Forum : Conception des enceintes acoustiques

Philosophie audiophile => Philosophie => Discussion démarrée par: RicharD333 le juin 18, 2016, 12:27:00 pm

Titre: L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 18, 2016, 12:27:00 pm
Ce qui inspire ce sujet est ce qu'a écrit Tonton dans le sujet, au demeurant fort intéressant, "jeunes oreilles.............." dans la rubrique "ou chacun se présente"

Il écrit,

Concernant l'optimisation à outrance, les milieux d'écoute domestiques semi réverbérants font tellement de dégâts sur la bande passante que je ne me suis jamais focalisé dessus.
En effet, si on considére que dans notre séjour, on ne perçoit que 20% du son en rayonnement direct des hps, on en perçoit 80% qui sont des sons réfléchis donc plus ou moins déphasés et attenués. D'où, les dégâts.


Il a raison sur le fond, une salle de son, dédiée ou non, est un endroit généralement hostile pour la reproduction du son.  En effet, il est rare d'installer une chaine audio, quelle qu'elle soit, dans une salle naturellement équilibrée pour la reproduction du son.

Qui a déjà écouté une chaine audio, quelle qu'elle soit, dans une salle traitée acoustiquement et réputée équilibrée (Il y a les moyens numériques aussi) ? 

Ce genre d'écoute mène ailleurs et cet ailleurs est près de l'enregistrement.  On s'en approche en tout cas.

Combien de fois n'ai-je pas entendu et lu, chacun fait l'audio qu'il veut ! Je dirais plutôt que chacun fait l'audio qu'il peut. 

L'audio coûte cher.  Ce n'est pas tout le monde qui peut bénéficier d'une salle de son dédiée. L'audio est teintée de légendes urbaines et a priori.  On nous a montré au fil du temps que ce qui compte avant tout c'est notre plaisir et que ce plaisir passe par le matériel audio et ces changements.  Les règles fondamentales de l'audio si elles existent, ne sont pas vraiment suivies par l'ensemble des audiophiles.  Cela devient du superflu, du superfétatoire voire de l'inutile.  L'acoustique et la chaine audio et l'importance de l'équilibre des forces, salles de son et chaine audio commence à peine à intéresser les audiophiles. 

Je vous écrit ceci, non pas pour insulter ou juger Tonton qui est un audiophile sérieux mais pour faire ressortir le point que c'est une grande chance d'aller au delà du compromis. Je réalise bien que ce n'est pas possible pour tous les audiophiles de réaliser des travaux acoustiques mais philosophiquement ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas que l'ensemble ne doit pas.



Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: tonton le juin 18, 2016, 17:15:35 pm
Bonjour,

Je vous remercie de me citer.

Bin  moi, je suis d'accord.

J'écrivais sur un autre post et d'une autre manière que la montée en gamme dans l'audio devait également s'accompagner d'une montée en gamme du local l'écoute. Le cas échéant, ça serait en quelque sorte une manière de balancer l'argent par les fenêtres.
Après, je n'empêche personne d'installer des enceintes TAD dans une véranda.

Une chaine ne valant que par son maillon le plus faible, le meilleur compromis est donc de respecter la règle proportionnalité des moyens mis en oeuvre avec des maillons de qualité équivalente, en y incluant la pièce d'écoute.
Évidemment, la qualité relative du matériel hifi est difficile à juger et c'est très subjectif.
On peut déjà se baser sur les prix.

En diy, à l'intérieur d'une enceinte, selon moi, cette règle vaut aussi: Ne pas faire une usine à gaz de filtrage et de corrections diverses autours de hps moyens.
Le filtre passif de base à 6dB/oct se justifie pleinement avec des hps d'entrée de gamme ou moyens.
Les filtres ultra chiadés du genre linkwist à 18 dB/oct, oui mais sur du JBL ou du même genre.
Idem, ne pas construire d'usine à bois d'enceinte (du genre pavillon usiné dans la masse), autour de petits hps large-bande souffretteux, même haut de gamme (c'était encore dans un autre post).
Quand on investit 200 ou 300€ en tout et pour tout (pour une paire) au niveau des hps, il faut savoir faire du vite fait, bien fait, simple et efficace, et ne pas se prendre le chou avec des détails.
Bon, ce n'est que mon avis

Avec un peu d'experience du diy, on finit par comprendre que l'on a pas d'argent à dépenser, ni trop de temps à passer à essayer de valoriser des composants (hps) moyens.
Par contre, plus on monte en gamme, plus l'environnement doit monter en gamme. Ça me parait logique.

Dans ma Twingo, il y a un moteur de Twingo et pas un V6 turbo. Ça m'a permis d'acheter une caisse d'une fabrication cohérente et au meilleur rapport qualité/prix.

Il y a un débat qui pourrait être intéressant, à savoir, quel budget accorder à un filtre passif par rapport aux hps?
Je pense, 15 à 20%.
Mais tous les avis sont les bienvenus.
Pour tout ce qui est numérique, je n'ai pas d'avis étant donné que je ne connais pas.


Cordialement.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 20, 2016, 12:23:29 pm
Tonton,

Aujourd'hui en 2016, l'informatique et le numérique viennent bouleverser de façon significative l'audio, si tant est que l'on utilise ces moyens. 

Les dogmes audio branlent sur leurs bases.  Les certitudes d'hier, les miennes du moins, ne sont plus aussi certaines.

Je pense à l'acoustique de la salle.  Les matériaux acoustiques, les panneaux de tous genres sont-ils toujours ce qu'il nous faut installer sur nos murs et plafonds pour équilibrer la salle de son ?  Les outils numériques le font mais le font-ils bien, suffisamment pour laisser tomber l'acoustique traditionnelle ?  Je suis rendu là dans mon questionnement.

Maintenant vous écrivez,

Une chaine ne valant que par son maillon le plus faible, le meilleur compromis est donc de respecter la règle proportionnalité des moyens mis en oeuvre avec des maillons de qualité équivalente, en y incluant la pièce d'écoute.

Au sujet du maillon le plus faible, vous avez raison mais la règle de la proportionnalité est, de mon point de vue, un dogme.  Pas facile à cerner surtout si les outils informatique ne font pas partie de votre audio.

Pour illustrer mon propos, je vous pose cette question, avez-vous la certitude de connaître et d'exploiter les capacités de votre chaine audio au maximum ?

C'est cette dernière question, grâce à l'utilisation des outils numériques, qui bouleverse les convictions.  Un audiophile investit à la hauteur d'un budget dans une chaine audio et accepterait que l'équilibre de sa pièce se calcule par un pourcentage, 15 ou 20% semble être la norme, de la somme investie dans la chaine audio ?

Dit autrement, nous accepterions volontairement de restreindre l'équilibre de la pièce de son sous seul prétexte que la chaine audio n'est pas de bon niveau ?  Vraiment !

Je vous rappelle que ces outils numériques vous mettent sur le même pied que les concepteurs d'enceintes.  L'expertise acquise par les audiophiles, tourner vers le numérique, se concrétise grâce à l'utilisation des outils numériques, le questionnement audio de ces audiophiles change. J'ajouterais que la façon de faire de l'audio évolue et certainement ne fait plus le jeu de l'industrie.

C'est mon opinion remarquez et tant que vous n'essaierez pas un EQ sur votre chaine par exemple, je comprend qu'il soit difficile d'accepter ce que je vous écrit.

Je vais aller plus loin dans mon idée en affirmant que même pour les convaincus, le changement n'est pas évident.  Qui a fait une courbe d'amplitude avec des points essentiellement négatifs ?  La question est posée. 

Tonton, écoutez, je ne veux pas faire une discussion sur pour ou contre les outils numériques.  Ce sont vos convictions et vous n'êtres pas le seul à avoir des réserves sur le numérique.  C'est hautement respectable mais contrairement à tout ce qui se fait traditionnellement en audio, c'est à dire mettre sa main dans ses poches et sortir de l'argent, ma solution ne coûte quasiment rien et est réversible.  Les outils sont là, à disposition et généralement gratuits. 

Sur ce forum, qui vous est familié, vous avez des ressources humaines généreuses et disponibles alors dites-moi, qu'attendez-vous ?
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Borak le juin 20, 2016, 15:46:16 pm
Le numérique c'est très bien, ça permet de corriger une enceinte, d'améliorer la courbe de réponse et la phase, OK.

Mais s'il y a un défaut dans la salle (résonance dans le médium), le numérique ne corrigera pas le défaut. C'est sur la salle ou le positionnement qu'il faut travailler. Il ne faut pas croire que le numérique est la panacée. Ce n'est qu'un outil, et il y a toujours des compromis à faire.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: xnwrx le juin 20, 2016, 16:12:15 pm
Effectivement c'est un outil de compensation, et ce n'est pas la panacé, mais c'est ce qu'il y a de plus efficace actuellement à coût raisonnable. Il apport des défauts, il apporte des améliorations, le bilan est très en faveur des améliorations, et ne vous trompez pas, il permet aussi de jouer sur la réponse acoustique de la pièce : cf. réponse impulsionnelle, cf. Dirac Live ;-)
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 20, 2016, 17:13:58 pm
Bonjour

Le numérique dans sa chaîne permet d'obtenir une courbe cible idéale au point d'écoute.
Depuis plus de 45 ans que je m'intéresse à la Hi-Fi, j'ai toujours vu que cette courbe devait être plate.
Pour moi c'est une erreur, une grosse erreur, une connerie monumentale !!!
Une parenthèse sur la courbe cible : http://petoindominique.fr/php/cible.php

Le numérique dans sa chaîne permet de corriger la phase acoustique, et c'est important pour l'écoute, pour la cohérence du son des instruments.

Je partage l'avis qu'un gros problème ne peut pas être corrigé autrement qu'en acoustique.
Mais quels sont les gros problèmes ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 21, 2016, 12:24:18 pm
Si je suis en accord avec vous à propos de l'acoustique et des limites du numérique, je me garderai une réserve tout de même.

Si la salle est dédiée au son, dans ce contexte l'acoustique est préférable aux solutions numériques mais qu'en est-il de la salle familiale ou simplement inadaptée au son par exemple ?  Le WAF est réfractaire à tous genres de panneaux ou positionnement des enceintes autre que collé au mur, toute une contrainte, c'est un autre exemple.

En faisant la promotion du numérique peu importe la salle, dans tous les contextes, une conséquence positive sera une meilleure compréhension, expertise et application du numérique adaptée à nos chaines audio et salles de son quelles qu'elles soient.  Ça serait une erreur de  laisser planer que le numérique n'est bon que dans certaines circonstances.  Cela ne sera pas parfait mais mieux que pas d'acoustique du tout, devrait être le mot d'ordre. 

Il y a un élément qui passe sous le radar et qui est important, les connaissances et effets du numérique sur la reproduction du son.  Je m'interroge sérieusement sur ce point alors que dans les studios, les preneurs de son savent très bien que dépasser le 0 db introduit instantanément de la distorsion, certes faible mais distorsion tout de même.  Les limiteurs sont là pour ça.  Il y a des preneurs de son ici sur ce forum, si je me trompe, il le diront.

Si je ne me trompe pas, le numérique des studios étant le même que celui de nos salles de son, faire des courbes avec des points positifs c'est jouer avec les poignées de nos tombes comme on dit chez nous. 

Ceci dit, je fais le liens avec ce qu'à écrit Dominique hier et qui m'a laissé pantois

j'ai toujours vu que cette courbe devait être plate. Pour moi c'est une erreur, une grosse erreur, une connerie monumentale !!!

C'est vous qui avez écrit cela Dominique ?  N'est-ce pas catégorique comme position et cette courbe descendante serait universelle ?  Vous me surprenez là !

Une telle courbe chez moi ce n'est pas bon.  Ce qui s'apparente au concert chez moi n'est pas cette courbe qui attriste l'écoute, c'est la courbe droite.  Ma conclusion, le mid écrase la basse et les hautes lors d'une prise de courbe sans EQ.  Le mid est très puissant par rapport aux deux autres hp. 

Pourquoi chez vous c'est bon et chez moi ça ne l'est pas ?  Doit bien y avoir une bonne raison.

J'en discutais avec mon ami de Québec, qui sera à la maison ce weekend, bonne nouvelle, il est d'accord avec moi et sur les points négatifs (sujet éludé ici, drôle n'est-ce pas) et la courbe plate.  Serait-ce une question culturelle qui nous distinguerait entre cousins ?  Aux dires de mon ami, cette courbe descendante est la courbe référence employée en cinéma ce qui explique bien la prépondérance de la basse sur les autres groupes de fréquences. En audio les objectifs ne sont pas les mêmes.

J'oserais dire qu'en cinéma, l'expertise du numérique est largement plus développée que chez nous les audiophiles.  Les courbes, la mise en phase, même l'acoustique des salles, qui pourtant est une science de plusieurs millénaires, ne sont apparues dans nos salles de son que depuis une dizaine d'années.  De là à faire de nous les audiophiles des pros !

Personnellement, je suis convaincu que le numérique nous réserve encore beaucoup de surprises, que notre apprentissage de l'outil numérique est loin d'être complet. 

Le succès de mon audio est la neutralité de la chaine audio qui passe par la courbe d'amplitude et l'équilibre de la salle de son.  Il y a plusieurs moyens pour y arriver.  Ne rien faire est un choix et c'est un droit.  À nous de faire la promotion des autres.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Borak le juin 21, 2016, 18:26:52 pm
J'ai fait des premiers essais de mesure. Chez moi aussi, la courbe est plate (ou presque) au point d'écoute. Et c'est comme ça que je trouve le résultat réaliste. (Ca m'a quand même montré quelques défauts qu'il faut que je corrige).
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: xnwrx le juin 21, 2016, 20:32:51 pm
Chez moi la courbe plate me donne de bons résultats à niveau d'écoute faible, mais dès qu'on augmente un peu le volume, c'est la courbe descendante qui l'emporte haut la main. J'ai aussi constaté qu'il faut se "déshabituer" avant de se faire à un si profond changement. Après 20 à 30mn d'écoute de la courbe descendante, je trouve la plate trop agressive et moins "vraie".
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 22, 2016, 06:03:00 am
Bonjour

Vous pouvez commencer avec une courbe faiblement descendante, et augmenter peu à peu au fil des semaines.
Courbe plate ou 5 dB d'atténuation entre 20 et 20000 Hz ?

Notez que l'atténuation dépend aussi de votre pièce.
Si votre pièce est très amortie, vous vous rapprochez de la courbe plate.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 22, 2016, 12:22:03 pm
Dominique vous écrivez,

Si votre pièce est très amortie, vous vous rapprochez de la courbe plate.

J'allais le dire.  Autant de salles de son et de chaines audio, autant de courbes. 

Je me souviens d'un croquis sur les courbes idéales (pas jeune alors qu'il était sorti d'une revue noir et blanc).  Bon, c'est certainement un bon indicateur mais à cette époque, il n'était pas question de sub.  On fait quoi, on garde ce genre de courbe qui casse à 50 hz plus ou moins 10 ?  Les temps changent tout comme les outils et connaissances donc il est normal que ce qui était bien hier n'est plus adapté aujourd'hui.  En passant ma courbe d'aujourd'hui ne casse plus dans la basse car j'ai un sub. 

Ça serait une erreur ?  Pourquoi ?  Parce qu'il y a eu un jour un croquis montrant une courbe, dite idéale, dans une revue noir et blanc ?  Vraiment !

Je crois qu'avec tous les nouveaux outils numériques, nous sommes d'aussi bons précurseurs audio que du temps d'Hiraga.  Il reste à bien saisir toutes les subtilités du numérique.

Ce qui caractérise mon audio d'aujourd'hui, qui ne ressemble plus à celle d'hier, est ma réflexion sur la chose.  Le reste a suivi.  C'est l'évolution !

Peut être serez-vous d'accord mais il nous reste encore bien de l'expertise à engranger en audio particulièrement depuis l'arrivée chez nous des outils numériques.  N'oublions pas que l'on parle de reproduction de musique et que le numérique, l'acoustique etc ne sont que des outils pour atteindre cet objectif. 

Je maintiens que la musique c'est plus que des sons mais s'il y a un point de mésentente entre audiophiles, voire d'une totale absence d'intérêt, c'est bien celui là.  Lorsque des sujets de base comme la musique ou la philosophie audio tient de la palabre, faut pas s'étonner de la diversité des écoutes.  Le monde de l'audio s'apparente au "tuning automobile" où là il faut être différent et se démarquer.  En audio c'est devenu cela avec un mépris inconscient de l'objectif de reproduction fidèle d'une même oeuvre.

Aberrant !

Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 22, 2016, 17:01:11 pm
Bonjour Richard

En présentant ma courbe dans le chapitre, j'ai essayé d'être le plus clair possible sur les limites mini et maxi de cette courbe.
http://petoindominique.fr/php/cible.php

- Dans une pièce totalement réverbérante, la pente devrait être de 3 dB/octave.
- Dans une chambre sourde, il n'y a pas de pente, c'est la courbe plate.
Nos pièces sont ni sourde ni totalement réverbérante, nous avons une pente entre les deux.
L'amortissement de la pièce est différent entre le grave et le médium aigus, nous avons un petit accident dans la courbe.
C'est ce que j'ai trouvé dans ma pièce, avec mes goûts musicaux qui restent guidés par ce que j'entends au concert.
Il y aura sans doute des évolutions au fils des mois, rien n'est figé.

Cela fait trois fois que cela m'arrive depuis 8 jours, je me laisse de plus en plus prendre par la musique, en oubliant d'écouter le grave, le médium, les aigus.
C'est un signe important d'une mise au point qui se termine...

J'ai modifié le positionnement de ma courbe, en jouant sur le potentiomètre de RePhase.
Ma courbe est intégralement sous le 0 dB, c'est immédiatement audible sur le grave.
Dans les aigus, avec cette courbe, il n'y a plus aucun problème.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 23, 2016, 12:25:12 pm
Dominique, vous écrivez,

Cela fait trois fois que cela m'arrive depuis 8 jours, je me laisse de plus en plus prendre par la musique, en oubliant d'écouter le grave, le médium, les aigus.
C'est un signe important d'une mise au point qui se termine...


J'ajouterais, et d'un lâcher prise audiophile.

À bien y penser, c'est peut être le premier véritable défi de l'audiophile, laisser la place à la musique et en profiter.  Il faut le dire, la hifi est une passion prenante et dispendieuse.  Difficile dans ce cas de se laisser aller au bonheur simple de l'écoute de la musique.

Ce weekend, Pompon, tout nouveau membre ici, vient à la maison.  Mon ami de Québec fait la longue route, plus de 600 kilomètres et le connaissant, je peux vous dire que nous serons en mode audiophile.  Si nous avons des philosophies différentes, nos discussions demeurent passionnantes et civilisées.  J'ai hâte de sa visite car elle me permettra de faire le point sur mon installation audio.  Un avis externe est toujours bon et lui il est plus technique que moi qui suis plus instinctif, les deux ensemble on devrait faire quelque chose de bien.

Pour lui ça sera la première écoute de baffles plans dans un environnement favorable et il n'est pas trop vendu à la haute efficacité, intéressante rencontre je vous dis.


Vous écrivez aussi,

J'ai modifié le positionnement de ma courbe, en jouant sur le potentiomètre de RePhase.
Ma courbe est intégralement sous le 0 dB, c'est immédiatement audible sur le grave.
Dans les aigus, avec cette courbe, il n'y a plus aucun problème.


Pouvez-vous préciser ?  Bon ou mauvais ?

Dans l'ensemble, une courbe à points négatifs ne force jamais l'écoute.  Il n'y a pas de contrainte et la musique nous parvient sans effort.

Je dirais que des points positifs, avant de carrément distortionner, rend le son "crispie".  Il y a quelque chose qui ne marche pas même si ce que l'on entend à ce moment semble correct.  C'est certain qu'une courbe descendante va corriger le problème mais une fois que l'on a compris la cause de ce problème, je ne crois plus que la courbe descendante soit la solution.

J'ajouterais qu'effectivement nos salles de son sont souvent trop quelque chose, amortie ou réverbérante et dans ces cas là, oui il faut ajuster la courbe.  Le but de l'acoustique est d'équilibrer la salle de son, c'est à dire de la rendre réverbérante et amortie juste comme il faut.  Il faut donc essayer la courbe plate et les autres aussi avec en tête ce que l'on entend au concert acoustique pour le reproduire fidèlement ou carrément se fabriquer un son à partir de ses goûts personnels.

Je vous avouerai avoir de la difficulté avec cette courbe descendante.  Je suis curieux de connaître l'historie de cette courbe, d'où vient-elle ? Se peut-il qu'elle soit une réponse à une salle déséquilibrée et aurait été faussement interprétée comme la solution magique à une situation largement répandue, la salle de son trop réverbérante ?

Et la grande question, qui a les compétences pour me dire ce qu'il en est exactement ?  J'ai l'impression que cette information vient d'un audiophile, qui a du bagou, qui l'a dit à un autre puis un autre et ainsi de suite et voilà une vérité, sans nuance construite de toute pièce au fil du temps.  Attention, je ne vise personne par ce questionnement mais fait ressortir une situation qui perdure depuis des années.  Il y a de ces croyances qui ont la couenne dure, la courbe descendante fait-elle partie de ces dernières ?

Il est possible que je me trompe et il doit bien y avoir une source fiable, autre que l'audiophile, pour régler une fois pour toute cette question de la courbe descendante.  Je le répète, chez moi, la courbe descendante ce n'est pas bon, aurais-je une salle de son acoustiquement équilibrée, je le crois.  Aurais-je une perception fausse de la réalité, c'est possible aussi.  Comment être certain ?


 
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 23, 2016, 17:44:32 pm
Bonjour

Quelque soit les articles qui me font dire que la courbe descendante a été trouvée par d'autres avant moi, il faut retenir que j'ai trouvé cette courbe petit à petit exclusivement à l'écoute.
Avant d'avoir cette courbe, j'avais depuis plusieurs années la courbe ISO : Depuis 8 ou 9 ans, je ne supporte plus une courbe linéaire dans les aigus.

Je peux comprendre que passer directement d'une courbe linéaire à une atténuation de -15 dB des aigus soit trop d'un coup.
Et si vous faisiez des essais d'y aller petit à petit ?
Commencer par exemple avec une courbe régulièrement descendante, mais avec le 20000 Hz à -3 dB seulement.
Est-ce aussi désagréable que cela ?
Le grave n'est-il pas meilleurs avec plus de corps ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: pompon le juin 24, 2016, 01:32:42 am
Ce weekend, Pompon, tout nouveau membre ici, vient à la maison.

Rien de mieux que de se mettre au diapason et entendre tous deux la même chose.

Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 24, 2016, 11:54:43 am
Bonjour

Il y a quelques années, un participant de ce forum a voulu prouver combien la courbe ISO était stupide.
Deux internautes sont allé chez lui pour une écoute avec ou sans courbe ISO.
Ils ont tous préféré sans courbe ISO, linéaire dans les aigus.
Aucun des trois internautes n'est allé dans un concert acoustique pour connaitre le vrai son des instruments !!!
Que faut-il penser de ce test ?

Je vous invite simplement à essayer des corrections douces pour commencer.
Par exemple 3 dB d'atténuation à 20000 Hz par rapport à 20 Hz.
Je vais ajouter les configurations de corrections dans RePhase pour plusieurs cas, plus ou moins incliné.
Ensuite si vous aimez vous les gardez, si vous n'aimez pas vous restez comme vous êtes.

Lorsque les grandes marques font des tests dans ce sens, tous les avis ne sont pas unanimes non plus.
Et là c'est le même système dans la même pièce !!!
http://petoindominique.fr/pdf/The%20Subjective%20and%20Objective%20Evaluation%20of%20Room%20Correction%20Products.pdf

Cordialement, Dominique
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 24, 2016, 12:04:44 pm
Pompon,

En effet, les distances sont grandes entre nous.  Cette visite va permettre de comprendre nos univers respectifs.  Bonne route mon ami et bien hâte de te voir.

Dominique,

Nom d'un p'tit bonhomme, qu'est-ce qui vous dit que je ne lai pas essayé cette courbe descendante ?  C'est la courbe naturelle de ma chaine dans la pièce.

Sur ce point précis, nous sommes aux antipodes alors que je ne crois pas à l'universalité d'une courbe.  Ceci n'empêche nullement que la courbe descendante soit la courbe qu'il vous faut.  Dans une pièce trop amortie, on peut penser le contraire comme courbe.

Vous écrivez,

Commencer par exemple avec une courbe régulièrement descendante, mais avec le 20000 Hz à -3 dB seulement.
Est-ce aussi désagréable que cela ?  Ennuyeux
Le grave n'est-il pas meilleurs avec plus de corps ?  Certes mais est-ce la réalité ?


Pourriez-vous m'expliquer votre définition de la neutralité de la chaine audio ?

Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 24, 2016, 12:13:23 pm
Suite à votre dernier message,

Dominique, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. 

J'aimerais que nous nous entendions, même si nos positions sont à l'opposée, sur une attitude et discours à avoir face aux courbes d'amplitude. 

De mon point de vue, ce n'est ni con ni stupide, je tiens à le préciser.

Comme je l'ai souligné hier, cette courbe descendante est apparue comme par magie et personne n'a posé de question sur l'histoire de cette courbe et aujourd'hui je le fais.  Mieux vaut tard que jamais, dit-on !

Je ne conteste pas sa valeur mais son universalité alors que votre environnement audio est unique, le mien et tous les autres l'étant aussi, il est impensable pour moi, dans l'état actuel de mes connaissances d'y croire.

Est-ce que j'ai tord, peut être mais il serait bien aussi de penser que je puisse, dans d'égales proportions, avoir raison.

Ceci dit la discussion est ouverte.

R
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 24, 2016, 20:04:32 pm
Bonjour Richard

Il y a plusieurs années, j'étais réglé linéaire dans les aigus.
C'est au retour d'un opéra à Lyon que j'ai réellement ressenti le problème.
C'est à ce moment que j'ai trouvé et adopté la courbe ISO 2969X.

Plusieurs années plus tard, de retour d'un concert de Piano j'ai réellement ressenti le manque de corps du bas médium.
Il m'a fallut deux ans pour trouver la courbe que je propose aujourd'hui, et des explications qui me semblent cohérentes.

Vous me dites qu'une courbe de réponse qui n'est pas linéaire est ennuyeuse.
Je vous réponds que l'écoute est plus définie, avec une image sonore plus grande avec ma courbe.
Nous ne sommes pas d'accord, mais est-ce grave ? Pour moi non.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: dexter59 le juin 24, 2016, 20:55:24 pm
Bonjour, je viens de testé votre courbe dans des proportions moindres avec une bonne dizaine de réglages, j'en suis resté au plat sous 100 hz a 0 db et pente très douce jusque 20 000 hz j'en suis quand même a - 10 db à cette fréquence, pas moins que ce que j'avais en iso machin.

 Je confirme qu'il à quelque chose à creuser à ce niveau même le waf approuve, va falloir peaufiner tout ça évidement, mais content que vous ayez mit le doigt dessus.

J'ai testé ça au casque , d'origine il est parfaitement linéaire (mesuré) par contre sur le système d'enceintes je le ferais aussi, mais ça va être une autre paire de manche :)
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: tonton le juin 25, 2016, 10:51:55 am
Bonjour,

J'ai essayé la courbe descendante. Adopttée, sans hésitation.
Selon moi, pour valider la courbe qui va bien, il faut raisonner en quantité de grave et non pas en extension du grave.
Ainsi, plus les enceintes coupent bas, moins la courbe aura besoin d'être descendante.
Moins le grave descend, plus il faut exagérer le déséquilibre pour compenser le manque de grave.
Enfin, je pense que la différence de niveau n'est pas à mesurer à 20000hz, mais à 3000hz.
Au cours de nombreux essais sur différentes enceintes qui ne descendent pas bien bas (les miennes avec des large-bande de 20cm), le meilleur équilibre que j'ai pu trouver, c'est une chute en pente douce qui débute au delà du registre haut-grave (>200hz à 0dB, pour aucune perte de rendement), qui descend jusqu'à -4dB, à 3000hz, pour se stabiliser ensuite, puis couper tranquillement à 20000hz.
Avec des hps de 38cm qui coupent très bas, la courbe plate me semble ad-hoc, selon les gouts de chacun.

Cette semaine, j'ai reconditionné ma première paire d'enceinte à pavillon, avec de vieux Fostex FP203.
Petits pavillons qui coupent aux environs de 65hz. J'ai validé à l'écoute le 3000hz à -6dB, plat ensuite et petite remontée de l'extrême aigu. Bin, ça me plait tout à fait. Référence 80/200hz à 0dB.

Bref, il ne faut pas hésiter à tailler dans le haut-médium quand cela s'avère nécessaire.

Cordialement.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: xnwrx le juin 25, 2016, 10:59:58 am
Moi qui ait des 46cm, j'ai plutôt opté pour -15dB à 20000Hz. Ma pièce est très réverbérante.
Dans une salle de concert (ou un concert extérieur) où le niveau qui vous arrive aux oreilles est très fortement en décroissance du grave aux aiguës, je trouve logique que chez nous, au point d'écoute, nous ayons besoin de reproduire cette courbe pour retrouver le même espace sonore, la même sensation.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: tonton le juin 25, 2016, 11:14:57 am
Fichtre, ça fait beaucoup, mais si le local d'écoute y oblige, c'est OK.
Mes pièces sont très amorties. J'y vais donc molo sur l'atténuation de l'extrême aigu.
Je précise que je ne vais plus au concert.
Mon audiophilie personnelle consiste à essayer d'écouter des albums studio dans les meilleures conditions.

Les fréquences harmoniques au delà de 5000hz ne concernent que très peu de notes sur peu d'instrument. Mes fréquences de référence restent donc le 200hz et le 3000hz. Courbe plate à l'extérieur et en pente (à ajuster) entre les deux.
Finalement, les 2 octaves entre 5000hz et 20000hz ne concernent que les cymbales, le triangle et le charleston, donc la batterie. Le bon réglage, à mon avis, est à trouver sur la musique jazz/pop/rock.
Il faut trouver le bon compromis entre les crashs de cymbale qui cassent les oreilles et le charleston pas assez audible.

Cdlt.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 26, 2016, 12:36:45 pm
Dominique, vous écrivez,

Vous me dites qu'une courbe de réponse qui n'est pas linéaire est ennuyeuse.
Je vous réponds que l'écoute est plus définie, avec une image sonore plus grande avec ma courbe.
Nous ne sommes pas d'accord, mais est-ce grave ? Pour moi non.


J'aurais dû écrire ennuyeux chez moi.

1000 chaines audio dans 1000 salles différentes, les chances sont grandes qu'il y ait 1000 courbes différentes.

La possibilité qu'il y ait plus de courbes descendantes est possiblement plus grande car les salles en générale sont plus réverbérante qu'amortie.  De là à faire une courbe universelle, si je comprend que cela soit tentant, je n'y crois pas.    Si la courbe descendante fait votre bonheur, bingo !  C'est la courbe qui complétera l'équilibre de la chaine audio dans une salle qui ne l'est pas équilibrée.  Vous aurez compris le point et le seul que je défend car tomber pile sur une courbe droite signifie que la salle est parfaite acoustiquement parlant, qui est le cas de qui ici et ailleurs.

Mon ami Pompon qui est installé dans une salle plus amortie que réverbérante doit relever la courbe.

À vous de voir !


Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 28, 2016, 12:08:35 pm
le dernier weekend a été marqué par la visite de Pompon chez moi.

Je ne vous raconterai pas tout ce qui s'est dit et passé mais il y a des éléments de réflexion qui se sont ajouté concernant la courbe d'amplitude et qui peut aider à mieux comprendre nos différences.

À propos des points négatifs, je me suis bien mal exprimé je crois. Ce que j'aurais dû dire est de ne jamais dépasser le 0 db.  C'est à partir de ce plafond numérique que la distorsion arrive.  Sous le 0 db, on peut faire des points positifs/négatifs sans souci particulier.

La courbe d'amplitude demeure une question de circonstance et il s'est ajouté des éléments nouveaux.  À quel niveau sonore fait-on nos courbes ?  Chez nous ce weekend, 69 db.  On peut imaginer qu'à 80 db par exemple, dans une salle réverbérante il devient impératif de baisser les hautes.  Le niveau d'écoute est un autre facteur, plus c'est fort et plus il y a de haute, plus c'est agaçant.

Pour moi, la règle pour réaliser une courbe d'amplitude d'une chaine audio dans un environnement toujours différent, la seule valable selon moi est la référence à ma mémoire du son des instruments de musique.  Ce que j'entend à l'écoute d'une nouvelle courbe se rapproche t'il de ce que je connais de la musique acoustique ?  Si c'est oui, alors au diable la couleur et la pente de la courbe.  Si c'est non, je recommence !

Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: tonton le juin 28, 2016, 18:37:42 pm
Bonjour,

Si les fabricants d'enceintes n'étaient aussi ratoches!
Ca serait beaucoup plus simple si ils prévoyaient sur toutes les enceintes un réglage du niveau de l'aigu, avec un jeu de 3 ou 4 resistances et 2 straps ce commutation accessibles derrière les enceintes.
Il y en a pour 10€ de composants à tout casser, en prix de revient.

Mais bon, il n'y a pas de petite économie.

Cdlt.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 28, 2016, 19:54:51 pm
Bonjour

Et si les électroniques intégraient un correcteur de courbe de réponse unique, pour faire basculer la réponse entre l'horizontale et la pente de 3 dB/octave ?
Un atténuateur sur les aigus va agir au dessus de 2500 Hz environ.
Le correcteur de courbe peut agir de 20 Hz à 20000 Hz, ce dont on a besoin.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: tonton le juin 28, 2016, 22:43:06 pm
Bonsoir,

Oui, mais comme votre site concerne le diy d'enceinte, je me proposais seulement d'intervenir sur ce dont on a la maitrise.
C'est sur qu'il y a plusieurs solutions possibles et sûrement plus élaborées qu'une atténuation par filtrage passif.
Sinon, je persiste à penser qu'il faut préserver de toute atténuation les 2 ou 3 premières octaves de la bande passante d'une enceinte acoustique, pour cause de rendement (j'avais développé sur un autre post).
Je propose donc l'atténuation au dessus de 200hz minimum, et même plus haut pour les enceintes courtes en grave.

Avec les compressions de 1 pouce, c'est bien pratique. En les raccordant à 1000hz (hifi seulement), on maitrise bien la courbe de réponse à partir de 500hz et jusqu'à 20.000hz (-6dB). De plus, leurs courbes de réponse naturelles tendent vers le régulierement descendant vers l'aigu. C'est du pratiquement "tout cuit" en toute simplicité.
Bien sur, si vous préférez le 20.000hz à -15dB, les compressions de 2 pouces semblent parfaites, mais il faut allonger les gros billets. A mon avis, il est toujours souhaitable d'utiliser les hps qui vont bien avec la courbe cible que l'on vise.

Perso, je milite pour les amplis de qualité et minimalistes sans aucun circuit de correction et presque vides, les fameux circuits courts. Mais cela concerne plutôt la phylosophie audiophile et c'est forcément à l'appréciation de chacun.



Cordialement.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: pompon le juin 29, 2016, 04:30:32 am
Mon rt30 est de 260 ms sauf la zone 70-80 cycles ou je monte à 400 ms pour une mesure de 62.3 dB.
Cest un niveau confortable d'ėcoute pour moi le soir.

Ma pente cible est une droite. Je me réserve de relever la zone sub selon la musique.mmes subs ont une télécommande ce qui facilite l'ajustement.

Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 29, 2016, 13:27:10 pm
Dominique vous écrivez.

Et si les électroniques intégraient un correcteur de courbe de réponse unique

Je ne saisi pas votre approche de la courbe unique.  Je vous ai expliqué ma position, pourriez-vous m'expliquez la vôtre ? 

J'aimerais comprendre !
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 29, 2016, 17:26:48 pm
Bonjour

Les correcteurs de timbre sont souvent pas 2, un pour le grave, un pour les aigus.
Parfois il y en a 3 avec un de plus sur le médium.
Je propose de n'en mettre qu'un, le terme unique, dont le seul but serait de faire basculer la courbe de réponse d'une pente de 0 dB/octave (droite horizontale) à la pente de 3 dB/octave avec atténuation des aigus.

Citer
Sinon, je persiste à penser ...
Je suis pragmatique, j'ai simplement essayé à l'écoute.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juin 30, 2016, 12:11:17 pm
Je perçois dans vos propos une généralisation de la courbe descendante, est-ce le cas ?
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: Tonipe le juin 30, 2016, 17:33:33 pm
Bonjour Richard

Vous voyez dans mon propos la possibilité pour chacun de choisir la courbe qui lui convient le mieux.
Je n'ai pas éliminé la droite horizontale !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
Posté par: RicharD333 le juillet 01, 2016, 12:13:20 pm
C'est clair, merci !