Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Expertises enceintes => Discussion démarrée par: nicox le novembre 29, 2016, 11:19:05 am

Titre: MtM.apolito?
Posté par: nicox le novembre 29, 2016, 11:19:05 am
Salut, j'aimerais être eclairégalement dans la conception des enceinte MtM apolito.

Je crois qu il y a des critères à respecter au niveau dimension, Accord . Filtrage  Etc.

Pourriez vous m en dire plus .

Merci
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2016, 18:11:42 pm
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/filtremtm.php
C'est une base de discussion.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: nicox le novembre 30, 2016, 08:06:10 am
Merci . Pour le lien.

Quand tu dis que ce type de montage génère 6db au 1/2 de la fréquence de coupure. Es que que ça veux dire +6db en plus de la sensibilité global des hp (ex:90+90=93+6?)

La partie hf devant être coupé bas. L utilisation d un hp à cone medium aigu est il possible et acceptable ?

Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2016, 17:45:35 pm
Bonjour

C'est 90+6=96 dB.
Un petit large bande convient très bien comme médium-aigu, et il accepte d'être coupé bas.
Reste a en trouver un qui fasse 96 dB, ce n'est pas évident.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: nicox le novembre 30, 2016, 22:24:09 pm
Effectivement  les hp de ce type reste dur à trouver. J'ai essayé  j y jeter 1 oeil mais sans grand résultat.

En cas de raccord en série des hp. Il y a t il une difference  au niveau du gain de 6 db..

Mon idee conception fait son chemin. L enceinte étant destiné  a etre utiliser en satelite pour mon salon/home studio,  en plus de pouvoir servir de systeme diffusion de courte porté  (moin de 10 m) pour des petites (ou grosses) soirees de 60 personnes max.
 Il y a de grande chance pour que je parte sur des woofers de 10 cm type large bande.

L espacement des milieux des hp ne devrai pas dépasser les 15 cm (entre 10 et 15 cm).
J avais pensé à utiliser un tweeter à compression. Type cp16.
La fréquence de coupure  mini estimé au alentour de 2000hz , je doute que ça soit possible. Qu en pensez vous.
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2016, 22:36:27 pm
Avec le branchement en série, vous n'avez pas +6 dB mais 0 dB. +3 dB avec deux sources, -3 dB avec l'impédance multipliée par 2.
Ne mariez pas des HP de technologie différente, le divorce est assuré !!!
Et les bandes passantes constructeur sont optimiste.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 01, 2016, 01:38:56 am
Bonsoir

Avec le branchement en série, vous n'avez pas +6 dB mais 0 dB. +3 dB avec deux sources, -3 dB avec l'impédance multipliée par 2.

Soit un HP délivrant 90 dB SPL pour 2.83 V à 1 m.
Pour 1.415 V, le HP délivrera 84 dB SPL à 1 m.
Mettons deux tels HP en série, alimentés par 2.83 V. 
chacun reçoit 1.415 V et délivre 84 dB SPL à 1 m
Les pressions sonores des deux HP, identiques et en phase, s'ajoutent,
la pression sonore totale vaut deux fois celle correspondant à 84 dB SPL.

Une pression sonore double, c'est +6 dB SPL en plus.
Soit 84 + 6 = 90 dB SPL à 1 m pour 2.83 V à l'entrée du circuit série des deux HP
On retrouve une pression sonore identique à celle d'un seul HP, la sensibilité initiale en tension n'est pas modifiée. Par contre l'impédance ayant doublée, le courant dans le circuit est divisé par 2, et le rendement (rapport de la puissance acoustique ) la puissance électrique) mutiplié par 2.
 
On n'applique pas des dB à des valeurs d'impédances.

Siméon
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: xnwrx le décembre 01, 2016, 07:13:27 am
La sensibilité est une chose, mais le niveau SPL max en est une autre.
Que vous mettiez 2 HP en série ou en parallèle, le niveau max atteignable restera le même. Il vous faudra juste un ampli plus puissant avec un montage en série.
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: nicox le décembre 01, 2016, 08:22:58 am
Ne mariez pas des HP de technologie différente, le divorce est assuré !!!
Et les bandes passantes constructeur sont optimiste.

Pourriez developer cela?
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 01, 2016, 10:02:13 am
Bonjour

La sensibilité est une chose, mais le niveau SPL max en est une autre.

Je corrigeais cette erreur plus que courante
Citer
+3 dB avec deux sources

L'ajout d'une source sonore à une autre totalement identique a pour effet de doubler la pression sonore en un point équidistant des deux. Doubler la pression sonore, c'est augmenter le niveau SPL de 6 dB. C'est donc +6 dB avec deux sources Si la distance entre les deux sources est suffisamment inférieure à la plus courte longueur d'onde à reproduire, elles se confondent et n'en constituent pratiquement qu'une seule, quasi omnidirectionnelle.   

Citer
Que vous mettiez 2 HP en série ou en parallèle, le niveau max atteignable restera le même.
Absolument. Ce sont les tensions d'attaque nécessaires qui diffèrent.

Citer
Il vous faudra juste un ampli plus puissant avec un montage en série.
C'est l'aspect ambigu de la caractérisation des amplis par la puissance. On sait que le montage série de deux HP délivre la même pression sonore qu'un seul mais présente une impédance double. Le rendement est meilleur puisque la puissance délivrée par l'ampli est moindre. C'est d'une tension supérieure dont on doit disposer pour le montage série, pas d'une puissance supérieure. C'est peut-être chipoter mais là encore, on rencontre beaucoup d'incompréhension des  véritables phénomènes électriques.   
Une objection souvent soulevée, c'est que si le rendement double à chaque fois que l'on double le nombre de haut-parleurs, il peut devenir gigantesque. C'est faux car la limite de distance entre les sources suffisamment inférieure à la plus courte longueur d'onde à reproduire est rapidement dépassée.

Siméon
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2016, 18:13:13 pm
Bonjour

Dans le calcul de la sensibilité à 2.83 V, il y a un terme : 10*LOG(8/Re)
Prenons un HP avec Re = 8 Ohms. Le terme fait 0.
Prenons deux HP branchés en parallèle, Re fait 4 Ohms. Le terme fait +3 dB.
Prenons deux HP branchés en série, Re fait 16 Ohms. Le terme fait -3 dB.

Et avec deux sources, vous ajoutez 3 dB.

Deux HP branchés en parallèle, nous avons +6 dB, nous sommes d'accord.
Mettez les explications que vous voulez derrière.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 01, 2016, 19:16:38 pm
Dans le calcul de la sensibilité à 2.83 V, il y a un terme : 10*LOG(8/Re)
Il n'y a pas de calcul qui tienne. La sensibilité des haut-parleurs se mesure en pression acoustique dans des conditions (quasi-) normées, dont une attaque par un amplificateur en tension qui est totalement insensible à l'impédance de charge. 
Vous vous abstenez de préciser de quelles grandeurs physiques vous parlez en mélangeant des équations  s'appliquant à la pression et la puissance acoustiques autant que des équations s'appliquant à la tension et la puissance électriques.

Sans référence à des HP, ajoutez simplement les pressions délivrées par deux sources sonores strictement identiques (même pression acoustique, corrélées et en phase),  A un point équidistant, la pression sonore sera toujours le double d'une seule soit +6 dB pour le niveau exprimé en dB SPL.   

Citer
Et avec deux sources, vous ajoutez 3 dB.
D'où sort cette loi? De quelle grandeur physique est-il question? Le problème est là et nulle part ailleurs.

Vous pouvez vous livrer à l'expérience suivante pour en avoir le cœur net
Prenez un HP attaqué en tension. Doubler la tension correspond à une augmentation de +6 dB de cette tension. L'augmentation de pression sonore est proportionnelle à l'augmentation de tension, elle est doublée. Le niveau sonore exprimé en dB SPL est augmenté de 6 dB. La quantité d'air brassé est doublée.
Maintenant mettez deux exemplaires du même HP en parallèle. Alimentez-les par la même tension initiale. La quantité d'air brassé est doublée, comme précédemment. Le niveau sonore exprimé en dB SPL est donc augmenté de 6 dB.
 
Siméon 
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2016, 21:06:17 pm
Et comment cela se passe t'il avec les amplis à tubes qui ont un facteur d'amortissement plus faible ?
Comment passe t'on d'une solution qui travaille à 100% en tension à une solution théorique 100% en courant, et passant par des solutions intermédiaires ?

Lorsque vous calculez avec la base de données, avec des combinaisons de HP branchés soit en série, soit en parallèle, soit mixte, la sensibilité calculée utilise le terme : 10*LOG(8/Re)
Et à ma connaissance mes calculs sont bons !!!
http://petoindominique.fr/php/parallele.php

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: jeanlouis2222 le décembre 01, 2016, 22:47:29 pm
Bonsoir Dominique,

la sensibilité calculée utilise le terme : 10*LOG(8/Re)

Malheureusement ce terme ne peut être isolé pour être exprimé en dB.

Siméon a montré d'une manière tout à fait simple et compréhensible comment s'en sortir dans tous les cas et surtout sans formule aucune.


Titre: Re : Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: DanyHell le décembre 01, 2016, 23:01:48 pm
Dominique,

Il y a là des questions qui me semblent fondamentales :

Citer
Et avec deux sources, vous ajoutez 3 dB.
D'où sort cette loi? De quelle grandeur physique est-il question? Le problème est là et nulle part ailleurs.

C'est dommage d'y répondre par d'autres questions..
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 01, 2016, 23:26:58 pm
Tonipe

La formule que vous avez employée précédemment s'applique à deux sources sonores non corrélées,
exemple de calcul en ligne http://www.sengpielaudio.com/calculator-leveladding.htm

Deux HP identiques en parallèle constituent deux sources corrélées et en phase,
exemple de calcul en ligne http://www.sengpielaudio.com/calculator-coherentsources.htm

http://docplayer.fr/926387-Cours-d-acoustique-niveaux-sonores-puissance-pression-intensite.html
Chapitre 9
Citer
Ainsi, si on a deux sources identiques en phase, et qu elles ont toutes les deux la même pression p et le même niveau Lp, le niveau sonore résultant est égal à : Lp tot = 20 log{ 2p p ref } = 20 log{ p p ref } + 20 log(2) = Lp + 6dB.

http://www.homecinema-fr.com/forum/post177807886.html#p177807886

Ce qui est dit sur le lien que vous donnez (on n'est jamais mieux servi que par soi-même!)
http://petoindominique.fr/php/parallele.php
Citer
Lorsque l'on passe de 1 à 2 HP, seul Sd change dans la formule.
Xmax et Fs ne changent pas, Ro, n et 2*Pi*105 sont des constantes dans un contexte donné.
Pour 2 HP, la variation de SPL c'est 20 * LOG( ( 2 * Sd ) / Sd ) = 20 * LOG(2) = 6 dB.

En reprenant ce que vous avez dit hier (désolé, mais c'est en contradiction avec votre lien)
Citer
Avec le branchement en série, vous n'avez pas +6 dB mais 0 dB. +3 dB avec deux sources, -3 dB avec l'impédance multipliée par 2.
le branchement en série de chaque HP reçoit la moitié de la tension de l'ampli. La pression délivrée par chacun est moitié de qu'elle serait s'il était branché seul, soit -6 dB. L'addition de ces pressions strictement identiques générées par les deux HP relève le niveau SPL de 6 dB, on retrouve un niveau égal à celui d'un seul HP pour une attaque en tension. L'impédance des HP n'entre pas dans le raisonnement si ce n'est comme diviseur de tension par 2.
La démonstraton est plus probante avec un branchement en parallèle, on le lit dans votre lien, le niveau SPL augmente de 6 dB. Prenons deux HP totalement différents mais choisis comme ayant la même sensibilité en tension, un tweeter et un boomer. Le cas est relativement courant avec les enceintes à deux voies. Avec les filtres Linkwitz-Riley, le niveau de chaque HP à la fréquence de croisement doit être de -6 dB et la phase entre eux est nulle. La réponse de l'enceinte sera plate parce que l'addition donnera une pression deux fois plus élevée, soit 0 dB de variation du SPL.
C'est une application directe de la loi d'addition des sources corrélées en phase et il n'y a pas d'autre explication. Les acousticiens n'ont découvert ce filtre que vers 1975.
On retrouve cette loi des sources corrélées et en phase en extérieur avec l'effet baffle-step du passage de 4 Pi à 2 Pi d'un HP monté dans un coffret. Quand la longueur d'onde devient petite par rapport à la face avant, celle-ci agit comme un miroir sonore en renvoyant maintenant la pression sonore qui aux basses fréquences était émise dans toutes les directions. A cette petite longueur d'onde, le niveau SPL de la réponse dans l'axe se prend 6 dB parce que la pression du HP et celle émanant du 'miroir' sont identiques.

Siméon 
Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: papourien le décembre 02, 2016, 08:57:19 am
faut il alligner les centres émissif dans un mtm ?
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 02, 2016, 09:46:43 am
Bonjour

faut il alligner les centres émissif dans un mtm ?
Si on tient à respecter la théorie des filtres, les MTM n'échappent pas au fait que les centres émissifs devraient être à leur place respective conformément à cette théorie. Pour les formules standard de filtres, c'est alignés verticalement. A moins d'avoir un guide d'onde, le tweeter demande le plus souvent à être reculé. Géométriquement, ça revient à l'enfoncer dans la face avant, ce qui pose des problèmes de diffraction. Laisssant la face avant d'un seul tenant, un retard électronique est préférable.

Et comment cela se passe t'il avec les amplis à tubes qui ont un facteur d'amortissement plus faible ? Comment passe t'on d'une solution qui travaille à 100% en tension à une solution théorique 100% en courant, et passant par des solutions intermédiaires ?
Ca se passe exactement de la même façon qu'avec un seul haut-parleur. Deux haut-parleurs couplés en série ou en parallèle se comportent pratiquement sur la plupart des points comme un nouveau haut-parleur dont on peut facilement calculer les valeurs utiles, ce que votre site fait.

Plus généralament, on peut aisément de prévoir ce que devient la courbe de réponse initiale d'un HP (c'est àdire alimenté par un ampli à impédance de sortie nulle, c'est cette courbe qui est universellement employée), lorsque l'attaque est effectuée à travers une impédance de n'importe quelle valeur (ampli à tubes non contre-réactionné, filtre passif),  il n'est même pas besoin d'évaluer cette valeur. Il suffit de relever la courbe de tension aux bornes du HP lorsqu'il est alimenté à travers cette impédance et de l'ajouter à celle de la pressions sonore  relevée avec une source de tension pure.
Sans calcul, plus simple, plus direct et plus sûr, c'est mesurer la courbe de réponse  HP lorsqu'il est alimenté à travers l'impédance non-nulle.
Mathématiquement, il y a une première fonction de transfert, tension d'entrée de l'ampli -> tension appliquée sur la bobine mobile, qui est multipliée par une seconde fonction de transfert, tension appliquée sur la bobine mobile -> pression sonore. La multiplication devient une addition avec les dB.

Siméon         

     


Titre: Re : MtM.apolito?
Posté par: papourien le décembre 02, 2016, 12:11:33 pm
salut simon

j'avais lu que le mtm était une façon de ratraper le retard du grave et de redresser le lobe
en 18/18 idéalement
Titre: Re : Re : MtM.apolito?
Posté par: etsimonogn le décembre 02, 2016, 16:32:50 pm
Bonjour

j'avais lu que le mtm était une façon de ratraper le retard du grave et de redresser le lobe
en 18/18 idéalement
La disposition MTM a été préconisée par Joseph d'Appolito pour éviter l'inclinaison de l'axe d'émission autour de la fréquence de coupure avec les filtres Butterworth d'ordre 3 quand medium et tweeter ne sont pas coaxiaux. On peut dire que ça les rend vaguement coaxiaux. On a vite compris que ça fonctionnait aussi avec les filtres du premier ordre. Et que ça ne troublait pas le fonctionnement des filtres du deuxième et du quatrième ordre.
Si ça ne rattrape rien côté grave, c'est une disposition qui permet d'avoir une surface rayonnante importante sur un baffle avant de largeur réduite. Je conseille à ceux qui veulent entreprendre une constuction selon ce principe d'essayer d'aller en écouter un paire auparavant.
Siméon