Forum : Conception des enceintes acoustiques

Mise en oeuvre => Récupération => Discussion démarrée par: collectifamazones le avril 17, 2012, 17:27:21 pm

Titre: Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: collectifamazones le avril 17, 2012, 17:27:21 pm
censuré par dominique pétoin
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 17, 2012, 17:55:31 pm
Bonjour Gilles,

Pour la sono, c'est DJEvol qui est notre maître à tous, il va bientôt passer et répondre
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 17, 2012, 22:03:35 pm
DJEvol c'est le seul qui ait de l'expérience dans le domaine
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le avril 18, 2012, 06:37:09 am
Salut.

Je vois le genre de la béte, un piezzo en médium et 3 en aigus le tout branché en // avec le HP
Effectivement, c'est inécoutable.

Le probléme c'est la partit médium aigus.
Le HP n'est pas capable de monter proprement en fréquence, ce qui implique qu'il faille un médium qui descende bas, qui du coup ne saura pas monter et il faudra un tweeter. Au minimum 2voies a rajouter donc... Concevoir un filtre passif... bref du boulot, et pas non plus donné!

En solution vraiment pas chére et de secours, il y a le Eminence APT50 avec son pavillon  (http://www.toutlehautparleur.com/pavillons/eminence-apt150-p-1355.html) et  son filtre passif  (http://www.toutlehautparleur.com/2-voies/eminence-pxb23k5-p-1397.html)

Je sais j'ai eu ça a mes début... Puis aprés j'ai remplacer le HP par un Eminence Delta 15... Puis un jour je suis passé chez B-Corde, et je me suis dis que tous les sous que j'avais mit avant dedans été perdu.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 18, 2012, 09:44:07 am
Je vois deux solutions :

Une compression + pavillon capable de descendre un peu plus bas que celle indiquée par DJEvol :
Par exemple une MONACOR MHD 172 ou EMINENCE ATP 150
http://www.thomann.de/fr/monacor_mhd170_hochtoener.htm
http://sonorisation.e44.com/haut-parleurs/haut-parleurs-eminence/tweeter-eminence-apt-150-100-50-APT150.html

Un 21 cm large bande utilisé au dessus de 500 Hz.
Et je retire aussitôt cette solution, sauf peut être avec me MONACOR SP-200MX/4 qui n'est plus disponible.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le avril 18, 2012, 17:04:38 pm
Dominique vous proposez effectivement la meme chose que moi.

La monacor est effectivement proposé pour une coupure bien plus basse, chose que j'aimerais vérifié en vrais, avant de la couper a 1.2Kz et d'envoyer du jus dedans.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 18, 2012, 17:50:15 pm
La MONACOR MHD 172 se coupe à 1800 Hz au minimum à 12 dB/octave.

En sonorisation, il faut des HP avec une sensibilité élevée.
Difficile d'en trouver...
En 2eme vérification, je viens de me rendre compte que le DAVIS 21MRP était rangé dans les graves médium et non pas dans les large bande.
Avec ses 95 dB/2.83V/m il convient assez bien.
Qu'en pensez vous DJEvol ?

Pouvez vous mesurer le résistance aux bornes du HP de 38 cm ?
Trouvez vous quelque chose entre 2.5 et 4 Ohms ou entre 5.5 et 8 Ohms ?
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 18, 2012, 18:04:32 pm
Mesurez aux bornes de l'enceinte.
Si ce sont des tweeters piezo, la résistance est infinis au courant continu, c'est comme si il n'existaient pas pour cette mesure.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 19, 2012, 08:54:27 am
Donc votre grave est en 8 Ohms, et nous pouvons calculer un filtre à 400 ou 500 Hz avec une impédance de 7 Ohms sans être totalement à coté de la plaque.
(Il y a un minimum d'impédance dans la zone 300 à 600 Hz pour un HP de graves.)

Vous nous dites que vous avez un filtre actif.
Vous aurez de bien meilleurs résultats avec le filtre actif qu'avec un filtre passif.
Par contre, il vous faut deux amplis en état de marche.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 19, 2012, 09:38:36 am
La coupure à 450 Hz convient avec le 21MRP.

Pour une compression, il faudra filtrer à 1800 Hz.
Dans ce cas il faudra ajouter deux composants de plus au grave de 38 cm pour linéariser son impédance dans le médium aigu :
http://www.petoindominique.fr/php/filtrerc.php
La résistance fait environ 1.25 * Re = 1.25 * 6.8 = 8.5 Ohms, vous prendrez 8.2 Ohms.
Au niveau condensateur entre 15 et 30 uF.

Avez vous une idée du diamètre de la bobine de votre 38 cm ? 50 mm ? 75 mm ?
Il est possible de préciser la valeur du condensateur CRC à partir d'un HP équivalent.

Au niveau filtrage, ce sera un filtre à 12 dB de type Linkwitz Riley.
http://www.petoindominique.fr/php/filtrer3v.php vers la moitié du chapitre.
Calcul du filtre : http://www.petoindominique.fr/php/filtrer2v12.php
Nous devons trouver en base de donnée un 38 cm équivalent au votre...
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 19, 2012, 10:21:07 am
collectifamazones,

Eventuellement pour les composants, j'ai ce qu'il faut, si ça t'intéresse tu as reçu un message.  :d
http://smf.petoindominique.fr/index.php?board=63.0 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?board=63.0)

@+
Alain
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 19, 2012, 11:24:57 am
Prenons un HP de 38 cm avec une petite bobine, le AUDAX F30PA12
Calcul du filtre :
http://www.petoindominique.fr/php/filtreimp.php
Avec la référence du HP contient les caractères : F30PA

Cliquez dans le rond face à la référence F30PA12

CRC = 5.54 uF, retenez 6.8 uF. Ce sera le minimum, en pratique la valeur peut être supérieure.
Filtre à 12 dB : Fréquence de coupure 1800
Choisissez le tweeter MHD 172
Bouton : calculez le filtre à 12 dB

Je vous conseille le filtre Linkwitz Riley, vous voyez pourquoi.
La valeur de coupure proposée par défaut est calculée avec F = Fs * 2^1.5, Fs fait 1200 Hz.
Pourtant le constructeur indique 1800 Hz comme fréquence de coupure.
Remettez 1800 Hz dans les deux cases.
Calculez le filtre à 12 dB

Vous avez les valeurs du calcul.
Lisez bien "Les limites du calcul des filtres passif". Il y a des hypothèses simplificatrices pas toujours vraie
R4 et R5 vont bien avec le F30PA12, et pas forcément avec votre HP. Un potentiomètre atténuateur à impédance constante serait préférable.

Enfin notez que le filtre coupe à 1800 Hz à -6 dB. A -3 dB, c'est 2800 Hz, assez proche des 3300 Hz proposés par défaut...
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le avril 19, 2012, 19:59:23 pm
Je ne suis pas pour le LB, je ne suis pas sur que ça "porte" en aigus...

Aprés je n'ai jamais testé.

Perso quand je vois ça http://www.bcorde.com/index.php?page=83 (http://www.bcorde.com/index.php?page=83) la 110SK, je me poserais PLUS de question.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le avril 20, 2012, 11:54:41 am
La DE10 est tres bien en petite compression incomparable a un APT50...
La DE250 est au dessus encore.

La solution que je t'ai proposé au début, est vraiment quelque chose de trés bas de gamme (mais bien mieux que ce que tu as déja). Vu le budget et la récupération du reste, il n'y a pas 1000 solutions non plus. Au bout d'un moment faut se rendre a l'évidence...


PS: tu peux vendre tes piezzos a Dominique, y'a pas si longtemps ça lui convenait trés bien  :mrgreen: (humour!!)
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 20, 2012, 16:43:38 pm
Le AUDAX convient pour calculer le filtre, pas pour calculer l'enceinte.
Si vous voulez savoir l'enceinte qui convient à votre 38 cm, il faut mesurer ses paramètres de THIELE et SMALL (T&S). C'est une mesure d'impédance qu'il faut faire.
http://www.petoindominique.fr/php/mesuremenu.php.

Atténuateur : Vous prenez la puissance de l'ampli, vous retirez 4 dB, et vous calculez la puissance de l'atténuateur avec ce qu'il reste.
150 W - 4 dB = 150 * 0.398 = 60 W.   ( 10^(-4/10) = 0.398 )

RC : J'estime le C à moins de 20 uF.
En prenant un HP avec Le très faible pour un 38 cm, c'est 5.6 uF.
En pratique, c'est entre les deux. Je vote pour 15 uF.

Le filtre à 12 dB Linkwitz Riley raccorde à -6 dB.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 22, 2012, 21:10:14 pm
Bonsoir,

Les mesures me semblent correctes, et même si elles ne le sont pas tout à fait il ne peut pas y avoir un écart si énorme que ça en bouleverserait la donne.
Le logiciel a bien compris qu'il s'agissait d'un 38cm.
Donc HP à utiliser en clos, une simul vite fait

(http://nsm05.casimages.com/img/2012/04/22//1204221021481119669754285.png) (http://www.casimages.com/img.php?i=1204221021481119669754285.png)
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 22, 2012, 21:32:02 pm
Déterminer la surface, c'est mesurer le diamètre au mètre ruban, au bon endroit.
http://www.petoindominique.fr/php/mesure.php
Une fois la surface confirmée, le HP pourra être rentré en base de données.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 22, 2012, 22:58:09 pm
>> Peut-etre qu'on peut retenir 32.9 au lieu du 32.8
On peut aussi sortir le pied à coulisse ...
 :d

Ca ne va rien changer au final, HP à utiliser dans une enceinte close, qui donnera le genre de courbe indiquée dans une enceinte de 80l par exemple.
Pas de quoi s'énerver pour de la sono, d'autant qu'un des meilleurs absorbants de basses fréquences c'est ... le spectateur.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 23, 2012, 08:23:19 am
Page 24 du manuel LIMP, et pour le calcul de l'enceinte ce n'est pas important.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 23, 2012, 09:12:48 am
LIMP User Manuel, page 24
 :d

>> Cela n'empeche pas le calcul de l'enceinte mais serait utile pour celui du filtre je pense
Pour avoir la valeur de Le LIMP User Manuel, page 31
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 23, 2012, 09:34:14 am
OK, totalement désolé, pas la même version du manuel, c'est donc page 28 et 35.
La valeur de self étant dépendante de la fréquence, il ne l'indique pas pour les TS, et tu peux la retrouver facilement pour la valeur normalisée 1KHz avec la manip de la page 35.
Voilou
 :d

PS : j'ai bien pris connaissance de ton MP, je te réponds dans l'aprem.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 23, 2012, 12:30:33 pm
>> Ce qui me chiffone c'est que j'ai déjà vu le Le
Une question de version de logiciel.

>> refaire le calcul avec les données mesurées qu'avec celles du AUDAX F30, non ?
La simul WinISD que j'ai présentée est calculée à partir des TS mesurés.

>> Xmax
Là c'est assez bordélique sans la géométrie de la bobine et de l'aimant.
5 mm est une valeur correctement moyenne pour un 38cm.

>> Le
Méthode page 35
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 23, 2012, 17:01:55 pm
Une question toute con : Vous avez une marque et une référence pour votre HP de 38 cm ?
Si je veux le rentrer dans ma base de données, il me les faut...

Quitte a entrer une référence, autant être aussi précis que possible sur les valeurs, dont Sd...
Vous avez bien fait les choses.

A la limite vous n'avez pas besoin d'avoir Le.
Avec LIMP, vous déterminez à la mesure le correcteur RC qui linéarise l'impédance dans le médium aigu.
C'est la courbe de phase électrique, la courbe grise, le meilleurs indicateur pour ce réglage.
http://www.petoindominique.fr/php/filtrerc.php
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 24, 2012, 08:14:30 am
Salut,

Le mail est parti  :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 24, 2012, 23:28:20 pm
>> Il faut que je reprenne tout ça à tête reposée
C'est une bonne résolution
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 26, 2012, 20:04:39 pm
Votre HP a Fs et Qts à l'air libre.
Vous le montez dans une enceinte close, vous avez Fc et Qtc, avec Fc > Fs et Qtc > Qts.
Lorsque vous parlez d'obtenir un Qtc de 1.4, calculez la courbe de réponse, vous y renoncerez très vite...

Calcul de L6, C6 et R6 : Vous avez la courbe d'impédance ?
J'ai du l'avoir à une époque, mais je ne sais plus la retrouver.
http://www.petoindominique.fr/php/mysql_tweeter.php Regardez les compression 1".

Correcteur RC : C'est la mesure qui vous donnera la meilleure solution.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 27, 2012, 13:24:07 pm
Salut,

peux tu nous transmettre les param T/S mesurés ?

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 27, 2012, 18:31:46 pm
Salut,

j'ai rentré tes T/S dans HornResp, en clos difficile d'obtenir qqchose de "plat"... :refl:
Le "mieux" se situe ~250L...
En BR c'est à peu près pire.

Avec un Vas >> et un Qts >> aussi, ça va être compliqué, pour un résultat ???
Le jeu vaut-il la chandelle ?

Il y a des HP pas très chers, genre 12BR70, ~100€, pour un résultat quasi garanti.

 :refl: :refl: :refl:

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 28, 2012, 09:05:31 am
Bonjour,

Il faut peut-être revenir au cahier des charges : sono 70m2 et 100 personnes.
100 personnes ça goinfre déjà pas mal de grave ...

De plus PERSONNE n'a encore évoqué le baffle step ...

Bref un volume modéré de 80-100l doit parfaitement convenir pour l'utilisation présente.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 28, 2012, 09:46:43 am
Salut collectifamazones,

HornResp peut faire pas de chose, dont le clos et le Br de façon très simple.
Les softs de simul peuvent éviter bcp de pb qd on les maîtrise un peu, ce qui n'est pas forcement très compliqué.

>>avec un logiciel X c'est souvent obscur
l'essentiel c'est de savoir que c'est valide, ce qui est le cas pour HR, largement validé par des comparaisons simul/mesures.
Ca permet aussi d'éviter de réinventer la roue.
Mais connaître les formules c'est bien aussi, ça permet de comprendre la logique du résultat.

>>Tu arrives à 250L, c'est pas si loin de mes 279L
C'est kif kif vu le volume.

L'avantage du soft est aussi qu'il permet de visualiser par ex la courbe de réponse, et la on voit qu'elle ne sera jamais plate, mais avec une "jolie" bosse de 5-6 dB. L'option proposée par Almat est à tenter, car il y aura du grave dans un volume encore raisonnable.
Plus grand ça aplatit un peu la courbe et ça descend + bas, mais pas sûr que ce soit le meilleur compromis.

A+

Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 28, 2012, 10:08:32 am
>> il y aura du grave dans un volume encore raisonnable
D'autant que ce volume simulé est exempt d'amortissant interne absolument indispensable pour un volume clos.
La courbe sera lissée sans problème.

100 personnes + baffle step + amortissant -> bosse = 0 voire même un creux ...

Le faible volume a également l'intérêt de permettre au HP d'encaisser de plus fortes puissances avant de talonner, l'estimation avec 5mm donne 70W à 55Hz et 110dB ...
Avec 250l c'est 20W à 40Hz pour 104dB.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 28, 2012, 12:18:40 pm
>> j'avais fait une estimation rapide avec le calcul de volume virtuel
Relis bien TOUT ce que j'ai écrit ...

>> Est-ce que cela s'applique en enceinte close de la même manière ?
Pareil, WinISD c'est le plus simple pour visualiser tout ça tranquillement.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 30, 2012, 09:43:29 am
 :d

WinISD est très bien aussi, pas la mm optique que HR, mais pour le BR c'est très bien.

"Les filtres de Butterworth sont les seuls filtres linéaires dont la forme générale est similaire pour tous les ordres (mis à part une pente différente dans la bande de coupure).
Par comparaison avec les filtres de Tchebychev ou elliptiques, les filtres de Butterworth ont un roll-off plus faible qui implique d'utiliser un ordre plus important pour une implantation particulière. Leur gain est en revanche nettement plus constant dans la bande passante."

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Electronic_linear_filters.svg/750px-Electronic_linear_filters.svg.png)

extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_de_Bessel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_de_Bessel)

"Mathématiquement, le filtre de Bessel est au délai ce que le filtre de Butterworth est à l'atténuation : Si τ(ω) représente le retard subi par la fréquence ω lorsqu'elle parcourt le filtre, alors le filtre de Bessel d'ordre n annule τ(ω = 0) et toutes ses dérivées jusqu'à l'ordre n. On peut aussi imaginer que le filtre de Bessel est l'approximation polynôminale de la fonction de transfert correspondant à un retard constant, c'est-à-dire : H(p) = e-p. Cette approximation polynôminale fait intervenir les polynômes de Bessel, d'où le nom du filtre.
Si ce filtre propose un temps de transfert constant, cela se fait au détriment de sa sélectivité, qui est nettement moins bonne que celle du filtre de Butterworth et n'augmente que peu avec l'ordre du filtre. L'atténuation du filtre de Bessel est moins élevée que celle du filtre de Butterworth ; en revanche, son temps de propagation de groupe (délai) est rigoureusement plat, contrairement à celui du filtre de Butterworth.
La réponse en transitoire est le point fort du filtre de Bessel."

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 30, 2012, 09:47:21 am
collectifamazones,

>> et que je dois considérer la possibilité de construire un baffle-plan.
En sono, je vois bien le truc ...
Tu es certain de vouloir faire un peu de grave ?
 :mrgreen:


Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 30, 2012, 10:48:33 am
J'ai mis des infos sur les filtres, les alignements c'est un peu différent, mais la base est la même.
En effet un charge acoustique peut être considérée comme un filtre.

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 30, 2012, 11:07:50 am
Courbe de réponse :
La simulation avec WINISD vous donne une bosse de +8 ou +9 dB, et vous ne réagissez pas ?
Je ne propose pas des solutions de ce type...
En enceinte close, je ne dépasse pas un QTC de 1.0, ou alors il faut une électronique capable de faire une transformée de Linkwitz.

Filtre :
http://www.petoindominique.fr/php/filtrer3v.php
Les théories sur les filtres, c'est bien gentil. Mais rien ne vaut une bonne simulation.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le avril 30, 2012, 14:17:15 pm
avec ce HP il y aura tjs une bosse, à moins de faire un frigo, et encore... :refl:
Et ça ne sonnera pas forcement bien.

100L non plus, mais ça ne sera pas pire, et au moins ça se bouge.
Et puis ça coutera moins cher en bois, et puis ça pourra se recycler pour un 12BR70.

Après l’équation d'Almat : 100 personnes + baffle step + amortissant -> bosse = 0 voire même un creux
Le baffle step. :refl:
Pê, je ne sais pas...

 :refl:
Une caisse d'essai ? Une mesure ?

la chandelle... :mrgreen:

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le avril 30, 2012, 15:25:27 pm
Citer
Les solutions que vous proposez me donnent pour résultat un volume proche de 300 L

Parce que votre HP à des paramètres de THIELE et SMALL tels que c'est le volume qui convient.
Si vous voulez un HP qui se monte dans 50 L, je vous trouverai les références qui conviennent, et il faudra changer de HP.

Votre démarche qui consiste à dire que vous allez monter dans 50 L le HP que vous avez n'est pas appropriée.
Vous n'êtes pas le premier qui se rend compte que le HP en possession et l'enceinte rêvée ne sont pas compatibles.

Quand un HP avec un Qts élevé ne passe plus en enceinte close, il ne reste que le baffle plan.
Si vous ne voulez pas de baffle plan, changez de HP.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le avril 30, 2012, 18:12:34 pm
>> tout le monde a l'air d'accord pour dire que c'est à cause de ce HP qui est pourri
Non, non.

>> Ben je vais le monter dans un volume X qui ne sera pas idéal
Pour ton utilisation il est possible, et même probable, que ça fonctionne correctement.

La bosse va être compensée par la perte due au baffle step.
En BR avec les valeurs actuelles, la bosse est très conséquente, mais en clos je ne vois pas trop de problème.
 
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 01, 2012, 08:18:24 am
Salut,

essaye Clos 100L.
Ca ne fera pas de miracles mais tu pourrais pê lui trouver une utilisation sympa.

Caisse simple en panneau de recup, genre armoire recyclée.
Mm du novopan fera l'affaire.

6 planches et un trou.
 :mrgreen:
A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 04, 2012, 10:38:15 am
>> Si j'applique la règle de l'atténuation -4 dB sur l'aigu
D'ou ça vient ???
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 04, 2012, 13:30:21 pm
>> Le texte en dessous les courbes.
C'est pour le dimensionnement des éléments du filtre ... donc rien à voir avec l'atténuation à appliquer ni sur une diminution de la sensibilité  de la comp.


Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 04, 2012, 14:24:54 pm
>> Ta réponse me laisse perplexe
Le rédacteur te répondra sans doute, nous y verrons plus clair sur les objectifs de ce chapitre.

>> En tous cas j'ai jamais vu que ce calcul était en rapport avec le filtrage
Dimensionnement des éléments de filtrage ...
Exemple question typique : à cet endroit une self de 10/10° ou de 14/10° ?

>> pourtant c'est pas faute de lire
Joker
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 04, 2012, 17:26:05 pm
Je voulais dire -4 dB sur le calcul de la puissance, et un alignement de la sensibilité sur le HP qui a la sensibilité la plus faible.
J'ai corrigé la formulation, est-ce plus clair ?

La puissance qui traverse réellement la compression est calculée.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 05, 2012, 12:49:49 pm
La sensibilité calculée d'un HP de grave n'est pas valable dans le médium.
Dans le médium il y a des aspects résonance de membrane, résonance du cache noyau, directivité qui se resserre qui deviennent prédominant.
L'atténuateur doit être calculé avec la sensibilité du grave à la fréquence de coupure.
Un très bon HP aura très peu de différence entre les deux.
J'ai rencontré un HP calculé à 90 dB et qui avait 103 dB à 3000 Hz. Celui là était à fuir...

Le -4 dB en puissance, c'est ce qui est absorbé par le filtre passif.
Je n'ai pas vérifié en pratique ce qu'il en était, mais je l'ai lu plusieurs fois sous la forme "Le filtre passif bouffe la moitié de la puissance".
Vous aurez les 150 W sur le grave, et le calcul des composants de l'atténuateur de la compression ne se fait qu'avec 60 W.

Je n'ai pas d'expérience pratique sur la tenue en très forte puissance, ampli à fond, d'un HP.
Je sais simplement qu'il faut absolument éviter les HP dont la bobine vient en butée contre l'aimant lorsque le déplacement devient trop important.

Un HP sur baffle plan CEI à une fréquence de résonance Fs et un Qts.
Monté dans une enceinte close, Fs devient Fc avec Fc > Fs, et Qts devient Qtc avec Qtc > Qts.
En fonction du Qtc la courbe de réponse change.
Qtc = 0.577, amortissement optimal.
Qtc = 0.707, la meilleure réponse dans les graves.
Qtc > 0.707, une bosse de plus en plus importante en fonction de la valeur du Qtc.
Je recommande de rester avec Qtc entre 0.577 et 1.000 (sans une électronique de correction adaptée)

Il y a un 2eme critère, moins important avec Fs/Qts.
Il dit simplement de ne pas monter en clos un HP dont Fs/Qes est trop élevé, simplement parce que le HP ne va pas descendre dans les graves.
Pour les HP utilisés en médium, ce critère n'a plus aucune importance.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 05, 2012, 19:28:41 pm
Personne pour faire une quelconque remarque ?
2 jokers dans la même phrase ça vous fait rien ?
 :refl:
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 06, 2012, 07:49:11 am
Les réponses sont faites avec nos connaissances.
Personne de connais tout à 100%, surtout quand les questions portent sur la SONO alors que notre culture est la Hi-Fi ou utiliser un FOSTEX FE103E avec un ampli de 2x220W RMS ne pose pas de problème.
Et si critiquer les réponses est une chose, critiquer les questions est aussi possible. Je m'y refuse.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 06, 2012, 07:56:13 am
collectifamazones,

Ligne 6, énorme.
Ligne 7, aveu lucide ou confondant de naïveté ?

Avis perso, il est temps de rassembler tes connaissances : une colonne je crois avoir compris, une autre colonne je n'ai pas compris.
Et de relier quelques cases entre elles.

Pour bien comprendre, il serait utile que tu fasses l'acquisition d'un micro de mesure genre ECM8000, ça ne coûte pas cher et ça peut rapporter très gros.
Méthode de la caisse d'essai, je ne cesse de la recommander.

@+
Alain
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le mai 06, 2012, 09:49:35 am
Effectivement, ça a déja parlé sur Audax  :cheers:

J'en conclu donc qu'une enceinte avec un filtre passif demande un ampli de 150W pour pousser la compression, alors qu'en actif, 60W seront déja limite.
La physique a des problèmes en ce moment non?  :roll:
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 06, 2012, 10:28:35 am
>>Typiquement sur le choix du Qtc, ce qui a l'air d'être problématique c'est la fameuse bosse qui gonfle... mais on ne me dit jamais en quoi c'est problématique, quels en sont les effets concrets...

ben plus ya de la bosse, moins c'est droit, moins ça descend et
moins ya de la bosse, plus c'est droit, plus ça descend, mais avec plus de distorsion, d'excursion plus proche du Xmax.

voir http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns-22.html#post1839232 (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns-22.html#post1839232)
google trad...

D'abord faire une boite d'essai, disons 100L, écoute + mesure si possible.
Sinon ce post risque de durer longtemps et tu n'auras pas avancé.

Pour le tweet, ça sera un autre post.  :mrgreen:

A+

Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 07, 2012, 14:11:43 pm
Salut,

mesures dans quelle boite ?
micro à quelle distance ?

>>Ca me donne presque envie d'économiser tout composant de filtrage sur ce HP ...non ?
pourquoi pas ?
faut prévoir un raccord vers 2kHz, et donc le tw qui va avec.

Je passe sur la puissance, car intéressant en théorie, mais pas le temps de développer et pas sûr que ça soit important maintenant.

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: pguerin le mai 07, 2012, 14:16:30 pm
Bonjour,
Citer
j'ai fait des essais au début avec le logiciel QLoud [:quote] ton PC est donc sous Linux/Jack.
J'ai obtenu des curbes similaires avec à celles obtenues avec REW sous Windows.
Cependant REW dispose de beaucoup plus de fonctionnalités, a ma connaissance il ne fonctionne pas sous Linux.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 07, 2012, 16:36:09 pm
Bonsoir,

Mesures : micro omnidirectionnel obligatoire, un truc à 20-30€ suffit largement pour l'appli.
Le C5 me semble être un cardioïde qui va amplifier les basses fréquences.

Un 38 qui monte à 2KHz ? Faut pas rêver
Mais dans le cas présent la comp ne recevra jamais plus du dixième, voire le centième, atténuation de 10dB et 20dB, de la puissance supportée par le HP grave concerné.
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 07, 2012, 16:37:00 pm
Rien ne vous empêche de calculer l'atténuateur de la compression avec 150 W.
Vous serez probablement sur-dimensionné, et rassuré.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 07, 2012, 16:48:11 pm
>> a ma connaissance il ne fonctionne pas sous Linux.
Si, si, programme écrit en Java.
 :d

http://www.hometheatershack.com/roomeq/ (http://www.hometheatershack.com/roomeq/)
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 08, 2012, 12:17:47 pm
>> je sais pas à quoi vous jouez tous à faire exprès de pas répondre directement à mes questions
>> qu'essayez-vous de me faire faire ?

Pour ma part, je crois avoir été suffisamment constant depuis mon premier post, la meilleure utilisation de ce HP pour l'application est en clos 80-100l.

>> Ne pourrais-tu pas détailler ce point justement ?
Un HP de grave sensibilité de 90dB, une compression sensibilité de 100dB, différence = 10dB.
=> mise en place d'un atténuateur 10dB sur la comp

En éliminant la question sensibilité 2,83V ou 1W, on veut un ordre de grandeur, on obtient :
10 dB = 10 * log ( Pgrave/ Pcomp ) = 10 * log ( 10 ) => la comp reçoit dans ce cas au maxi 1/10° de la puissance reçu par le grave

Dans le cas d'une différence de sensibilité de 20dB
20 dB = 10 * log ( Pgrave/ Pcomp ) = 10 * log ( 100 ) => la comp reçoit dans ce cas au maxi 1/100° de la puissance reçu par le grave

Pour y revenir :
"-4dB c'est ce qui est absorbé par le filtre passif" est une grosse erreur.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 08, 2012, 13:07:20 pm
>> Dans cet exemple, peut-on déduire que la puissance de l'ampli se partage à peu près entre 90% pour le grave et 10% pour la comp ?
Je vais te décevoir, c'est une question qui pour moi ne veut strictement rien dire ...

Il faut s'en tenir au simple fait de la différence de sensibilité et ne pas chercher une forme de simplification qui n'en est pas une.
Donc par exemple si on obtient un SPL de 100dB sur mettons 50Hz - 20KHz, une comp de sensibilité 100dB ne recevra qu'1W, du fait de l'atténuateur, sur toute la bande de fréquences qui lui est attribuée.
Avec encore les précautions sensibilité 2,83V et 1W etc ...
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 09, 2012, 11:28:47 am
Salut,

La formule sur le dB tu vas la trouver partout : 10 log ( rapport des puissances ) ou 20 log ( rapport des tensions )
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 09, 2012, 12:37:36 pm
>>Je pense faire une caisse d'environ 100L pour commencer puis on verra à la mesure... Si je me décide enfin à acheter une compression lambda genre APT150 ou DE10 je pourrais déjà essayer de voir ce que ça donne avec mon filtre actif, sera l'occasion de le tester 

Ben voilà !!
 :cheers:

Au boulot !

 :mrgreen:

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 19, 2012, 10:25:50 am
Salut CollègueTif,

Pour la mesure : champ proche, micro à 1 cm du cache noyau.

@+
Alain
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 19, 2012, 10:37:35 am
>>?????  :refl:
Bon OK c'est tiré par les cheveux et pas vraiment fin, collectif collèguetif ...
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le mai 19, 2012, 10:44:09 am
Capilotracté  :A
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: DJEvol le mai 20, 2012, 11:56:49 am
Pas trompé dans les fichier?
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 20, 2012, 17:40:45 pm
Il vous reste à brancher l'égaliseur et à linéariser tout ça...
La bosse dans le grave a été prévue au calcul.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 20, 2012, 18:15:31 pm
 :cheers:

100L en clos, comme prévu c'est utilisable.
AMHA mieux qu'en BR.

Prévoir de ne pas couper trop haut 200-300Hz max.

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 20, 2012, 21:03:53 pm
Bonsoir Gilles,

C'est bien une petite mesure, non ?
 :d

La mesure en champ proche d'un 38 est valable jusqu'à 300Hz environ, F = 10950 / D ou D = diamètre du HP en cm.
Pour compléter tu peux faire une mesure à 50 - 80cm - 1m, on verra si ce trou à 300Hz est toujours là.
 :d
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 21, 2012, 16:51:47 pm
Bonjour Gilles,

Tu as toujours l'accident de la courbe à 400Hz ce qui me paraît somme toute assez normal c'est un 38 et qui plus est bon marché.
Si tu les associes à tes LB, 300-400Hz pour la coupure du filtre c'est parfait, les valeurs des composants ne vont pas être fondamentalement différentes.

Par contre filtrage 12 dB mini amha.

Je pense que tu es parti pour choper grave le virus du DIY, mais faudra investir dans un micro ...
 :d :d :d

@+
Alain
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 21, 2012, 17:24:56 pm
Citer
Et je ne suis donc pas vraiment d'accord pour placer cette solution en case rouge ...

3 dB, c'est une colline pour ceux qui n'égalisent pas, c'est l’Everest pour ceux qui utilisent l'égaliseur.
Etre en rouge pour +3 dB ? Qu'en pense les autres ?
Vous avez 4 couleurs, vert, jaune, orange et rouge, fixez les seuils en dB sur la courbe de réponse, et je convertirai en QTC.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: petoind le mai 21, 2012, 20:20:01 pm
Les critères en clos n'ont jamais été débattu.
C'est l'occasion de le faire.
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 23, 2012, 07:45:06 am
>>le rogner pour descendre son volume à 80L
+simple et + adaptable : diminuer le volume avec des objets incompressibles, livres, bouteilles pleines,etc...

>>Pensez vous que cela pourrait être intéressant ?
Bien sûr !

>>mesures à l'extérieur
ça évite les réflexions et autres modes. +1

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 23, 2012, 08:00:15 am
Salut Gilles,

Bon test il est toujours préférable de se rendre compte par soi-même.
80-100l la différence va être tout à fait minime
 :d

>> diminuer le volume avec des objets incompressibles
+1

Pour les mesures à l'extérieur les contraintes sont les mêmes : il ne faut pas de réflexions.
La technique la plus intéressante, enceinte et micro posés au sol, n'est pas facile à mettre en oeuvre.
L'alternative pour le grave c'est enceinte posée au sol HP vers le ciel et micro vertical.

Il ne suffit pas d'avoir du fil pour bobiner une self, surtout à la bonne valeur ... sans selfmètre ou mesure d'impédance, je dirais même que c'est très aléatoire.

@+
Alain
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 23, 2012, 09:39:12 am
1. C'est comme ça qu'on apprend ...

2. Ton LB n'a absolument pas besoin de volume si tu le coupes à 400Hz, tu le mets dans un volume minimum de 5-10l et ça devrait bien le faire.

3. Voilà, LIMP, toujours utiles de pouvoir vérifier les calculs ...
Tiens allez je fais mon kéké :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1863.0 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1863.0)
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 24, 2012, 08:05:41 am
Salut,

>>beau temps d'hier (c'est rare en bretagne
no comment
 :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:

>>Y aurait pas une façon de mesurer et tracer une courbe Xmax(f) par hasard ??? 
mesurer je ne pense pas, pas vu ça sur aucun soft...
Mais tu peux simuler avec pas mal de précision.

>>c'est pas une bonne idée de faire un trop petit volume pour ce HP
certes il y a minimum à ne pas dépasser.

Il serait intéressant d'avoir la mesure du 64L à l'intérieur, dans les mm conditions que le 100L.
surtout en champ proche.
Les mesures ça sert aussi à comparer.

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 24, 2012, 08:23:29 am
Bonjour Gilles,

Il faut toujours réviser ses classiques, le 22 Avril :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1793.msg33689#msg33689 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1793.msg33689#msg33689)

Maintenant que tu vois à peu près à quoi ces simulations correspondent tu vas pouvoir faire TON choix.

Pour le Xmax c'est indiqué dans la simulation du site ou dans WinISD Cone Excursion.
Pour 100l Xmax à 50Hz atteint pour 50W et un SPL de 110dB
Pour 64l Xmax à 65Hz atteint pou 80W et un SPL de 110dB

Ce qui fait que le choix 100l devrait quand même être meilleur que 65l dans ton utilisation amha.

Les mesures sont largement suffisantes pour se faire une idée, surtout un champ proche.

Le but du jeu étant d'avoir de meilleures enceintes je pense que tu vas y parvenir.
 :d

@+
Alain

Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: blo06 le mai 24, 2012, 08:36:53 am
>>oui je l'ai mis.
 :oops:

donc 64L c'est un peu court.
+1 / Almat.

A+
Titre: Re : Quelle(s) enceinte(s) construire ?
Posté par: almat le mai 24, 2012, 08:58:21 am
>> et donc pour Dominique, Qtc=1.38 on serait dans le orange.
La bonne théorie c'est 0,5 mini et optimum 0,7 pour du Grave.

Quoi que j'en pense, ce genre de truc ne sait pas gérer TON problème, qui est nécessairement un compromis.
 :d