Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Expertises enceintes => Discussion démarrée par: xnwrx le juillet 15, 2016, 07:39:46 am

Titre: McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 15, 2016, 07:39:46 am
Ne m'étant jamais intéressé à la gamme McIntosh, pourtant très réputé pour la qualité (et le tarif exorbitant) de leurs produits, je suis allé faire un tour sur leur site. Et je découvre qu'ils proposent comme haut de gamme de leur enceintes des Line-Array pour la maison, et pas n'importe quoi !
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/categorylanding.aspx?CatId=Speakers (http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/categorylanding.aspx?CatId=Speakers)
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=speakers&ProductId=XRT2K (http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=speakers&ProductId=XRT2K)
Je pense que la seule raison qui peut expliquer qu'on ne trouve pas de LA pour le grand public, c'est le tarif (lié au nombre important de HP nécessaires) et non pas un problème de pattern de rayonnement comme on le lit souvent.
Ca me chatouille de plus en plus ces LA 8)
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: tonton le juillet 15, 2016, 15:39:26 pm
Bonjour,

Exact.
Selon moi, le gros avantage de la line-array est l'importante surface de rayonnement qui fait que les hps travaillent individuellement dans d'excellentes conditions (tres peu de courant dans chaque hp). Pour le reste, je ne suis pas convaincu, notamment concernant l'histoire des lobes de directivité. De toute façon l'oreille focalise naturellement au centre de la line-array.
Donc, je ne vois pas l'intérêt de ce coté là. Par contre je vois l'intérêt du point source (La sphère de Cabasse ou les enceintes Kinoshita).
A ma connaissance, un violon ne s'étale pas du sol au plafond.
Perso, je serais beaucoup plus intéressé par un empilage de 4 hps bien dimensionnés avec tweeter au centre. Ça n'est plus une line array, mais au niveau du prix de revient, je trouve cela plus intéressant. Il y a plein de fabricants qui font ainsi (Kef, Athom, Dynaudio etc....).

Pour le rendement et la surface émissive, je trouve tout aussi interessant de monter un HP de 7.5cm en pavillon dont la surface de bouche multiplie par 25 la surface du HP, plutôt que d'en aligner 25. Mais il faut fabriquer le pavillon.
C'est le principe des enceintes Avant garde.
C'est donc un choix entre beaucoup de main d'œuvre ou beaucoup de dépenses.
Quoique réaliser 25 découpes et 25 montages, c'est pas coton non plus.

Dans l'industrie, quand on passe des commandes de 50 ou 500 produits identiques, on arrive à négocier des remises de 50% ou 70%. Pour le diyeur Lambda, ça ne risque pas.

J'ai eu la chance de pouvoir écouter les grosses bêtes de MacIntosh, au salon hifi de Paris, en 2008, si mes souvenirs sont exacts. Il est vrai que j'ai trouvé cela très impressionnant. Mais bon, c'est tellement pas donné que l'on finit par s'intéresser à autre chose.

Cordialement.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 15, 2016, 16:57:20 pm
Bonjour

La solution d'une ligne array en DIY n'est peut être pas aussi chère que cela.
Un rayonnement cylindrique est sans doute un avantage, pour une écoute proche, sans avoir les réflexions au sol et au plafond.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 15, 2016, 20:13:41 pm
Merci pour ces informations, je lorgne sur 50 fountek FR58EX. Reste à voir si un rabais est negociable.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le juillet 15, 2016, 21:15:41 pm
Bonsoir,

J'aime bien le côté différent et un expérimental de ce genre d'enceintes.

Remarque pratique, avec des HP de 8 ohms, pour un ampli 8 ohms, je pencherais pour des multiples de 4 pièces, soit 48, 52 ou 96 etc..., faute de quoi les mises en série et parallèle ne seront pas symétriques.

Avec le Fostek cela fait une enceinte pour Frodon, 5cmx25 =125 cm, ou alors il en faut 100, pour faire deux enceintes de 250 cm.

Après voir en 10 cm, avec les mêmes qualités, et le prix sûrement plus élevés !

Je ne suis pas découragé, et sur le principe je suis l'affaire. Si nous sommes 2 à commander, alors les quantités doublent le prix doit baisser.
Mais peut-être que d'autres seraient intéressés ?

A vous lire

cordialement

Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: tonton le juillet 15, 2016, 21:59:56 pm
Moi, je choisirais le Celestion AN3510.
Il est plus gros et plus cher, mais pour faire 2.5m de haut, il n'en faut que 25 environ par enceinte
Au final, ça ne coutera pas beaucoup plus cher et avec un HP qui a l'air plus costaud et qui tousse beaucoup moins dans le registre grave.

Cdlt.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 15, 2016, 22:12:23 pm
Si vous êtes intéressé, on peut essayer d'obtenir un rabais effectivement pour 100 pièces voire plus.
Audiophonics est réceptif à ce type d'arguments et ce sont des commerçants que j'apprécie beaucoup. Mais le meilleur tarif est chez Toutlehautparleur...de quoi faire baisser audiophonics ;-)
Pour la mise en série/parallèle, on peut faire ce qu'on veut mais il faut équilibrer la puissance sur chaque HP, donc les valeurs carrées sont les bonnes valeurs : 25 est parfait (5x5, l'impédance ne change pas). Toute autre valeurs permettant de descendre un peu l'impédance ne pose pas de pb non plus (ou de l'augmenter en partant de HP de 4 Ohms), par exemple 20 = 5 en // répété 4 fois en série donnera 6,4 Ohms ce qui est très bien aussi. Cela dit, 25 me donne une LA de 1m80 ce qui me semble pas mal, je ne veux pas aller au plafond.
En HP un poil plus grand, le Visaton FRS-8M serait parfait, mais le volume clos nécessaire passe à 1,2L / HP, ce qui commence à faire une LA large et profonde, alors qu'avec le Fountek, seuls 0,5L suffisent (j'aimerai une LA fine et élancée), et plus le HP est petit, meilleur il sera dans le haut du spectre, alors qu'en bas on sera toujours limité vers 200Hz avec ces petits HP.

Tonton, j'avais aussi le celestion ainsi que son petit frère, mais son comportement dans le haut du spectre est étrange, et quoi qu'il arrive, avec cette taille, c'est 200Hz min pour tous. Et le tarif...ouille ! :d
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: tonton le juillet 15, 2016, 22:34:20 pm
Bonsoir XNWRX

L'AN3510, en BR dans le diy Micromax descend tout de même jusqu'à 80hz. C'est carrément pas cracra et c'est selon moi le minimum si l'on cherche un grave correct et que l'on veut bénéficier de l'effet de périodicité pour bien reproduire la basse.
Personellement, je suis plutôt sur une base préférentielle de 4 boomers medium + 1 tweeter par enceinte, ce qui est évidemment hors sujet.

Disons que je réfléchis et que je fais aussi des recherches de mon coté.

En tous cas, ce post à l'air très intéressant et je vais suivre.

Bonne soirée.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2016, 06:52:55 am
Effectivement la philosophie est différente. J'ai mes caissons de basses, je ne cherche donc pas à descendre très bas sur la LA et je cherche un volume réduit.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Nech le juillet 16, 2016, 12:25:36 pm
Bonjour

Mon grain de sel...

Avec des H-P de 8 Ohms, les multiples à faire en série-parallèle pour rester à 8 Ohms sont  4 - 9 - 16 - 25 - 36 - 49 - 64 - 81- 100 - 121 - 144 - etc..., nombre égale de H-P mis en série ensuite mis en parallèle et le résultat donne toujours 8 Ohms

Dans les exemples le + signifie mis en série et le // signifie parallèle
Exemple 4 H-P: 8+8 =16 // 8+8=16 donne 8 Ohms au final
Exemple 9 H-P: 8+8+8=24 // 8+8+8=24 // 8+8+8=24 donne 8 Ohms au final
Exemple 16 H-P: 8+8+8+8=32 // 8+8+8+8=32 // 8+8+8+8=32 // 8+8+8+8=32 donne 8 Ohms au final
Exemple 25 H-P: 8+8+8+8+8=40 // 8+8+8+8+8=40 // 8+8+8+8+8=40 // 8+8+8+8+8=40 // 8+8+8+8+8=40 donne au final 8 Ohms

Avec des H-P de 4 Ohms, les multiples à faire en série-parallèle pour avoir 8 Ohms sont 8 - 18 - 32 - 72 -  etc..., le double de H-P mis en série ensuite mis en parallèle et le résultat donne toujours 8 Ohms

Exemple 8 H-P: 4+4+4+4=16 // 4+4+4+4=16 donne 8 Ohms au final
Exemple 18 H-P: 4+4+4+4+4+4=24 // 4+4+4+4+4+4=24 // 4+4+4+4+4+4=24 donne au final 8 Ohms
Exemple 32 H-P: 4+4+4+4+4+4+4+4=32 // 4+4+4+4+4+4+4+4=32 // 4+4+4+4+4+4+4+4=32 // 4+4+4+4+4+4+4+4=32 donne au final 8 Ohms


Bonne journée

Stéphane
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2016, 13:47:00 pm
On est bien sur des carrés ;)
L'avantage avec des 8 Ohms, c'est qu'on peut trouver d'autres nombres équilibrant la puissance par HP en diminuant l'impédance. Offrant ainsi beaucoup plus de possibilités.
J'ai recherché un peu sur Internet des mesures des Fountek FR58EX, et ce n'est pas brillant du tout dans le haut du spectre :( Va falloir trouver autre chose, mais pour l'instant, rien dans des coûts raisonnables et dans un volume faible !
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2016, 15:07:22 pm
Tonton, j'ai regardé plus précisément le AN3510, et trouvé plusieurs mesures réelles de ce FR. Il est effectivement très bon, mais dans cette taille et cette gamme de prix (50 Euros) on va en trouver pas mal d'autres. Mais il est effectivement bien.
Le pb, c'est que même en limitant à 16 HP par ligne, on arrive vite à 1500 Euros pour les deux lignes  :8
Le Monacor SPX-20M me plaisait bien aussi, lui restait petit, mais aussi à 50 Euros le bout ça revient beaucoup trop cher !
Rien à voir avec les LA, j'ai découvert chez Monacor le SP-200X, qui pour 50 euros semble être un beau LB 22cm proche des 95dB ainsi que le SP-30PATC qui s'approche des 100 dB mais pour 150 Euros !
Bien, ceci étant fait, je pense que pour 10 à 15 euros le bout, il n'y a absolument rien qui vaille la peine :'(
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: tonton le juillet 16, 2016, 16:02:16 pm
Effectivement, ça fait cher.

En partant sur le FR58, comme j'imagine qu'il doit bien tousser dans le registre grave, je le verrais bien épaulé par une voie de grave en pied d'enceinte. Par exemple 2 boomers de 17cm avec la fréquence de raccordement à déterminer.
Évidement, on est plus dans les règles de l'art puisque c'est une enceinte 2 voies avec filtrage, mais bon, la nécessité d'avoir du grave vaut bien une petite entorse à la règle.
On trouve des panneaux électrostatiques construits suivant ce principe (Martin Logan)

Je trouve pas mal également l'idée de Visaton, avec 5 LBs de 20cm empiltés (Pentaton BB)

Cordialement.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2016, 16:06:57 pm
J'ai ce qu'il faut en grave, et pas de problèmes de raccords avec le mini-DSP en multi-amp. C'est surtout sur l'aigue que les Fountek (ou autres petits LB pas chers) m'inquiètent. En gros ça sent l'idée abandonnée :lol:
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 16, 2016, 16:48:04 pm
Bonjour

Une égalisation en amplitude et phase acoustique doit tout de même arranger les choses dans les aigus.
D'autre part la courbe cible qui atténue les aigus rend les choses moins critique.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2016, 17:50:24 pm
C'est vrai Dominique, mais sur le Fountek au vu des courbes mesurées par d'autres, trouvées sur le Web (un décrochage brutal de -10dB vers 8 kHz), ça fait tout de même peur. En toute logique il faudrait en acheter un ou deux pour les mesurer et se faire une idée réaliste de la chose.
Je regardais les résultats de mesure de Wesayso sur sa LA sur le forum DIYaudio, LA à base de Vifa TC9FD18-08 et ça semble très bon, mais ce HP demande du volume hors je souhaite rester en volume réduit par HP (< 1L).
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 17, 2016, 08:43:24 am
J'ai trouvé sur ce site quelques mesures de HP dont un bon SB Acoustic (mais dans test bench il y a d'autres HP testés, dont le Celestion..bofbof) :
http://www.audioxpress.com/article/Test-Bench-SB-Acoustics-SB65WBAC25-4-2-5-full-range-driver (http://www.audioxpress.com/article/Test-Bench-SB-Acoustics-SB65WBAC25-4-2-5-full-range-driver)
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le juillet 17, 2016, 20:16:02 pm
Bonsoir,

Certains disent que l'on ne mange pas du caviar au prix des sardines, c'est assez vrai !

Cdlt
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 17, 2016, 22:22:38 pm
Effectivement :lol:
Le SB Acoustic serait parfait, mais son Xmax faible le recale car on ne pourra sortir plus de 85dB au max. Même avec 32 HP, cela conduit à un SPL max de 100 dB à 1m...bien trop peu !
Après un weekend de recherche, les deux valeurs sures dans la gamme 3" qui peuvent sortir un peu de SPL sont le VIFA/peerless TC9 et le Fountek FR88EX ou 89EX. Le SB Acoustic serait encore mieux mais pas de SPL au RDV.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2016, 10:31:40 am
Bonjour

Les outils de calculs du site peuvent vous donner les valeurs manquantes.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2016, 12:12:13 pm
Merci Dominique, justement j'essayais de voir quels étaient les SPL maxi en fonction de la fréquence de filtrage passe haut (et de la pente), mais je n'ai rien trouvé. Je met "Grave filtré" systématiquement, mais je ne sais pas ce qui est pris en compte comme type de filtre. Quelques précisions à ce sujet ? idéalement il faudrait pouvoir renseigner la Fc et la pente du filtre (et le type).
Par la même occasion, j'ai créé dans la base le HP SB65WBAC25-4 v2 qui possède le bon Xmax et avec des valeurs T&S mesurés sur plusieurs échantillons, celui qui se trouvait dans la base (SB65WBAC25-4) avait un Xmax deux fois trop important. Il serait bon de supprimer ce dernier de la base.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2016, 13:29:59 pm
Bonjour

La sensibilité est calculée avec les paramètres T&S du HP.
Les formules utilisées sont : http://www.petoindominique.fr/php/mysql_temp.php
Quelque soit la fréquence de coupure, la sensibilité ne change pas.
La sensibilité est valable dans le grave et bas médium.

Les derniers HP entrés en base de données : http://www.petoindominique.fr/php/mysql_last30.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2016, 13:56:04 pm
J'ai bien rentré dans la base le "SB65WBAC25-4 vp2" qui est correct. C'est le SB65WBAC25-4 qui existe dans la base depuis certainement longtemps qui est incorrect sur son Xmax et qu'il faudrait supprimer.
J'ai bien compris pour la sensibilité Dominique. Ma question concernait le SPL max calculé pour l'élongation max d'un HP.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2016, 17:01:54 pm
Bonjour

SPL maxi pour une enceinte close ou une enceinte avec évent ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2016, 18:14:45 pm
Dans le cas d'une enceinte close. En jouant avec la transformée de Linkwitz on peut avoir une idée du SPL Max pour l'élongation max de la membrane, mais c'est un moyen détourné qui n'est pas représentative du filtrage passe haut que chacun peut appliquer sur son LB ou médium. Ce serait intéressant, au même titre que pour la transformée de Linkwitz, de pouvoir paramétrer son filtre passe haut (dans le cas "grave filtré") en Fc, pente et type.

autre question : pour un médium/aigue, le Qtc dans l'enceinte a t'il une importance fondamentale ? Je cherchais à viser 0,6 à 0,7, mais si je suis plutôt entre 1,2 et 1,5 cela joue t'il sur l'amortissement ? Évidemment je peux mettre une TL, mais sans elle y a t'il une différence.

Pour info, je me dirige maintenant sur des Hivi M3N, ou B3S ou idéalement B2S. Moins de 10 USD chacun, je pense en acheter un de chaque pour faire quelques mesures.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le juillet 19, 2016, 09:47:54 am
Bonjour

Effectivement, dans les enceintes closes je calcule le SPL pour un HP non filtré.
Je dois regarder ce que je peux faire en ajoutant un filtre.

Sur mes B200, je filtre le HP à la même fréquence que la coupure à -6 dB de la transformée de Linkwitz.
J'ajoute un filtre à 12 dB sur le B200, je filtre le grave à 24 dB, et je corrige la phase à 24 dB.
C'est comme cela qu'avant de partir en vacances j'avais les meilleurs résultats à l'écoute.
A mon retour de vacances, j'essayerai de remonter la fréquence de coupure de la transformée de Linkwitz, pour remonter la fréquence de coupure des 38 cm. Je n'ai pas idée du résultat que je vais obtenir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le juillet 19, 2016, 21:50:56 pm
D'accord merci Dominique. Dans mon cas j'ai le même filtre LR96 sur le grave et sur le LB, à la même fréquence de coupure.
Un Hivi B2S est commandé chez Audiophonics et déja expédié, je devrais pouvoir le mesurer ce weekend 8)
Un HIvi M3N et un B3S commandés chez Part-express, expédiés aussi. Mais le temps de trajet est autrement plus long, sans compter les douanes...si tout va bien, ils seront là pour mesures le weekend suivant :d
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le juillet 20, 2016, 18:23:26 pm
Bonsoir,

J'ai mis mon casque sur la tête afin de lancer cette idée.

Evidament ce n'est pas du niveau de l'intitulé du post, mais bon, je me lance. L'on connait les singularités des HP coaxiaux, il suffit de lire ici et là qu'ils ne sont pas incompatibles avec la mise en ligne verticale, ou horizontale, bien sûr des montages se font avec des diffuseurs.

Ensuite tous les produits utilisés dans l'industrie automobile, bénéficiant des effets d'économies d'échelle, par exemple les hauts parleurs, essentiellement des coaxiaux pour la première monte. D'où ma suggestion un peu folle d'envisager d'en aligner verticalement du sol au plafond.

Le coeur du marché en 4" est entre 15 et 25€ la paire, et pour en avoir mis quelques uns en ligne, je trouve le résultat encourageant. De surcroît cela brade pas mal actuellement. Ils sont saladiers mis bord à bord.

Votre avis m'intéresse.

Nous savons la connaissance de Tonipe sur le car audio, son avis m'intéresserait.

Bon je garde mon casque quand même  :oops:

cordialement
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le août 06, 2016, 20:27:17 pm
Bonjour

J'ai assez peu de connaissance en CAR AUDIO.
Il y a quelques années, j'ai fait bondir un vendeur au plafond en préférant un bi-cônes à un HP 2 voies.
Dans notre cas, compte tenu du nombre, le prix devient important.
L'effet série des HP de CAR AUDIO devient très intéressant.
Mais il faudra corriger des accidents dans la réponse à l'égaliseur...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 10, 2016, 18:25:57 pm
Et voilà 20 HIVI M3N commandés pour essayer une LA. Ce HP n'est certainement pas le mieux adapté à une LA (diamètre hors tout 90mm, saladier circulaire), mais le son qu'il fourni est tellement propre, clair, détaillé et pêchu que je ne veux pas passer à coté. Il faudra que je le coupe à 200 Hz afin de préserver une distorsion maxi inférieure à 1% à fort niveau (> 100dB), à faible niveau, une coupure à 120 Hz peut s'envisager (le tout en clos évidemment). Avec 90mm de diamètre, le couplage des HP se fera jusqu'à quasiment 2 kHz.
Si je fais un autre test de LA, ce sera très certainement avec le B2S qui est lui beaucoup plus adapté : avec son saladier carré de 53mm de coté, il permet de coupler les HP jusqu'à 3 kHz, et sa courbe de réponse dans l'axe et hors axe est bluffante, mieux que bien de tweeters. Il permet en outre de réaliser une LA étroite et longue, qui doit être assez belle à regarder.
Je n'aime pas du tout le son du Fountek FR58EX, même après correction.
J'ai reçu le Dayton ND65, mais me trouvant sur mon lieu de vacances, je ne pourrai le mesurer qu'à mon retour.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 14, 2016, 11:46:05 am
Bonjour,

j'ai donc poursuivi l'essai évoqué précédemment.

la menuiserie  étant terminée, j'ai procédé à l'assemblage des deux enceintes par colle et vis, prévues pour 9 HP chacune. L'arrière est emboîté afin de parfaire le dosage de l'absorbant en fibre de polyester( testé à 450g / enceinte), et revoir le filtrage éventuellement. Ce sont de petites lines array, 96 cm de haut.

Le volume intérieur est de 22,5 litres. MDF 18 mm, un peu court peut-être !

le câblage est de 3 HP en série formant un circuit de base (soit 4x3=12 ohms), et mise en parallèle de 3 circuits de base (1/(3/12)), donc 4 ohms en sortie.

les HP car audio, sont des 4" JVC coaxiaux 2 voies, donnés pour 70hz /25khz,et sont donc montés saladiers bord à bord.

le filtrage est d'origine, assez rustique, 1 capa de  4.7 mF en série sur les tweeter, c'est le minimum des minima ! Le large bande est en 4 ohms, le tweeter en 2 ohms.

La réalisation présente des phases assez répétitives, et assez exigeantes de précision.

Je n'attendais rien en dessous de 90 hz, ces enceintes sont mues par un ampli dédié.

Nous sommes en clos, le rendu est satisfaisant dans les limites attendues, précis mais sans agressivité, ce que je craignais un peu. La scène est étonnamment large, les instruments bien définis, l'ensemble est fluide, les graves peu profonds mais présents.

Tests: Calvin Russell, Diana Krall, Camille St Saëns (le cygne) Schumann Orgue op56, cd test Diapason.

Tout cela pour confirmer mon intérêt pour de vrais grandes lines array en 2.5 m ou 2.8 m.


Cordialement





Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 14, 2016, 12:27:15 pm
Merci pour ce retour. Je ne pense pas que le MDF de 18mm soit limite. Quelques renforts longitudinaux et ça devrait le faire.
Concernant les HP coaxiaux, ce n'est clairement pas la bonne solution pour une LA : vous profitez du couplage aux fréquences basses, mais pas du tout sur les médium/aigues car les HP d'aigue sont positionnés au centre de chaque saladier, et donc espacés de la dimension du grave et non de l'aigue. Quitte à être en deux voies, il faut avoir les graves d'un cotés, et les aigues de l'autre, HP au plus proche les uns des autres.
J'ai vu que JBL faisait aussi des LA avec de petits LB 2", ainsi qu'avec des basse/medium de 6" + tweeters de 1".
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 14, 2016, 18:02:25 pm
Bonsoir,

Merci XNWRX de votre affliction lorsque vous évoquez les dysfonctionnements de cette réalisation, que vous n'avez pas écoutée.

Je suis au regret de vous confirmer que bien que votre ton soit aussi péremptoire, vous vous trompez très lourdement.

Mon  couplage se porte à merveille, merci !

Sur ce forum d'autres expérimentateurs ont eu déjà maille à partir sur le sujet des LA, la sagesse en a fait changer pas mal d'avis.

Donc, pour les non arc-boutés sur leur certitudes, je développerais les 3 points qui indiquent le bon fonctionnement d'une LA:

- lorsque l'on s'éloigne des enceintes le son décroît moins vite,
- le son est homogène du haut en bas de l'enceinte, ( j'ai fait la gymnastique à plusieurs reprises)
- les transitoires sont très vigoureuses.

J'avais testé ces HP et d'autres 4" auparavant. Prenant 2 HP montés en série, posés verticalement sur une table l'oreille identifie le moment où l'oreille passe au dessus du premier puis du second HP. L'effet court circuit sur les graves, OK, mais effet net sur un signal >1 khz.

Enceinte construite, parcourant lentement toute la hauteur je ne peux plus différencier l'écoute d'un HP à l'autre, y compris les tweeters, comme si l'enceinte diffusait un continuum, comme une sorte de "barreau de son".

En me déplaçant autour de l'enceinte sur les 180° de la face avant, je perçois un signal complet, sans altération pratiquement sur les 180°.

Cordialement

Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 14, 2016, 18:18:51 pm
 :lol:désolé RV si vous avez pris mon ton comme péremptoire, ce n'était absolument pas ma volonté.
j'expliquais simplement un fait : au delà d'un espacement entre HP dépassant la demi-longueur d'onde, il n'y a plus de couplage entre les HP. Et j'ai dit aussi clairement dans mon post précédent que mon choix ( M3N) n'était pas le bon pour cette raison...
Mais qu'importe si à l'écoute est bonne
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 15, 2016, 08:47:59 am
Bonjour,

XMWRX, veuillez pardonner mon manque de diplomatie.

Je vous renvoie au post de Panda2rom sur le même sujet qui fait le point sur la question du couplage, les travaux de Russell chez Mc Intosh et les citations de fora US.

Cette expérimentation bien évidemment, ne prétend pas entrer en concurrence avec des enceintes à 10.000 $, mais je souhaiterais continuer à creuser le sujet. En effet, je souhaiterais ôter les condos de filtrage collés sous les cônes tweeters, et réaliser un filtrage de type passif plus habituel.
Ce sera de la "chirurgie" électronique que de supprimer ces condos, et le corollaire de créer une troisième conection sur charque HP, (LB tweeter et commun). De la même veine j'envisagerais des circuits Boucherot sur chaque LB et tweeter.
J'ai donc des mesures à prévoir, à ce jour j'ai mesuré rapidement 4ohms pour les LB, et 2 ohms pour les tweeters. C'est du basique, à l'ohmmètre d'électricien je dois compléter.

Autre sujet, est l'absorbant ou l'amortissant. Tonipe, merci à lui, a une rubrique très complète accessible par le moteur de recherche, aboutissant entre autre à un lien au US où le conseil est le placer entre 1 livre à 1.75 livre de fibre polyester par pied cube soit 28 litres. Je recherche là aussi des retours d'expériences.

Je suis preneur d'avis et conseils de tous les participants de ce forum, et vous en remercie.

cordialement



Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le août 15, 2016, 09:04:16 am
Bonjour

Pour mes B200 en enceintes close, j'ai trouvé une solution simple :
Je suis allé chez un marchant de tissus et ai acheté deux sacs de remplissage pour anorak.
C'est une fibre blanche, légère, qui laisse passer l'air et qui ne m'a pas posé de problème.
J'ai rempli à 100% les deux volumes de 30 à 32 L de l'enceinte.

Au lieu de partir sur un filtre passif, qui peut vous coûter cher, vous devriez partir sur la multi amplification active numérique.
C'est un investissement plus important au départ, mais qui est rentable au fil des années.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 15, 2016, 09:06:40 am
Je suis parti là dessus dans mon cas, certainement plus cher et pas plus efficace que la fibre pour Anorak. Par contre il y a des données intéressantes :
http://www.audiophonics.fr/fr/traitement-acoustique-absorbants/twaron-angel-hair-absorbant-pour-enceintes-200g-p-6111.html (http://www.audiophonics.fr/fr/traitement-acoustique-absorbants/twaron-angel-hair-absorbant-pour-enceintes-200g-p-6111.html)
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 15, 2016, 15:54:08 pm
Bonjour,

merci à vous deux pour ces infos.

J'ai donc fait plusieurs essais:
-1  sans matériau amortissant, faisant passer le panneau arrière d'entre-ouvert à fermé, le son face avant diminue assez fortement

-2  avec matériau 5 gr par litre, l'effet décrit ci-dessus ne se produit pas, les graves sont un peu étouffés, les medium assez forts et les aigüs OK
-3  avec matériaux 15 gr au litre, l'effet ci-dessus ne se produit pas, les graves sont plus forts, les medium adoucis, et les aigüs OK
-4  avec 25 gr au litre, l'effet ci-dessus ne se produit pas, mais les medium sont clairement muselés

Sauf erreur les medium laissent la place aux graves qui réapparaissent.

Merci pour les commentaires que pourront vous inspirer ces essais.

Cela reste perfectible évidemment, pour l'instant je reste ainsi, je ferai les mesures Re et Le, puis calculs étude des Boucherot, et des passifs.

A vous lire

cordialement
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 17, 2016, 12:00:53 pm
Il est clair que ce qui se passe à l'arrière de la membrane est important. Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut faire afin d"améliorer la qualité et la fidélité de l'écoute. Une partie de ce qu'on fait à l'arrière influe sur ce qui se passe à l'avant de la membrane, c'est pour l'instant bien obscure pour moi. A vraie dire, on amortie les surfaces réfléchissantes (acoustiquement), on essaye de piéger les ondes, tout cela est plus ou moins possible en fonction des fréquences en jeu et du volume disponible. Ensuite faut-il mieux remplir de laine que sur les surfaces, tout l'ensemble du volume, avec quelle densité, avec quel tassement...
Tout essais et mesures sont bons à prendre, et tout avis éclairé aussi, personnellement je ne sais dire.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: landbourne le août 18, 2016, 11:22:59 am
Bonjour,
 André Charlin mettait des "cheveux d'ange" directement sur le cône du hp ainsi qu'à l'arrière dans le châssis.
 Le poids des cheveux d'ange était égal au poids de la membrane du hp:
  http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=2144.30
 Je tenterais bien le coup, reste à calculer le poids des membranes de mes hp.
  Cordialement,
 Yves
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 19, 2016, 10:36:13 am
Bonjour Yves,

je remets le lien vers les charlinales, que vous connaissez probablement:

http://charlin-lescharlinales.weebly.com/

c'est un souvenir d'adolescence pour moi!

J'utilise du polyester dans mes "line array", polyester qui se vend chez Cultura pour 5€ les 250 gr

j'étais absent ces derniers jours, et suis allé écouter de nouveau ce matin les enceintes avec une oreille "fraîche", le résultat est vraiment assez sympa.

J'ai bien conscience que de ne pas publier de mesures rend mon expérimentation moins intéressante.

Je pense m'orienter vers Arta, je dispose d'un PC que je peux dédier aux mesures, il est sur windows XP, avec carte son intégrée. Il me faut me mettre au clair et bidouiller une Arta box.

Je suis intéressé par vos conseils et commentaires, quant aux logiciels existants pour notre hobby. Je ne connais qu'imparfaitement l'un d'eux, WinIsd que j'ai trouvé très formateur en l'associant au tutoriel de Jipihorn

à vous lire

cordialement
Hervé
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 19, 2016, 12:16:37 pm
Vous avez REW qui est très utile, gratuit, et extrêmement complet. C'est celui que j'utilise, mais du coup j'avoue ne jamais avoir regardé Arta.
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: Tonipe le août 19, 2016, 17:09:51 pm
Bonjour

Pas besoin d'ARTA box pour mesurer les HP !!!
Pour la mesure de la courbe de réponse au micro, la carte son a tout les branchements dont nous avons besoin.
Pour la mesure de l'impédance j'ai un câble spécial.
L'ARTA box permet simplement de passer d'une mesure à l'autre sans rien avoir à débrancher, je n'ai pas besoin de cette fonction en multi amplification active.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: landbourne le août 19, 2016, 18:23:28 pm
Bonjour,
 Merci RV pour le lien que je n'avais plus.
 Pouvez nous dire ce que vous apporte l'utilisation du polyester sur vos HP?

 Petite anecdote (sortez vos mouchoirs): Un jour je trouve une annonce pour la vente de deux colonnes Charlin, les petites, je téléphone illico, elles sont vendues,l'annonce était du jour, et le vendeur habitait à deux pas de chez moi.
 Conclusion: je n'ai toujours pas pu écouter ces colonnes...
 Yves
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 19, 2016, 21:48:26 pm
Bonsoir Yves,

Je fais faire un hors sujet, ne m'en veuillez pas; merci.

J'ai depuis très longtemps, passé ma passion pour l'électronique dans le petit monde des hautes fréquences. Beaucoup de montages, d'expérimentations, et de satisfactions. Des VLF jusqu'au giga, mais avec de moins en moins d'intérêt pour les résultats obtenus, hors le liaisons OM CW, RTTY, ou phonie, une désertification des bandes n'offrant plus que des transmissions codées, donc le truc s'est beaucoup usé, la région où je réside est blindée de parasites industriels et autres sans parler de la pollution par l'usage du réseau électrique comme support pour l'internet.

La hifi, dont l'usage domestique est très normalisé à la maison, ayant une aire de bricolage au sous-sol je me suis dirigé vers la BF. Beaucoup de lecture de pages, de sites (avec ou sans gourou), puis j'ai choisi le site de Tonipe, pour son forum le site et la base donnée adossée aux moyens de calcul.

Hors avec les similitudes entre HF et BF, je n'ai pu m'empêcher de faire des parallèles. En bout de ligne il y a l'antenne, ou les enceintes. Sur l'idée des aériens accordés, les travaux de Russell (Mc Intosh), ceux de panda2rom sur ce site, d'autres sur les foras US et autres (français), des articles sur les travaux d'Appolito, le militantisme de Tonipe pour le clos (taquinerie), et les hp coaxiaux, je me suis lancé. La mise en phase des brins d'une Yagi amplifiant le couplage, réduisant l'angle de rayonnement et donc la directivité par l'augmentation de leur nombre. Autre similitude, l'efficacité d'une antenne aussi bien accordée soit-elle, elle rayonne d'autant mieux qu'elle est dégagée. L'on retrouve le même impact de l'environnement sur le son diffusé par nos enceintes.

Jvc cs-v427, testé avec quelques autres, et du rationnel sur les coûts. 22.5 litres, 9 HP par colonne. Le tweeter est "filtré" à 5khz par un électrochimique, collé, planqué sous l'arrondi de l'aimant Néodyme, le LB a un aimant ferrite. Le résultat assez pêchu, trop sûrement. L'expérimentation imposait un traitement limitant les ardeurs en médium, qui libèrerait les graves.

Sur ce site , et via un lien aux US:
http://web.archive.org/web/20020808224043/integra.cyberglobe.net/caraudio/resources/fiberfill/

où en écho de Tonipe et sa bourre pour anorak, je découvrais l'intérêt du polyester.

J'ai donc fait plusieurs essais:
-1  sans matériau amortissant, faisant passer le panneau arrière d'entre-ouvert à fermé, le son face avant diminue assez fortement

-2  avec matériau 5 gr par litre, l'effet décrit ci-dessus ne se produit pas, les graves sont un peu étouffés, les medium assez forts et les aigüs OK
-3  avec matériaux 15 gr au litre, l'effet ci-dessus ne se produit pas, les graves sont plus forts, les medium adoucis, et les aigüs OK
-4  avec 25 gr au litre, l'effet ci-dessus ne se produit pas, mais les medium sont clairement trop muselés cette fois.

En fait, le polyester réagissant différemment selon les fréquences, l'idée permettait de maîtriser le medium, les aigus sortant du tweeter coaxial étaient préservés par construction. L'absorbant n'affectant pas les graves, ils se révélaient alors par la place libérée par les médium. Il baisse un peu Fs.

Concernant les fibres de polyester, j'ignore si ce sont des fibres creuses ou pleines, mais cela fonctionne.

L'analogie avec la stratégie de Charlin dans ses colonnes est claire. Il emprisonnait les graves dans un long circuit à chicanes (WFR15), les médium dans un large bande T21PA12 également Audax, emplis de cheveux d'ange afin de limiter les ardeurs en médium; les aigus étaient sur électrostatiques.

Je souhaite poursuivre, Boucherot, filtrage passif, etc... et serais tenté d'essayer le Twaron qu'évoque XNWRX ci dessus.

cordialement
Hervé
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: landbourne le août 22, 2016, 20:47:27 pm
Bonsoir,

 J'ai moi aussi mis du polyester dans le châssis de mes large bande:
 10 gr le son est étouffé mais il y a une plus belle image.
  5 gr  le son est plus clair il y a plus de détails
  3 gr( environ) le son s'éclaircie encore et l'équilibre est nettement meilleur avec les boomers.
 j'ai rajouté un peu de polyester sur une enceinte,trop léger pour être pesé par ma balance culinaire,pour rééquilibrer l'écoute droite/gauche.
 Mon filtre passif à une atténuation de 3db sur les LB, je vais essayer de la réduire et augmenter le poids du polyester.L'image me semble plus pleine avec le polyester.

Yves
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 23, 2016, 13:21:49 pm
Bonjour Yves,

J'observe que tes mesures sur l'effet du polyester convergent avec ce que j'avais ressenti à l'écoute:
là ça va pas,
plus c'est mieux,
encore plus et là cela se dégrade.
Cet effet "fenêtre" est donc confirmé, voir si cela peut se mesurer plus précisément.
 
J'ai réussi non sans mal à trouver les coordonnées du fabricant du polyester acheté chez Cultura. Je les ai appelés ce matin, mais la personne capable de répondre était absente. J'ai posté mes questions par mail, dès qu'ils me répondent j'en ferais le compte rendu ici.

Cela dit, j'ai réécouté les "line array" très longuement pendant ces derniers jours, et franchement je suis bluffé. J'ai découvert en modifiant leur angle de convergence un niveau d'image stéréo, comme je n'ai pas souvenir d'avoir perçu auparavant. Cerveau embrumé, égo à la ramasse, je ne sais pas bien. Maintenant les Celestion me semblent rigides, les Isophon toujours criardes, et les Phillips Hifi international vraiment molles et imprécises.

Avec le caisson de grave, Diana Krall est là devant moi (quand je ferme les yeux), :oops: , la contrebasse en bas à gauche et la batterie bien à droite, les transitoires sur punchy et l'ensemble est très fluide.

Cependant je n'ai aucune mesure à soumettre à notre communauté et cela me pèse de plus en plus, je stagne dans le psycho-acoustique de petit niveau.

Cordialement
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: landbourne le août 23, 2016, 17:36:05 pm
 Bonjour,
  Polyester acheté chez Mondial Tissus, référence "tout doux rembourrage" et en plus il est anti acariens.
 réf. chez Mondial Tissus 23826 gencod:54 1 0870 0097 47.
 Coût: 3,50 euros les 250gr, c'était il y a environ 2 ans. Je l'avais acheté por ça et je viens juste de le faire...

 Yves
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 23, 2016, 19:45:28 pm
La mesure est effectivement indispensable RV, et d'autant plus qu'on réalise de la correction d'amplitude/phase.

De mon coté j'avance : j'ai fabriqué 4 coffrets en chêne massif :lol:, celui du bas est équipé des HP pour test et mesures, afin de valider les coffrets, notamment résonances et bruits parasites. A priori aucun problème. La suite dans la semaine.

(http://img15.hostingpics.net/pics/537387IMG20160823194927.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=537387IMG20160823194927.jpg)
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: RV le août 23, 2016, 20:09:09 pm
Bonsoir,

l'important c'est d'aller au bout de son projet ! Qui n'a jamais stocké des produits, nous sommes tous pareils.
cela dit lorsque l'on a branché le truc, et que l'on appuie sur on/off, les relais claquent, puis potar de volume de 07h00 à 10h00, ...et cela marche  :oops: :lol: 8)

c'est vrai, c'est vraiment sympa, juste un peu addictif.
Cela dit les "lines array" c'est un peu répétitif les perçages ? Bon courage, mais c'est déjà très beau.

cordialement
RV
Titre: Re : McIntosh et line-array
Posté par: xnwrx le août 23, 2016, 20:27:22 pm
C'est exactement ça, j'aime bricoler (même si je suis en appartement), j'aime tester, j'aime découvrir, c'est sans fin finalement :lol: