Forum : Conception des enceintes acoustiques

PC et Hi-Fi => PC filtre actif => Discussion démarrée par: r3drum38 le septembre 13, 2013, 14:23:55 pm

Titre: PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 13, 2013, 14:23:55 pm
Bonjour ;)

Je suis nouveau sur le site et sur le forum, j'ai beaucoup lu et je m'intéresse à l'application audiophile des systèmes à titre amateur fauché  :roll:
Mon objetif n'est pas de dépenses des milles et des cents dans une installation inadaptée à la pièce.

J'adhère donc totalement au principe de l'equalizer et du correcteur de phase du système, et toutes les astuces sur la présence de boucles de terre me font plus que plaisir ! Enfin de la logique dans l'audiophilie !

Mon pc sera la seule source de musique, et je possède un ampli 2*80W et un paire d'enceintes colones de marque ellispon 3 voies, récupérée de mon père. Ce sont des "bonnes" enceintes avec filtres passifs inconnus (j'ai pas encore démonté -_-) => elipson mélodine 6

De ce que je vois dans le site, plusieurs étapes ont été franchies au fur et à mesure du temps. filtres passifs => bi amplification => filtres actifs etc etc

J'hésite sur plusieurs points  :refl: :

1)  Je garde le système actuel, donc PC => ampli => enceintes,
Je bosse l'optimisation avec un equaliser logiciel, et un correcteur de phase adapté au filtre passif de l'enceinte (quitte à modifier le filtre passif pour un Linkwitz Riley ?).
Certains détails sont aussi à voir, l'enceinte est plane, et le boomer est au même niveau que le tweeter et que le medium, donc voir pour les delay à entrer..

Avantage => peu cher, waf approuved  :devotion:, simple d'utilisation.
Inconvénient => filtrage passif

Est-ce que comme cela c'est suffisant pour une écoute dans de bonnes conditions, ou c'est le jour et la nuit avec :

2) La tri amplification active  :hallu:
J'ai (par chance) 3 ampli hi fi chez moi (vintage : maratz pm350, kenwood ka 550, pioneer a656), et je pourrai avec votre bon conseil trouver une carte son (si possible externe) qui permettrai de séparer les basses / mediums / aigus...
Le pc servirait aussi de filtres d'amplitude, de phase et d'equalizer.

Je pense à une carte son parce je n'ai pas envie d'investir (+-450) dans un DEQ / DCX si on peut faire la même chose sur un ordinateur.
Cependant, trouver une carte son externe usb qui gère 3 sorties stéréo synchrones mais différentes, ça me paraît tendu.
A moins que ma bonne vieille X-fi xtrem audio (interne dans ma tour) puisse le faire, mais je n'y crois pas trop... (elle gère quand même le 5.1 théoriquement ça pourrai le faire)

Si pas de carte son, le DCX 2496 + hiface est sûrement la meilleure solution ?

Avantage => son top qualité, 
Inconvénients => 6 fils par enceinte, 3 amplis, dépense carte son


Si je raconte n'importe quoi, il faut m'arreter tout de suite que je ne parte pas trop n'importe où  :ptdr: !

Autre question, je n'ai pas de micro étaloné (m'enfin, tout le monde en as !), comment faire des mesures correctes ?
Mon père doit avoir un micro stéréo de quelques années qui coûtait 150e de base, branché en jack 3.5". Une chance qu'il soit étaloné ?

merci d'avance pour les réponses

Guillaume
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 13, 2013, 17:07:45 pm
Bonjour

J'ai cherché les cartes sont qui pourraient convenir à la fois pour avoir 6 ou 8 sorties analogique, mais aussi une entrée micro et la possibilité de faire une boucle de monitoring. J'en ai trouvé deux, seule la première vous intéressera au niveau du prix. La seconde est Audiophile sans discussion possible... (2 parmi 280 sur le site Thomann, mais en excluant les cartes son interne dans le PC.)
http://www.behringer.com/EN/Products/FCA610.aspx
http://www.thomann.de/fr/rme_fireface_uc.htm

Je veux aussi passer au filtrage / égalisation en amplitude et phase dans le PC, avec sorties par la carte son.
Je mets une condition de plus, pouvoir mesurer les enceintes à travers la correction.
Enfin je veux pouvoir gérer 3 sources numériques.

Dans le PC, il y aura "trois lignes" de logiciels qui pourront fonctionner.

Première ligne : Foobar ou Jriver avec un Resampleur SoX. Sortie par la sortie numérique optique de la carte son.

Deuxième ligne : Le logiciel de mesure. Sortie par la sortie optique de la carte son. (A ne pas faire fonctionner en même temps que la première, mais ce n'est pas trop difficile...)
L'entrée micro sera elle aussi utilisée pour le retour de la mesure.

Troisième ligne : VSTHost ou Ozone ou équivalent, avec les Convolver de filtrage / égalisation. Entrée par l'entrée optique de la carte son, sorties par les sorties analogique de la carte son.

Boucle de monitoring : Derrière la sortie optique, un sélecteur de source optique. Ce sélecteur permet de renvoyer dans le PC via l'entrée optique le son de Foobar ou Jriver ou mesure. Sur une autre entrée du sélecteur sera branché la télé, sur la troisième, le son du DVD. C'est le sélecteur qui choisi. http://www.goyona.com/DISTRIBUTEUR%20AUDIO%20NUMERIQUE.htm

Les problèmes qui restent à résoudre :

Les Convolver ne travaillent que dans un seul format numérique. La télé sort en 24 bits à 48 kHz, c'est elle qui fixe le format. Je n'ai pas trouvé de Resampleur qui fonctionne avec un VSTHost. C'est une condition indispensable pour aller vers cette solution. (Avec Ozone ou équivalent, je ne sais pas)

VSTHost sait gérer plusieurs Convolver, pour le filtrage. Mais je n'ai pas réussi à enregistrer la configuration et au re démarage il met le même fichier de correction dans tout les Convolver... C'est pour cette raison que je parle d'Ozone, ou un équivalent.

Voilà ou j'en suis de ma réflexion, et je reconnais que depuis les vacances je n'ai pas avancé à lever les points actuellement bloquant. Toute aide sera la bienvenue.

Corrdialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le septembre 13, 2013, 17:46:29 pm
Bonjour,
http://www.minidsp.com/
Un micro calibré sera nécessaire pour les mises au point :
http://www.audiophonics.fr/dayton-emm6-micro-mesure-audio-p-5601.html
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Borak le septembre 13, 2013, 22:31:26 pm
J'ai un chouïa de mal avec l'idée de refaire des enceintes qui sont déjà bonnes :) Pourquoi vouloir tout refaire si l'enceinte fonctionne déjà bien. Soit tu obtiens un meilleurs résultat, mais ça risque de ne pas être si facile. Mais tu peux aussi obtenir un résultat bien inférieur.

Sinon, pour moi, ce serait plutôt : PC -> DAC (ou bonne carte son) -> Ampli -> Enceintes.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: marcci le septembre 14, 2013, 00:25:37 am
>>j'ai beaucoup lu et je m'intéresse à l'application audiophile des systèmes à titre amateur fauché
Nous serons au moins 2  :mrgreen:

Votre sound blaster dispose de 5 connecteur stéréo qui dans mes souvenir sont tous configurable en sortie.
Commencé donc par installer Foobar et son plugin crossover ainsi que ASIO4all et voyez s'il gère bien les sorties, cela vous évitera surement l'achat d'une carte son externe. (soit on est fauché soit on ne l'ai pas hein ?)

Après je suis assez d'accord avec Borak, pourquoi modifier un truc qui marche déjà pas trop mal....

(http://img.xooimage.com/files47/5/c/f/elipson_melodine_87-75--19af125.jpg)
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 14, 2013, 07:37:24 am
Bonjour

Il me semble que les minis DSP sortent le signal en numérique. (Nous parlons du 2x8 qui nous concerne dans ce sujet).
Il faut prévoir des DAC en plus.
Titre: Re : Re : PC comme unique source
Posté par: jeanlouis2222 le septembre 14, 2013, 09:00:08 am
Bonjour
Il me semble que les minis DSP sortent le signal en numérique. (Nous parlons du 2x8 qui nous concerne dans ce sujet).
Il faut prévoir des DAC en plus.

Bonjour à tous,

Ca fait un moment que je n'étais pas intervenu ... les vacances, la rentrée, mon projet qui est disons en attente :)

Il y a tout sur le miniDSP, entrées et sorties sont au choix analogiques ou numériques ...
http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-8-x-out

Perso j'en ai pas mais pendant les vacances j'ai pu en voir un de près, ça fait pas bricolage et l'interface a l'air bien foutue.
Pour l'écoute, je peux pas dire ou comparer vu qu'il n'y avait rien d'autre mais l'ensemble sonnait, j'en suis même resté sur les fesses.





Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 14, 2013, 15:46:02 pm
Bonjour à tous  :d

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée de ne pas modifier un truc qui fonctionne déjà bien !

Le truc c'est que d'après le site de petoind, même une enceinte de très bonne qualité ne prends pas en compte la phase, ni la réponse au signal carré....
Du coup, si le filtre à l'intérieur des enceintes donne de bons résultats partout comme Linkwitz Riley c'est déjà ça de pris ! => aucune modif interne des HP

Par contre, si la réponse en signal carré et la coïncidence sont lamentables, je devrai refaire un filtre passif et donc, pourquoi ne pas passer en actif du coup ?

Grosse question : Y-a t'il un intérêt à intégrer un filtre EQ et un filtre de PHASE dans le cas d'une utilisation PC => DAC => Ampli => HP 3 voies filtrés en passifs
Si oui peut-on le faire directement avec des plugins de foobar, sans trop se casser la tête ?

Maintenant la correction de la phase en boucle ouverte à l'air d'être carrément chaud, mes pauvres notions d’électronique me disent que :
filtre premier ordre (6db / octave ou 10db / decade) : déphasage de 90°
Filtre 2nd ordre (12db / octave ou 20 db / décade) : déphasage de 180°

Du coup il y a sûrement des feuilles de calcul qui permettent de donner une bonne approximation de la valeur du filtre de phase à intégrer ?

Maintenant, si par soucis de fidélité, je branche un micro étalonné sur une carte son en entrée pour faire une correction de l'amplitude avec un equaliser, pourquoi on ne peut pas faire la même chose avec la phase ? c'est jamais qu'un retard (qui varie en fonction de la fréquence du signal émis) par rapport à l'émission... avec des sinus purs on doit pouvoir le mesurer.

Citer
PC -> DAC (ou bonne carte son) -> Ampli -> Enceintes

Quel DAC pas trop cher, ou quelle bonne carte son externe ?

Merci d'avance

Guillaume





Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 14, 2013, 16:49:04 pm
Bonjour

Vous pouvez ajouter convolver dans Foobar pour corriger la phase acoustique et faire une égalisation en amplitude.
C'est comme cela que je fonctionne aujourd'hui pour la phase acoustique, en réfléchissant à l'avenir.

Les corrections de la phase acoustique sont audible.
Vous pouvez déterminer les bonnes corrections à l'écoute. C'est comme cela que j'ai affiné mes réglages.
Sinon, le simulateur théorique de filtre JMLC vous calcule la réponse en phase des filtres retenus.
http://petoindominique.fr/php/filtrejmlc_4v.php

La difficulté est de savoir quel filtre retenir : Un filtre à 12 dB sur le tweeter, associé à une coupure naturelle du tweeter à 18 dB/octave demande une simulation à 30 dB/octave, avec un filtre du 5eme ordre.
(Je rajoute actuellement les filtres du 5eme et 6eme ordre, le Bessel du 6eme ordre est en place).
D'autre par Rephase calcule la correction avec les filtres LR12, LR24, LR36, LR48, ... et pas les autres. L'essai à l'écoute est indispensable.

Vous ne pouvez pas mesurer à travers Foobar pour avoir un résultat global.
C'est pour cela, et pour la 2eme source, que je monte une petite usine à gaz avec VSTHost et une carte son qui permet une boucle de monitoring.
Actuellement la 2eme source, la télé, fonctionne. Mais je n'ai pas fait ce qu'il fallait pour mesurer à travers la correction.

Un DAC pas trop cher : Je ne suis pas un spécialiste des DAC...
Si vous tapez dans le matériel Hi-Fi, un DAC est cher.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le septembre 14, 2013, 17:16:03 pm
>> Si vous tapez dans le matériel Hi-Fi, un DAC est cher.
150/200 euros, ca vous semble cher ?
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 14, 2013, 18:33:48 pm
Citer
>> Si vous tapez dans le matériel Hi-Fi, un DAC est cher.
150/200 euros, ca vous semble cher ?

A mon sens, ça se justifie si on n'achète ni platine cd, ni préampli tubes, ni equaliser numérique, ni des cables en oxyde de bore, ni des étagères en pierre de lave :D

Non, sérieusement, c'est le prix d'une platine cd correcte, alors que ça va servir 90% du temps chez moi... ça se justifie.

Maintenant, faut enlever le lien si c'est interdit, mais juste un "petit" dac qui gère du 24 bits / 96 khz comme  celui là  (http://www.audiophonics.fr/audiophonics-usabre-mini-usb-dac-24bit96khz-sa9023es9023-p-5807.html) ne suffirait il pas ?

Qu'est ce qui justifie le prix d'un DAC ? le nombre d'entrées / sorties ? la qualité du convertisseur ? la précision de l'horloge ?

J'imagine que sur certains DAC de marque, ce sont les mêmes composants mais mieux présentés, c'est à dire avec un boitier en alu brossé et de jolies led bleues...

Enfin bon, le marketting...

Guillaume
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 14, 2013, 20:05:53 pm
Un DAC à 150/200 € est-il classé comme Hi-Fi par les audiophiles ?
Je n'en suis pas sur.

Il n'y a pas de lien interdit.
En pas cher le UCA 202 de BEHRINGER ne vaux rien comme DAC.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Borak le septembre 14, 2013, 21:21:51 pm
Il y a toujours le bon vieux VDac 2 de musical fidelity dans les 200e.
Le myDac microméga à 235e.
On peut aussi trouver des petits nuforce µDAC2 à 109 euros.

Et celui que tu as montré comme exemple est sûrement meilleur qu'une carte son interne d'un ordinateur (et la puce sabre a une bonne réputation).
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: B@R le septembre 14, 2013, 22:24:06 pm
A la question initiale, j'aurais tendance à répondre ceci :
Garde le système actuel, donc PC => ampli => enceintes, puis converge progressivement vers la tri-amplification active !

Le point clé est sans doute la carte son. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'un DAC ou un DSP soient indispensables. Si les cartes son externes de marque RME sont exceptionnelles à tous les niveaux, elles sont hélas hors de prix, en neuf comme en occasion. Par contre, il est assez facile de trouver en occasion et à bon compte des cartes compatibles ReWire ou DirectWire chez E-MU ou ESI.

Dans un premier temps, tu pourrais trouver une carte son qui te permettra d'exploiter ta configuration actuelle, tout en ayant au moins 6 voire 8 sorties analogiques pour la tri-amplification à venir. Ensuite tu pourrais mettre en place la chaîne logicielle qui permettra de traiter le signal sonore, en amplitude et en phase. Puis, tu pourrais corriger une des lacunes visible de tes enceintes : le manque de grave en dessous de 120 Hz. Un ou deux caissons actifs peuvent être envisagés avec pourquoi pas un filtrage FIR et de la bi-amplification. Enfin, si tu l'estimes nécessaire, tu pourrais passer à la tri-amplification, totalement active et totalement contrôlée...
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 14, 2013, 23:48:04 pm
Citer
A la question initiale, j'aurais tendance à répondre ceci :
Garde le système actuel, donc PC => ampli => enceintes, puis converge progressivement vers la tri-amplification active !

Le point clé est sans doute la carte son. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'un DAC ou un DSP soient indispensables. Si les cartes son externes de marque RME sont exceptionnelles à tous les niveaux, elles sont hélas hors de prix, en neuf comme en occasion. Par contre, il est assez facile de trouver en occasion et à bon compte des cartes compatibles ReWire ou DirectWire chez E-MU ou ESI.

Dans un premier temps, tu pourrais trouver une carte son qui te permettra d'exploiter ta configuration actuelle, tout en ayant au moins 6 voire 8 sorties analogiques pour la tri-amplification à venir. Ensuite tu pourrais mettre en place la chaîne logicielle qui permettra de traiter le signal sonore, en amplitude et en phase. Puis, tu pourrais corriger une des lacunes visible de tes enceintes : le manque de grave en dessous de 120 Hz. Un ou deux caissons actifs peuvent être envisagés avec pourquoi pas un filtrage FIR et de la bi-amplification. Enfin, si tu l'estimes nécessaire, tu pourrais passer à la tri-amplification, totalement active et totalement contrôlée...

Bonsoir

Je suis complètement d'accord avec la quasi totalité de la réponse ^^.
A terme, je voudrai passer de la tour à un ultraportable, et donc j'opterai plus pour une carte son externe usb, avec 6 sorties => 3 stéréo ?
J'ai vu une en firewire chez ESI d'occase a prix réglo, avec des dac corrects sur le papier... probleme => mon ultraportable a pas de firewire : / !
on en revient à la http://www.behringer.com/EN/Products/FCA610.aspx

Sinon le cheminement me plaît, et j'ai encore du boulot sur le simulateur de filtres, j'ai un peu du mal.
J'avoue avoir une vision assez floue sur les trucs de la phase...

Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 15, 2013, 07:53:58 am
Bonjour

Pour la correction de la phase acoustique, je vais vous donner un coup de main pour commencer, en vous fournissant le premier fichier de correction.
Avez vous une idée des pentes et fréquences de coupure, y compris la coupure naturelle dans le grave et les aigus ?
Si votre enceinte a un évent, quel est son diamètre interne, sa profondeur, et quel est le volume interne de l'enceinte ?

Vous avez Foobar dans votre PC, ajoutez lui le DSP Convolver.
(Des essais hier me font prendre mes distances avec Resampleur SoX. Tout dépend de la configuration de ce qui suit...)
Vous allez avoir besoin de Rephase lorsque vous voudrez calculer vous même les corrections.
http://petoindominique.fr/php/pc_phase.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 16, 2013, 21:03:57 pm
Bonjour

Voir Upsampling, ou comment conseiller une solution, puis la déconseiller ensuite.
Si c'était simple, il n'y aurait pas d'essais à faire.
Un détail, lorsque je suis revenu au 44.1 kHz, j'avais la correction de la phase acoustique.
http://petoindominique.fr/php/pc_hi-fi.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 18, 2013, 19:12:38 pm
Bonjour  :d

Je me permet de faire part de l'avancement du projet ici :

Les enceintes sont un peu compliquées à réparer et les mesures pas faciles à prendre à l'intérieur, je m'explique :
J'ai démonté le boomer, rien de très compliqué en somme, mais pas moyen d'enlever le medium : il est dans un espace clos en forme d'obus  :hallu:. quand je passe le bras dans l'enceinte, je peux toucher ce tube en plastique dans l'enceinte. Pour le calcul du volume de l'enceinte ça va être simple  :roll: .
Sinon, pour l'évent, comment je mesure la longueur ? avec l'épaisseur du bois ou sans ? Diamètre intérieur ?

Le filtre à l'air assez complexe, je le démonterai de toute manière pour changer au moins les condos, qui ont 20 ans.

Je ne pense pas passer à un super filtrage actif 2*3voies, trop compliqué pour le moment, mon oreille étant de toute manière pas prête, tout comme la salle d'écoute.
Je pense que j'apprécierai pleinement l'évolution du système uniquement si j'ai l'oreille assez fine, sinon j'imaginerai m'être "emmerdé pour rien".

[HS]
Réflexion de la WAF qui écoute ses cd sur une chaîne fifi (on ne peut pas utiliser hifi à cet endroit, ce serait l'insulter)à 35€ => ça marche très bien comme ça.
Elle disais pareil pour sa télé en 33cm, maintenant qu'elle a passé 2 ans avec un plasma HD de 127, le discours est plus le même cela dit. La qualité ça s’apprend.
[/HS]

Donc pour le moment je penche vers un dac sabre  :oops:, celui dont le lien apparaît page précédente. Il équipe des DAC de marque bien plus haut de gamme, mais aussi dans sa version 32 bits.
Bref ça ira bien pour le moment, a 40€ je risque pas grand chose.

Maintenant j'ai une autre question. Pour faire l'équilibrage de la pièce d'écoute avec l'équaliser, il faut faire sortir du son du pc et enregistrer en même temps avec le micro pour voir la différence. Une solution pas trop chère et compliquée ?

Dernière question ( ça fait que 42 O_o), je cherche des suspensions pour les mélodine 6, pour le boomer pas de soucis, par contre le médium fait 7.5cm de diamètre de membrane.
Or on ne trouve que du 7.3 et du 7.8.... c'est pas gagné... Je pensais mettre le 7.3 mais j'ai peur de dénaturer la qualité des enceintes... Des expériences dans ce domaine ?

Cordialement

Guillaume
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Stf972 le septembre 19, 2013, 14:43:41 pm
Bonjour Guillaume,

Pour le DAC, j'ai choisi celui-ci : http://hifimediy.com/index.php?route=product/product&path=62&product_id=83 et je n'en suis pas mécontent ... Si ca peut t'aider dans ton choix !

@+

Stéphan
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 19, 2013, 16:43:46 pm
Bonjour

Je peux comprendre que vous ne vouliez pas partir tout de suite sur la multi amplification active.
Mais faut-il choisir un DAC qui ne le permet pas ?
Si vous preniez une carte son, un DAC, avec 6 ou 8 sorties analogique, vous pouvez fonctionner en stéréo aujourd'hui, et passer en multi amplification demain.
La carte qui convient, d'après moi, est http://www.behringer.com/EN/Products/FCA610.aspx
Vous voulez fonctionner en stéréo ? Elle convient.
Vous voulez mesurer ? Elle convient.
Vous voulez la multi amplification active ? Elle convient.
Vous voulez ajouter une 2eme source ? Elle convient.
Mais c'est à vous de décider si vous partez ou pas sur ce produit...

Event : C'est le diamètre intérieur qui est nécessaire, et sa longueur hors tout.
Le son ne sait pas s'il est dans un tube plastique ou un trou dans le bois !!!
Tant que le son est dans une longueur de même diamètre, il est dans l'évent...

Volume interne de l'enceinte :
Au départ c'est longueur x largeur x hauteur intérieure.
Vous estimez le volume du médium par un diamètre moyen et une profondeur.
Je sais estimer le volume du HP de grave.
La précision sera suffisante pour commencer, vous affinerez sans doute à l'écoute.

Filtre : Il faut avoir une idée des fréquences et pentes de coupure. Mais cela ne donnera pas pour autant les bonnes corrections à utiliser.
Prenons mon système entre grave et large bande : Fréquence de coupure à 225 Hz à 24 dB/octave. (Oui, ça change !!!).
Le large bande est monté sur un baffle plan, dont la coupure naturelle se situe vers 200 Hz.
J'ai essayé une correction de la phase acoustique à 225 Hz à 24, 36 et 48 dB/octave. A l'écoute, c'est le 36 dB/octave qui marche le mieux.
Nous aurons certainement une chose comparable avec votre médium en clos, et votre tweeter.
C'est normal lorsque l'on a compris qu'une coupure acoustique entraîne des rotations de phase.
Cela peut surprendre quand on ne le sais pas.
Et cela rend presque inutile une simulation préalable avec le simulateur théorique JMLC, sauf s'il était capable de prendre en compte la coupure acoustique en plus de la coupure électrique.

Pour la mesure des enceintes avec une corrections, en amplitude ou en phase, le signal de mesure doit traverser les corrections.
La carte que je vous ai indiqué le permet.
Vous n'arriverez pas à faire une correction en amplitude correcte juste à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 19, 2013, 18:14:54 pm
Bonjour

Citer
Je peux comprendre que vous ne vouliez pas partir tout de suite sur la multi amplification active.
Mais faut-il choisir un DAC qui ne le permet pas ?

=> Certes, le budget faisant seulement la différence. 200€ en "hifi audiophile" c'est ridicule cela dit.

Citer
Pour la mesure des enceintes avec une corrections, en amplitude ou en phase, le signal de mesure doit traverser les corrections.
La carte que je vous ai indiqué le permet.
Vous n'arriverez pas à faire une correction en amplitude correcte juste à l'écoute.

=> tout à fait d'accord pour l'oreille.
=>Le signal de mesure, c'est le signal qui sort du dac, donc du logiciel (un dac est transparent en phase et en amplitude optimalement), donc pas besoin de le mesurer normalement.
Par contre le signal du micro doit être traité "brut", puisqu'il correspond à l'oreille.

Au niveau de la phase, là ou j'entrevois la difficulté et que je me rends compte que je suis un peu perdu, c'est quand je vois que :
- Les haut parleurs eux mêmes ont des courbes de phase (de manière intrinsèque)
- Le décalage des HP sur le plan de l'enceinte génèrent un délai
- Le filtre lui même induit une phase
- Et maintenant ya une histoire de phase acoustique ?

Pfiou... Et pourquoi pour l'égalisation en amplitude on ne peut pas le faire à l'oreille, mais que pour la phase on le fait ? il doit bien y avoir un moyen de le faire avec du matos "normal" ?
La phase n'est jamais qu'un "délai" en fonction de la fréquence, non ?

Merci (parce que quand même ca prends du temps de me répondre)

A bientôt

Guillaume
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 19, 2013, 19:54:44 pm
Essayez de régler un égaliseur 2x31 bandes à l'oreille... Rien ne vaut l'expérience personnelle.

Le signal de mesure sort du PC, traverse le DAC, la chaîne, les HP.
Le signal est capté par le micro qui doit le réinjecter dans le PC.
La carte son doit être capable de le faire.
Celle-ci le fait, en stéréo : http://www.thomann.de/fr/tascam_us122mk2.htm?sid=7f1a95baa93b8f715362edb4638b94dd

Le filtre introduit une variation de phase électrique.
La coupure naturelle d'un HP introduit une variation de phase acoustique.
Et si vous envoyez une variation de phase électrique à un HP, vous la retrouvez en acoustique.
Les deux se cumulent.
Titre: Re : Re : PC comme unique source
Posté par: jeanlouis2222 le septembre 19, 2013, 20:49:20 pm
Les deux se cumulent.

+ les réflexions de la pièce ...
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 23, 2013, 12:56:10 pm
Citer
Le filtre introduit une variation de phase électrique.
La coupure naturelle d'un HP introduit une variation de phase acoustique.
Et si vous envoyez une variation de phase électrique à un HP, vous la retrouvez en acoustique.
Les deux se cumulent.

=> jusque là, je suis encore. Le filtre induit une phase, le haut parleur en a une naturellement, les 2 s'additionnent.

Sur certains forums (pas la peine de les citer) il est dit que le fait de mettre en phase n'as pas de réel intérêt.
J'ai cherché et wikipedia en anglais est bien fourni, pour les intéressés :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization

En gros, le temps de réception du son entre les 2 oreilles et la différence de volume entre les 2 oreilles permettent de bien localiser le son.
En dessous de 800 hz, c'est le temps qui est primordial, au dessus de 1600 hz, c'est principalement le volume qui compte. Entre les 2, l'importance est équivalente.

De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible).
Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau).

le temps de fusion de 2 sons : The "precedence effect" was described and named in 1949 by Wallach et al. They showed that when two identical sounds are presented in close succession they will be heard as a single fused sound. In their experiments, fusion occurred when the lag between the two sounds was in the range 1 to 5 ms for clicks, and up to 40 ms for more complex sounds such as speech or piano music. When the lag was longer, the second sound was heard as an echo.

les seuils d'audibilité de group delay en fonction de la fréquence :
FrequencyThreshold
500 Hz 3.2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1.5 ms
8 kHz 2 ms

Je ne sais pas encore quoi en faire, mais si ça sert à d'autres tant mieux  :) . Je le met pour éviter tout mysticisme à propos de ce qu'on entends ou pas.

Maintenant, la partie plus compliquée des recherches  :refl:

Citer
+ les réflexions de la pièce ...

Pour ce qui est des réflexions de la pièce, je suis en train de rechercher plus d'explications sur l'acoustique en général, et ... bah c'est un métier !
Le sujet est hyper vaste, autant des cones d'émissions des enceintes en fonction de la fréquence, que du traitement général d'une pièce.
Entre résonnateur de helmoltz / diffuseurs de shroeder, matériaux absorbants / isolants etc, c'est un peu la galère.
Les caracs de la pièce en Tr (ou rt60), flutter effect...

Je comprends maintenant que bosser l'accoustique est au moins aussi important que d'avoir du bon matos. Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS, les grosses devant être traitées accoustiquement. D'où les remarques de petoind => pas plus ou moins de 5 db de correction. De plus, si l'accoustique de la pièce est mauvaise, le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes.

La position des enceintes joue aussi énormément.  :hallu:

Est-ce qu'une solution du genre : mettre 2 petits résonnateur de helmoltz en "basstrap" dans les coins (si possible vers 120 hz) et un peu de panneaux de laine de roche pour absorber les mediums / aigus, on ajoute des rideaux pour la porte fenêtre, un tapis ikea au milieu de la pièce, et 2 diffuseurs de shroeder pour les murs; donnerai le plein potentiel du matos ?

C'est fou le bordel que ça devient ! Un audiophile est en fait electronicien, informaticien, accousticien, bricoleur et mélomane ?

Et puis les histoires de filtres RIF ou IIR, j'ai lâché complet  :ptdr:
J'ai l'impression d'avoir à peine commencé à gravir l'Evrest.

R3druM
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: DanyHell le septembre 23, 2013, 13:51:35 pm
"De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible)."
c'est dès 1600 Hz que la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles.. alors, la localisation est elle possible ou pas en dessous de 1600 Hz ?

"Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau)."
si le cerveau est sensible au délai de groupe au dessus de 1600 Hz c'est qu'il est sensible à la phase, par définition.. tes 2 phrases se contredisent un peu

"les seuils d'audibilité de group delay en fonction de la fréquence"
ce sujet est un éternel débat.. un exemple récent: http://www.audax.fr/forum/read.php?4,38669 ou tu retrouveras les chiffres que tu as cités et les controverses qui tournent autour, les mythes continuent de courir..

"When the lag was longer, the second sound was heard as an echo."
c'est le principe de base utilisé dans les effets de type "echo delay" ou "reverb"

"Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS"
un EQ ne pourra en RIEN corriger les réflexions de la pièce, par contre il pourra engendrer plus de distorsion de phase

"le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes"
le fait de se déplacer dans la pièce aura le même effet

"La position des enceintes joue aussi énormément"
c'est Jean_Luc notre spécialiste de la question, il pourra te faire des simulations pour trouver le bon placement si tu lui fournis les paramètres géométriques de tes enceintes et de ta pièce, ou te simuler les dimensions idéales de tes enceintes si elles ne sont pas encore construites, il utilises pour cela les feuilles MJKing payantes

"Un audiophile est en fait electronicien, informaticien, accousticien, bricoleur et mélomane ?"
je ne sais pas ce qu'est un "audiophile", sinon oui c'est utilie de maitriser les domaines que tu cites, quoique l'informatique n'est pas vraiment nécessaire, beaucoup de logiciels existent déjà et savoir les utiliser suffit en général
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 23, 2013, 15:04:32 pm
Citer
"De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible)."
c'est dès 1600 Hz que la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles.. alors, la localisation est elle possible ou pas en dessous de 1600 Hz ?

"Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau)."
si le cerveau est sensible au délai de groupe au dessus de 1600 Hz c'est qu'il est sensible à la phase, par définition.. tes 2 phrases se contredisent un peu

Je n'ai certainnement pas traduit correctement le paragraphe en anglais de wikipedia, et il est vrai que la différence entre un délai de groupe et un déphasage m'échape.

Citer
"Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS"
un EQ ne pourra en RIEN corriger les réflexions de la pièce, par contre il pourra engendrer plus de distorsion de phase
=> je me suis mal exprimé : un EQ numérique (donc n'influençant pas la phase) peut être utile pour corriger des PETITS défauts d'amplitude sonore à certaines fréquences dus ou non à la pièce, ayant un rapport ou non avec les réflexions. Les réflexions directes sont totalement néfastes et doivent être éliminées au premier abord de toute manière.

Citer
"le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes"
le fait de se déplacer dans la pièce aura le même effet

=> certes, c'était dit dans le cas où l'on penserait que un EQ numérique pouvais rendre le son "parfait" à une position précise. Les réflexions étant ce qu'elles sont, si on ne traite pas entièrement la pièce, on aura rien de "parfait" ( si la perfection c'est la chambre anechoide, très peu pour moi). Le but étant d'obtenir une zone d'écoute de la taille d'un fauteuil ayant un son assez homogène, le traitement acoustique est obligatoire.


Des idées sur les FIR et IIR ? je parle d'une solution 100% pc.

R3d
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 23, 2013, 17:00:25 pm
Bonjour

Je n'avais pas d'idées préconçue sur l'audibilité de la correction de la phase acoustique.
Le seul fait que je corrige aussi bien la coupure des électroniques dans le grave à 20 Hz que dans les aigus à 70000 Hz montre qu'il y a des effets audibles partout.

Le débat de savoir s'il est opportun d'essayez la correction de la phase acoustique pour telle ou telle raison lues ici ou là ne m'intéresse pas.
A partir du moment ou la correction ne coûte rien, le débat n'a pas lieu d'être. Essayez et parlons résultat.

L'argument durera encore longtemps : Corrigez votre pièce. Et si madame n'en veut pas, soit vous gardez une écoute de merde, soit vous corrigez ce que vous pouvez avec les autres outils. Ils ne sont pas idéals, mais c'est mieux que rien.
Là encore le débat pour trouver une raison de ne pas essayer la phase acoustique ne m'intéresse pas.

Pour le filtre uniquement : IRR + correction de la phase acoustique = FIR.
Mais la correction de la phase acoustique prend en compte les HP et les électronique en plus.
Même avec un FIR, vous n'éviterez pas la correction de la phase acoustique...
IRR, c'est le filtre utilisé partout ou presque depuis 60 ans.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: DanyHell le septembre 23, 2013, 18:07:42 pm
le débat entre iir et fir ne m'intéresse pas mais on a tout de même pu voir au cours des 60 dernières années un certain nombre d'équipements typés "pro" qui le permettent, chez electro-voice, t+a, labgruppen, hk audio, klein hummel, dynacord, xilica, ... plus récent et pour beaucoup moins cher sur les cartes mini-dsp et najda
Dominique, que veux tu dire par "IRR + correction de la phase acoustique = FIR" ?
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 24, 2013, 17:03:44 pm
Citer
IRR + correction de la phase acoustique = FIR

Un filtre conventionnel associé à la correction de la phase acoustique est équivalent à un filtre FIR du point de vu résultat global.
Mais il n'y a pas que la phase du filtre à corriger, il y a aussi celle de de la coupure acoustique des HP, et de la coupure des électroniques.
Titre: Re : Re : PC comme unique source
Posté par: B@R le septembre 24, 2013, 19:24:51 pm
Un filtre conventionnel associé à la correction de la phase acoustique est équivalent à un filtre FIR du point de vu résultat global.
Autrement dit : Deux dénaturations différentes et successives du signal tentent de rétablir le signal initial !
Même si l'informatique fait des miracles, je ne suis pas trop favorable à ce genre d'équivalence.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 24, 2013, 19:53:57 pm
La question n'est pas de savoir s'il faut être favorable ou défavorable à ce genre d'équivalence. La question est de savoir si l'équivalence est mathématiquement juste ou pas.
J'ai lu que c'étais mathématiquement juste...
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: DanyHell le septembre 24, 2013, 20:59:14 pm
"Un filtre conventionnel associé à la correction de la phase acoustique est équivalent à un filtre FIR du point de vu résultat global."
Une manière bien compliquée de dire qu'un filtre FIR n'affecte pas la phase.

"Autrement dit : Deux dénaturations différentes et successives du signal tentent de rétablir le signal initial !
Même si l'informatique fait des miracles, je ne suis pas trop favorable à ce genre d'équivalence."
L'informatique n'a jamais fait de miracle, un large bande non plus.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: B@R le septembre 24, 2013, 21:21:02 pm
Je voulais simplement signaler qu'entre un traitement A qui fait bien son travail et un traitement B qui le fait moins bien, mais qui peut être associé à un traitement C qui corrige le résultat, je ne suis pas trop favorable au choix B+C à la place de A !

L'équivalence mathématique éventuelle sera trop souvent compromise par les dérives provoquées notamment par les diverses approximations informatiques ou les limites des composants électroniques.

PS : Il ne me viendrait jamais à l'idée de comparer l'informatique à un large bande !  :) ;) :)
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: DanyHell le septembre 24, 2013, 21:37:41 pm
"Il ne me viendrait jamais à l'idée de comparer l'informatique à un large bande"
on parlait de filtres et tu as dit que ça dénaturait le signal que ça tente de rétablir
alors j'ai pensé à une solution sans filtre, mais qui ne fait pas de miracle, le large bande...

"je ne suis pas trop favorable au choix B+C à la place de A !"
Dominique a déjà indiqué que C est nécessaire dans tous les cas
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 25, 2013, 09:11:59 am
De toute manière, vu que C est nécessaire dans le soucis de perfection (on le met pour compenser la phase du haut parleur en lui-même), qu'il y aie A ou B devant ne change pas la "lourdeur" du boulot.

Citer
: Deux dénaturations différentes
Le fait de RETABLIR la phase telle qu'elle est dans le signal numérique dans le CD ne doit pas s'appeller dénaturer...
C'est le haut parleur qui dénature le signal, pas le filtre C.

Par contre, c'est vrai que A le "dénature" en phase uniquement, mais moins que tous les filtres passifs et C rattrape le coup normalement.

C'est juste une question de point de vue  ;)

R3d

PS : Pour les sceptiques des mesures, voici un peu de lecture sur un génie : http://chansonc.free.fr/pdf/AFDERS%20F80.pdf
Et une possible évolution des systèmes DIY avec les Hp en push pull
http://forum.vintage-audio-laser.com/comptes-rendus-ecoute-essais-vos-materiels-f357/audiotec-g150-t7657.html
Le fleuron de la marque.
Finalement le mec à réalisé des filtres passifs avec correction dimentionelle de la phase à la fréquence de coupure, avec de la tri amplification. CHAMPION
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 25, 2013, 17:08:16 pm
Bonjour

Prenons le problème à la base.
J'ai depuis des années un filtre actif IRR. Pour l'instant je n'ai pas prévu son changement.
La correction de la phase acoustique est arrivée il n'y a pas si longtemps que ça.
Comme le début de ma chaîne est 100% numérique, j'ai adopté pour 0 € la correction de la phase acoustique.
Et j'obtiens un gain intéressant à l'écoute, avec un rapport qualité / prix qui tend vers l'infini puisque le prix de la solution est nul dans mon cas.

Beaucoup d'entre vous ont des enceintes avec un filtre passif.
Le filtre passif a des rotations de phase acoustique. La correction de la phase acoustique peut corriger les choses.
Si vous êtes en musique dématérialisée avec un PC et Foobar, le prix sera nul.
Je vous conseille de l'essayer, vous saurez de quoi vous parlez.
Vous aurez surtout un gain à l'écoute, et vous serez content d'en profiter à chaque écoute.

Enfin il y a quelques Internautes qui cherchent dans ce sujet toutes les mauvaises raisons possibles pour ne pas faire l'essais, alors qu'une seule raison suffit : "Je ne veux pas le faire".

Il faut rappeler certain points :
- Les électroniques ont une bande passante finie, donc des rotations de phase à chaque extrémité.
- Les HP ont une bande passante finie, donc des rotations de phase à chaque extrémité.
- Le filtre à des rotation de phase s'il est IRR et pas de rotation de phase s'il est FIR.
- N'oubliez pas qu'au bout des filtres il y a des HP avec leur rotation de phase, et qu'un filtre parfait (FIR) associé a des HP imparfait, et des électroniques imparfaites, donne un résultat global imparfait.
A partir de là vous comprendrez que la correction des rotations de phase acoustique est de toute façon nécessaire quelque soit le filtre retenu. Attendre d'avoir un filtre FIR ne sert à rien !!!

La correction de la phase acoustique peut corriger aussi bien vos enceintes DIY que des enceintes commerciales.
Il faudra chercher un peu à l'écoute pour trouver quelle correction utiliser et a quelle fréquence, mais vous y arriverez.
Si vous êtes adepte des tests à l'écoute sur les câbles, vous n'aurez aucune difficulté parce que habitué à entendre des différences beaucoup plus infime. (Et si vous entendez la différence sur les câbles et pas sur la correction de la phase acoustique, attendez le 1ere avril pour le faire savoir...).

Je pense enfin a toutes ces enceintes commerciales qui cherchent un son plus ou moins juste en jouant plus ou moins volontairement sur la phase acoustique. Avec la correction de la phase acoustique il va y avoir un nivellement par le haut, et toutes les marques ne trouveront plus leur place.
Il y a une explication aux enceintes annoncées avec des courbes de réponse linéaire et qui sonnent pourtant de façon différentes : La phase acoustique. Tout le monde regarde l'amplitude, et oublie la phase qui n'est pas souvent annoncée...

-------------

Le génie ne l'est pas tant que ça : Simulez le filtre proposé avec le simulateur JMLC, et comparez le avec un filtre normal.
Ou allez directement voir le résultat au bas de : http://petoindominique.fr/php/phase.php
Bien sur si vous arrivez à obtenir mieux, je change mon image...
Je rajouterai les liens, merci.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le septembre 25, 2013, 17:30:44 pm
Bonjour,
>> Vous aurez surtout un gain à l'écoute, et vous serez content d'en profiter à chaque écoute.
Comment pouvez vous qualifier ou décrire ce gain ?
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 25, 2013, 17:35:00 pm
J'ai mis un lien dans le chapitre qui parle du sujet.
Je n'ai rien de plus à ajouter.
http://petoindominique.fr/php/pc_phase.php
Titre: Re : Re : PC comme unique source
Posté par: jeanlouis2222 le septembre 25, 2013, 18:11:35 pm
Je vous conseille de l'essayer, vous saurez de quoi vous parlez.
Vous aurez surtout un gain à l'écoute, et vous serez content d'en profiter à chaque écoute.

Bonsoir Dominique,

Il faudra vraiment que je fasse un tour.
Lors d'une démo récente je n'ai pas senti de différence entre l'écoute avec et sans rephase, peut-être aussi que le fichier de correction n'était pas bon ... je ne vais pas m'avancer sur ce point.

A voir quand j'aurai reçu mes bébés.

Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le septembre 25, 2013, 18:45:45 pm
Ce que je me permettais de souligner dans le lien, c'est que le mec a pensé à ça il y a 40 ans ! et le G150 est le fleuron de la marque, le filtre est visible ici :
http://chansonc.free.fr/fa2.php

Les 2 dernières courbes sont les réponses en phase et en amplitude.
Certes, ça déphase de 400°...

maintenant, c'est le reste que je trouve aussi intéressant, et de son objectivisme ^^.

Résultat d'un objectivisme acharné : la restitution est incroyable.

Je ne pense pas que tout est bon (dans le cochon), mais sinon il a réfléchi avant de faire le mouton.
un dernier pour la route :  http://chansonc.free.fr/h100.php


A+
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le septembre 25, 2013, 20:18:11 pm
Dominique,
J'ai pas tout lu  ;)
Si je résume le gain à l'écoute : clarté et aération ?
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le septembre 25, 2013, 21:45:13 pm
Citer
J'ai pas tout lu

Et pourtant c'est écrit.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 03, 2013, 14:03:11 pm
Bonjour

Je continue les recherches, afin de me cultiver musicalement et techniquement sur ce qu'il existe niveau enceintes.
Mon but, si possible (plus j'avance et moins ça le devient -_-'), est d'obtenir un système compact, avec des basses / mediums et des aigus.
Le tout en phase et égalisé. On rentre dans le : simple et efficace. Malheureusement, ce n'est pas si "simple".

Des infos et test d'enceintes particulières glannées ici et là :
http://www.passion-elipson.com/doc/ft1973/S2000.pdf => partie intéressante : livrés en option avec un circuit de filtrage et de mise en phase electronique !!!

http://bluesteeleyes.free.fr/La_HiFi_vintage/Enceintes_Allison_LC120.html => enceintes avec beaucoup de graves, contre le mur ! procédé mystérieux mais intéressant !
http://bluesteeleyes.free.fr/La_HiFi_vintage/Enceintes_Quart_590_MCS.html => un évent particulier avec un petit tube en plus... Encore des bonnes basses en petit volume !
http://bluesteeleyes.free.fr/La_HiFi_vintage/Enceintes_Esoter_Focus_Time.html => disposition des hauts parleurs pour une mise en phase.

Ce sont des mystères comme le MCS de quart et le procédé inconnu de Allison LC120 qui feraient évoluer les enceintes biblio.

Combiné a une double amplification active, et controlé par un ordi avec EQ et rephase, ça pourrais vraiment progresser.
Peu importe le rendement des enceintes, si du coup en double amplification, du jus, il y en as dans les 2 amplis !

Je me demande combien de brevets sont perdus dans le domaine de l'audio, simplement parce que le but est de générer du pognon...

La conception a perdu énormément de sa splendeur aujourd'hui je trouve. Ou alors, elle est devenue hors budget.

Guillaume
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Borak le octobre 03, 2013, 14:07:59 pm
Au dernier salon de la hifi, on retrouve des solutions DIY.

J'ai vu quelques enceintes avec amplificateurs intégrés et filtrage actif (avec correction de phase).
Pour une fois, c'est le DIY qui a montré l'exemple :)

Par contre, je ne parle pas du prix... ... ...
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 03, 2013, 16:38:55 pm
Bonjour

Certaines enceintes Allison avaient le ou les HP de graves placés à raz du sol.
Elles étaient conçues pour utiliser l'augmentation de rendement dans le grave avec un rayonnement dans un angle plus restreint.
Mais le placement était délicat, et s'il était optimisé pour les graves, il ne l'était pas pour le reste du spectre.

L'évent des enceintes Quart me laisse dubitatif. Je ne pense pas qu'il y ai une découverte majeure. J'hésite à parler d'argument purement commercial.

Avec une coupure haute, le baffle ne sert plus à rien. Un simple support décallé en profondeur permet d'avoir une très bonne mise en phase acoustique. Rien de nouveau. http://petoindominique.fr/php/audiophile3.php

Le chapitre : http://petoindominique.fr/php/phase.php vous explique les différentes mise en phase.
La référence est Elipson dans la solution filtre passif + recul des HP. http://petoindominique.fr/php/elipson1.php et http://petoindominique.fr/php/elipson2.php
Avec un filtre actif, il faut tout de même aligner les centres acoustique des HP dans le même plan vertical.

Dans le grave, il n'y a pas de mystère : Trois paramètres sont liés mathématiquement. Ce sont la fréquence de coupure à -3 dB, le volume interne de l'enceinte, et la sensibilité.
Vous voulez une petite enceinte qui descend bas en fréquence ? La sensibilité sera très faible. (A moins de faire comme Allison).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 03, 2013, 19:40:36 pm
Citer
Certaines enceintes Allison avaient le ou les HP de graves placés à raz du sol.
Elles étaient conçues pour utiliser l'augmentation de rendement dans le grave avec un rayonnement dans un angle plus restreint.
Mais le placement était délicat, et s'il était optimisé pour les graves, il ne l'était pas pour le reste du spectre.

Je ne sais pas, cependant les études ont l'air sérieuses, comme le montre ce document sur le placement des enceintes dans une salle :
http://www.classicspeakerpages.net/library/allison/other/technical_articles_by_roy_f/technical_articles_by_roy_f_2.html

Je n'imagine pas qu'on sacrifie toutes les optimisations réalisées pour gagner 5 db dans le grave...

Citer
L'évent des enceintes Quart me laisse dubitatif. Je ne pense pas qu'il y ai une découverte majeure. J'hésite à parler d'argument purement commercial.

Je ne sais pas, et je ne sais pas non plus qui le sais... ça pourrais être un test à réaliser ?

Citer
Avec un filtre actif, il faut tout de même aligner les centres acoustique des HP dans le même plan vertical.
=> ça doit être possible d'ajouter un délai (3cm à 340 M/s = constante) sur la voie correspondante, pour compenser je suppose et pour éviter de refaire la boiserie

Citer
Dans le grave, il n'y a pas de mystère : Trois paramètres sont liés mathématiquement. Ce sont la fréquence de coupure à -3 dB, le volume interne de l'enceinte, et la sensibilité.
Vous voulez une petite enceinte qui descend bas en fréquence ? La sensibilité sera très faible. (A moins de faire comme Allison).
=> J'imagine, sinon tout le monde aurait des petites enceintes ! Mais Allison, ils font COMMENT O_o ??? Ces enceintes qui fonctionnent dos au mur m'intriguent !

Chez Elipson, comment faisaient-ils pour fournir un filtre Numérique de correction de phase O_o ! A cette époque là ça existais ? j'aimerai bien en voir un ^^.
EDIT : Exaucé => http://www.passion-elipson.com/html/articles/doctech01.htm
Plein d'articles : http://www.passion-elipson.com/html/article2.htm

Guillaume


Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 11, 2013, 13:29:59 pm
Bonjour,

L'avancée des projets !

http://www.passion-elipson.com/html/articles/doctech01.htm => je n'ai pas compris comment ce filtre peut ne pas déphaser le signal, un filtre déphaseur pur c'est chaud avec que des composants passifs.... J'aimerai bien avoir leur logiciel de calcul ^^ !

Sinon, en attendant de réparer les enceintes elipson, j'ai mis la main (et j'aimerai aussi me faire la main ) sur une paire d'enceintes Wharfedale LINTON XP2, (la version kit) en 3 voies.

Donc, en cherchant sur internet j'ai trouvé ces infos :
nominal imp : 6 OHm
Frequency reponse : 60hz / 20 kHz +-3 db
Power sensibility : 35W 87db
Crossover freq : 1 kHz & 4.5 kHz
Crossover slope : 6 db & 12 db

Ce sont des enceintes closes, donc la fréquence de coupure du boomer est plus basse que celle de l'enceinte, si j'ai tout bien compris.

Elles sonnent pas mal  ;), cependant j'aimerai bidouiller un peu pour prendre en main les différents outils. Je ne pensais pas qu'il était possible d'avoir des pentes différentes selon le filtre. Je met ce soir le schéma du filtre relevé dans l'enceinte, et des différentes valeurs pour l'identifier.

Pour la correction de phase, je suis hélas maintenant à la ramasse... :refl:
J'imagine que le hp médium est en opposition de phase, mais comme le filtre bas est un 6dB, je ne sais pas trop.

J'ai trouvé aussi des courbes présentant les rotations de phase induites par les hauts parleurs de grave, elle sont plus ou moins identiques entre les hauts parleurs....
cf => http://www.supravox.fr/mesures/mes400GMF2.htm
dernière courbe, du coup faire la correction inverse avec rephase doit être possible.
je ne possède pas ce hp, mais j'ai remarqué qu'entre plusieurs marques le tracé est très proche :
+60° à -60° a Fs, puis remonte à 45° sur la longueur du spectre.

Le plus gros du déphasage reste le filtre !

Enfin voilà, suite ce soir.

R3drum
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 11, 2013, 17:07:45 pm
Bonjour

Le système de correction de phase utilisé par Elipson est connu :
http://petoindominique.fr/php/phase.php voir le lien vers le filtre passe tout : http://petoindominique.fr/php/filtretout.php
Cela permet de faire correspondre les impulsions et pas de corriger la phase acoustique qui ne peut être réalisée qu'en numérique.

Votre lien SUPRAVOX montre la variation de phase électrique.

Pour le branchement, vous essayez les deux, et gardez celui qui marche le mieux à l'écoute.
Un branchement en opposition de phase ne m'étonnerai pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 11, 2013, 20:25:40 pm
Bonsoir,
Je comprends aisément avec les explications que l'argument d'elipson est uniquement commercial, parce que le filtre passe-tout ne fonctionne qu'en dessous de 800hz, et que donc cela ne retarde pas les aigus, bien que ce soit eux qu'il eut fallu retarder.
=> poubelle, direction filtrage actif !

Voici le schéma des filtres de mes enceintes test :

(http://img11.hostingpics.net/pics/981774FiltreLintonXP2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=981774FiltreLintonXP2.jpg)

Je ne crois pas avoir fait d'erreurs, par contre Sur les condo 8uF, c'est écrit 8MFD... et il est possible que j'aie inversé les valeurs des 2 résistances.
Cela correspond-t'il à l'étiquette ?

(http://img11.hostingpics.net/pics/982017lintonxp2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=982017lintonxp2.jpg)

Merci d'avance

R3drum

Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 18, 2013, 14:04:29 pm
Bonjour

Après avoir cherché les techniques de calcul de filtres, le passe haut du tweeter est a 5191hz, le passe bas du boomer est a 980 hz....
Par contre le calcul pour le médium est pas dans mes compétences, doit falloir un logiciel de simu de filtres.

R3d
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 18, 2013, 16:47:15 pm
Le calcul n'est pas possible à 1000 et 5000 Hz, parce que le rapport est de 8, et que les formules marchent pour des rapports de 8 et 10.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 21, 2013, 12:47:49 pm
Certes, je ne pourrai pas simuler le filtre dans les feuilles de JMLC, maintenant dans un logiciel du genre Pspice, je pense qu'il y a moyen.
On doit pouvoir récupérer la phase du filtre seul, c'est déjà mieux que rien.

2 questions :
J'ai mon foobar fonctionnel, mais je n'arrive pas a faire marcher le plugin de déphasage.... j'ai pas trop trouvé de tuto explicant comment l'activer dans foobar...
Sinon, j'ai pas encore trop pris en main le logiciel rephase; je pense m'y pencher sérieusement dans la semaine.

Au niveau des filtres des enceintes, je pense qu'ils sont un peu passés, ce sont des capas Elcap et chimiques. (Pour les wharfedale comme pour les elipson).
(http://img11.hostingpics.net/pics/528685Elipson.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=528685Elipson.jpg)
le filtre des elipson (photo d'internet vérifiée dans mes enceintes, les bobines sont plus grosse que ce qu'il ne paraît)

J'ai moyen de mettre des MKP pour 0€ que je récupère de mon boulot, cependant elles sont en 250-310V. (de valeur 1U 2.2u 3.3u 4.7u 6u 15u et 25u) 
Je croyais que ce n'étais pas important sinon pour la taille, mais j'ai lu que d'utiliser la capa a une faible plage de tension l'usait prématurément. Est-ce vérifié ?

Si je n'ai pas le choix j'acheterai des composants, mais je préfèrerai les changer sans trop augmenter le budget de 50 € des suspensions.
Je posterai le schéma du filtre elispon et les fréquences de coupure pour les simulations Jmlc ce soir.

Merci pour les réponses en général =)

Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 21, 2013, 12:56:44 pm
Bonjour

Foobar, RePhase et Convolver :
http://www.petoindominique.fr/php/pc_phase.php

Il y a un sujet récent sur le forum AUDAX qui dit que les condensateurs chimique ne bougent pas tant que ça dans le temps. Le mieux est encore de les mesurer.
Lorsque j'étais en passif, j'utilisais des condensateurs MKP, avec le soucis de trouver les valeurs exactes à l'écoute en faisant des combinaisons de 2 ou 3 condensateurs en parallèle. Cette solution est meilleure que de prendre des condensateurs absolument hors de prix, et de rester aux valeurs standards.
Vos condensateurs jaune et bleu sont peut-être à changer.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le octobre 21, 2013, 18:03:30 pm
Bonjour,
Sur un condensateur, il y a deux valeurs indiquées, sa capacité en uF et sa tension de claquage en Volts.
Claquage vient du bruit fait par un condo que l'on soumet à une tension supérieure  :mrgreen:
En filtrage, les tensions sont faibles, qq volts. Donc on pourrait se dire qu'une tension de 15 Volt par ex est suffisante.
Mais la qualité d'un condo augmente avec sa tension de claquage. Plus elle est haute, meilleure est la qualité. Cela vient des caractéristiques du diélectrique (isolant) à l'intérieur du condo..
Ensuite la qualité du diélectrique intervient aussi dans la qualité.
Mais si tu peut avoir de MKP 250 V gratos, alors il seront d'une trés trés grande qualité  :mrgreen:
Tu peut changer tous les condos, sans te poser la question de savoir si un chimique dure 30, 50 ou 80 ans  :ptdr:
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 21, 2013, 19:13:44 pm
Okay, merci du conseil !

Maintenant, je pense que ça va être assez compliqué, je viens de démonter les filtres et le gros condo fait 100u en 63 V.

Mon filtre est un peu différent, voici le schéma :
(http://img15.hostingpics.net/pics/426148FiltreMelodine6.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=426148FiltreMelodine6.png)

Je le complèterai quand j'aurais démonté l'autre parce que les valeurs sur les inductances sont effacées.

La capa de 100uF a pas bougé, je l'ai désoudée, nikel.
Celle de 6.8 est un peu plus haute, 7.8uF
Celle de 47u est a 53u

Par contre je m'attendais pas a des valeurs si hautes, j'ai pas des si grosses capa en 300V, la plus grosse fait 25u est est énorme O_o !
Je vois demain au taf pour faire un montage, j'emmene le filtre.

Bonne soirée.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 22, 2013, 08:37:33 am
Bonjour

Cherchez à l'écoute les bonnes valeurs des condensateurs, en utilisant le montage des condensateurs en parallèle qui additionne les valeurs de chaque condensateur.
http://www.petoindominique.fr/php/mapfiltre.php
http://www.petoindominique.fr/php/tweak.php

Le sens de variation de la valeur des condensateurs chimique correspond à ce que j'ai lu sur le forum AUDAX.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 22, 2013, 09:34:50 am
Bonjour,

Je suis en train de réfléchir sur le changement de capa :
- est-il intéressant de galérer à mettre deux 25uF MKP en // plutôt qu'une capa de 47uF chimique sur le filtre ?
- de même, est-il intéressant de galérer a mettre 4.7uF et 2.2uF MKP en // plutôt que de simplement remplacer la 6.8uF par une chimique ?
- Est il vrai que d'ajouter une toute petite capa de 10nF MKP en // permet d'améliorer les transitoires ?

Problème, j'ai pas de 47uF chimique bipolaire, mais je peux la créer si je ne me trompe pas :
je met tête-bêche 2 blocs de 2 capa 47uF en // soit 4 capa au total. Work or not ?

Tant que je suis dans les filtres, si vous avez d'autres propositions d'amélioration, je suis ouvert ^^.

R3d
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le octobre 22, 2013, 09:57:39 am
Bonjour,
De toute facon éviter les chimiques en filtrage passif..
>> Est il vrai que d'ajouter une toute petite capa de 10nF MKP en // permet d'améliorer les transitoires ?
Yes, bien vu  ;)
Ex : pour faire 62 uF : 47 (250V)+15 (400V)+0,01 (1200V)
>> je met tête-bêche 2 blocs de 2 capa 47uF en // soit 4 capa au total. Work or not ?
Yes
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: Jean_Luc le octobre 22, 2013, 11:18:50 am
>> Il y a un sujet récent sur le forum AUDAX qui dit que les condensateurs chimique ne bougent pas tant que ça dans le temps
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,17054
Il s'agit de condensateurs neufs n'ayant jamais servi  ;)
Et comme on dit, tant que cela ne sert pas, cela ne s'use pas  :ptdr:
Jean Luc
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: petoind le octobre 22, 2013, 11:22:22 am
Si vous aviez 6.8 uF, vous pouvez remettre un autre 6.8 uF.
Vous pouvez aussi mettre un 4.7 uF et essayer 1.5, 1.8, 2.2, 2.7 uF en parallèle.
Vous augmentez la précision du filtrage.
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: r3drum38 le octobre 24, 2013, 08:56:48 am
Bonjour

Je prends note de tout ça,

Pour les projets de réfection des filtres, je pense partir sur :

Ne pas toucher au 100uF chimique bipolaire parce que mesuré a 100.01uF, lui mettre une 10nF mkp en // (300V) 0€

Le 47uF chimique n'est pas bipolaire, je pense passer à 4 chimiques 47u 50V identiques comme indiqué, toujours avec un 10nF mkp en //. Est-ce que vais gagner qqchose, ou juste 1 seul 47u polarisé marcherai dans l'absolu ?

Le 6.8uF va être remplacé par un 4.7uF // 2,2uF // 0.01 nF mkp.

J'ai comme valeurs en mkp : 1u 2.2u 3.3u 4.7u 6u 10u 18u 25u

Le problème des 10 / 18 et 25 étant la taille, tout simplement énorme.

Les condensateurs ont bien servis, depuis l'achat des enceintes par mon paternel : 15 ans de bons et loyaux services, mais les suspensions mousse sont décédées, et depuis les enceintes attendent. Je prends la relève :D.

Pour les intéressés, un site ayant une très bonne partie hifi, écrite par un ingé de chez scientelec :
http://www.esperado.fr/les_mythes_de_la_hifi/compilation_idiophile.html (http://www.esperado.fr/les_mythes_de_la_hifi/compilation_idiophile.html)

R3drum
Titre: Re : PC comme unique source
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2013, 22:59:54 pm
J'arrive un peu par dessus le sujet met si quelqu'un est intéressé par une carte M-AUDIO DELTA 1010 LT je me peux me séparer des 2 miennes (j'en utilise actuellement 2 autres). Faire offre pour le prix (vous pouvez éventuellement les essayer pour vous assurer qu'elles conviennent et qu'elles fonctionnent). Mp ;)