de ce que l'oreille perçoit dans le volume spatial mesuré, c'est à dire la courbe de module et de phase qui en moyenne s'éloigne le moins de la courbe perçue en tout point de ce volume spatial. Or, lorsque dans la pratique on va écouter notre signal au sein de ce volume spatial, à tout instant on n'écoute qu'à une position donnée, pas à plusieurs positions à la fois. Il n'y a donc pas d'influence de la phase sur le module de ce qu'on écoute. Notre oreille ne moyenne pas en plusieurs position spatiales à la fois.
En conséquence, pour bien faire et être représentatif de l'écoute et donc corriger ce qui doit être corrigé, il faut d'un coté moyenner les modules de chaque mesure, et corriger ce module, et de l'autre moyenner les phases de chaque mesures et corriger celle-ci.

[Tonipe]

Bonjour

Si vous faites une moyenne en amplitude, pourquoi ne pas faire rentrer la phase ?
Si vous ne comptez que l'amplitude, 70 dB dans une position et 70 dB dans l'autre donnent une moyenne de 70 dB.
Avec la phase, 70 dB avec la phase à 90° et 70 dB avec la phase à -90° donne une moyenne à 0 dB.

La question a ce poser est avons nous besoin de faire la moyenne ?
Sans moyenne, la question n'a plus lieu d'être...

Moyenner le module d'un coté, la phase de l'autre n'a pas de sens me semble t'il.
Il y a certainement un bon argument massue, mais je ne l'ai pas sous la main.
Une réflexion s'impose.

Cordialement, Dominique

[xnwrx]

Bonjour

Si vous faites une moyenne en amplitude, pourquoi ne pas faire rentrer la phase ?
Si vous ne comptez que l'amplitude, 70 dB dans une position et 70 dB dans l'autre donnent une moyenne de 70 dB.
Avec la phase, 70 dB avec la phase à 90° et 70 dB avec la phase à -90° donne une moyenne à 0 dB.

Vous venez de répondre au pourquoi je pense qu'il ne faut pas faire intervenir la phase pour réaliser les corrections d'égalisation :
Lorsque j'écoute à une position donnée, je n'ai la phase et le module que de cette unique position. Si je me déplace, je n'écoute que la phase et l'amplitude de cette nouvelle unique position.
Si on fait une moyenne complexe avant corrections, on va intégrer dans le module résultant la différence de phase entre deux positions, qui comme vous le fait justement remarquer peu même amener à un module résultant égal à 0. alors que mon oreille entend toujours le signal puisque elle, ne moyenne pas en plusieurs positions.
Je ne sais pas si je suis très clair, mais pour moi c'est une évidence : module d'un coté et phase de l'autre.
Parce qu'on écoute qu'une position à un instant donné. 

[Tonipe]

Je vais prendre le temps de la réflexion.
L'exemple avec +/-90° est un peu excessif.
Si nous prenions +10° pour l'un et +20° pour l'autre, toujours avec 70 dB ?

70*cos(10)=68.94
70*cos(20)=68.78
Moyenne = 68.86

70*sin(10)=12.16
70*sin(20)=23.94
Moyenne = 18.05

racine(68.86^2+18.05^2)=71.19 dB

Alors 70 dB sans la phase ou 71.19 dB avec la phase ?

Cordialement, Dominique

[xnwrx]

Effectivement. Et imaginons que vous vouliez égaliser à un niveau de 70 dB. Dans un cas vous ne corrigerez pas et dans l'autre vous corrigerez de -1,2 dB. Dans le premier cas lorsque vous écouterez quelle que soit la position, vous aurez bien 70 dB. Dans l'autre cas lorsque vous écouterez aux deux positions, vous n'entendrez que 68,8dB. Vous n'aviez pas besoin de corriger et pourtant avec la seconde option vous avez corrigé alors qu'il ne le fallait pas.
Et comme ce déphasage dépend de la fréquence vous faite une correction du module à cause des différences de phase.

Imaginons que notre système soit parfait en module mais pas totalement en phase (et Dieu sait combien la phase est difficile à mesurer précisément). Vous faites les mesures à X positions, et pour toutes vous obtenez un module identique et plat. Vous ne voulez donc pas de corrections. Si vous moyennez les modules, vous aurez une courbe identique, plate, et vous ne faites aucune corrections. Si vous moyennez en complexe, puis que vous calculez le module, ce dernier devient non plat du fait de la phase. Vous allez appliquer des corrections. Pourtant il n'en fallait pas puisqu'à l'écoute, vous entendez le module et la phase à une position et pas plusieurs.

[tarteup]

Si nous prenions +10° pour l'un et +20° pour l'autre, toujours avec 70 dB ?

 Dans ce cas les mesures ne sont qu'à 10° l'une de l'autre, la différence, en dB, entre un (A+B)/2 vectoriel et
un (A+B)/2 scalaire- des modules - sera de - (20 log ( cos 5°)) , soit trois fois rien, l'épaisseur du trait.

 Mais en effet, il ne faudrait pas faire la moyenne des mesures mais calculer la mesure représentative de la position moyenne...

 Cord. 

[Tonipe]

Bonjour

Je reconnais que je n'ai pas les idées claires sur le sujet, et qu'un peu de réflexion m'est nécessaire.

Déjà le calcul d'hier est faux. Regardez le descriptif sous la sphère bleu avec les 7 micros.
http://petoindominique.fr/php/isox2669.php
C'est un calcul mathématique pur et dur, mais qui comme le dit xnwrx n'est peut être pas représentatif de la réalité.

Le bon calcul mathématique est :

10^(70/20)*cos(10)=3114.2
10^(70/20)*cos(20)=2971.6
Moyenne réelle = 3042.9

10^(70/20)*sin(10)=549.1
10^(70/20)*sin(20)=1081.6
Moyenne imaginaire = 815.3

20*LOG(racine(3042.9^2+815.3^2))=69.97 dB
ATAN(815.3/3042.9)=15°

Ce n'est peut être pas nécessaire de se prendre la tête ?
Avec 10° et 50° nous obtenons 69.6 dB.
0.4 dB à la mesure, avec des défauts de +/-5 dB, c'est l'épaisseur du trait !!!

Cordialement, Dominique

[RicharD333]

Je terminerai ma réflexion avec ceci.

Il existe plein de différences en audio et ce dans tous les secteurs.  Amplis, sources, enceintes et que dire des prétentions des câbles, pointes et autres fantaisies audio . 

Les hp sont différents dans leurs spécifications mais aussi dans leurs rendus.  Peut être que ce qui est le plus significatif pour évaluer la sonorité, sans écoute au préalable, est le prix.  Je dis cela sans certitude évidemment. Comment peut-on imaginer un industriel mettant sur le marché un hp cher qui rend la musique moins bien qu'un moins cher.   N'est-ce pas se diriger vers la banqueroute ?

Cela existe me direz-vous ?   Bin si c'est vrai, il est temps de se poser des questions.

Aujourd'hui, nous faisons ce que nous voulons avec les spécifications.  Plus que jamais on se rapproche de l'enregistrement, de l'idéal pour la reproduction de la musique enregistrée, grâce à l'acoustique des salles et les outils numériques.

Pour moi, la question la plus importante et aussi la plus difficile, combien pour une chaine audio dans son environnement pour une reproduction fidèle et naturelle ? 

La hifi est une passion qui coûte chère mais où est la ligne à ne pas dépasser pour réaliser un bon investissement ?  Un Supravox ou un Davis se situent où dans l'échelle du bon investissement ?

Pas facile de répondre à ces questions.  Vraiment pas facile !

R3

[Tonipe]

Bonjour

La qualité d'un HP a l'écoute ne se lit pas dans ses paramètres T&S.
Les paramètres T&S sont pourtant indispensable pour dimensionner correctement l'enceinte.

Cordialement, Dominique

[RicharD333]

Dominique,

Les paramètres T&S sont pourtant indispensable pour dimensionner correctement l'enceinte.

Pourquoi écrivez-vous cela ?

Vous avez raison mais votre commentaire ajoute à la confusion d'autant plus que ce n'est absolument pas mon interrogation. 

Je ne remet pas en question la pertinence des outils numériques, des spécifications des hp etc. mais je me demande si on oublie pas les qualités sonores fondamentales des hp en me demandant si ce ne sont pas les prix qui seraient le meilleur indice. 

Vous et moi avons démontré qu'un B200 a des limites de capacités lorsqu'il s'agit de reproduire convenablement la musique.  Pourtant les specs de B200 sont formidables, des courbes quasis idéales, comparables, voire meilleures que les hp étalon du marché.  Un B200, comme un Silver Flute et tant d'autres, ne reproduit pas adéquatement la musique comme un Davis, je me fie à vous ou un Supravox, c'est moi qui le dit.

Tous les hp du marché font du son.  Tous les hp vous feront, sans exception, reconnaître les instruments de musique mais tous les hp ne sont pas nés égaux et c'est cette corrélation entre une bonne génétique et les prix à payer que j'interroge.   Combien avant la bêtise ?

Cela s'applique aussi au amplis, dacs etc. ! 

Ce qui m'échappe c'est la volonté de faire de l'audio en nivelant par le bas.   Utiliser des amplis de qualités médiocres ne respectant pas les fondements même de la musique.  Des amplis bruyants, lents et mous ça existent.  Encore ici les specs sont formidables, d'où la confusion !  Mais qu'est-ce qu'un bon ampli et quel en est le prix à payer ?

Le défi, celui dont personne ne parle, se démêler entre la nécessité audio alliant finesse, subtilité, réalisme et naturel et la bêtise audio dans laquelle nous nous sommes empêtrée au fil du temps.  Le bon grain de l'ivraie si vous voulez !

Vous avez enlevé de votre chaine les tweeters.  Je vous comprend tellement, tant cela n'est pas conforme à ce que vous connaissez de la réalité et le jour où vous tenterez l'écoute d'un tweeter de qualité égale à votre Davis, il est possible que votre opinion change.  Pourtant, je suis certain que les specs de vos tweeters, ceux que vous avez mis au rancart, sont bonnes, c'est le danger de ne s'en remettre aux paramètres T&S et autres courbes.  Je ne vous demande pas de me croire, essayez-le, simplement.  C'est gratuit.

Alors, combien doit on payer pour des maillons audio évolutifs, respectant ce que nous reproduisons, la musique, avant de tomber dans la seule exagération esthétique que l'on paie à fort prix ?

R3