Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes closes => Discussion démarrée par: xnwrx le août 25, 2016, 14:48:25 pm

Titre: Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le août 25, 2016, 14:48:25 pm
Bonjour,

j'ouvre un sujet dédié pour vous présenter la réalisation d'une LA (en cours) sur la base de 16 petits HP large-bande.

Pour le choix du HP je suis parti sur le HIVI M3N (cf. les mesures de HP dans la section dédiée aux HP). Je l'ai choisi pour deux raisons dont l'une ne participe pas au critère de choix pour une LA, mais qui pour moi était important : ce HP est beau :lol: L'autre raison c'est qu'à l'écoute il est extraordinaire et finalement assez peu directif. Un critère important pour une LA concerne la taille du HP et la possibilité de les placer au plus proche les uns des autres. Le M3N est rond et fait très exactement 9 cm de diamètre, pas terrible pour rapprocher au plus près les HP. Avec 9 cm, on a un "couplage" des HP jusqu'à 1,9 kHz. Un meilleur choix consiste à utiliser des HP à saladiers carrés ou tronqués afin d'approcher au plus les HP, le HIVI B3S aurait été mieux en ce sens (c'est un M3N à saladier carré, et à membrane Alu anodisée), le HIVI B2S aurait encore été mieux puisque plus petit, permettant un couplage jusqu'à 3 kHz. Mais je trouve ce M3N vraiment bon et beau.

Concernant le nombre de HP, je suis parti sur 16 HP par ligne, ce qui fait une hauteur de 144 cm (148 avec les quelques millimètres entre HP), sans pieds. Montées sur un pieds (à venir), elle pourraient faire dans les 180 cm. J'ai opté pour un empilement de 4 caissons indépendants par ligne (plus le pieds), chaque caisson prenant en charge 4 HP montés en parallèle. Amortissant interne : film mousse polyester mince (ce qui protège parfois les électroniques qu'on reçoit par colis) collé sur les parois internes, et laine acoustique Visaton au grammage spécifié par Visaton. Chaque caisson fait 37x10,8x19 cm pour un volume interne hors tout de 5,4 L, ramené à 5L avec les HP montés, mais remonté à 5,5L avec la laine amortissante. Ainsi montés, le Qtc des HP est de l'ordre de 1,2 ce qui est un peu trop, donc je compte utiliser la transformée de Linkwitz (à voir si je n'ai pas besoin de ce petit boost dans le bas médium et en fonction de la distorsion), et la Fréquence de résonance des HP dans les caissons clos est de l'ordre de 125 Hz.

Pour l'ébénisterie, j'ai utilisé du chêne massif (fait maison d'une planche pour les faces avant, arrière, dessus et dessous, mon père ayant été exploitant forestier, ça aide), et pour les cotés droit et gauche, fait à partir de lamelles de parquet chêne massif dit "damier" provenant de merlinpinpin (multitude de lamelles individuelles de 12x2,4x0,8 cm à 15 Euros le m2 env) pour un petit effet lamellé-collé. Le tout est assemblé uniquement à la colle "Ni clou ni vis" car très efficace et très pratique. Malgré tout ça reste très fastidieux. La tenue de la colle est impressionnante (on peut monter sur une planche de 10 lamelles collées par leur tranche sans que ça ne casse !) et j'espère que ça tiendra dans le temps, le chêne travaillant même s'il est très sec.

Pour les finitions, ponçage au grain 80 puis 120, puis 600, deux couches de Fondur, deux couches de cire merisier, lustrage.

Désolé pour le bazar, mais bricoler dans le salon.... :roll: :lol:

(http://img15.hostingpics.net/pics/259102IMG20160825145415.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=259102IMG20160825145415.jpg)

(http://img15.hostingpics.net/pics/833715IMG20160825145435.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=833715IMG20160825145435.jpg)

(http://img15.hostingpics.net/pics/571005IMG20160825145609.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=571005IMG20160825145609.jpg)

Je suis satisfait du résultat visuel, bien à mon goût 8)
4 caissons, soit une LA, sont terminés, ce qui veut dire qu'il me reste les pieds à réaliser ainsi que les 4 caissons de la seconde LA. Compte tenu du temps passé, environ 4 jours à temps plein (je suis encore en congés, ça aide), il doit me rester environ 3 jours de travail. Comme le disait je ne sais plus qui (désolé), faire des LA est un travail répétitif, rébarbatif...je pense que suivant les mesures, je me limiterai à 3 caissons pas ligne, ce qui signifierait qu'il ne me resterait que les pieds et deux caissons à réaliser :d

Coté écoute, elles tournent depuis maintenant 30mn, comme précisé sur le M3N, sans aucune correction il est déja très bien équilibré, avec un son très "pur". C'est très prometteur 8)
Je ne peux pour l'instant rien dire sur la directivité, je vais entamer la phase de mesures maintenant, en parallèle de la construction des modules manquants....
A suivre ;-)

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le août 25, 2016, 21:14:45 pm
Deux raisons : 1) ces petits LB ont des sensibilités médiocres, ici 82dB/2,83V/m pour le M3N et ne supportent pas beaucoup de watts. Une seule solution pour pouvoir atteindre un niveau acoustique élevé, c'est de multiplier le nombre de HP. De fait on se retrouve avec un système  faible distorsion où chaque HP reçoit une faible puissance, et une sensibilité plus élevée (de l'ordre de 90dB/2,83V/m dans mon cas). 2) pour garantir l'effet directivité verticale, il faut une ligne longue. Je constate aussi que l'écoute est bonne tant que l'oreille est à hauteur de la ligne, si elle est en dessous ou au dessus il semble manquer quelque chose. Donc la ligne doit être à hauteur d'oreille assise ou debout, donc longue :lol:
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le août 27, 2016, 16:32:17 pm
Voici les deux LA réalisées. J'ai tué deux HP en dérapant avec le tournevis  :s(colonne de gauche), je n'ai plus qu'à en recommander. Quel boulot ! et particulièrement chi... !
Pour l'instant aucune mesure (enfin juste une rapidement pour voir ce que ça donne), mais à l'écoute c'est très intéressant. J'ai pu comparer avec les LB TangBand qui me donnaient entière satisfaction. Le seul pb c'est que soit je comparais les LA et les LB TangBand sans aucune correction, soit je comparait les LA et les LB Tangbnd avec les corrections nécessaires au LB. Dans tous les cas je donnerais un petit avantage aux LA pour la spatialisation et la précision, je ne saurais expliquer pourquoi. Évidemment le rendu sonore des LA diffère des LB TangBand, ce qui montre une différence dans la courbe spectrale.
Prochaine étape donc : faire quelques mesures sans corrections et calculer/appliquer les corrections pour obtenir les courbes cibles que j'ai déjà sur les TB. Ainsi la comparaison LB TangBand corrigé / LA corrigée sera plus juste.

(http://img4.hostingpics.net/pics/436807IMG20160827171924.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=436807IMG20160827171924.jpg)

(http://img4.hostingpics.net/pics/678972IMG20160827171746.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=678972IMG20160827171746.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: landbourne le août 27, 2016, 16:42:52 pm
 Bonjour,
 Beau travail, les LA se marient bien avec le décor, elles font plus sculptures qu'enceintes.
 Quand je monte des hp sur une enceinte je protège la membrane avec la découpe de bois retirée du baffle.
 Yves
 
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le août 27, 2016, 16:51:15 pm
Merci Yves, c'était aussi le but déco. Je suis un amoureux des beaux bois, d'où mon choix.
Les découpes de bois retirées du Baffle sont restées sur mon lieux de vacances :lol:
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le août 27, 2016, 21:48:09 pm
Bonsoir,

Pour le choix du HP je suis parti sur le HIVI M3N (cf. les mesures de HP dans la section dédiée aux HP). Je l'ai choisi pour deux raisons dont l'une ne participe pas au critère de choix pour une LA, mais qui pour moi était important : ce HP est beau :lol: L'autre raison c'est qu'à l'écoute il est extraordinaire.

Les premières secondes d'écoute avec ce HP m'ont immédiatement séduit en me faisant penser à des électro-statiques et à leur finesse de restitution au delà de 800 Hz, zone assombrie (à mon avis) dès qu'on la fait reproduire par des diamètres supérieurs à 13 cm, sans doute en raison de la prépondérance qu'y prennent les phénomènes de fractionnement.
Extraordinaire, le mot n'est pas exagéré. Malgré une sensibilité record pour sa faiblesse, aux alentours de 82 dB SPL pour 2.83 V à 1 m, qui empêche des niveaux très élevés. Un petit miracle, une sorte de successeur au Fostex FE103 sigma.
Depuis la découverte de ce HiVi, je porte une attention beaucoup plus grande à la qualité de reproduction au dessus de 400 Hz qu'en dessous (où le local est très perturbateur) car ce HP démontre que c'est cette zone qui est primordiale pour un rendu transparent. 
Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le août 27, 2016, 22:41:11 pm
Merci Siméon, ceci confirme que deux paires d'oreilles peuvent entendre la même chose dans des contextes différents. Merci pour cette confirmation.
Et je reconfirme, plus j'écoute ces LA (elles se rodent) et plus je trouve le son clair, cristallin, précis.
J'ai fait rapidement un FIR de correction pour pouvoir écouter dans de bonnes conditions, identique pour les voies droites et gauche, puisque hormis avant 200 Hz (pièce) les courbes se superposent. J'ai du me rater quelque part, je voulais reproduire une courbe type ISO, et j'ai quasiment une courbe plate.
Demain je reprends tout ça et j'essayerai de mettre plus de mesures et d'impressions.

(http://img4.hostingpics.net/pics/668248axiscorrigISO1dBDetG.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=668248axiscorrigISO1dBDetG.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 01, 2016, 21:11:48 pm
Bonjour,
je reprends le fil du sujet après plusieurs jours de rodage, de corrections, de tests, d'écoutes avec divers type de musiques, afin de vous livrer mes impressions. Tout n'est pas fini, je compte poursuivre, mais j'ai déjà pu cumuler beaucoup d'heures d'écoute, et c'est le plus important, d'écoutes comparatives avec mes caissons mono-LB Tangband. Pour rappel dans les deux configurations, j'ai mon caisson de basse fonctionnel, et la fréquence de coupure entre le caisson et les satellites (que ce soit les LB TangBanb ou les LA Hivi) est à 120 Hz en LR96.

Pour résumer et en l'état actuel des choses, l'expérience avec les LB TangBand est bien supérieure !

Lorsque l'écoute semble bonne avec mes LA, je switch sur les LB et l'expérience est transcendée. La précision et la finesse des mono-LB fait clairement la différence. Là où les instruments dans l'orchestre sont parfaitement définis et positionnés avec les LB, j'ai une sensation de "fouillis" avec les LA. Après écoute prolongée des LA, on se dit qu'on a le meilleur son du monde, puis je passe aux LB et les LA sont très largement surpassées.
J'ai mesuré les réponses en fréquence et distorsions des deux solutions, elles sont comparables après application des bonnes corrections, donc rien ne peut être mis en cause à ce niveau. La seule et unique explication que je vois, c'est notre bonne vieille phase associée à la source ponctuelle. Sur les LB, j’obtiens une phase relativement plate et la source est unique et presque ponctuelle. Sur les LA, Chaque HP offre une phase bien plate prise individuellement, mais au point d'écoute, elle est évidemment non mesurable et les signaux de chaque HP sont sommés avec leurs déphasages propre liés à la distance à l'oreille. Pour moi c'est cet aspect qui dégrade la précision de l'écoute.

Alors oui, le niveau sonore accessible est plus élevé, mais non on ne peut obtenir une vraie écoute "HIFI" avec ce genre de solution. Sauf, et c'est là certainement leur seul avantage, à une distance éloignée, ce qu'elles permettent grâce effectivement au facteur d'atténuation plus faible en fonction de la distance. A distance, le phénomène de "noyage" de l'information par les déphasage s'estompe puisque les écarts de distance entre HP et Oreille deviennent faibles.

En conclusion, laissons les LA aux vastes évènements où elles ont toute leur utilité sans leurs inconvénients, mais aucun intérêt pour une écoute HIFI de salon. Ceci me conforte aussi dans l'excellence de la solution mono-LB, source ponctuelle et à phase maîtrisable/maîtrisée sur toute la bande.

Je vais toutefois prendre le temps de poursuivre un peu, mais sans grand espoir.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2016, 08:56:22 am
Merci xnwrx pour ce retour des plus intéressants.
Plusieurs réflexions me viennent à l'esprit :
1) le "fouillis" que vous ressentez à l'écoute des LA me rappelle mon problème récent avec l'application d'un retard sur la voie droite différent de celui de la voie gauche. Dans mon cas, c'était plus qu'un fouillis, c'était une impossibilité de positionner la voix du chanteur. Tout est rentré dans l'ordre dès que j'ai appliqué les mêmes retards à gauche et à droite sur les médiums et aigus.
2) il y a 3 ou 4 ans ma voie médium était composée de 8 HP de 17 cm sur une ligne vaguement verticale en forme de deux "Y" tête bêche. J'avais toutefois monté les HP sur un arc de cercle vertical de diamètre 3,60m de manière à ce que le centre émissif des HP soient tous à la même distance du point d'écoute. Bien que mon écoute soit actuellement plus "raffinée" et plus précise avec 2 HP HM130GO de chaque coté en configuration d'appolito, mon installation précédente ne m'avait pas causé de problème de distribution spatiale des instruments. la distance entre le HP le plus haut et le plus bas était d'environ 1 m.
(http://luisgomes.free.fr/images/huit.jpg)
3) dans votre situation, je poursuivrais les investigations en faisant 2 expériences : la première en positionnant vos 4 caissons les uns à coté des autres de manière à avoir une sorte de haut parleur unique de diamètre 4 fois plus grand qu'un seul de vos LB. la deuxième en inclinant chaque caisson de votre LA de quelques degrés vers le haut ou vers le bas tout en avançant également les deux extrêmes de quelques centimètres de manière à ce que chaque HP soit à la même distance de votre oreille lorsque vous êtes installé pour une écoute. Un peu comme cette réalisation précédente :
(http://luisgomes.free.fr/images/incline.jpg)
 Bien entendu, votre magnifique réalisation sera esthétiquement malmenée, mais ces essais sont peut-être à faire avant que vous ne renonciez à cette expérience de LA.
4) Au début de votre post, vous évoquiez le diamètre du haut parleur qui devait être le plus petit possible pour des questions de couplage, avançant même des chiffres de l'ordre de 2 kHz. J'avoue que je ne comprends pas vraiment, mes huit 17 cm coupés à 2500 Hz (j'avais fait des essais convaincants autant à 6 dB par octave qu'à 48 dB) ne m'avaient pas posé de problèmes ni à la mesure ni à l'écoute.
Une dernière chose me vient également à l'esprit : 120 Hz n'est-ce pas un peu bas pour vos M3N ? Si je ne fais pas erreur, sans correction il est reproduit environ 15 dB en dessous du 200 Hz et avec une distorsion conséquente. Que pensez-vous d'un essai à 200 Hz ? (il faudra centrer le sub, car à cette fréquence il est localisable)

Encore merci pour ce retour, il doit être frustrant de devoir admettre qu'une aussi belle, coûteuse et inédite idée puisse devoir être mise au rebut.
Cdlt, Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 02, 2016, 12:23:06 pm
Bonjour Luis,
Merci pour ce retour.
Je n'ai pas appliqué de retard sur les LA, donc pas de soucis de ce coté-ci.
Si ça ne marche pas, je n'aurais aucun regret ou scrupules à rebuter mes LA car le seul moyen de savoir si ça marche ou non, c'est de tester, ce que j'ai fait :p

J'ai bien pensé à incurver la forme des LA de sorte que chaque HP soit à égale distance du point d'écoute. Initialement je souhaitais d’ailleurs faire une caisse individuelle par HP et non une pour 4 HP, ce qui m'aurait permis d'agencer précisément la forme de la LA. Mais trop compliqué et long, je suis passé à 4 HP par caisson. Je vais toutefois tout de même faire le test même si de fait ce ne sera qu'une approximation, car c'est le seul moyen de savoir si le problème vient bien de là. En l’occurrence, si ça fonctionne, ça devient un inconvénient comparé à mes LB puisque dans ce cas, il n'existe qu'une unique position d'écoute bonne, alors qu'avec les caissons mono-LB, toute position d'écoute est bonne.

Au sujet de la distorsion, effectivement à 120 Hz je suis bas. Au vu des mesures sur ces HP, il faudrait se placer à 210 Hz. Mais compte tenu du niveau d'écoute avec le nombre de HP en jeu, je ne monte pas la puissance individuelle de chaque HP à un niveau suffisant pour voir apparaître cette distorsion. J'ai bien mesuré le taux de distorsion à niveau d'écoute (95 à 100 dB env), et la distorsion reste sous les 1% y compris à 120 Hz. Je pourrai toutefois faire le test à 200 Hz si jamais le test d'incurver les LA ne donne rien.

Pour le couplage des HP, c'est une simple question de longueur d'onde : les HP sont dits "couplés" (et donc vus comme un unique HP et non deux distincts) qu'à deux conditions :
1) que la distance entre centres des membranes soit inférieur à la demi-longueur d'onde.
2) que la surface émissive (les 2 membranes) représente au moins 80% de la surface occupée par une unique membrane théorique équivalente.
Je ne respecte pas tout à fait le point 2, et le point 1 conduit à 1,6 ou 1,7 kHz pour le M3N (9cm).
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le septembre 02, 2016, 16:57:27 pm
Bonjour

Je ne suis pas sur que positionner les HP en arc de cercle de tel sorte qu'ils soient tous à la même distance des oreilles soit la bonne solution.
J'essayerai même une solution inverse !!!
Imaginez une source sonore située à 1 m à l'arrière des enceintes, et positionner les HP en profondeur de telle sorte qu'il se trouvent tous sur l'arc dont le centre est à 1 m derrière les enceintes.
Prenez l'enceinte Quad ESL63, c'est ce qu'ils ont fait.

Comment le faire avec une LA ?
Avec beaucoup de petits amplis, et beaucoup de délais, délai différents pour chaque HP, pour garder une colonne bien verticale.
Avec votre réalisation en 4 parties, vous pouvez certainement approcher les choses avec une précision suffisante pour vérifier le principe, et éventuellement ne pas le retenir.
Mais il faudra incliner et reculer chacun des coffrets les uns par rapport aux autres.
Je peux vous aider avec un tracé CAO.

Votre expérience malheureuse actuelle me conforte dans mon système actuel, un large bande de 21 cm pour faire l'essentiel du message sonore.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2016, 20:34:48 pm
Bonjour
Je ne suis pas sur que positionner les HP en arc de cercle de tel sorte qu'ils soient tous à la même distance des oreilles soit la bonne solution.
J'essayerai même une solution inverse !!!
Imaginez une source sonore située à 1 m à l'arrière des enceintes, et positionner les HP en profondeur de telle sorte qu'il se trouvent tous sur l'arc dont le centre est à 1 m derrière les enceintes.
Prenez l'enceinte Quad ESL63, c'est ce qu'ils ont fait.

Au départ, la raison pour laquelle je préconise une distance identique entre oreille et tous les HP est une question d'alignement temporel. une impulsion d'un échantillon à 44100 kHz sera vue par le micro comme une seule impulsion si les hauts parleurs sont à la même distance. J'ai la conviction que la précision de l'image stéréo ne peut être obtenue qu'à ce prix. Mon expérience de mauvais alignement me conforte dans cette idée. Bien entendu, avec un bon LB, pas de problème d'alignement et on peut écouter assis ou debout  :d
Sur l'ESL63, ils ont simulé un haut parleur ponctuel situé derrière les membranes grâce à un jeu astucieux de retards de plus en plus importants au fur et à mesure qu'on s'approche des bords du panneau émissif. Appliquer ce principe à une LA reviendrait à fabriquer une tranche de sphère pulsante géante. L'idée est tentante. J'avoue que par le raisonnement les 2 approches me semblent crédibles alors qu'elles se contredisent.
xnwrx, tenté par l'expérience ?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 02, 2016, 21:36:57 pm
L'expérience pourrait être tentante, mais il me faudrait plusieurs mini-DSP et autant d'amplis que de HP.
Toutefois je tempère toutes ces ardeurs : nos HP rayonne dans 2PI stéradians avec un lobe principal très large. Pour que cela puisse fonctionner, il faudrait que les deux critères énoncés plus haut soient remplis, hors ce n'est pas le cas. On aura donc quoi qu'il arrive des phénomènes de diffractions et non des pistons fonctionnant comme un seul et unique avec un diagramme d'émission donné.
Autre point qui me saute aux yeux maintenant après quelques tests supplémentaires, l'atténuation avec la distance des LA est moindre que avec un HP seul, en conséquence les réflexions sur les murs (ma pièce est très réverbérante car tous les murs sont nus) sont très différentes et les sons réfléchis plus présents. En positionnant de manière totalement différente mes LA, en mettant le point d'écoute plus loin, mais aussi plus loin des murs, je retrouve plus de clarté. Il faudrait que j'essaye encore plus loin et que j'arrive à déterminer la distance critique qui doit être bien différente des HP seuls. En tous cas le positionnement joue énormément et ce soir la différence s'estompe entre mono-LB et LA.
Que c'est donc compliqué ... :lol:
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2016, 22:21:54 pm
L'expérience pourrait être tentante, mais il me faudrait plusieurs mini-DSP et autant d'amplis que de HP.

En gardant la colonne telle qu'elle est, oui, mais si vos caissons peuvent facilement être désolidarisés les uns des autres, vous pourriez avoir une bonne approximation avec un montage provisoire comme celui-ci :
(http://luisgomes.free.fr/images/rayon.jpg)
Les caissons étant serrés entre 2 planches par des serre joints
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le septembre 02, 2016, 22:42:34 pm
Source d'inspiration mais en englais : http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 03, 2016, 07:14:54 am
Merci bien, je suis assez de l'avis de Dominique, avec une courbure qui s'ouvre et non qui se ferme, c'est ce que décrit le lien sur Keele et les CBT.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le septembre 03, 2016, 13:56:35 pm
Bonjour,

Je crois vraiment que les démarches étudiant les dispositions en arc de cercle furent une étape mais Russell, s'il en note l'étape, n'en exprime pas moins que ses recherches ont outrepassé ce point et aboutirent floor to ceiling à des "lines" droite.

Je remets le lien, c'est un peu long, en anglais mais assez riche de réflexions:
  http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm

Je suis convaincu de l'intérêt des lines array, selon la place qu'elles exigent et celle dont nous pouvons disposer, ces contraintes ne me paraissent pas étrangères aux exigences de nos installations. Des enceintes bibliothèque sont sûrement plus logeables, mais au prix de d'autres contraintes.

J'ai déjà lu sur ce forum, qu'en la matière qui nous passionne le compromis est une constante.

XNWRC de lâchez pas ce projet, il aboutira.

cdlt
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 03, 2016, 15:02:16 pm
Merci,
j'ai cette fois ci fait de nouveaux essais, toujours en cours, en déplaçant les LA, ce faisant je dois ajuster les niveaux entre le caisson de basses et les LA, et j'ai évidemment d'autres modes de la pièce d'écoute. Et surprise, j'obtiens de bien meilleurs résultats. Il semblerait donc que cette perception de "fouillis" que j'entendais avec les LA ne soit que liée aux réflexions. Pas simple puisque évidemment les réflexions avec les LA sont totalement différentes des réflexions avec mes LB, de part le principe de la LA (qui s'étend du sol à une hauteur respectable), de part son diagramme de rayonnement.
En l'état, les LA placées à une certaine position dans la pièce, me donnent la même qualité sonore, sans cette impression de "fouillis", que mes LB positionnés à leur emplacement d'origine. C'est une très bonne chose 8). Je vais déplacer les LB à la nouvelle position des LA pour voir ce que cela donne.
Tout cela est bien fastidieux car à chaque fois je dois revoir les courbes de corrections.
En tous cas je n'ai pas lâché l'affaire, et les choses se sont nettement améliorées
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le septembre 03, 2016, 16:24:03 pm
Bonjour,

J'ai fait le même constat, semaine dernière concernant les bienfaits de la mise en service du caisson de graves avec les LA, l'apport en bas donne un résultat sympa.
Toutes les écoutes se font avec une légère inclinaison des enceintes vers l'arrière, et sont posées sur un support, les HP médians (5 sur 9 au total) sont à hauteur d'épaule.

En revanche vous évoquez un "fouillis", que je n'ai pas observé chez moi.

En extérieur sous les arbres le rendu à 5 à 10m est excellent (sans caisson).

En revanche à l'intérieur, mon aire de jeu est plus restreinte. J'ai observé en écoute qualifiée de rapprochée, (sans caisson), me déplaçant lentement sur l'axe médian entre les 2 LA, que le son variait. L'image stéréo est toujours aussi nette. Toutefois me déplaçant sur cet axe médian d'une distance allant de 0 en ligne avec les LA et me reculant jusqu'à 2.5 m, entre 0 et 0.50 m, les graves et aigus varient et se stabilisent au delà.
Par ailleurs, j'ai pu observer que le caisson était en phase avec 0° de décalage, alors qu'avec mes autres enceintes je dois mettre 180°. Vérification les fils noirs et rouges sont à l'identique jusqu'aux HP.

J'ai publié quelques courbes des LA, je dois donc installer les potars, et revoir le volume de polyester, qui doit être trop généreux car je perds pas mal de médium, la mesure est claire sur le sujet. Les Boucherot seront bienvenus pour les graves sur la partie LB des coaxiaux, la bosse à 200 hz souligne mes défaillances de constructeur apprenti !

Cent fois sur le métier,.........

cdlt

 
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 03, 2016, 22:33:30 pm
Bonsoir,
ce soir après encore quelques heures de tests, je pense avoir obtenu un résultat probant, équivalent voire mieux que mes LB. J'y reviendrai demain les oreilles fraîches :lol:
Au final, lorsque je vois tout ce qui peut transformer une écoute mauvaise ou moyenne en une écoute parfaite, sans changer le matériel, je ne regarderai plus les test d'enceintes de la même manière, ou plutôt je les considérerai comme sans intérêt. Les corrections sont le premier levier, le plus puissant, la position des enceintes et de l'auditeur couplés à la pièce d'écoute sont le second levier. Avec tout cela, une même enceinte peut passer d'excellente à mauvaise et inversement.
Je parts me coucher satisfait, et les oreilles usées:lol:
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Nech le septembre 03, 2016, 23:18:26 pm
Bonsoir

Un nouveau produit de Eminence, pour line-array

http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Alpha_3_8

Des fois que cela pourrait vous intéressé pour un futur projet line-array
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le septembre 04, 2016, 08:37:35 am
Bonjour

Je viens de mettre l'ALPHA 3-8 en base de données : http://petoindominique.fr/php/mysql_afichhp2.php

3.7 L pour un Qtc de 0.577
Il faut une transformée de Linkwitz pour avoir un Qtc de 0.500, pour faire une coupure propre à 130 Hz.
(Coupure acoustique à 130 Hz, coupure électrique LinkWitz Riley à 12 dB/octave à 130 Hz, grave coupé en Linkwitz Riley à 24 dB/octave à 130 Hz)

xnwrx, que devient l'écoute de vos large bande seuls, si vous les placez là ou la ligne array marche le mieux ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 04, 2016, 11:42:59 am
Effectivement j'ai oublié de parler de ce point Dominique. Et bien elles marchent moins bien qu'à la position où elles étaient jusqu'alors, et donc inversement pour les LA. La seule explication que je vois serait les réflexions et le couple position d'écoute, position des enceintes dans la pièce. J'ai aussi replacé les LA à la position des LB pour être certain que mes oreilles ne s"habituent pas, et non, le son redevient plus "fouillis", donc il n'y a aucun doute. Je les ai laissé à cette position, je les ai éloigné du mur, du coin, et je les ai orienté différemment, et à nouveau le son est clair et précis.
J’aboutis donc à une position qui me convient avec un son qui me convient. Tout va bien.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le septembre 04, 2016, 16:17:39 pm
Bonjour

C'est la première fois que je lis qu'il, peut y avoir des positions différentes des enceintes dans la pièce, en fonction du type d'enceintes.
C'est aussi la première fois qu'il y a un essais de deux types d'enceintes différentes...
C'est un point à garder en mémoire.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: dexter59 le septembre 04, 2016, 16:54:03 pm
Bonjour La LA excite les ondes de manières différentes au vue de sa hauteur.

Et pour ma part je penses pas qu'il est impossible d'avoir plusieurs endroits d'écoute, en fonction des modes ou des nœuds dans la pièce, sujet qui m’intéresse mais que je ne maitrises absolument pas.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le septembre 04, 2016, 17:01:23 pm
C'est l'opportunité qui a fait que j'ai pu tester simultanément mes LB et mes LA à des positions identiques et différentes. Moi non plus je ne m'attendais pas à un tel résultat ! Mais à l'époque où je venais de finir mes caissons LB, je les avais positionnés dans l'axe de la pièce (dans la grande longueur) et je me souviens que le son n'était pas très agréable. Ayant tout de suite après changé le positionnement de mon salon, je les ai ramené dos à ce plus long mur, et donc dans la largeur, et le son était devenu plus clair et précis. Depuis il y a eu les corrections d'amplitude et de phase qui ont permis d'optimiser tout ça, mais je me souviens bien de cet épisode qui m'a fait peur à la première écoute.
Concernant le type d'enceinte, il est possible que le diagramme de rayonnement particulier des LA modifie fortement les réflexions.
Il faut dire aussi que ma pièce d'écoute est une horreur acoustiquement : murs et plafond en béton peint, sol en parquet, et le pire, des dimensions pil-poil 1 pour 2 (9m x 4,5m). J'ai de gros modes qui apparaissent.
J'ai aussi réhaussé un peu mes LA, le premier HP qui se trouvait à 3mm du sol est maintenant à 240mm du sol, et j'ai pu finement régler phase et amplitude, ce qui n'était pas le cas au début de mes tests.
En tous cas le résultat est bien là.

Je vais donc mettre en vente mes caissons LB s'ils peuvent intéresser quelqu'un.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 14, 2017, 17:56:12 pm
Bonjour,

je n'avais pas mis la réponse impulsionnelle, la voici, avec le caisson activé en mode "loudness" avec +8dB ; left and right :

(http://img11.hostingpics.net/pics/853344impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=853344impulse.jpg)

(http://img11.hostingpics.net/pics/136138impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=136138impulse.jpg)

Je trouve ça pas mal, et vous?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 14, 2017, 19:45:53 pm
Je pense que votre impulsion est caractéristique d'une multitude de points d'émission de l'aigu dont les réflexions parasites sur les meubles/murs/plafond/sol arrivent à des instants différents, d'où cette multitude de petits échos très rapprochés pendant les 2 premières millisecondes.
Ci-dessous une impulsion reproduite chez moi avec un seul tweeter et deux médiums. Je suis bien aligné, tout comme vous, mais les réflexions sur une porte d'armoire, le sol, le plafond et un mur sont parfaitement localisables au sein d'une traîne par ailleurs parfaitement amortie.

Luis

(http://luisgomes.free.fr/images/impulse1.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 14, 2017, 20:35:18 pm
Ma pièce est effectivement non traitée, avec murs et plafond en béton peint, et sol en parquet. Tous les meubles sont en bois excepté les canapés en cuir. Pas de bibliothèque pleine de livres. Ca réverbe.
Je n'ai pas essayé de fenêtrer le signal.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 14, 2017, 21:38:58 pm
Vous avez raison, réverb plutôt que écho, tout se passe tellement près de l'impulsion principale et avec un beau dégradé que cela ressemble bien à une signature de salle.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 15, 2017, 14:33:02 pm
Bonjour,

Bonjour,

je n'avais pas mis la réponse impulsionnelle, la voici, avec le caisson activé en mode "loudness" avec +8dB ; left and right :

(http://img11.hostingpics.net/pics/853344impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=853344impulse.jpg)

(http://img11.hostingpics.net/pics/136138impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=136138impulse.jpg)

Je trouve ça pas mal, et vous?

Beh moi je trouve ça pas terrible, du tout, et je me demande même comment tu peux trouver ça pas mal :d
En tous cas, ça ne ressemble pas vraiment à une belle réponse impulsionnelle..

Il me semble voir la première réflexion vers 1.5 ms. Et ce qu'on voit avant 1.5 ms, ce doit être les fronts des différents haut-parleurs qui arrivent les uns après les autres en fonction de leur distance respective du micro, et qui se recombinent pour donner cette "chose".
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 15, 2017, 15:27:47 pm
Impossible, si tel était le cas, je n'aurais pas une impulsion mais un fouilli.
Titre: Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 15, 2017, 17:27:50 pm
Bonjour,


Beh moi je trouve ça pas terrible, du tout, et je me demande même comment tu peux trouver ça pas mal :d
En tous cas, ça ne ressemble pas vraiment à une belle réponse impulsionnelle..

Il me semble voir la première réflexion vers 1.5 ms. Et ce qu'on voit avant 1.5 ms, ce doit être les fronts des différents haut-parleurs qui arrivent les uns après les autres en fonction de leur distance respective du micro, et qui se recombinent pour donner cette "chose".

Bonjour,

Pour avoir beaucoup joué ces dernières semaines avec la mesure des impulsions sur mon système, j'ai la conviction de voir ici une belle réponse impulsionnelle à un seul instant des 16 LB de concert. C'est d'ailleurs assez étonnant, vu que les hauts parleurs ne sont pas montés sur un baffle en arc de cercle de rayon égal à la distance d'écoute. Le "fouillis" visible de t=0 à t=1,5 est le nombre important des réflexions. Je trouve ce fouillis à un niveau très raisonnable et surtout sans aucune réflexion prédominante qui pourrait, elle être gênante. La même mesure avec des parois totalement absorbantes aurait été techniquement la perfection, mais sans la petite signature de pièce qui donne la vie à l'écoute.

J'ai récemment placé ma tête médium-aigu à 140 cm de hauteur au-dessus des 2 caissons de grave empilés (un peu comme dans un studio d'enregistrement) Cette dernière est composée de 2 médiums de 13 cm au plus près l'un de l'autre et d'un tweeter en dessous. Ma première mesure d'impulsion a clairement montré les deux impulsions (de hauteur identique) des 2 médiums séparées par quelques µs. En inclinant la tête de manière à ce que les distances au micro deviennent identiques au mm près, une seule impulsion a pu être mesurée.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 15, 2017, 18:00:35 pm
Je suis de votre avis Luis. On n'aurait pas une impulsion si chaque HP était vu individuellement mais tout un tas d'impulsions. D'autant que la mesure est faite en sweep.
Je pense qu'une LA est mal comprise. Compte tenu de la distance séparant les centres des HP (ici 9,5 cm), je considère qu'en champ lointain jusqu'à 2 kHz, les HP se comportent comme une unique membrane de taille égale à la somme des surfaces de chaque membrane. Je dis 2 kHz, mais je pense en fait bien plus si on considérait l'espace séparant les bords des membranes (1.5 cm).
Je n'ai pas de différence de niveau sur la courbe de réponse avant et après 2 kHz (ou quelque soit la fréquence) si on devait considérer qu'en dessous de la demi-longueur d'onde le gain, en doublant le nombre de HP, devrait être de +6 dB alors qu'il ne devrait être que de +3 dB lorsque les ondes ne sont pas cohérentes. Je devrais donc avoir +12 dB sur cette courbe de réponse avant 2 kHz par rapport à après...il n'en est rien, elle est bien plate. Ce qui me fait penser que cette LA se comporte comme une source unique, étendue verticalement.
A l'écoute elle est extraordinaire de clarté et de détails, tout comme l'est un M3N seul.
Je recommande encore à chacun d'écouter ce M3N, pour 10 euros il serait dommage de s'en priver.
Titre: Re : Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 15, 2017, 23:43:15 pm
Citer
j'ai la conviction de voir ici une belle réponse impulsionnelle à un seul instant des 16 LB de concert

Pourrait-on confirmer cette conviction en comparant à la mesure d'un seul HP dans des conditions équivalentes ??

Pourrait-on également préciser ces conditions de mesure ? hauteur et distance du micro, distance des murs, ..
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 16, 2017, 08:41:21 am
Xnwrx étant actuellement parfaitement satisfait de son système à l'écoute, je doute que la seule curiosité scientifique puisse justifier le démontage/déssoudage de son câblage série/parallèle avec le risque de perçage d'un de ses petits hauts-parleurs par un coup de tourne-vis malencontreux. Personnellement je n'en ferais rien à moins qu'il reste un petit M3N en stock. Un de ceux percés pourrait faire l'affaire pour la manip.

Cordialement,
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 16, 2017, 09:15:42 am
Merci Luis.
Mais j'ai encore mes enceintes à base d'un unique LB W5-2143. Je vais donc par acquis de conscience et transparence faire une mesure en positionnant une de ces enceintes en lieu et place d'une de mes LA, même position, même angle du HP par rapport aux murs. On sera fixé.

En l’occurrence, lors de la mesure de l'impulsion sur les LA, le micro se trouvait à 2,5m de l'enceinte, en face de celle-ci, à 60cm du sol. Les LA sont à 40cm du mur arrière, les HP orientés à 45° (et non dos au mur) et l'une des LA se trouve dans un angle.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 16, 2017, 09:29:11 am
salut xnwrx
google donc "keele CBT"
ya des docs, protos, mesures, comparatifs...
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 16, 2017, 19:32:04 pm
Merci Papou, je vais regarder ce lien même si je crois l'avoir deja regardé.
Voici donc deux mesures, l'une avec le LB TangBand W5-2143 tout seul dans son caisson, positionné à la même place que ma LA et orienté de la même manière. La seule chose que je n'ai pas faite est d'appliquer des corrections adaptées (j'ai laissé les corrections de ma LA). Il se trouve à 60cm du sol, alors que les HP de la LA vont de 30cm du sol à 175cm. Mesure à 2m.
Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, j'ai remesuré ma LA juste derrière dans les mêmes conditions :

LB Tangband seul :

(http://img15.hostingpics.net/pics/677240impuse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=677240impuse.jpg)

LA :
(http://img15.hostingpics.net/pics/351064impuseLA.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=351064impuseLA.jpg)

Je ne sais pourquoi le Tangband me donne deux impulsions, l'une positive l'autre négative. J'ai refait plusieurs fois la mesure, j'ai toujours ce phénomène. Mais n'oublions pas qu'il n'est pas égalisé.
Je pense que ça clos le débat : les oscillations ou pics qui se produisent entre 0 et 1,5ms sont toujours présents avec un unique LB, même si c'est de manière moins prolongée, ils sont toujours présents. Ce doit donc bien être un problème de réflexions. On voit que la LA en provoque un peu plus et un peu plus longtemps, certainement du fait de sa longueur et des réflexions sol et plafond. Mystère !

Par acquis de conscience, j'ai refais une mesure de la LA seule sans le caisson de basses (46cm dans 205L), et surprise quasi identique :

(http://img15.hostingpics.net/pics/119392impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=119392impulse.jpg)
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 16, 2017, 19:49:04 pm
Je ne sais pourquoi le Tangband me donne deux impulsions, l'une positive l'autre négative. J'ai refait plusieurs fois la mesure, j'ai toujours ce phénomène. Mais n'oublions pas qu'il n'est pas égalisé.

C'est juste un problème de phase. Tous mes tweeters présentent ce genre de dépassement négatif après l'impulsion positive. En fignolant l'alignement temporel avec le médium, je reconstitue une belle impulsion avec les deux ensemble comme si j'avais corrigé la phase.

En appliquant une correction de phase dans un logiciel professionnel comme cool edit pro à mon impulsion semblable à la votre, j'obtiens une impulsion (presque) impeccable.

d'accord pour clore le débat, mais je n'en doutais pas vraiment....
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 16, 2017, 23:46:33 pm
Salut xmwrx, et merci beaucoup pour ces infos et essais complémentaires, c'est plus clair, et intéresant.
La réponse impulsionnelle du système en tant que tel n'est peut-être pas aussi dramatique que je l'imaginais :d

Par contre la réflexion au sol du HP le plus bas semble bien marquée (ici vers 0.6 ms), ce qui laisse à penser que la propagation de l'onde ne se fait pas vraiment de manière cylindrique comme le voudrait une ligne source idéale.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 07:10:31 am
Parfaitement d'accord, l'onde ne se propage pas de manière cylindrique. Je pense que les HP les plus bas provoquent des réflexions marquées sur le sol et les HP les plus haut des réflexions marquées sur le plafond. D'ailleurs ce qui se passe après la première milliseconde sur la RI de la LA est flagrant par rapport au LB seul. On voit de multiples réflexions qui ne sont pas présentes avec le LB seul.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 08:23:04 am
xnwrx, je viens de m'apercevoir que vous avez enregistré des impulsions avec la voie gauche et la voie droite en même temps. Vous avez dû régler le placement de votre micro au millimètre près à la même distance des enceintes ? sinon on aurait vu deux pics distincts ? vous n'avez pas pu obtenir ce résultat du premier coup, non ?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 08:59:02 am
Bonjour,
non je n'ai fait que des mesure enceinte droite seule ou enceinte gauche seule. J'ai effectivement essayé de faire des mesures les deux enceintes ensemble, et j'avais bien deux impulsions.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 09:14:19 am
Bonjour,
C'est ce texte de votre réponse #27 qui m'a interpellé :

"je n'avais pas mis la réponse impulsionnelle, la voici, avec le caisson activé en mode "loudness" avec +8dB ; left and right :"
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 09:20:14 am
Effectivement, Left + right voulait simplement indiquer une mesure pour left et une mesure pour right.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 17, 2017, 10:33:07 am
Merci Papou, je vais regarder ce lien même si je crois l'avoir deja regardé.

tu peux creuser parceque j'y ai lu bcp de réponse a des questions posé ici
par contre je n'y ai pas vu de réponse impulsionelle
tu devrais couper à 2k et voir si l'imp reste crado, au delas, la théorie te dis de ne pas le faire
le ligne se sert du sol, il faut coler le 1er hp au plus près du sol, limite sans tapis, c'est meilleur

ta faut vraiment te taper les pdf de keele, et regarde aussi chez part-express, ya un kit CBT à vendre avec un pdf de montage avec la parti atténuation passive et DSP

ps : c'est en anglais, mais avec un pseudo pareil, ça te fait pas peur l'anglais ? sinon juste les dessins, tu comprends
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 11:58:48 am
PAs de pb avec l'anglais Papou ;)
J'ai regardé le lien suivant sur l'IDS25 (Roger russel ex-McIntosh), lien qui devient intéressant à partir de la réalisation de sa première LA. Et c'est d'autant plus intéressant que tout ce qu'il constate et dit sur l'écoute, je le ressent de la même mainère. La FAQ est tout aussi intéressante. La seule différence étant qu'il égalise les basses afin de reproduire tout le spectre avec sa LA, contrairement à moi qui coupe à 120 Hz. Reproduire les basses peut se faire, mais pour conserver un taux de distorsion raisonnable inférieur au 1%, je vois mal un SPL supérieur à 90 dB atteignable. En filtrant à 120 Hz, je peux dans les mêmes conditions atteindre plus de 110 dB SPL.

http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm (http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm)

Vraiment, j'encourage quiconque qui souhaite se lancer dans une LA à le faire, le résultat dépasse très largement mes espérances et tout ce que j'ai écouté jusqu'alors.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 17, 2017, 15:33:05 pm
c'est ça qu'il faut faire :

http://audioartistry.com/brochures/B&W%20801%20vs.%20CBT36%20Ground-Plane%20Measurements%20v8.1.pdf

remonte l'adresse, tu auras toute les explications

le rolloff est parfaitement visible avec edge en simulant plein de HP (attention, edge simule des piston plat non directif)
mieux on couple les HP, et plus on perd de l'aigu de près
par oposition, avec la distance, on repasse en "phase" avec la membrane virtuelle entière et on regagne du niveau (même phénompène que mesurer un grand hp trop près ?)
une mesure à 20cm ou 50cm devrait te montrer une courbe descendande, au moins jusqu'a 2kh, et stable (peu sensible à la position du micro) après 2khz, le couplage n'est plus, le peigne aparait puis la directivité (bien sensible a la position du micro)
ça ne semble pas géner ceux qui écoute, perso, je trouve que les ligne de LB ça scintille pas des masses quand même

et pour la question de l'arc et de l'aténuation, ne pas le faire donne une directivité verticale mal controlé, le sol, on s'en sert, c'est pas grave, par contre, tu chopes le plafond
tu n'as que la moitier des avantages
l'autre solution, c'est de monter la ligne jusuqu'a plafond
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 18:10:01 pm
Il est vrai que la solution LR semble très tentante, les limitations dans le grave évoquées précédemment sont le principal grief que je retiendrais car si c'était possible, je préférerais n'avoir qu'une seule voie à gérer de 20 à 20000 Hz. Le concepteur de l'IDS-25 argumente dans ce sens et semble dire que les limitations en niveau et en distorsion dans le grave sont une légende si on monte jusqu'à 25 HP.
Je me pose donc la question de savoir si avec une douzaine de 20 cm large bande la ligne acoustique de 240 cm ainsi crée ne serait pas une solution ? (hors considérations de prix)
Si le 20 cm en question est un bicône, risque de se poser le problème de la distance de 20 cm entre chaque source d'aigu ; s'il n'est pas bicône, peut-être que le mode d'émission en fractionnement limite ce problème ?

 
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le janvier 17, 2017, 19:58:37 pm
Bonsoir,

La solution IDS-25 est très tentante, R Russell la présente comme un aboutissement. Il est passé par une genèse qui comporte l'essai de lines avec de grosses gamelles, et a abouti aux LA que l'on connaît. Il met bas à nombre de "légendes urbaines".

Les IDS-25 sont omniprésentes dans la webosphère anglophone j'avais posté sur ce fil en juillet août dernier des liens y conduisant.

De façon concomitante avec xnwrx, j'ai donc construit l'été dernier de petites LA  (les miennes sont en 2X9 hp), dont je suis totalement satisfait.
Ces enceintes ne sont absolument pas fatigantes à l'écoute, elles offrent une scène sonore large, précise dans les détails, sans traînage.
Etant de taille réduite ces LA travaillent avec un caisson de basses, qui les complète utilement. J'ai bien l'attention de rajouter 2X16 hp afin de les hisser à 25 hp par enceintes, et m'émanciper alors du caisson.

Mais, car il y a un mais, les hp sont comme chez R Russell et xnwrx, de petit LB.

En l'occurrence mon choix s'est porté sur des 4 " , R Russell utilise des 3,5 ".

En revanche, la partie menuiserie, appelle quelques soins et compétence que contrairement à xnwrx, je ne maîtrise pas.

Mais un jour, j'y arriverais.... ;-)

cdlt
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 20:26:42 pm
RV, vous utilisez quoi comme LB 4" ?
Avez-vous consacré une rubrique à votre réalisation sur ce forum ?
Xnwrx utilise un 3". il est ravi, mais avec 16 HP, il a préféré ajouter un sub.
Russell utilise 25 3,5" et se passe de sub
vous utilisez des 4" ; un pas de plus en faveur du grave, peut-être pourrez vous vous passer de sub ?
Il y a peut-être quelque part un LB (3, 4, 5, ou 6 pouces) qui représente le compromis idéal pour ce genre de réalisation. J'ai passé un peu de temps sur la toile cet après midi à chercher, mais les critères qui bloquent sont en priorité le prix et la disponibilité. C'est dingue le nombre de HP qui auraient pu faire l'affaire mais qui ne sont plus disponibles : http://www.lautsprechershop.de/index_chassis_fr.htm

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 21:14:20 pm
Il y a effectivement un critère prix, qui fait que des HP à moins de 15 euros sont quasiment imposés. A mon sens il y a aussi le critère capacité en aigu et directivité, qui fait que je reste sur le principe de petits HP. Dès qu'on passe à de trop gros HP, l'aigu va s'atténuer et la directivité va devenir de pire en pire, et ce à partir de fréquences de plus en plus basses. Il me semble que des 3,5" sont le compromis max acceptable. Si j'avais trouvé de bons 2" avec une Fs basse je les aurait choisis.

Concernant le grave, je vais tester sans le caisson, et en égalisant, mais c'est vite vu : ma ligne est à environ 95dB/W/m. La distorsion apparaît très vite aux abord de la fréquence de résonance, disons qu'avec 1W je reste sous les 2 à 3% autour de la Fs, ce qui impose un niveau SPL max de 95 dB. Alors qu'en filtrant au dessus de 120 Hz et avec le caisson de basses, j'atteint 110 dB SPL sans soucis en restant sous le % de distorsion. Multiplier le nombre de HP au dessus de 16 n'est plus d'un grand secours puisque pour gagner 3dB il faut passer à 32 HP ! Le gain n'est finalement intéressant qu'entre 1 HP et 16 HP (+12 dB). Je pense que 16 à 25 HP est le bon compromis, au delà il n'y a presque plus de gain.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 21:42:30 pm
Papou, merci pour le lien sur les mesures de la CBT. Au final je retrouve à peu de choses prés les caractéristiques que j'obtiens chez moi, notamment un réponse équivalente quelle que soit la hauteur de mesure (excepté si je mesure à une hauteur s'approchant ou dépassant la hauteur de ma LA), peu de décroissance en niveau SPL avec la distance avec une courbe de réponse qui change peu et reste bien plate, une faible directivité sur l'axe vertical (de droite à gauche).
Luis, si je n'avais opté pour le M3N, je serai parti sur le Peerless Vifa TG9FD10-08 dont vous trouverez des mesures ici :
http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html (http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html)
Il offre une courbe de réponse presque idéale, avec un taux de distorsion des meilleurs, et dispose d'une sensibilité de 5 dB supérieure au M3N ainsi qu'une puissance admissible équivalente. Toutefois sa Fs est de 110 Hz (80 Hz pour le M3N). Je ne l'ai pas écouté, mais le M3N m'a tellement impressionné à l'écoute que je me suis arrêté sur lui sans chercher plus loin.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 21:56:09 pm
Je viens de me livrer a des petits calculs, et j'ai un gros problème avec votre impulsion.
D'après vos infos, entre le hp central (ou presque puisqu'il y en a un nombre pair) et un HP extrême, il y a 725 mm. Votre micro était à 2000 mm. Les distances du micro aux HP présentent donc un écart de 127 mm que le son franchira en 0,374 ms.
Il aurait donc dû y avoir 16 pics d'amplitude proche (à la distance et à la directivité près) entre le zéro et 0,374 ms. Ou alors un fouillis et pas de pic net. Je ne m'explique pas un seul pic aussi différencié.

ou alors, la LA se comporte comme un immense HP elliptique produisant l'aigu par le centre, mais là, j'ai du mal !

Il serait intéressant que vous mesuriez l'impulsion en masquant avec un petit matelas ou un truc très absorbant tous les HP sauf le central et un extrême.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 17, 2017, 22:35:20 pm
Je peux faire le test, mais je connais la réponse : deux impulsions, tout comme lorsque je mesure les deux LA simultanément.
C'est bien cela, les HP cote à cote produisent une onde plane (ou cylindrique, ou proche de ça, non localisée ponctuellement, mais linéairement) sur l'ensemble de la hauteur, et c'est bien là tout l'intérêt. Il ne faut pas raisonner comme plusieurs sources, mais une unique source cohérente, en tous cas jusqu'à une certaine fréquence.
Et c'est bien le cas, si vous prenez deux sub qui reproduisent les fréquences sous les 100 Hz, séparez les de moins de 1,5m, vous n'avez bien qu'une source cohérente pour ces fréquences et non deux sources. Réduisez les distances, augmentez les fréquences, les lois restent les mêmes : les ondes se combinent pour n'en faire qu'une avec une loi de propagation non plus sphérique, mais plane ou cylindrique.
Vous raisonnez géométrique, il faut raisonner ondulatoire.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 17, 2017, 22:47:56 pm
Vous avez raison, laissez tomber le test, comment pourrait-il en être autrement pour le résultat ?
c'est quand même assez mystérieux et fantastique comme phénomène !

Pour 2 HP, ça marche pas, si je n'incline pas mes deux 13 cm qui se touchent et qui sont en hauteur vers la zone d'écoute, j'ai 2 impulsions  :lol:

ça signifie peut-être aussi qu'une LA risque de ne pas fonctionner avec des HP de 10 cm ou plus ? du moins en ce qui concerne l'impulsion. Je pense qu'en regard au nombre d'années que Russel a dû passer à étudier le sujet, le fait qu'il ait choisi des HP si petits devait avoir une raison.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le janvier 17, 2017, 22:50:39 pm
@ Luis

vous utilisez quoi comme LB 4" ?

REP: des JVC 428, la construction automobile permet des volumes énormes, et donc des économies d'échelle


Avez-vous consacré une rubrique à votre réalisation sur ce forum ?

REP: Non pas, juste sur ce fil et un autre sur les drivers choisis par xnwrx
 
Xnwrx utilise un 3". il est ravi, mais avec 16 HP, il a préféré ajouter un sub.[/b]
REP: j'utilise 2x9hp ET un caisson car je n'ai pas  2X25 hp

Russell utilise 25 3,5" et se passe de sub
[/b]
REP: oui Luis, mais il a mis 2X25 hp et un EQ

vous utilisez des 4" ; un pas de plus en faveur du grave, peut-être pourrez vous vous passer de sub ?
REP: non pas en l'état je n'ai que 2X9 hp, mais avec 2X25 probablement et ce dans les limites de la bande passante des HP

Il y a peut-être quelque part un LB (3, 4, 5, ou 6 pouces) qui représente le compromis idéal pour ce genre de réalisation. J'ai passé un peu de temps sur la toile cet après midi à chercher, mais les critères qui bloquent sont en priorité le prix et la disponibilité.
REP: Le prix je ne le crois pas, la disponibilité c'est certain. De grâce ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas une boutique ;-)

C'est dingue le nombre de HP qui auraient pu faire l'affaire mais qui ne sont plus disponibles
REP: OUI

J'ai vu ici des photos de votre installation, vous êtes doté de pavillons en haut rendement, vous avez une Rolls, dans la qualité ET l'encombrement, les LA sont de qualité certes, mais en dimensions c'est un autre voyage !

Je voulais essayer d'avancer dans cette voie, je suis très satisfait des résultats, j'irai au bout avec 2X25 hp, mais je ne suis pas dupe quant à ce que j'obtiendrais.

Mon aire de jeu ne peut aujourd'hui me laisser développer des enceintes à pavillon. Dans cette attente de volumes disponibles plus importants, j'aime écouter de la musique et je m'efforce de répondre au mieux à mon attente.

cdlt
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 18, 2017, 01:24:24 am
Papou...

un truc que je ne comprends pas, quelle EQ tu as appliqué ?
comment ça peut marché sans compensation du rolloff ?
en théorie, une ligne de 1m5, ta un roll off à partir de 200hz, 10db décade, -20db à compenser à 20khz
ça devrait se voir sur une mesure, surtout sous 2khz, la ou tes HP se couplent

possible une mesure en réponse sans EQ ?
et une mesure impulsionnelle filtré à 2khz ?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 18, 2017, 07:14:03 am
Je ferai la mesure ce soir si j'ai le temps.
Je n'ai aucune correction avant 9 kHz, je réhausse juste les aigus au dessus de 9 kHz.
Il n'y a pas de roll-off à 10dB/déc avant 2 kHz simplement parce que les émissions des HP se couplent pour ne former qu'une onde proche-cylindrique. Au dessus de 2 kHz (je pense en réalité beaucoup plus haut), ce couplage ne se fait plus et l'émission se fait bien par de multiples sources pseudo-ponctuelles qui créent le phénomène de peigne, mais qui ne se ressent absolument pas à l'écoute, ce qui est normal compte tenu des longueurs d'ondes courtes et du nombre de HP.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 18, 2017, 14:11:20 pm
@ Luis

J'ai vu ici des photos de votre installation, vous êtes doté de pavillons en haut rendement, vous avez une Rolls, dans la qualité ET l'encombrement, les LA sont de qualité certes, mais en dimensions c'est un autre voyage !
Vous avez dû confondre, je n'ai pas de pavillons et je ne suis pas en haut rendement. Mon installation n'est pas une Rolls, c'est du total DIY y compris l'ampli 16x50W. Pour l'encombrement, oui, je plaide coupable, mais je tiens à avoir de l'infra sans distorsion. Ma philosophie est d'approcher la restitution de la Rolls mais avec le budget d'une Peugeot. d'où l'adoption de solutions marginales comme la multi-amplification et beaucoup d'expérimentations.
Mais depuis que je m'intéresse à la phase, je me suis aperçu que sa correction en multi-amplification demande des moyens supplémentaires. D'où la recherche d'une solution en mono-amplification dont la correction pourrait se faire par une seule convolution. Une LA de 240 cm (ou 210cm dans mon sous-sol) semble une piste à condition qu'elle puisse restituer le 20 Hz avec du niveau et sans distorsion. Si ce n'est pas le cas et qu'il faille de toutes façons soutenir dans le grave, je garde mon installation et sa phase dégradée (dégradation inaudible en ce qui me concerne) dans la zone de recouvrement grave/médium.

ci-dessous l'installation il y a quelques semaines. A ce jour j'ai viré les caissons de 2 HP de 17 cm et mis les petits caissons 2 x 13cm + tweeter sur les caissons de grave et inclinés vers la zone d'écoute.
(http://luisgomes.free.fr/images/install1.jpg)


Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le janvier 18, 2017, 18:04:00 pm
Bonjour

Citer
Je pense que 16 à 25 HP est le bon compromis, au delà il n'y a presque plus de gain.

Plus de gain sur la sensibilité c'est sur, mais l'onde cylindrique porte plus loin si l'enceinte est plus haute avec plus du HP.
Il n'y a pas que la sensibilité à prendre comme critère.
La capacité à faire du grave est aussi améliorée : Vous pouvez booster plus fort.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 18, 2017, 19:22:38 pm
"Side view of a straight-line array composed of
50 point sources. The array is 0.34m (13.5”) high
(one wavelength at 1 kHz) and is shaded with a
Hann window (shading not indicated)."

"The on-axis loss of the array (essentially the on-axis
frequency response) is shown in Fig. 8. The curve is
normalized to the level which results when all
sources are on (at their shaded level) and in-phase at
the observation point. The straight-line array has no
on-axis loss because all points of the array are
essentially equidistant from a far-field point on its
axis"




"Side view of the 140° CBT curved-line array
providing a vertical coverage of 90° made up of 50
point sources. The array is 0.34m (13.5”) high (one
wavelength at 1 kHz). The array’s center of
curvature is located at the origin. The array points to
the right in the direction of the positive X axis."

"Figure 20 shows the on-axis loss of the broadcoverage
CBT array. The CBT curved-line array
exhibits loss above 1 kHz due to the curvature of the
array. Above 1 kHz, the on-axis response rolls off at
10 dB/decade, because the sources are at different
distances from the observation point."

ok, faut courber la ligne pour avoir le rolloff
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 18, 2017, 19:24:35 pm
Si le prix n'est pas un problème, que pourrait donner une LA avec trois rangées verticales de HP, décalées de 1/2 diamètre pour un meilleur remplissage en surface de membrane ? avec 25 HP on arrive pas loin de la hauteur sous plafond.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 18, 2017, 20:43:26 pm
Parfait Papourien.

Voici quelques mesures, pas de corrections avant 9 kHz, pas de caisson de basse, LA filtrée en LR96 à 125 Hz. La LA fait 180cm de haut, premier HP à 35cm du sol, dernier HP à 170cm du sol.

Mesure suivant la hauteur : mesuré à 2m de la LA, micro aux hauteur de 10cm, 0,5m, 1m, 1,5m, 2m et 2,5m. On voit qu'entre 0,5m et 1,5m la courbe est quasi identique. Au sol et au dessus de la LA, la courbe est fortement atténuée et différente (en gros un bloc supplémentaire de 4HP serait bienvenu pour une écoute debout).

(http://img15.hostingpics.net/pics/417448hauteur.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=417448hauteur.jpg)

Les impulsions correspondantes, en bas et en haut :

(http://img15.hostingpics.net/pics/831869Impulse0m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=831869Impulse0m.jpg)

(http://img15.hostingpics.net/pics/851379Impulse25m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=851379Impulse25m.jpg)

Entre 0,5m et 1,5m c'est à peu près toujours celle que vous connaissez.
Enfin mesure cette fois-ci suivant la distance. Prise à 1,5m de hauteur, la distance variant de 1m à 10m par pas de 1m. On voit clairement qu'entre 1m et 2m il y a une perte de niveau, ensuite c'est à peu près constant (mais c'est dans ma pièce, donc avec toutes ses réverbérations).

(http://img15.hostingpics.net/pics/280300distance.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=280300distance.jpg)

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 18, 2017, 21:01:37 pm
Magique !
à hauteur d'écoute, la multitude de petits hauts parleurs se transforme en un seul. j'ai vraiment du mal à intégrer çà.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 18, 2017, 21:15:11 pm
super

ça à l'air vraiment bien

les courbes sont lissé ? pas de fenétrage ?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 18, 2017, 21:28:28 pm
Non pas de fenêtrage. Lissage au 1/6ème d'octave.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 18, 2017, 22:38:17 pm
Bonsoir,


que pourrait donner une LA avec trois rangées verticales de HP, décalées de 1/2 diamètre pour un meilleur remplissage en surface de membrane ?

Si tous ces HP devaient être alimentés full-range, ça risque de donner qqch d'encore plus délicat à maitriser..


à hauteur d'écoute, la multitude de petits hauts parleurs se transforme en un seul.

Pas vraiment : une ligne est supposée former une onde cylindrique alors qu'un hp seul forme une onde sphérique,
et ici il semblerait que ce soit ni l'un ni l'autre :)


Bref ça me parait bien compliqué à gérer tout ça :roll:
Ceci étant, je félicite xnwrx pour la rigueur de sa démarche.
Titre: Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 19, 2017, 08:43:20 am

à hauteur d'écoute, la multitude de petits hauts parleurs se transforme en un seul.

Pas vraiment : une ligne est supposée former une onde cylindrique alors qu'un hp seul forme une onde sphérique,
et ici il semblerait que ce soit ni l'un ni l'autre :)


Je parle de la mesure d'impulsion publiée sur un post précédent, sur laquelle on a une belle impulsion et une multitude de petits échos pendant 1,5 ms, sur cette mesure on a bien l'impression d'avoir affaire à un seul HP.
Quant aux multiples petits échos visibles sur cette première mesure, que je mettais sur le compte de réflexions sur le sol, les murs et le plafond, vous aviez peut-être raison de dire qu'ils venaient des HP. En effet, au vu de la mesure de l'impulsion en-dehors de la zone de fonctionnement en onde cylindrique (de nombreux pics qui s'étalent sur une durée de 1,5 ms et pas de pic dominant) on serait tenté de penser qu'il s'agit d'un résidu de ces pics d'autant plus visibles que la surface effectivement couverte par les membranes s'éloigne de la surface idéale d'un HP vertical de 150 cm. 80% est considéré comme un minimum, peut-être qu'avec 100% on aurait effectivement un seul pic et plus rien après.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 19, 2017, 10:43:28 am
Non pas de fenêtrage. Lissage au 1/6ème d'octave.

dommage de masqué le peigne, un fenétrage aurait été plus judicueux pour isoler de la pièce
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 19, 2017, 11:33:17 am
Je referai des mesures d'impulsion avec fenêtrage, sans pb ;-)
Effectivement, on peut considérer qu'entre 25% et 75% de la hauteur de la LA, l'onde est plane. Au dessus et en dessous c'est de multiples HP qui sont vus.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 19, 2017, 11:56:31 am
je pense que sans l'arc, le rolloff manque, du coup, ta compensation d'aigu est moindre
ça drevrait donc plus chuter avec le recul
je pense que la pièce masque l'effet
combien du dur du fond la mesure à 4m ?

en tout cas, ces mesure lointaine non fenétré démontre a quel point la réponse en puissance du système est bonne

c'est domage pour la réponse impulsionnelle, a mon avis, c'est l'utilisation hors couplage des HP (toujours pas l'impulse coupé à 2khz ?)
avec une ligne d'aigu en plus, on touche le système parfait, surtout pour de large audience ou de mauvaise pièce
Titre: Re : Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 19, 2017, 12:08:29 pm
Bonjour à tous,

Je parle de la mesure d'impulsion publiée sur un post précédent, sur laquelle on a une belle impulsion et une multitude de petits échos pendant 1,5 ms, sur cette mesure on a bien l'impression d'avoir affaire à un seul HP.
Quant aux multiples petits échos visibles sur cette première mesure, que je mettais sur le compte de réflexions sur le sol, les murs et le plafond, vous aviez peut-être raison de dire qu'ils venaient des HP.

Un HP n'ayant pas une bande passante infinie, sa réponse impulsionnelle présentera toujours quelques "rebonds" après le pic principal.
Il aurait pu être intéressant de voir la réponse impulsionnelle propre à ce HP avant de regarder celle de son utilisation dans le line-array.
Pour cela il faudrait se placer dans des conditions limitant les réflexions, de manière à prévoir la première de ces réflexions par la calcul géométrique.
A partir de là on pourra peut-être essayer de séparer le grain de l'ivraie.

Au delà, je n'ai jamais pensé que ce type de système représente la panacée, bien qu'ayant pu en écouter un constitué de HP 1" qui m'a relativement plu.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 19, 2017, 12:32:00 pm
ça ?

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3294.msg61829#msg61829

c'est mesurer de trop loin
c'eût été mieux à 50cm, à mi hauteur de piece et sans EQ ^^
pas chiant le mec...
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 19, 2017, 12:56:31 pm
Ma pièce fait 9m x 4,5m, hauteur standard 2m65 je crois (c'est mon salon), définitivement pas traitée puisque murs et plafond en béton peints, sol en parquet.
La mesure sur la distance entre 1m et 10m est faite avec une LA dans un angle (50cm / 50cm des deux murs)  regardant l'angle opposé et le micro se déplaçant sur cet axe jusqu'à l'angle opposé. Pour la mesure à 4m le micro est donc quasiment au centre de la pièce.
Je n'ai pas la possibilité de faire des mesures en extérieur (c'est un appart en pleine ville).

Comme je ne sais plus où on en est, dites moi quelles mesures vous souhaitez que je fasse...

Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP. En sono concert, les LA sont en forme de J, la partie courbée du J n'étant là que pour arroser les positions proches devant la scène. Le reste de la ligne, soit 80 à 90%, est droite. On trouve beaucoup de littérature sur ce sujet et c'est la bonne solution pour "arroser" un cône à faible ouverture face à la LA.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 19, 2017, 13:07:47 pm
ça ?

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3294.msg61829#msg61829

c'est mesurer de trop loin
c'eût été mieux à 50cm, à mi hauteur de piece et sans EQ ^^
pas chiant le mec...

Dans notre cas, pour que la LA dévoile ses atouts, je crois que la mesure au point d'écoute est plus indiquée.
Il y a déjà eu un débat sur ce forum au sujet des mesures en champ proche, en champ lointain, en chambre sourde, à l'extérieur, au point d'écoute... etc...

A mon avis de passionné, pas d'ingénieur acousticien, il y a deux mesures de base : la mesure en chambre sourde et la mesure au point d'écoute. La première sert à mettre au point un HP ou une enceinte dans l'absolu, la deuxième à vérifier son comportement chez soi en vue de corriger les dégradations provoquées par l'environnement. Les autres sont soit un moyen d'approcher la chambre sourde (extérieur, à 5 cm d'un HP ou à 50 cm de l'enceinte) soit une optimisation de la position du micro pour une mesure particulière (estimation de la phase...)
La solution LA ne se justifie selon moi que pour une distance minimum, il est donc intéressant de constater qu'à plus de 2 mètres et sur une hauteur de près d'un mètre, l'impulsion est unique (avec une bonne approximation) malgré la quantité énorme de HP qui aurait tendance à produire naturellement l'impulsion désastreuse montrée à la réponse #65 de ce fil.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 19, 2017, 13:25:53 pm
@xn
"Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP."

<--- ça n'écarte pas les centres émissif, ça courbe le front d'onde pour virtualiser un point source
ça fonctionnerait mieux courbé, avec un rolloff plus marqué, et une EQ de compensation plus forte
ta mesure lointaine au millieu de la pièce est une mesure en puissance, 50% direct 50% diffu
en plein air, je soupçone une baisse de niveau plus prononcé qu'avec une ligne arcqué
par contre, ça doit accentuer un peu le peigne hors fréquence de couplage des hp...


@luis
disont qu'il y a des enceintes que tu peux mesurer en intérieur, et d'autre qui te piège
j'obtiens de meilleur résultat en champ presque libre
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 19, 2017, 15:03:05 pm
@xn
"Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP."

<--- ça n'écarte pas les centres émissif, ça courbe le front d'onde pour virtualiser un point source
ça fonctionnerait mieux courbé, avec un rolloff plus marqué, et une EQ de compensation plus forte
ta mesure lointaine au millieu de la pièce est une mesure en puissance, 50% direct 50% diffu
en plein air, je soupçone une baisse de niveau plus prononcé qu'avec une ligne arcqué
par contre, ça doit accentuer un peu le peigne hors fréquence de couplage des hp...

Effectivement mais ce n'est pas mon but, je ne veux pas virtualiser un point source et donc me rapprocher d'une onde sphérique (et donc créer du peigne), mais plutôt approcher une onde plane ou cylindrique, ce que parvient à faire la LA linéaire non courbe sur 50% de sa longueur à mi-hauteur.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 20, 2017, 14:48:29 pm
Bonjour Xnwrx,
J'aurais une petite question :
vous utilisez le mini DSP au quotidien avec des pentes de filtrage de 96 dB par octave. C'est donc un filtrage FIR. Que corrigez vous d'autre avec les impulsions ?
La distorsion de phase provoquée par la charge close du sub ?
La distorsion de phase provoquée par la charge close des LB ?
La correction en amplitude du sub et des LB avec des filtres à phase linéaire ?

Je me suis amusé à créer une impulsion arbitraire sous Rephase simulant un filtrage à 96 dB par octave et quelques EQ en phase linéaire et destinée à une voie grave quelconque. Manifestement, avec 2048 taps, Rephase a été incapable de produire une impulsion répondant au cahier des charges, l'efficacité des EQ demandées a été fortement lissée.
Comment vous y prenez-vous ? Combinaison de FIR et IIR puis correction de la distorsion de phase générée par les IIR ?

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 20, 2017, 18:48:49 pm
Bonjour,
j'ai un filtre FIR par voie (droite, gauche et sub) de 2048 taps chacun. Pas d'autres filtres. tout est fait dans le FIR. Point important : je suis à 48 kHz de Féch.
Chaque FIR est élaboré dans Rephase effectivement et réalise pour chaque voie la correction de phase (caisson + bande passante de l'ampli + corrections), l'égalisation dans la bande passante, et le cross-over LR96.
A 48 kHz ça passe juste compte tenu de la fréquence de cross-over à 125 Hz en LR96 (la pente n'est pas parfaitement respectée mais pas loin). N'oubliez pas que ce qui se passe hors bande n'a pas d'importance, seul ce qui se passe dans la bande passante compte. La fenêtre d'appodisation joue une rôle important, je crois que j'utilise blackman ou sinus tronqué je ne sais plus.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 20, 2017, 19:31:57 pm
Merci pour ces précisions, cela m'aide dans ma réflexion.

Avez vous réussi à mesurer votre phase après corrections ?

Je n'ai pas la possibilité de la corriger avec mon DCX. En la mesurant depuis le point d'écoute et en appliquant "add frequency dependant window" sur une largeur de 1/6 d'octave, j'obtiens une phase autour de 0° (+- 30°) de 40 à 20000 Hz, avec une bosse à 120° à 300 Hz et une remontée jusqu'à 90° entre 40 et 20 Hz. Cette bosse de phase s'accompagne d'un gros creux à 300 Hz dans la courbe de réponse ainsi fenêtrée. Cette courbe de réponse étant par ailleurs rectiligne sans fenêtrage.
J'en déduis une transition parfaitement maîtrisée entre médium et aigu mais mal gérée entre le grave et le médium.
Je ne crois pas qu'une correction unique dans foobar réglerait le problème car je soupçonne qu'il faudrait une correction de phase dans un sens pour le grave et dans le sens inverse pour le médium, tout en inversant la polarité du grave, celle du médium s'accordant correctement avec celle de l'aigu.

Toutes ces corrections sont théoriquement possibles avec le miniDSP que vous possédez, d'où ma question de savoir si au final vous avez trouvé moyen de visualiser une phase droite sur votre système. 

Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 20, 2017, 19:38:59 pm
J'avoue que je n'ai pas mesuré la phase au point d'écoute, pensant que ce n'était pas possible du fait des réflexions dans la pièce. mais il est vrai qu'en utilisant le fenêtrage fonction de la fréquence, peut être est-ce possible. Si vous ne corrigez pas la phase, je ne vois pas comment vous pourriez obtenir quelque chose de plat puisque caissons et filtres actifs IIR ou passifs introduisent de gros déphasages.
Quels sont vos cross-over? type, caractéristiques et fréquences ?
Je mesure la phase en champ proche à 5 ou 10cm d'un HP, sans fenêtrage.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 20, 2017, 22:26:48 pm
J'avoue que je n'ai pas mesuré la phase au point d'écoute, pensant que ce n'était pas possible du fait des réflexions dans la pièce. mais il est vrai qu'en utilisant le fenêtrage fonction de la fréquence, peut être est-ce possible.
La mesure de la phase au point d'écoute est effectivement illisible chez moi aussi sans fenêtrage. Avec fenêtrage fonction de la fréquence, elle devient lisible à partir de 1/12 d'octave généralement et les rotations de phase disparaissent totalement à 1/6ème d'octave pour présenter une courbe de phase "plausible". Cette mesure étant "calculée" à partir de critères empiriques, je ne la considère que comme une indication. Ce fenêtrage ayant également une influence sur l'allure de la courbe de réponse, je surveille également cette dernière qui semble souligner les anomalies de phase aux fréquences de croisement.
Citer
Si vous ne corrigez pas la phase, je ne vois pas comment vous pourriez obtenir quelque chose de plat puisque caissons et filtres actifs IIR ou passifs introduisent de gros déphasages. 
C'est effectivement curieux, je discerne la distorsion de phase provoquée par l'ampli (je l'ai mesurée avec précision électriquement) ainsi que celle de la charge du grave et de son passe bas, mais dans des proportions bien plus faibles que la théorie ne le prévoit. C'est pour cela que je ne prends pas ces mesures avec fenêtrage pour argent comptant. Si je fais des mesures individuelles pour chaque HP à 50 cm sans fenêtrage, je retrouve des mesures de phase similaires et très sous-évaluées par rapport à la théorie.
 
Citer
Quels sont vos cross-over? type, caractéristiques et fréquences ?
 
Actuellement c'est du LR12 à 200 Hz et du LR12 à 8000, c'est ce qui donne cette courbe de phase "plate". Mais il y a peu, j'ai utilisé du BUT24 et 48, du BUT 12, du médium sans filtrage dans le haut, du filtrage à 100 Hz, à 200Hz ou à 500 Hz. J'ai tellement de mesures enregistrées que je ne sais plus le filtrage utilisé pour chacune.
 
Citer
Je mesure la phase en champ proche à 5 ou 10cm d'un HP, sans fenêtrage.
Je le fais aussi, et c'est cohérent avec la mesure au point d'écoute avec fenêtrage fonction de la fréquence. Sauf que je ne sais pas ce qui se passe à la fréquence de raccordement. Je suis persuadé qu'il peut y avoir un "bond" de 180° à la fréquence de coupure, indétectable lors des mesures individuelles des HP et "aplati" sur la mesure fenêtrée au point d'écoute, provoquant ainsi ma fameuse bosse de 120 ° à 300 Hz.
Ci-dessous ma dernière mesure de phase au point d'écoute fenêtrée en fonction de la fréquence au 1/6. J'ai effacé la mesure de grave seul par erreur.
Vos mesures, même à 10 cm sont les bienvenues.
(http://luisgomes.free.fr/images/phase.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 21, 2017, 00:03:42 am
Je ne sais pas qui est qui entre ces 3 courbes :lol:
En tous cas il y a de grosses variations de phase puisqu'on va de -120 à +320°.
Je ferai demin une mesure non fenêtrée à 5cm et une seconde fenêtrée à 2m de l'une des LA.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 21, 2017, 10:15:37 am
Alors voici ce que ça donne sur la LA.

Phase mesurée à 2m avec un fenêtrage dépendant de la fréquence à 10 cycles (2 mesures) :

(http://img11.hostingpics.net/pics/241746phase1.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=241746phase1.jpg)

(http://img11.hostingpics.net/pics/396744phase2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=396744phase2.jpg)

La réponse impulsionnelle correspondante :

(http://img11.hostingpics.net/pics/679785impulse.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=679785impulse.jpg)

Et la mesure de phase en champ proche (4cm d'un HP) avec un petit filtrage frequency dependant (31 cycles je crois) :

(http://img11.hostingpics.net/pics/528747phase3.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=528747phase3.jpg)

Je ne sais pas vraiment ce qu'il faut en conclure. En champ proche jusqu'à 3kHz on peut dire que c'est plat à quelques de degrés près. Mais en champ lointain, on parle de 50 à 100 degrés sur cette même plage, ce qui est énorme. Il me semble que la mesure en champ lointain, en tout cas faite ainsi, ne peut pas donner d'information.
Je suis un peu surpris de mes mesures car de mémoire lorsque j'avais mesuré et réalisé mes filtres j'étais plat jusqu'à 9 kHz, là je ne le suis plus.
Suite à ces mesures, j'ai un doute qui apparaît : mes HP sont 4 par caisson, sans séparations internes entre les HP. Je me demande s'il n'y aurait pas un couplage interne néfaste. Lorsque j'aurais le temps, je me ferai une petite boite pour recevoir un unique HP et je ferai des mesures.

Il serait bien que vous fassiez Luis, une mesure en champ proche de chaque HP, seule capable de renseigner sur la phase.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le janvier 21, 2017, 11:18:20 am
Bonjour

Les logiciels du commerce mesurent la phase au point d'écoute sans le moindre problème.
La raison est simple, ils mesurent la phase minimum.
La phase comporte deux choses, un retard pur, et des variations autour de ce retard pur.
La phase minimum ne montre que les variations autour du retard pur.

J'ai trouvé l'écoute meilleure en corrigeant avec la phase minimum qu'avec la phase totale.
J'aimerai bien avoir d'autres avis sur le sujet.
Le gain est aussi sensible avec le son de la télé, avec un retard son / image plus faible.

Avec ARTA la mesure de la phase minimum ne pose aucun problème quelque soit la distance du point de mesure.

Je ne sais pas si mes explications sont bonnes sur le plan théorique.
Je ne doute pas une seconde que si elles ne le sont pas l'un d'entre vous reformulera les choses.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: papourien le janvier 21, 2017, 11:33:44 am
hummm
je préfère ces mesures fenétré, on y vois plus clair

les accident sur la mesure à 2m sont du au reflexion de la ligne sur le sol
faut coupler la ligne au sol ou l'arcqué

finalement, la mesure en champ proche montre bien le rolloff jusqu'a la fin du couplage des HP à 3.5khz
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2017, 12:49:22 pm
Bonjour,

Dominique, je ne commenterai pas la notion de phase minimum/phase totale. J'essaie de faire l'analyse de mes mesures de la manière la plus pragmatique possible en procédant par recoupement, comparaison, etc... ignorant les formules et procédures de calcul employées par REW pour y parvenir. De toutes façons je pense que je ne les comprendrais pas, mon niveau en mathématiques s’arrêtant à celui d'un excellent BAC "C".

xnwrx,
pour mes mesures,
toutes sont faites depuis la zone d'écoute, avec un fenêtrage fonction de la fréquence de 1/6 d'octave soit 4 cycles selon vos critères.
La rouge est la phase de l'aigu ; elle est sur 0° de 5500Hz à 20000, autrement dit, elle est exceptionnelle mais ne correspond pas du tout à celle théoriquement provoquée par le filtre passe haut utilisé. Elle devrait être à 20000 Hz environ 90° sous sa valeur à 5000 Hz.  Est-ce que le haut parleur lui-même provoque la compensation ? je ne comprends pas.
La verte est celle du médium ; elle est pratiquement sur 0° de 1kHz à 10kHz, puis elle remonte jusqu'à 135° à 200 Hz. La remontée vers le 200 Hz est parfaitement conforme à la théorie du filtre passe haut à 200 Hz ET la charge close du médium. La Phase demanderait à être corrigée mais la mesure est normale.
La noire est celle mesurée les 3 voies grave, médium, aigu en service ; elle se superpose à celles du médium et de l'aigu et ajoute celle du grave que j'ai effacé accidentellement mais qui est tout à fait normale selon la charge close de 190 litres et le filtre passe-bas appliqué.
Pour compliquer tout cela, j'ajoute que le grave et le médium ont leur polarité inversées dans le DCX pour obtenir les 3 impulsions dans le même sens. Cela implique un décalage théorique de 180 ° sur la mesure des phases du grave et du médium mais pas de l'aigu.
Je ne visualise pas vraiment tout cela, d'où ma circonspection.

Pour vos mesures,
Vous devriez peut-être décocher la case d'affichage de la calibration du micro pour une meilleure visibilité (courbe noire)
L'échelle en degrés de votre courbe de phase n'est pas calée sur 0°, en cliquant vers 1000 Hz et en cliquant sur "unwrap phase" la courbe se centrera automatiquement sur le 0° pour une meilleure évaluation, quitte ensuite à zoomer.
En champ lointain, je constate une phase tenant dans +/- 60° sur la zone de couverture de la LA. Cette phase est centrée sur 540 ° soit 180° + 360° modulo pi pour la première mesure. Elle est centrée sur 180° + 360° modulo 3 pi pour la deuxième mesure.
En fenêtrant à 4 cycles comme moi, la courbe serait un peu plus lissée et gommerait un peu les accidents de phase conséquence des trous sélectifs dans la courbe de réponse.
Votre impulsion est inversée, il est donc normal que votre phase soit centrée sur 180° et non 0°.

La mesure de phase à proximité d'un HP montre une phase parfaitement droite (à un petit accident près que l'on pourrait certainement expliquer) Papou vient de le faire Elle semble être centrée autour d'une rotation modulo pi de 180° mais il faudrait affiner la fenêtre de lecture pour le visualiser.
La conclusion pour moi est une phase parfaitement maîtrisée et contrôlée à la mesure pour votre LA.

Le plus difficile selon mon expérience sera de faire de même pour le caisson de grave et d'arriver à linéariser dans la zone de recouvrement.

Je relancerai prochainement une séance de mesures avec mesure de phase à 5 cm comme vous le suggérez.

Cordialement,
Luis




Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le janvier 21, 2017, 16:28:31 pm
Bonjour

Les logiciels du commerce mesurent la phase au point d'écoute sans le moindre problème.
Les logiciels mesurent la rotation de phase entre le signal qu'ils émettent et celui qu'ils reçoivent. Chaque étape, l'électronique, la réponse du haut-parleur ou de l'énceinte, l'émplacement du micro et la fréquence, introduit une rotation de phase. Leur cumul fait que la courbe de rotation de phase globale atteint des centaines ou des milliers de degrés, voir pour cela une courbe de phase avec une échelle en phase dépliée.
 
Citer
La raison est simple, ils mesurent la phase minimum.
La phase comporte deux choses, un retard pur, et des variations autour de ce retard pur.
La phase minimum ne montre que les variations autour du retard pur.
La courbe de phase minimale résulte de calculs. Elle n'est pas mesurée et n'est valide que si le système mesuré est lui-même à phase minimale, au moins approximativement. En général l'électronique et les haut-parleurs sur une grande partie de leur réponse le sont mais pas les enceintes.

Citer
J'ai trouvé l'écoute meilleure en corrigeant avec la phase minimum qu'avec la phase totale.
C'est supposer que le système mesuré est à phase minimale. C'est possible avec un seul HP, pas avec une enceinte à plusieurs voies. En opérant la soustraction du retard constant (distance HP-micro), fonction qui est présente sur les logiciels dédiés, la courbe de phase obtenue doit être proche de la courbe de phase minimale  pour un haut-parleur unique. Les logiciels permettent de modifier la valeur du retard constant pour obtenir la plus grande similtude possible entre les deux.

Citer
Avec ARTA la mesure de la phase minimum ne pose aucun problème quelque soit la distance du point de mesure. Je ne sais pas si mes explications sont bonnes sur le plan théorique.
La phase minimale n'étant pas une mesure, elle ne pose jamais aucun problème.

Citer
Dominique, je ne commenterai pas la notion de phase minimum/phase totale. J'essaie de faire l'analyse de mes mesures de la manière la plus pragmatique possible en procédant par recoupement, comparaison, etc... ignorant les formules et procédures de calcul employées par REW pour y parvenir. De toutes façons je pense que je ne les comprendrais pas, mon niveau en mathématiques s’arrêtant à celui d'un excellent BAC "C".
La notion de système à phase minimale est élémentaire et à la portée de tous. Les courbes de phase minimale ne peuvent refléter une réalité que si ce qui est mesuré est à phase minimale.

Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2017, 17:49:22 pm
Je viens de faire des mesures de phase de chacune de mes voies grave, médium et aigu d'abord depuis le point d'écoute, puis à 20 cm de chacun des hauts parleurs.
La conclusion est que la mesure sans fenêtrage à 20 cm est très proche de la mesure depuis le point d'écoute avec un fenêtrage fonction de la fréquence réglé sur 1/6ème d'octave.
C'est une chance car cela simplifie les procédures de réglage, la mesure du système complet étant impossible à proximité de par l'encombrement des caissons de grave.
Ci dessous les phases de chaque voie avec à chaque fois une mesure à 20 cm et une depuis le point d'écoute.

GRAVE : violet = phase à 20 cm
(http://luisgomes.free.fr/images/phase grave.jpg)

MEDIUM : marron = phase à 20 cm
(http://luisgomes.free.fr/images/phase medium.jpg)

AIGU : mesures identiques
(http://luisgomes.free.fr/images/phase aigu.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 22, 2017, 21:50:54 pm
Je vais juste répondre que je me fou de la valeur absolue de la phase, mon système d'écoute passant notamment par un bluetooth. Les retards purs sont sans aucune importance, la phase minimale n'a aucune importance. La seule chose importante c'est soit d'avoir une phase plate dans la bande passante, soit d'avoir une courbe de phase à pente constante.
Finalement un bon moyen de connaître la performance de phase d'un système c'est d'y injecter un signal carré ou triangulaire et d'enregistrer ce qu'il en ressort. Je vais de ce pas faire ce test.

Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :

(http://img15.hostingpics.net/pics/573179carr.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=573179carr.jpg)
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le janvier 23, 2017, 00:33:47 am
Je vais juste répondre que je me fou de la valeur absolue de la phase.
Qu'entendez-vous par "phase absolue"? Je ne crois pas avoir employé ce terme qui gagnerait à disparaître au profit de 'polarité'.
On parle beaucoup ici de correction de phase dont le but consiste à ce que les composantes sinusoïdales du signal à l'entrée de la chaîne conservent leurs relations de phase dans la pression acoustique délivrée par une enceinte. Les retards purs comme ceux introduits par les processeurs numériques ou par la propagation du son dans l'air n'altèrent pas ces relations de phase.     
Lors de mesures de réponse en phase des haut-parleurs, il faut éliminer ces retards. Mais ils ne sont pas si évidents à évaluer.   

Citer
mon système d'écoute passant notamment par un bluetooth.
Le rapport entre phase et bluetooth n'est pas évident, si ce n'est celui d'un retard du au processus numérique. Mais je cherchais à traiter du concept de phase minimale et de son emploi que je constate erroné ici et non des performances des sytèmes des uns et des autres (le vôtre est par ailleurs tout à fait intéressant et je suis bien d'accord, les HIVI 3 ont un rendu exceptionnel).
 
Citer
Les retards purs sont sans aucune importance, la phase minimale n'a aucune importance.
La phase minimale n'est pas un phénomène physique qui se mesure. Pour ce qui concerne l'audio, elle permet de caractériser le comportement en phase des systèmes que sont les filtres et les HP. 
Quelques exemples plus propices à une meilleure compréhension;
Chaque voie passe-haut ou passe-bas d'un crossover à deux voies  Linkwitz-Riley d'ordre 2 (avec inversion d'un des HP) ou d'ordre 4 est un système à phase minimale. Mais la somme des voies,  ne l'est pas (la réponse en fréquence est plate)
Pour un crossover d'ordre 1, chaque voie est un système à phase minimale. Et la somme des voies l'est aussi (la réponse en fréquence est plate).
Regarder attentivement les graphiques du livre de Vance Dickason.

Prenons maintenant un HP à réponse en phase rendue plate avec Rephase.
Que donnent avec Rephase ses mesures de réponse en phase normale et de réponse en phase minimale? Quelle est celle qui rend compte de la phase réelle de l'émission du HP?


Citer
La seule chose importante c'est soit d'avoir une phase plate dans la bande passante, soit d'avoir une courbe de phase à pente constante.
Des pentes constantes raides pour crossover en IIR, ça n'a pas bonne réputation.
On exprime beaucoup mieux le comportement des variations de réponse en phase par la dérivée par rapport au temps de celle-ci. C'est le group delay, pour lequel le peu de variations est considéré comme un indice de qualité.   

Citer
Finalement un bon moyen de connaître la performance de phase d'un système c'est d'y injecter un signal carré ou triangulaire et d'enregistrer ce qu'il en ressort. Je vais de ce pas faire ce test. Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :
C'est un reflet d'une bonne réponse en phase, mais une mesure de réponse en phase donne davantage d'informations.

Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2017, 07:21:22 am
Siméon, lorsque je parlais de phase absolue, je voulais dire la valeur de phase mesurée : 603°, 801°, 1246°...etc. Elle m'importe peu car elle est la somme d'un retard pur et de la rotation de phase liée au système. Le retard pur m'est inconnu, notamment du fait du passage par un Bluetooth chez moi. D'où ma référence au Bluetooth.
Si la réponse en  phase est plate, mais à une valeur "réelle" différente de 0°, 180°, 360°, alors le système modifie la forme du signal.
La courbe de réponse en phase me semblant difficile à mesurer, alors que la mesure d'un signal est aisée, je propose d'utiliser un signal carré ou triangulaire afin de juger de la performance du système. Ca me semble plus simple à réaliser sans ambiguïté.

Je serais curieux que d'autres fassent cette mesure avec un signal carré afin de valider ou invalider cette solution.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 08:51:23 am
Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :
(http://img15.hostingpics.net/pics/573179carr.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=573179carr.jpg)
où sont les harmoniques au-dessus de 100-200 Hz ?
vous aviez coupé la LA ?
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 08:59:06 am
ça ressemble un peu trop à ce qui doit sortir de la voie grave de votre miniDSP.
Il n'y a même pas le plateau incliné normal en sortie d'ampli pour un carré de 40 Hz.
vous avez vérifié vos branchements ?
Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 23, 2017, 10:19:43 am
Luis,

En attachement l'image d'un carré 40Hz filtré en 48dB/oct à 200Hz.
Ca ressemble pas trop à ce qu'obtient xnwrx  :)

Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 10:43:27 am
Luis,

En attachement l'image d'un carré 40Hz filtré en 48dB/oct à 200Hz.
Ca ressemble pas trop à ce qu'obtient xnwrx  :)

ce que vous montrez ressemble plutôt à un passe haut et en IIR.
xnwrx est en FIR et je parlais d'un passe bas.

voici un 40 Hz filtré à 120 Hz avec un filtre FFT d'un peu près 48 dB par octave.
(http://luisgomes.free.fr/images/cool.jpg)
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le janvier 23, 2017, 11:01:54 am
Bonjour

Siméon, lorsque je parlais de phase absolue, je voulais dire la valeur de phase mesurée : 603°, 801°, 1246°...etc.
Il n'y a pas à préciser 'absolue' qui fait penser à l'opération mathématique (affectant à toute valeur un signe positif) qui est employée dans le contexte proche des filtres pour le calcul des réponses en coïncidence. Disons 'normale' s'il y a besoin de préciser.

Citer
Elle m'importe peu car elle est la somme d'un retard pur et de la rotation de phase liée au système.
Les dissocier est possible...

Citer
Le retard pur m'est inconnu, notamment du fait du passage par un Bluetooth chez moi. D'où ma référence au Bluetooth.
...en passant par les logiciels de mesure qui sont capables de livrer des réponses impulsionnelles. La position temporelle du pic de la réponse impulsionnelle donne une très bonne approximation du retard. La valeur donnée est ajustable. Pour un haut-parleur seul qui se comporte en général comme un système à phase minimale, on peut affiner ce resultat avec cet ajustement en faisant se recouvrir le plus possible la courbe de phase normale et la courbe réponse de phase mininale. On peut aussi avoir une idée du retard avec la courbe de group delay dans les hautes fréquences. Quelqu'un d'aguerri sur ARTA (dont le signal de référence peut sortir en numérique ASIO, je crois) devrait pouvoir apporter de l'aide.
   
Citer
Si la réponse en  phase est plate, mais à une valeur "réelle" différente de 0°, 180°, 360°, alors le système modifie la forme du signal. La courbe de réponse en phase me semblant difficile à mesurer
Pas tant que ça puisque ça se pratique beaucoup depuis quelques ans pour les besoins de Rephase.

Citer
alors que la mesure d'un signal est aisée, je propose d'utiliser un signal carré ou triangulaire afin de juger de la performance du système. Ca me semble plus simple à réaliser sans ambiguïté. Je serais curieux que d'autres fassent cette mesure avec un signal carré afin de valider ou invalider cette solution.
Ca exige une mesure en champ très proche ou totalement dégagé et l'inteprétation est délicate. Comme le souligne Luiscrepy, la réponse aux carrés par un haut-parleur donne toujours une inclinaison du plateau. Sinon ça voudrait dire que le HP est capable d'émettre une pression sonore à 0 Hz, c'est à dire de modifier durablement la pression atmosphérique.(http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/icon_smile.gif) 

Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2017, 13:21:34 pm
Je ne vois pas pourquoi l'interprétation serait délicate et je ne vois pas non plus pourquoi la réponse à un signal carré devrait donner une inclinaison du plateau.
Tout à l'inverse, l'interprétation est immédiate : un signal carré qui passe par un système qui ne respecte pas la phase ne ressemble plus à rien (des patatoÏdes).
Pour l'inclinaison du plateau, vous faites un raccourci de débutant : n'oubliez pas que la plus basse fréquence d'un signal carré (centré) est son fondamental, donc nul besoin de passer le continu. Il suffit que la bande passante permette de passer sans atténuation le fondamental au minimum. Ma mesure montre d'ailleurs qu'à 40Hz il n'y a pas de dégradation de la forme.

J'aimerai bien que d'autres mesurent leur réponse à un signal carré.

Luis : je n'ai pas les figures à mon boulot, je ne vois donc pas vos images. J'essayerai de répondre ce soir chez moi.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 14:17:22 pm
Je ne vois pas pourquoi l'interprétation serait délicate et je ne vois pas non plus pourquoi la réponse à un signal carré devrait donner une inclinaison du plateau.
En sortie d'amplificateur, un signal carré de 40 Hz présente déjà un plateau incliné sauf si l'ampli est un modèle amplifiant le courant continu (il y en a, mais ce n'est pas courant) Mes amplis ont une bande passante qui laisse passer le 7 Hz à -3 dB et sur du carré 40 Hz, le plateau est déjà passablement incliné.
Citer
Pour l'inclinaison du plateau, vous faites un raccourci de débutant : n'oubliez pas que la plus basse fréquence d'un signal carré (centré) est son fondamental, donc nul besoin de passer le continu. Il suffit que la bande passante permette de passer sans atténuation le fondamental au minimum. Ma mesure montre d'ailleurs qu'à 40Hz il n'y a pas de dégradation de la forme.
Le but de l'exercice n'est pas de mesurer la fondamentale plus une ou deux harmoniques, mais le signal carré à 40 Hz complet avec ses harmoniques jusqu'à 20000 Hz. Je ne vois rien de cela sur votre mesure.
Même sur un système bien réglé, cela me semble mission impossible avec le 20-120 reproduit dans un coin et le 120-20000 ailleurs.
Je suis convaincu que personne à part un possesseur de quad electrostatique ou de large bande de compétition tous deux corrigés en phase ne saura reproduire un carré de 40 Hz.
Par contre, un carré de 200 Hz reproduit par votre LA serait intéressant à observer. 

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2017, 14:54:48 pm
Je ne comprends toujours pas.
Un signal carré centré est constitué de son fondamental (sa plus basse fréquence) et d'une infinité d'harmoniques (impaires). Si vous soumettez ce signal carré à un système linéaire continu dont la fréquence de coupure basse est inférieure au fondamental du signal carré, de bande passante infinie (on considère 20 kHz comme suffisamment éloigné du 40 Hz pour faire l'approximation "infini"), et à déphasage constant ou nul, alors le carré en ressort sans dégradations, donc sans plateaux qui chutent. Il me semble que ma mesure le montre.
C'est de toute façon bien la base de ce que l'on cherche : entrer un signal dont la bande passante est "audio" (disons 20 Hz - 20 kHz) dans notre chaîne hifi et la reproduire à l'identique. Le faire signifie que tout le système ne dégrade ni la phase, ni le module dans cette bande de fréquence.

Là où je suis d'accord, c'est que si la phase est dégradée, ou si le module est dégradé, le carré n'en ressort pas carré, et c'est bien tout l'intérêt car ça se voit immédiatement sur le signal de sortie.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 16:26:19 pm
Nous débattons de deux problèmes en même temps (certainement par ma faute) cela contribue à la difficulté à se comprendre.
1) L'image que vous présentez ne me semble pas être la mesure d'un signal carré de 40 Hz restitué par votre système et mesuré au micro.
Les éléments qui me font dire cela sont :
1) je ne vois aucune fréquence supérieure à 200 Hz dans votre tracé.
2) ce tracé ressemble étrangement à ce qu'il doit sortir de votre minidsp au niveau de la sortie sub filtrée et avant ampli.

En admettant que vous n'ayez mesuré que ce que restitue le HP de grave, la forme carrée aux bords arrondis est trop parfaite pour avoir été produite par un haut parleur alimenté par un ampli "normal". Et c'est là qu'on rejoint la deuxième notion, pour des raisons que je vais évoquer dans un deuxième point, le plateau de la forme carrée évoquée aurait dû être incliné vers la droite.

2) si vous envoyez un signal carré de 40Hz dans votre ampli, vous allez mesurer aux bornes de cet ampli un signal dont le plateau supérieur est incliné. Cette inclinaison est d'autant plus importante que votre ampli a une bande passante tronquée sous 20 Hz.
Cela signifie, à moins que votre ampli aie une bande passante allant jusqu'à 0,1 ou 0,5 Hz, que vos haut-parleurs n'ont aucune chance de recevoir un vrai signal carré. Si en plus vous pratiquez le passe haut à 20 ou 25 Hz comme il en a été débattu récemment, votre plateau supérieur est vraiment très incliné.

Enfin tout çà pour dire que je suis persuadé que vous avez enregistré avec Audacity tout autre chose que ce que votre micro voulait enregistrer du carré de 40 Hz restitué par votre système. Au mieux, il manque la LA, au pire, c'est la sortie grave du miniDSP qui était sélectionnée dans Audacity en tant que source ?

Avec REW, il est facile de mesurer directement la bande passante d'un appareil en injectant dans le INPUT de la carte son le signal qu'il sort de l'appareil. J'ai pu ainsi vérifier les bandes passantes, la phase et les distorsions de mes amplis et du DCX suivant les corrections que je lui applique.

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2017, 17:09:06 pm
Je suis certain de ce que j'ai mesuré : le micro enregistrant le son dans ma pièce. Et au moment de la mesure, le caisson de basse et la LA fonctionnaient tous deux.
Mais je referai la mesure pas acquis de conscience.

Je comprends suite à votre dernier message Luis, que tout comme Simeon, vous faites erreur sur le plateau plat du signal carré (qui ressemble à une composante continue) et la notion de bande passante :
Citer
si vous envoyez un signal carré de 40Hz dans votre ampli, vous allez mesurer aux bornes de cet ampli un signal dont le plateau supérieur est incliné. Cette inclinaison est d'autant plus importante que votre ampli a une bande passante tronquée sous 20 Hz.
Cela signifie, à moins que votre ampli aie une bande passante allant jusqu'à 0,1 ou 0,5 Hz, que vos haut-parleurs n'ont aucune chance de recevoir un vrai signal carré. Si en plus vous pratiquez le passe haut à 20 ou 25 Hz comme il en a été débattu récemment, votre plateau supérieur est vraiment très incliné

Pour reproduire un signal carré, à 40 Hz par exemple, il suffit que le système ait une bande passante commençant à 40 Hz. Tout ce qui se passe sous 40 Hz peut être tronqué, supprimé, poubellisé, ça ne participe pas au signal carré puisqu'il n'y a aucune énergie sous 40 Hz. Les plateaux du signal carré sont la conséquence de l'ajout au fondamental des harmoniques ayant le bon niveaux et la bonne phase par rapport au fondamental. Donc à l'inverse de ce que vous pensiez (je comprends, ça semble tellement plus naturel), de fréquences plus élevées que le fondamental.

Si votre ampli génère des plateaux non plats, c'est simplement parce qu'il ne respecte pas le module ou la phase dans la bande passante (à partir de 40 Hz si on parle d'un carré à 40 Hz).

Je vous aies fait une petite simu sous excel : le fondamental, le fondamental plus l'harmonique 3, le fondamental plus les harmoniques 3 et 5, le fondamental plus les harmoniques 3, 5 et 7. Plus on ajoute les harmoniques haute fréquence, plus on s'approche du carré idéal.

(http://img15.hostingpics.net/pics/772113carre.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=772113carre.jpg)

Un petit exemple pour vous montrer l'effet du déphasage des harmoniques, j'ai modifié la phase des harmoniques de quelques dizaines de degrès :

(http://img15.hostingpics.net/pics/315955carr.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=315955carr.jpg)

Et pour le fun, ici seule l'harmonique 5 (soit le 200 Hz pour un carré à 40 Hz), est déphasée de 180°, ce qui arrive vite avec des filtres passifs, ou IIR :

(http://img15.hostingpics.net/pics/587719Capture.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=587719Capture.jpg)

C'est bien la raison pour laquelle je suis intéressé par la mesure de l'écoute d'un carré ;)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 19:48:50 pm
Bon,
J'ai fait une simulation de coupure de bande passante en-dessous de 1 Hz, de 5 Hz et de 10 Hz. Le plateau du carré 40 Hz devient de plus en plus pentu au fur et à mesure que la fréquence de coupure augmente.
Cela s'accompagne d'une augmentation de la phase dans le grave de plus en plus importante.
cette inclinaison de plus en plus prononcée du plateau est peut-être uniquement la conséquence de cette variation de phase.

J'ai essayé de créer un contre-exemple sous la forme d'un filtre passe haut FIR à 5 Hz. Cool edit pro ne sait pas faire ce type de filtre et un filtre passe haut à 25 Hz FFT ne semble pas toucher à ce qu'il se passe en dessous de 20 Hz, donc ne prouve rien.

Toujours est-il que la plupart des amplis sont incapables, de par leur passe haut à 5 ou 10 Hz intégré et la distorsion de phase inhérente, de produire un signal carré à 40 Hz avec un plateau horizontal. Il suffit de reprendre les bancs d'essai des amplis de la NRDS pour le constater.
Vous avez probablement raison sur le plan théorique de la non relation entre bande passante et plateau supérieur, mais, de fait, les filtres intégrés aux amplis n'étant pas de nature FIR provoquent cette inclinaison de plateau.
Si vous n'avez pas un Krell, un Threshold ou tout autre ampli de cette classe amplifiant le continu, une mesure du signal carré de 40 Hz aux bornes de votre ampli de grave devrait corroborer mes dires.

Je vous suggère de refaire la mesure mais aussi caisson seul puis LA seule. Et enfin la LA avec un signal de 200 ou 300 Hz. Votre mesure précédente, de part l'absence de composantes supérieures à 200 Hz (approx) est suspecte.
Titre: Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: DanyHell le janvier 23, 2017, 19:59:10 pm
ce que vous montrez ressemble plutôt à un passe haut et en IIR.

Oooops... effectivement j'ai été un peu vite... désolé... et merci :)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2017, 20:34:08 pm
Oui Luis, si vous filtrez avec autre chose qu'un FIR, vous ne pourrez obtenir un plateau plat puisque vous modifiez la phase (et même très fortement avec un 8th ordre). Faites le test avec un FIR à phase nulle, et vous verrez que filtrer sous 40 Hz (pour un carré à 40 Hz) n'a aucun effet. En filtrant avec un IIR (ou par FFT c'est pareil), vous déphasez toutes les harmoniques du signal.
Je suis d'accord pour les amplis, ce sont des circuits réactifs passifs, l'enceinte aussi, le HP aussi. L'intérêt du filtre FIR c'est de pouvoir à volonté ramener la phase plate sur l'ensemble du spectre, c'est à dire corriger "en sens inverse" toutes les modifications de phases apportées par l'ensemble de restitution (moyennant l'application d'un retard inhérent au filtre FIR). Ceci fait, mon carré redevient carré.
C'est bien pour cela que la mesure d'un signal carré (par exemple) restitué par la chaîne, est immédiatement parlante sur la qualité de reproduction en phase et en module. Généralement on maîtrise le module assez facilement, la phase beaucoup moins. C'est bien aussi pour cela que j'aimerai voir quelques mesures de signaux carrés de diverses réalisations.

Je refais ma mesure, ainsi que caisson seul et LA seule.

Bien, il ressort de ces mesures qu'il est impossible d'obtenir quelque chose de fiable au point d'écoute, et c'est clairement du aux réflexions dans ma pièce. Les réflexions s'ajoutent au signal original et perturbent totalement la mesure.

Voici ce que j'obtiens au point d'écoute tout en route (caisson + LA) pour un 40 Hz :

(http://img15.hostingpics.net/pics/290805square40Hz.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=290805square40Hz.jpg)

Et voici ce que j'obtiens pour la LA seule avec un 150 Hz, mais mesuré sur un des HP (4cm) car au point d'écoute, c'est tout et n'importe quoi :

(http://img15.hostingpics.net/pics/553317carrLA.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=553317carrLA.jpg)

Du coup je viens de faire un test qui montre combien ma pièce est une horreur, faites le c'est simple et très informatif : placez votre micro au point d'écoute, mettez vous où vous voulez dans la pièce et enregistrez vous en train de dire une phrase. Rejouez l'enregistrement !
Chez moi je m'entends avec une belle réverb :d :8
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2017, 22:54:01 pm
Merci pour votre échange, tout cela me fait avancer.

J'ai de mon côté effectué quelques mesures de signal carré.
Mon système est maintenant à peu près mesuré en phase mais nullement corrigé. Le signal carré que j'ai obtenu en est le reflet.
J'ai mesuré un carré de 40 Hz depuis le point d'écoute émis par tout le système, puis uniquement par le grave.
J'ai fait la même chose pour 200 Hz et 2000 Hz mais mesuré uniquement par le médium en deuxième lieu.
J'ai ensuite mesuré chaque HP à 5 cm avec 40 Hz pour le grave, 200 Hz pour le grave et le médium et 2000 Hz pour le médium.
Enfin, j'ai mesuré le bloc médiums-aigu à 50 cm sous 200 et 2000 Hz ; dans l'axe moyen, puis 10 cm au-dessus et 10 cm en dessous.

Au point d'écoute, la mesure du grave seul sous carré de 40 Hz donne une sorte de signal triangulaire aux angles adoucis et aux flancs sinueux. Si j'applique dans cool edit à un carré de 40 Hz le passe bas du 2ème ordre de mon filtre, le passe haut à 7 Hz de l'ampli, la distorsion de phase de la charge close, j'obtiens quelque chose de très semblable. Signe que même si c'est mauvais, c'est normal et prévisible, donc corrigeable.

La mesure au point d'écoute du carré 200 Hz reproduit par tout le système est très spéciale. j'obtiens un carré pas trop mal qu'on aurait amputé sur chaque ondulation d'un tiers en son centre. Le grave mesuré seul donne une magnifique sinusoïde à 200 Hz et le médium est identique au système complet avec une amplitude double mais une "amputation" identique. Grave et médium semblent donc parfaitement synchrones à 200 Hz, mais le creux rectangulaire dans le médium est une vraie anomalie qui doit s'entendre.
Les 3 mesures à 50 cm à hauteurs différentes sont chaotiques et indescriptibles.

La mesure au point d'écoute du carré 2000 Hz reproduit par tout le système est un carré pas trop mal avec plateau incliné tout comme un carré filtré à 200 Hz par un passe haut du 2ème ordre dans cool edit. Le même reproduit par le medium seul est identique en plus adouci.
A 50 cm de la tête médium-aigu, le carré 2000 Hz est légèrement bombé mais très beau.
A 5 cm du médium, magnifique arrondi.
Ce comportement presque sans reproche est vraisemblablement le reflet de la courbe de phase relevée entre 2000 Hz et 20000 Hz qui était presque une droite centrée sur 0° (voir courbes publiées il y a peu)

Ces mesures confirment la nécessité de corriger la phase du grave et la phase du médium de 200 à 2000 Hz ; sachant que la correction à 200 Hz devra être très différente pour le grave et le médium. Cela, je l'avais déjà vu en mesurant la phase mais le carré en apporte la preuve.
La solution foobar n'apporterait qu'une réponse partielle au problème, seul un miniDSP avec FIR et au moins 6 sorties pourra aller plus loin.

J'aimerais savoir lire l'anomalie dans mon signal carré sur le médium à 200 Hz. Est-ce uniquement la matérialisation de la remontée de la valeur de phase à cette fréquence ou autre chose ?

xnwrx, si certaines images peuvent vous intéresser, je les publierai. Quant à moi, je pense que pour bien mettre au point son système, maîtriser la mesure de la phase est une étape préalable indispensable. Confirmer par du signal carré est intéressant, mais il faudra combiner mesures de près et au point d'écoute tout en sachant les interpréter avec précautions. Il est probable qu'une fois la phase respectée, d'autres outils comme l'impulsion et le step reponse permettront d'affiner d'autres paramètres comme l'alignement.


Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 24, 2017, 11:21:07 am
Bonjour,
Quelques images pour illustrer mes propos précédents.

(http://luisgomes.free.fr/images/compile phases.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 26, 2017, 16:23:32 pm
Pour bien clarifier les raisons du plateau incliné d'un signal carré à 40 Hz en sortie d'ampli, je me suis livré à la manipulation suivante :
1) mesure d'un signal carré lu par foobar et enregistré par Audacity en sortie de l'amplificateur.
2) même mesure, mais application dans foobar d'une convolution créée sous RePhase corrigeant théoriquement la phase de l'amplificateur (PH à 12 dB/oct à 7 Hz).
3) même mesure, mais application dans foobar d'une convolution sur-corrigeant la phase de l'ampli (PH à 12 dB/oct à 15 Hz)

Voici le signal carré dont est capable mon ampli sans correction :
(http://luisgomes.free.fr/images/CARRE AMPLI.jpg)

en appliquant la correction sensée corriger la phase de l'ampli, le plateau redevient presque horizontal :
(http://luisgomes.free.fr/images/CARRE AMPLI CORRIGE.jpg)

J'applique une deuxième convolution sur-corrigée pour m'assurer qu'il serait possible d'appliquer une correction intermédiaire parfaite :
(http://luisgomes.free.fr/images/CARRE AMPLI SURCORRIGE.jpg)

La preuve est faite qu'il est possible de reproduire un carré parfait avec un ampli à la bande passante tronquée vers le bas du moment que sa phase est corrigée. J'ai donc eu tort de généraliser.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le janvier 26, 2017, 17:53:41 pm
Bonjour

Vous pouvez même trouver la correction idéale exclusivement à l'écoute...
Je l'ai fait.
La mesure présente l'avantage d'être objective.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 26, 2017, 19:34:49 pm
Bonsoir,

A l'écoute, mon système tel qu'il est actuellement me satisfait totalement.
Si je teste, modifie, expérimente c'est uniquement par curiosité intellectuelle et pour accessoirement corriger les anomalies mises en évidence à la mesure.

Mais je suis désormais dans une impasse. Mes réglages sont une succession de compromis. Le moyen de corriger une grande partie des anomalies restantes est la correction individuelle de la phase sur chaque voie. En faisant cela, mon système pourra approcher la perfection au niveau des chiffres, j'en suis persuadé. Au niveau de l'écoute, je ne suis pas certain de sentir une différence.

Je le ferai peut-être, j'attends toutefois de voir l'enrichissement de la gamme miniDSP dans les mois à venir.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 26, 2017, 20:20:29 pm
Merci Luis pour ce test, qui pour moi ne faisait aucun doute.
concernant l'investissement financier, je pense que ce n'est pas le miniDSP l'élément prépondéranr dans votre cas (ou un PC), mis plutôt le nombre d'amplis à mettre en oeuvre dans votre configuration. Ceci dit, on trouve de bon amplis multi-voies (5, 7, 8) à des prix raisonnables, notamment en sono, et sans ventilos.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 26, 2017, 21:20:10 pm
Mon ampli 16x50w à base de LM3886 est plus musical que mon quad 405, que l'ampli HC 6x100 tout numérique que j'ai eu par le passé, qu'un audio-référence que j'ai eu également un certain temps et que le yamaha HC que j'utilise également actuellement.
Le LM3886 permet de faire un ampli plus qu'honorable. C'est du DIY et si je devais m'offrir un miniDSP DA-8, je commencerai par supprimer les circuits de réglage de niveaux 6 voies passif et je gagnerai en distorsion et S/B.
Il serait également facile d'augmenter la bande passante dans le grave en supprimant le filtre passe haut intégré ou en remplaçant la 22µF par du 220µF.
La seule chose qui me gène, c'est son intérieur trop artisanal ou son poids de 25 Kg.

Il est vrai qu'il m'est arrivé de regarder du coté des amplis HC d'au moins 6x140W d'occasion, dépassés car ne possédant pas de HDMI, mais adaptés à mon usage si appartenant à des marques ayant réalisé des modèles audiophiles comme Marantz, Onkyo, Denon ou Nad il y a 15 ans. D'autres sont encore plus audiophiles comme Arcam ou Rotel, mais restent trop chers même d'occasion.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 26, 2017, 21:29:45 pm
Effectivement, mais je pensais plus par exemple a des T-Amp du type D4-500, ou d'autres marques équivalentes.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 27, 2017, 10:44:16 am
J'ai déjà lorgné du coté de cet ampli ou autres du même genre. le D4-500 est refroidi par ventilateur, et avec ce type de puissance je n'en ai trouvé aucun sans ventilo, même en classe D ou T.
La puissance maxi sans ventilo que j'aie pu trouver est celle du A500 Behringer. C'est suffisant, mais il faudrait 4 amplis en tout dont 2 pour mes 4 caissons de grave.

Les amplis pour studio d'enregistrement sont rares, l'amplification se trouve presque toujours dans l'enceinte monitor.
Je ne pense pas qu'avoir de longs câbles de modulation entre le MiniDSP et les sub, les médiums et les tweeters soit préférable à de longs câbles HP en 2,5mm². Quand je dis longs, je parle de 3 m.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Nech le janvier 27, 2017, 11:15:21 am
Bonjour

Des Amplis de studio sans ventilo...

QSC Series One 1200
QSC USA400
Fostex Laboratory 300
BGW 250

Ils sont d'un autre époque, donc moins dispendieux, certain sont surement mieux que d'autres, ou si ils sont assez audiophile, je ne sais pas si il sont commun en Europe...

Bonne journée
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 27, 2017, 11:44:11 am
Dans les marques connues en HIFI, il y a le NuForce MCA-18 qui pour moins de 1000 Euros offre 8 canaux 100W/4Ohms.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 27, 2017, 18:29:08 pm
Dans les marques connues en HIFI, il y a le NuForce MCA-18 qui pour moins de 1000 Euros offre 8 canaux 100W/4Ohms.
Et si ce n'est pas suffisant, il y a le MCA-20 avec 278W/4 Ohms ou 150W/8 Ohms pour 2000 €.

Ce qui m'étonne, c'est que ces amplis à amplification numérique ne permettent pas d'entrer directement avec un signal digital. Si l'amplification se passe effectivement au niveau d'un signal numérique, cela veut dire qu'une entrée en analogique va être convertie pour amplification. Il est vrai qu'à ce jour la grande majorité des processeurs de son et préamplificateurs sortent en analogique, mais ce n'est pas une raison.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 27, 2017, 18:52:16 pm
Cherchez amplis FDA ;-)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 31, 2017, 16:19:28 pm
Les FDA, soit c'est pas trop cher et ça fait 50 W maxi, ce qui peut être suffisant pour le médium et l'aigu, mais trop juste pour le grave ; soit ça devient hors de prix si on dépasse les 100 W. De plus, le comportement sur 4 Ohms n'est pas très bien renseigné, j'ai peur que l'alimentation s'effondre avec ce genre de charge, et si elle ne s'effondre pas, c'est l'ampli qui risque de claquer.
De toutes façons, ce type d'ampli ne deviendra intéressant que lorsque le nanoDIGI 2x8B sera équipé de la gestion des filtres FIR sur chacune de ses 8 voies et avec une puissance au moins égale à celle (qui est tout de même un peu juste) de l'OpenDRC DA-8.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 31, 2017, 21:15:40 pm
Bonjour,

J'avais déjà essayé d'exploiter la relation entre une phase corrigée et un signal carré bien restitué. Je n'avais obtenu aucun résultat répétable qui me décide à m'équiper en correction de phase individuelle pour chacune des voies. La correction globale avec Foobar ne s'étant pas avérée satisfaisante.

Suite à nos derniers échanges avec xnwrx, j'ai décidé de poursuivre les investigations avec le signal carré.

J'ai commencé par créer une vingtaine de convolutions corrigeant progressivement la phase du grave, ainsi qu'une dizaine corrigeant progressivement la phase du médium.
J'ai ensuite enregistré un signal carré de 40 Hz lu dans foobar et restitué par le grave seul filtré en LR12 à 150 Hz par le DCX en cherchant la convolution qui donnerait le résultat le plus proche de l'idéal théorique, c'est à dire un pur carré de 40 Hz juste filtré à 150 Hz en FIR à pente raide.

J'ai obtenu le résultat escompté avec une mesure depuis le point d'écoute.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre 40 sur sub LR12_150 eq ecoute avec conv 12_150.jpg)

J'ai recommencé l'enregistrement avec la même convolution mais en lisant le carré de 40 Hz filtré en LR48 à 300 Hz par le DCX.
Là encore, j'ai obtenu le résultat escompté.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre 40 sur sub LR48_300 eq ecoute avec conv 48_200.jpg)

J'ai procédé de même avec un signal carré de 500 Hz restitué par le médium seul en passant par le DCX paramétré en LR12 à 200 et 4000 Hz.
Là encore j'ai trouvé la convolution capable de me restituer un carré de 500 Hz honorable au point d'écoute.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre 500 sur med LR12_200 eq ecoute avec conv 48_2000.jpg)


J'ai modifié le paramétrage du médium du DCX en passant en LR48 à 300 et 4000 Hz et recommencé les enregistrements de carré 500 Hz.
Là encore, les résultats ne sont pas mauvais.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre 500 sur med LR48_300 eq ecoute avec conv 48_2000 2HP.jpg)

Le carré 2000 Hz depuis le point d'écoute est quant à lui irréprochable avec la convolution quel que soit le filtrage du DCX. Il est d'ailleurs très proche du carré sans convolution dont le plateau est à peine incliné.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre medium 2000Hz.jpg)

Pour finir j'ai activé le tweeter qui ne m'avait pas semblé nécessiter de correction de phase au vu des mesures effectuées ces dernières semaines.
L'enregistrement d'un carré 500 Hz obtenu me convient parfaitement malgré des réglages modifiés et donc non optimisés.
(http://luisgomes.free.fr/images/carre 500 sur med LR48_300 eq ecoute avec conv 48_2000 2HP et TW.jpg)


La conclusion provisoire à ces tests est qu'il parait possible de faire en sorte que chaque voie grave, médium, et certainement aigue aussi, soit capable de restituer fort correctement la partie d'un signal carré la concernant une fois la phase corrigée. Cela même avec un filtrage LR en IIR.
Je m'autorise donc à penser qu'en optimisant l'alignement temporel des 3 voies, le carré restitué par les 3 voies ensemble devrait pouvoir avoir la forme d'un carré.

L'idéal serait de filtrer aussi en LR48 ou LR96 à phase linéaire avec les convolutions pour des carrés encore plus beaux.
Je pense que je dois pouvoir faire les expériences, mais il me faudra fabriquer une nouvelle batterie de convolutions.

Tout cela me conduit doucement vers la conviction qu'un openDRC DA-8 pourrait résoudre tous mes problèmes.

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le janvier 31, 2017, 22:03:57 pm
Bonjour Luis, tous ces tests sont forts intéressants. Les filtres FIR permettant de corriger la phase à volonté, vous pouvez sans aucun problème détériorer la phase avec des filtres IIR ou passifs, et compenser ces détériorations avec la convolution FIR pour revenir à une phase plate sur l'ensemble du spectre effectivement.
Avec l'OpenDRC-DA8, vous avez l'avantage de ne plus à avoir à utiliser de filtre IIR puisque toutes les voies auront leur propre FIR qui prendra en charge le cross-over, la correction d'amplitude et la correction de phase.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le janvier 31, 2017, 22:45:04 pm
Pour mes expériences, j'ai utilisé des filtres avec 8192 taps, mais j'ai également fait quelques simulations en utilisant 2048 taps qui est le maximum autorisé avec le DA-8. Bien que très loin de la précision d'un filtre réalisé avec 16384 taps, un filtre corrigeant la phase et intégrant un passe bas à 96 dB par octave pour le grave ou un passe haut et un passe bas à 96 dB par octave pour le médium semble d'une précision suffisante en pratique. Pour l'aigu, 512 taps semblent suffisants. On est ainsi en-dessous des 9600 taps disponibles au total.

Par contre, avec cette puissance, il est totalement exclu d'incorporer le moindre filtre d'égalisation à la voie grave. Pour les voies médium et aigu, les simulations semblent indiquer que cela reste possible. L'égalisation dans le grave devra donc se faire en IIR.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le février 22, 2017, 22:08:00 pm
bonjour,

voici les deux mesures demandées :

La caisson seul, carré à 40 Hz. Ca me semble correct, le caisson étant coupé à 96 dB/Oct à 120 Hz, j'ai à peine l'haromnique 3 (pas d'harmonique 2 en carré). Je pensais tout de même m'éloigner d'un sinus, il n'en est rien ce qui m'étonne.
(http://img11.hostingpics.net/pics/536409caisson.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=536409caisson.jpg)

La LA seul, sinus à 150 Hz (j'ai un petit pb de niveau).
(http://img11.hostingpics.net/pics/783495LAseule.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=783495LAseule.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le février 22, 2017, 22:54:53 pm
merci xnwrx !

Le carré du caisson seul est superbe, tout à fait conforme à mes attentes fonction de mes simulations de filtrage dans cool edit pro. Mais je n'en doutais pas trop.

Le carré de la LA est aussi très bon et caractéristique d'une phase maîtrisée sur tout le spectre concerné ! Je suis bluffé.
Ce que l'on voit est la totalité des harmoniques impaires de 150 Hz ; jusqu'à presque 20000 çà en fait pas mal, et elles ont toutes pris leur place avec une bonne précision.

Maintenant, ce qu'il serait intéressant, ce serait de voir si sur un carré 40 Hz envoyé sur tout le système, les LA seraient capables de restituer les harmoniques de 40 Hz là où il faut de manière à transformer le sinus 40 Hz en un carré 40 Hz ? 
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le février 26, 2017, 09:41:32 am
Bonjour Gils,
moi aussi je vois plus une sinusoïde un peu "patatoïdée" qu'un carré. J'ai refais un essai depuis. Mon caisson est coupé en LR96 à 120 Hz, ce qui fait que la seule harmonique du signal carré à 40 Hz qui reste dans cette bande passante est atténuée de 6dB par rapport au 40 Hz. Qui plus est, avec les résonances de ma pièce, le 40 Hz est amplifié. Enfin, j'ai un peu de rotation de phase sur le bas du spectre que je ne peux corriger (FIR trop court). Le résultat est donc cette espèce de sinus, principalement parce qu'on ne voit quasiment que le fondamental. J'ai donc refais le même essai à 35 Hz, de sorte que l'harmonique se trouve dans la bande passante (105 Hz) et je retrouve la conformité.

Encore et encore, le temps de monté des transis de l'amplificateur n'a aucun lien avec l'obtention des fronts raides sur un signal carré. L'ampli passe la bande passante audio, il doit donc reproduire un signal carré filtré dans cette bande passante, ce qui donne des fronts raides.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le février 26, 2017, 11:17:48 am
Bonjour

Pour avoir calculé des signaux carré sous EXCEL, le résultat de me choque pas.
Un signal carré à 40 Hz, filtré à 60 Hz avec une pente infinie, c'est une sinusoïde parfaite...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le février 26, 2017, 13:11:46 pm
Je dirais même plus Dominique : un signal carré à 40Hz filtré passe bas à 119 Hz avec une pente infinie, donne une sinusoïde parfaite.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le mars 28, 2017, 21:57:24 pm
Bonjour,
c'est parti, je suis décidé sur ce que je fais. Les plans griffonés sont réalisés, je passe à 20 HP par LA. 2m05 de haut. Je mettrai quelques photos au fur et à mesure de la réalisation. Cette fois-ci pas de raccourcis je fais les choses correctement.
Au passage pour les Parisiens, j'ai trouvé un bon fournisseur de bois à Vitry sur Seine, toutes essences ou type de bois ou panneaux, vraiment bien placé coté prix et découpes implacable. Pour 1 LA, 1,4m² de MDF 16mm découpé à 25 Euros.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 01, 2017, 19:55:29 pm
Une première journée bien remplie. Le projet est donc bien démarré.

Montage des caissons :
(http://img4.hostingpics.net/pics/192683121.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=192683121.jpg)

Placage bois acajou avant perçage des trous pour les HP
(http://img4.hostingpics.net/pics/869033122.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=869033122.jpg)

Puis perçage de ces foutus trous
(http://img4.hostingpics.net/pics/693335393.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=693335393.jpg)

Tout cela m'a pris la journée complète. Demain je me contenterai de réaliser l'isolation acoustique interne ainsi le pré-câblage.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 02, 2017, 08:47:43 am
Bonjour xnwrx

Vous êtes parti sur 20 HP.
Avez vous vérifié que cette quantité permettait de faire un branchement de façon a ce que chacun des HP reçoivent rigoureusement la même puissance ?

Ne devrai-je pas compléter ce tableau http://petoindominique.fr/php/mur.php en indiquant les combinaison à éviter ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Borak le avril 02, 2017, 10:58:02 am
Avec 20 HP, il peut mettre en parallèle 4 lignes de 5 HP en série. Ou alors 5 lignes en parallèle de 4 hp en série.

Ca ne pose pas vraiment de pb. selon le cas, il monte/descend l'impédance de 1/5 (si je ne me trompe pas).
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 02, 2017, 12:27:44 pm
C'est bien ça Borak, je fais 4 groupes de 5 HP parallèle et je mets ces 4 groupes en série. L'impédance globale sera de 6,4 Ohms (environ) et chaque HP recevra le même courant.
Ce matin j'ai été un peu faignant, je n'ai fait que repercer le trou de HP raté sur l'une des ligne, j'avais hier rebouché ce trou et il fallait que la colle sèche, et j'ai ponçé au papier de verre grain 500 le placage acajou. C'est beau et tout lisse :d
Cet après midi je prépare le câblage et l'amortissement interne.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 02, 2017, 14:29:05 pm
Bonjour xnwrx.
Vous percez avec quoi ? scie sauteuse, scie cloche, fraiseuse ? 40 trous à la scie sauteuse il faut de la patience !
Vous avez réussi à retrouver 8 autres HP identiques ? j'ai commandé des sphynx 17 cm de même référence chez Conrad il y a quelques années à 6 mois d'intervalle. Les premiers avaient une suspension mousse, les suivants en caoutchouc.

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 02, 2017, 15:49:24 pm
Je fais ça à la scie cloche Luis. Il m'en a fallu 2, le MDF étant assez "collant" il m'en a tué une.
Pour les HP, ils arrivent donc je ne sais pas encore, mais j'ai confiance : j'en avais acheté un pour test l'année dernière, puis ceux de ma LA actuelle, puis ceux de mon frère, et tous étaient identiques.

Voici la suite.
Pose de ruban mousse isolant acoustique entre chaque HP :
(http://img4.hostingpics.net/pics/471158img7.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=471158img7.jpg)

Câblage interne fixé par du double face mousse isolant :
(http://img4.hostingpics.net/pics/928826img8.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=928826img8.jpg)

Pose de l'isolation interne en mousse acoustique :
(http://img4.hostingpics.net/pics/875985img10.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=875985img10.jpg)

Et voici ce que ça donne de face :
(http://img4.hostingpics.net/pics/422667img9.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=422667img9.jpg)

A votre avis, ais-je intérêt à ajouter de la laine acoustique (j'en ai pas mal de chez Visaton) à l'intérieur ? Je pense en mettre un rideau à mi parcours avant/arrière.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 02, 2017, 16:04:02 pm
Je rempli à 100 % avec un produit similaire à ce que propose VISATON : du remplissage pour anorak acheté chez un marchant de tissus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le avril 02, 2017, 17:02:02 pm
Bonjour

Je rempli à 100 % avec un produit similaire à ce que propose VISATON : du remplissage pour anorak acheté chez un marchant de tissus.

Je pense qu'il s'agit de Dacron, nom commercial, vendu dans les boutiques de tissus sous le nom de 'ouatine'.

Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 02, 2017, 19:21:23 pm
Je remplirais  aussi très aéré pour minimiser au maximum la réflexion sur le fond vers les membranes.

J'ai failli penser que cela pouvait manquer de renforts internes au 1/3 puis au 1/4 par exemple, mais à la réflexion, avec une coupure basse vers 120 Hz, c'est certainement inutile, la pression d'air ne devrait pas augmenter tant que ça malgré le nombre de HP.

Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 02, 2017, 19:33:43 pm
Effectivement Luis, j'y ai réfléchi aussi et me suis dit que c'était inutile au vu de mes LA actuelles qui n'ont pas de soucis malgré une épaisseur de 8mm. La je suis en 16mm. je vais tout de même mettre un renfort traversant au centre.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 03, 2017, 16:59:03 pm
Bonjour

Le fond va tenir la parois verticale, je ne suis pas sur que le renfort serve à grand chose.
Et si vous en mettez un mi hauteur, pourquoi pas au 1/4 et au 3/4 ?
Nous pourrions aussi aller au 1/8e, mais avec 20 HP cela ne tombe plus rond. Le 1/5e serait pas mal.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien.
Essayez sans pour commencer.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 03, 2017, 19:43:16 pm
Sage conseil que je vais suivre.
Ce soir je refait l'isolation interne car je trouve que ça "sonne" encore la "planche de bois" quand je fais toc toc sur la paroi. J'ai collé une fine plaque de carton puis remis l'isolant phonique par dessus. Ca semble efficace, le son du toc toc est beaucoup plus amorti.

Si quelqu'un est intéressé pour racheter mes LA actuelle, je le ferai au prix coutant des HP, faites signe. Je trouve dommage de les démonter, elles sont tout de même belle et efficace, même si ce n'est pas digne d'un menuisier. Si personne n'est intéressé, ce weekend elles seront démontées pour récupérer les HP pour mes nouvelles LA et le bois partira dans la cheminée.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le avril 03, 2017, 20:45:11 pm
Bonjour,

Assez convaincu à l'usage de l'intérêt de ce type d'enceinte, je vais suivre avec attention cet allongement de line. En attendant non sans impatience le verdict prochain concernant les améliorations qu'apporteront la version 20 drivers.

Une suggestion pour  Tonipe, serait de créer une rubrique spécifique pour les LA, regroupant la matière déjà partagée sur le sujet et qui se trouve répartie sur plusieurs endroits. Cela inviterait peut-être d'autres DIY'er à tenter l'expérience... sur un forum francophone.

Cdlt
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le avril 03, 2017, 21:06:54 pm
Bonsoir
Citer
author=xnwrx link=topic=3294.msg63556#msg63556 date=1491158023]
 je vais tout de même mettre un renfort traversant au centre.
Un léger décalage par rapport au centre évite d'avoir la même résonance des parois pour la section supérieure et la section inférieure.
Siméon
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 03, 2017, 21:55:33 pm
Merci RV. Le passage à 20 HP au lieu de 16 ne devrait rien apporter de plus, par contre j'essaye de ne rien laisser au hasard sur ce montage, et d'en faire un bel objet. Pour l'instant tout va bien. mais je redoute le placage final et les raccords des angles, ainsi que le vernissage (ou cire suivant les tests en cours).
Effectivement Estimoron, 2/3 1/3 serait la bonne position avec un unique renfort. Mais pour l'instant je n'en mets pas comme suggéré par Dominique.
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 04, 2017, 08:44:39 am
Sage conseil que je vais suivre.
Ce soir je refait l'isolation interne car je trouve que ça "sonne" encore la "planche de bois" quand je fais toc toc sur la paroi. J'ai collé une fine plaque de carton puis remis l'isolant phonique par dessus. Ca semble efficace, le son du toc toc est beaucoup plus amorti.

Bonjour,
Pour ce qui est du "toc toc" j'avais obtenu un son bien mat en collant à l'intérieur avec du joint silicone du bitume en rouleau destiné à la couverture des cabanes de jardin. Mais tant que ce n'est pas refermé, on ne peut pas trop présumer du "toc toc" définitif.

Luis
Titre: Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le avril 04, 2017, 09:52:11 am
Bonjour

Effectivement Estimoron, 2/3 1/3 serait la bonne position avec un unique renfort.
Ca fait une relation du simple au double. On préconise en général d'éviter les rapports aux relations mathématiques "faciles". Même ceux avec le nombre d'or que l'on trouve sans doute en acoustique musicale ne sont pas recommandés en reproduction sonore.

Siméon   
Titre: Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: etsimonogn le avril 04, 2017, 09:59:53 am
Sage conseil que je vais suivre.
Ce soir je refait l'isolation interne car je trouve que ça "sonne" encore la "planche de bois" quand je fais toc toc sur la paroi. J'ai collé une fine plaque de carton puis remis l'isolant phonique par dessus. Ca semble efficace, le son du toc toc est beaucoup plus amorti.

Bonjour,
Pour ce qui est du "toc toc" j'avais obtenu un son bien mat en collant à l'intérieur avec du joint silicone du bitume en rouleau destiné à la couverture des cabanes de jardin. Mais tant que ce n'est pas refermé, on ne peut pas trop présumer du "toc toc" définitif.

Luis

Un panneau relativement mince (12 mm) est léger et donne une résonnance élevée en fréquence. Le bitume l'amortit très bien. C'est sans doute la meilleure solution pour toute la bande medium où les longueurs d'onde sont du même ordre que les dimensions des enceintes.
 
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le avril 04, 2017, 17:16:09 pm
Bonjour,

@ Xnwrc, je pensais que l'allongement permettrait de faire "du sol au plafond", ainsi que le préconisent Russell, les fora US et Pandarom sur ce site.

Je suis aussi assez convaincu des bienfaits à en attendre, mais un déménagement prochain me freine dans ce projet.

Cdlt
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 04, 2017, 17:38:53 pm
Bonjour

Je vais créer un chapitre sur les lignes acoustiques.
Je demanderai votre participation pour son contenu.

Lorsque je mesure mes enceintes avec un large bande à 90 cm du sol, j'ai toujours un creux vers 110 et 190 Hz.
Je pense qu'une LA est de nature à supprimer complètement ce problème.
Je rajoute les dB à l'égaliseur, mais je n'aime pas la méthode.

(http://petoindominique.fr/images/resonateur/reponse-avec-reson.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le avril 04, 2017, 18:04:10 pm
Bonjour,

merci pour l'ouverture du sujet dédié aux LA.

concernant le creux 110 / 190 hz, je répondrais 2 choses:
- voir la bande passante des HP, et l'amortissement (bourre anorak, cheveux d'ange, etc...) et la quantité introduite dont l'effet est sensible
- je suis  sûr, avec d'aussi petits HP, que nous ne puissions nous passer d'un caisson, c'est le choix qui fut le mien, et il fut très bénéfique. Je pense que Xnwrc confirmera.

Cette réponse est établie avec les HP que j'utilise (JVC cs-428) 2 voies coaxiaux, qui me donnent toute satisfaction jusqu'en haut du spectre, cela dit, même après la poire à oreilles, les ans en sont la cause, mon ouïe présente probablement quelques aléas! J'avais publié modestement quelques premières mesures, ici en août, confirmant la réponse en haut su spectre.

Cdlt
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 04, 2017, 19:23:04 pm
La ligne avec ses 20 HP fait 2m de haut, donc elle ne va pas du sol au plafond. Je n'ai pas d'avis sur les bienfaits ou non.
Dominique, aucun creux chez moi à 120 et 190 Hz, pourtant parquet au sol. Je n'ai au final aucune correction avant 9 kHz, le M3N réussissant à être bien linéaire.
Et effectivement, le caisson de basse est nécessaire avec de si petits HP. Il faudrait remonter le niveau de 15 dB @40 Hz, ce qui limiterait trop le SPL max, et même à faible niveau produit trop de distorsion autour de la fréquence de résonance.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 05, 2017, 20:53:25 pm
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/ligne-acoustique.php
Ce sont les tout début du chapitre !!!
J'aurai besoin de deux images pour illustrer les choses, celui d'une ligne acoustique et celui d'une petite enceinte avec un HP unique.
Merci.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 06, 2017, 21:24:36 pm
Voulez vous une image des miennes ?
J'ai poursuivi un peu les soir. Les quatre caisses sont fermées. Je viens de finir le placage acajou sur deux d'entre elles. C'est encore brut, il faut que je ponce, puis vernissage. Ca va bien rendre je pense. A suivre...

(http://img4.hostingpics.net/pics/912245IMG.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=912245IMG.jpg)

Mon colis avec les HP est en rade chez UPS pas loin de chez moi depuis 4 jours...pfffff 2 jours pour être expédié et arriver à coté de chez moi...puis la France joue son rôle d'emmerdeur...!
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 07, 2017, 18:08:45 pm
Bonjour xnwrx

La photo idéale serait celle avec votre ligne array actuelle ou future, a coté de laquelle vous auriez mis la petite enceinte avec un seul HP et son pied, que vous cherchez à vendre.
Est-ce possible ?

Cordialement, ,Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 07, 2017, 18:33:19 pm
Pas de soucis, je vous fait ça dans le weekend.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 08, 2017, 17:03:46 pm
Je n'ai pas reçu mes HP et divers accessoires qui sont bloqués à coté de chez moi par UPS depuis Lundi :twisted:et bien sur aucun mail, aucun coup de fil, juste le suivi qui me dit que chaque jour mon colis est scanné...bien content de le savoir. Quelle bande de bons à rien :evil:
Donc je n'irais pas plus loin ce weekend je suis coincé.
J'ai fini le ponçage et le vernissage acajou sur le placage acajou sur l'une des LA (pour l'autre j'ai besoin de mon colis). Peut être un peu trop rouge, mais ça rend bien.

(http://img4.hostingpics.net/pics/972524img1.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=972524img1.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 08, 2017, 20:02:01 pm
Et si la raison du retard était dans le dédouanement ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 08, 2017, 20:53:38 pm
Possible et probable, mais ils appellent habituellement. là rien !
C'est UPS, ils sont cher parce que sensé être rapides et sérieux. A quoi bon payer si c'est pour du flan!
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 11, 2017, 19:06:23 pm
J'ai du aller chercher mon colis hier au dépôt... :evil:
Du coup je m'y suis remis. Voici une demi ligne terminée, le haut est en cours :

(http://img4.hostingpics.net/pics/31310371i4.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=31310371i4.jpg)

(http://img4.hostingpics.net/pics/11276687i1.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=11276687i1.jpg)

(http://img4.hostingpics.net/pics/76886387i2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=76886387i2.jpg)

(http://img4.hostingpics.net/pics/59663778i5.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=59663778i5.jpg)

Le son est ultra prometteur... 8)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 11, 2017, 20:04:55 pm
Cela fera un ensemble vraiment superbe ! Je verrai bien un bel ampli aux yeux bleus pour rester dans la même classe.
Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 11, 2017, 21:21:08 pm
Merci Luis. Je suis vraiment très satisfait du résultat, quasiment pro. Ça valait bien le nombre d'heures de travail (déjà 50 heures pour 1 LA finie et 2/3 de l'autre réalisé).
La première LA est donc terminée. Je mettrai quelques photos demain. Avec la hauteur, ça fait assez massif, alors que la demi-LA ci-dessus fait très enceinte colonne classique.
Pour le son qui en sort, je redécouvre encore des détails, comme quoi rien n'est jamais joué d'avance. C'est pratique, j'ai encore l'ancienne LA à droite et la nouvelle à gauche.

Quelques mesures vite faites : sans aucune correction ici à 1 m puis à 3,5 m. Quasiment pas de perte de dB entre les deux. Par contre on voit bien l'effet de la pièce (elle participe aussi certainement à la faible perte en fonction de la distance). Grosse surprise à la première mesure à 1m, il y a des basses ! et jusque sous 40 Hz ! Pourtant elle n'est pas dans un angle. Mais à 3,5m, on voit que les basses se sont évaporées :lol: A l'écoute, à 1m les basses sont bien présente, à 3m ou ailleurs dans la pièce il en manque cruellement. La position du micro à 1m doit se situer sur un ventre de la pièce par rapport à l'enceinte.

(http://img4.hostingpics.net/pics/378823LARAW3m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=378823LARAW3m.jpg)

La distorsion maintenant, toujours  sans aucune corrections, mesure à 100 dB/1m. Il y a de la marge, même si on voit que en dessous de 100 Hz la distorsion passe le seuil du 1%. Je coupe à 125 Hz donc pas de soucis.

(http://img4.hostingpics.net/pics/614679LARAWDist96dBSPL.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=614679LARAWDist96dBSPL.jpg)

Une fois remis les corrections de ma précédentes LA, avec cross-over HP 125 Hz, je retrouve quasiment la même courbe qu'avec mon ancienne, donc les courbes sont très très proche.

Les pianos de Chick Corea et Hiromi sont carrément chez moi, un régal 8)

Dominique, je vais pouvoir vous faire la photo LA vs. HP LB seul.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 11, 2017, 21:38:20 pm
Bonjour

Comment gérez vous la stabilité de l'ensemble, et la liaison entre les deux parties ?
Le moindre choc latéral, et tout tombe...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 11, 2017, 22:00:58 pm
Pour l'instant les deux demi-LA sont juste posées l'une sur l'autre, et sans pied. Étrangement c'est très stable, certainement parce que les faces de repos sont bien plates et la LA parfaitement à la verticale, mais aussi parce qu'elle pèse sont âne mort. A terme il y aura un pied, et du double face (comme j'avais fait sur ma précédente) entre les deux demi-LA.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 12, 2017, 15:11:33 pm
Bonjour xnwrx,

Merci de partager les courbes, je les ai regardées avec attention et elles m'inspirent plusieurs réflexions, toutes très positives.
La première concerne le niveau de grave, qui est important à 1 m et qui disparaît sous 70 Hz à 3,50 m. Chez moi, en ce qui concerne le grave, c'est l'inverse. A proximité, je trouve un niveau de grave semblable à la simulation, c'est à dire avec le 20 Hz à -15 dB et à 4 m, le 20 Hz est à 0 dB. La différence, c'est que mes caissons sont au plus près des angles alors que chez vous les LA en sont éloignées. Cela signifie peut-être qu'en rapprochant vos LA des angles, vous pourriez peut-être obtenir après égalisation une restitution linéaire à partir de 40 Hz ? Un vrai large bande de 40 à 20000 Hz, ça serait pas presque le rêve absolu ? pas de filtrage, juste égalisation et correction de phase, le sub étant coupé au-dessus de 40 Hz ne serait utilisé que si vraiment nécessaire.

La deuxième concerne la distorsion. Sur la plage où l'oreille est la plus sensible, elle est inférieure à 0,5 % avec une moyenne plutôt vers 0,3%, ce qui est remarquable. De plus, elle est homogène sans accident risquant de provoquer une gène à la longue à niveau sonore élevé. La remontée de distorsion sous 100 Hz est à relativiser car elle correspond à la baisse du S/B lié aux creux d'amplitude à 46 et 65 Hz.

Compte tenu de la légèreté de chaque membrane et du nombre de moteurs en action, je me demande si vous n'êtes pas au niveau de qualité que peuvent obtenir les meilleurs panneaux électrostatiques, avec du SPL en plus !

Luis
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 12, 2017, 20:02:39 pm
Merci Luis,
Effectivement il serait possible de ramener le grave au niveau du reste, mais je ne souhaites pas stresser les membranes et aussi provoquer de la distorsion d'intermodulation. Et je reste circonspect sur la possibilité d'avoir de vraies bonnes basses sans une grande membrane qui se déplace fortement. Mais je testerai peut être plus tard. Effectivement pour la distorsion, elle est très bonne, meilleure qu'avec mes précédentes LA. Là je pense nous observons le soin que j'ai essayé d'apporter à la construction et à l'amortissement de la caisse. La moindre résonance interne se traduit pas de pics de distorsion. Ici tout est calme, et plus bas que précédemment. Ca me plait...
Une autre réflexion qui me vient en voyant les courbes : à 1m, la courbe est relativement plate jusqu'à 4 kHz, voire 8 kHz si on exclue le creux ponctuel. A 3,5m, on constate que la courbe est plate jusqu'à 2 kHz, puis décroit à 6dB/Oct au delà. Compte tenu de la distance entre centres de HP, soit 9cm, la fréquence correspondant au double de cette longueur est de 1,8 kHz. N'observons nous pas à cette distance le couplage des HP lorsque la fréquence possède une demi-longueur d'onde supérieure à la distance entre HP, et le découplage au dessous ? En champ proche on mesure plutôt quelques HP e l'effet couplage serait moins marqué...
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: luiscrepy le avril 12, 2017, 20:47:06 pm
Je ne ferai pas de commentaires sur le couplage des hauts parleurs car c'est une notion que mon intelligence a du mal à intégrer. L'impulsion unique et super propre que vous aviez mesurée au point d'écoute pour mettre en évidence le phénomène reste pour moi un mystère, je me serais attendu à voir une multitude de petits pics séparés par le temps correspondant à la différence de distance à parcourir jusqu'au micro.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 23, 2017, 21:08:09 pm
Voici la seconde terminée. Mon système est donc complet, et j'en suis heureux car c'était du boulot.
Le résultat est à la hauteur de mes espérances et du travail accompli. Au moins je sais que rien n'a été laissé au hasard.
Les mesures suivront bientôt.

 (http://img15.hostingpics.net/pics/435947IMG.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=435947IMG.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 25, 2017, 18:38:44 pm
Une petite RI faite sans optimiser les corrections, LA dans un coin. Ca semble bien.
A 1m, la RI est plate, à 2m aussi, elle commence à apparaître correcte à partir de 3m. Ici à 4m.

(http://img4.hostingpics.net/pics/479465CORR14m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=479465CORR14m.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: RV le avril 25, 2017, 19:14:47 pm
Bonjour,

La LA c'est des trous, des petits trous, toujours....

Bravo d'être allé à 20 drivers, la mesure est bonne à priori, j'attends ma commande afin de passer de 2X9 à 2X16

Au fait quel est l'effet WAF ? Je les trouvent plutôt sympa ces LA, peu encombrantes, assez sculpturales,c'est vendable.
N'est ce pas une formule "universelle" afin de gérer le WAF ?

D'aucuns objecteront la machine à laver à hublot pour les graves !  :8

Cdlt


Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 25, 2017, 20:27:08 pm
Non ce n'est pas WAF proof, en tous cas pas les miennes, trop hautes et tout de même volumineuses, avec une empreinte au sol de 130x240mm. C'est tout de même assez massif au final, pas fin. avec des HP à QTs plus élevé ou une bonne transformée de Linkwitz, je pense qu'on peut la faire apparaître beaucoup plus fine, élancée et élégante.

Voici la réponse en fréquence avec le caisson activé et une correction un peu mieux élaborée (et ma courbe cible 1 puis 2) :

(http://img4.hostingpics.net/pics/882272CORR24m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=882272CORR24m.jpg)

(http://img4.hostingpics.net/pics/763904CORR34m.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=763904CORR34m.jpg)
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le avril 29, 2017, 18:45:04 pm
Aujourd'hui, placement des enceintes, mesures, corrections.

Ca rend bien dans la pièce :

(https://img15.hostingpics.net/pics/869924img1.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=869924img1.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/727942IMG2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=727942IMG2.jpg)

Pour les mesures et corrections, une chose est claire : à courte distance, de l'ordre de 1m à 1m50, la mesure est plus proche d'un HP seul que d'une ligne de HP. Mais lorsqu'on augmente la distance, apparaît clairement l'effet "couplage" des HP de la LA. En résumé, sous 2 à 3 kHz, la courbe s'atténue peu avec la distance. Au dessus de 2 à 3 kHz, la courbe s'atténue rapidement avec la distance. La transition n'est pas nette c'est pourquoi j'indique 2 à 3 kHz. En tous cas ça correspond bien à ma distance entre HP qui pour 9,2cm donne une longueur d'onde de 18,4cm, soit approximativement 1,9 kHz. Pour résumer, en dessous de la fréquence de couplage, l'onde est bien de type directive (cylindrique par approximation) et au dessus elle redevient sphérique. La transition entre les deux modes est douce.
L'effet est malgré tout très clair et de fait, avec ma distance d'écoute aux enceintes de 4m, je suis obligé de corriger de +18 dB à 15 kHz par rapport à 1 kHz ce qui est énorme. A 1,5m je ne corrigeais que de +7 dB env. Au final ça n'a d'inconvénient que sur la distorsion à très fort niveau d'écoute, au delà de 100dB SPL, elle passe au dessus de 1% sur H2 à partir de 8 kHz (donc un son à 16 kHz que de toute façon je n'entends pas et donc sans impact).

Du coup je réfléchi à venir mettre un tweeter entre mes deux demis-lignes formant chaque ligne. Ceci formerait un big MTM avec tweeter au centre et juste à bonne hauteur. Un tweeter à faible directivité verticale serait idéal pour coller à la faible directivité verticale de la ligne. Je pense à un Air Motion Transformer (j'ai découvert en cherchant un peu que Mundorf en était un spécialiste), et je vois déjà comment le coupler avec les LB afin de ne pas rompre le couplage entre HP. A suivre donc si l'envie de bricoler à nouveau me prend. En général ça me prend vite :lol:

En tous cas, pour ceux qui hésitent à franchir le pas de la LA, c'est une formidable machine à émotion, qui cumule les avantages d'une faible distorsion, d'un fort niveau SPL atteignable, d'une faible atténuation avec la distance (tant qu'on reste sous la fréquence de couplage entre HP), et un look sympa.

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: Tonipe le avril 29, 2017, 20:02:10 pm
Bonjour xnwrx

Vous devriez essayer d'atténuer un poil de plus au dessus de 10 kHz.
Dans le DCX c'est une EQ : HP à 12 dB, -1.5 dB à 10.1 kHz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: panda2rom le octobre 17, 2017, 18:24:49 pm
Bonjour xnwrx,

Félicitations, elle est très belle votre L.A !

Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le octobre 17, 2017, 18:42:40 pm
Merci bien Panda :d
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le octobre 18, 2017, 06:10:48 am
C'est beau mais pour le coup vraiment trop massif Gils.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: tonton le octobre 19, 2017, 14:51:41 pm
Bonjour,

Elle est vraiment chouette votre LA.
Dois-je en conclure que ça ne marche pas dans une config classique (ampli-enceinte) sans correction ?
Je trouve bonne l'idée du tweeter en plein milieu.
L'AMT n'est tout de même pas donné. Est-ce que ca ne peut pas marcher avec 2 tweeters à dôme ou à cone montés dos à dos (en phase ou opposition de phase) ?

Les JBL, j'aime bien, mais surtout les modèles vintage. L300 summit, par exemple, ou C45 flair.
La gamme moderne, bof ( au niveau esthétique).

Cordialement.
Titre: Re : Réalisation Line-Array
Posté par: xnwrx le octobre 19, 2017, 19:48:27 pm
Moi j'aime bien ce modèle moderne "vintage", mais vraiment trop massif.
Merci Tonton.
Effectivement ça ne peut pas marcher sans corrections, en tous cas telle que je l'ai fait, sans tweeters. Il y a deux options pour que ça marche sans corrections : une ligne de tweeters de très petits diamètres comme le fait Mc Intosh, mais aïe le prix vu le nombre de tweeters nécessaire, ou avec le tweeter au centre comme je pourrais l'envisager.
Avec un tweeter dome ça marcherait aussi, il faut juste matcher l'efficacité de la LA. La directivité pourrait aussi être un problème avec cette techno. Toutefois je ne conçois plus une enceinte sans corrections numériques.