Forum : Conception des enceintes acoustiques

Philosophie audiophile => Philosophie => Discussion démarrée par: xnwrx le décembre 27, 2016, 14:20:30 pm

Titre: Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 27, 2016, 14:20:30 pm
Bonjour,
j'ouvre ce sujet car je pense qu'il y a matière à débattre sur la révolution numérique qui apporte beaucoup à l'audio. Cette révolution est en cours depuis de nombreuses années, et commence à peine à entrer dans sa phase de maturité. Quelques avancées restent encore à finaliser, et je pense qu'elle aura rebattu les cartes, la notion de coût/qualité/performances, les marques établies vs. les "chinoiseries". L'idée de ce sujet m'est venu suite à deux réflexions faites dans d'autres posts : le filtrage passif des enceintes acoustiques a t'il encore un sens ? Conserver un ampli d'un autre age a t'il encore un sens ?
Concernant le filtrage passif des enceintes, il était par le passé quasi imposé par le simple fait que la multi-amplification et le filtrage actif imposaient un budget très élevé, réservés aux richissimes installations très haut de gamme. Faute de mieux, tout un chacun devait se rabattre sur le filtrage passif et le bon vieil ampli stéréo pour une installation à coût raisonnable.
Le cross-over idéal doit séparer les bandes de fréquences de manière la plus franche possible pour faire en sorte que chaque HP ne reçoive que l'énergie de la bande de fréquence qu'il doit reproduire. De tels filtres ne sont pratiquement pas réalisables, les pentes de coupures ne pouvant pas être infinies. De fait, deux HP vont reproduire simultanément la même bande de fréquence, et si je puis dire, se marcher sur les pieds, non seulement en module, mais aussi en phase. La bonne vieille source ponctuelle idéale en prend un coup et la réponse impulsionnelle aussi.
Avec un cross-over passif on a deux limitations principales : la pente des filtres qu'il est difficile d'amener au delà de 24 dB/Oct, conduisant à un recouvrement important entre les deux HP (audible au moins sur 3 octaves avec du 24 dB/Oct si on considère qu'en dessous de 30 dB d'atténuation on ne distingue plus la source), et la dégradation de phase qui induit que les sources qu'on somme dans cette zone de recouvrement ne sont pas en phase. Si on prenait un oscilloscope pour regarder le résultat dans cette zone de recouvrement, on ne reconnaîtrait plus notre signal d'entrée. Avec des filtres à 12 dB/Oct on passe à une zone de recouvrement de 5 octaves ! et avec des filtres à 6 dB/Oct, on obtient une zone de recouvrement de plus de 10 octaves, autant dire tout le spectre audio ! Je passe sous silence les distorsions de phase et de module liés au couplage du filtre passif avec l'impédance du HP. C'était bien le seul compromis accessible avant l'ère numérique.
Avec un cross-over actif à base de filtres numériques, on peut aisément définir des pentes à 96 dB/Oct, limitant la zone de recouvrement à une demi octave, chaque HP devient donc le seul à restituer sa plage de fréquence, c'est à dire exactement ce que l'on souhaite d'un cross-over. Si en plus on utilise des filtres FIR, on peut définir la courbe de phase de sorte que en sortie des HP, la fonction de transfert en phase soit plate, n'introduisant donc aucune distorsion de phase.
Un cross-over multi-voies numérique ne coûte aujourd'hui que 100 à 200 Euros (Behringer, mini-DSP, Logiciel PC avec carte audio), plus cher en FIR excepté avec la solution PC.
Qui dit cross-over actif dit multi-amplification (un ampli par voie). Il y a encore quelques années on se heurtait au coût élevé d'une telle solution : un ampli de qualité audiophile coûtait cher. Pourquoi ? parce qu'il fallait tout le savoir faire et les composants de qualité nécessaires au filtrage des alimentations de tous les composants entrant dans une chaîne d'amplification de type linéaire. Le bruit étant directement lié au bruit d'alimentation qui se trouvait amplifié par l'étage de sortie. Avec l'avènement des amplificateurs en class-D, la donne a changé pour deux raisons : l'amplificateur de puissance n'est plus sensible au bruit d'alimentation, et l'amplificateur de puissance est livré "tout fait" sous la forme d'un composant par le graveur de silicium. Tout le savoir faire est intégré dans un composant à 10 euros, reste à mettre autour quelques composants annexes et une alimentation qui n'a pas besoin d'être ultra précise.
On arrive actuellement avec les technologies FDA à se passer d'un DAC et à conserver une chaîne tout numérique jusqu'à l'amplification. Je vous passe tous les problèmes que cela évite d'avoir à résoudre vis à vis des alimentations sans bruit, et vis à vis de la complexité de la chaîne qui devient naturellement simple et sans analogique.
Les marques historiques ont eu du mal à franchir le pas du class-D/T, et tout un tas de nouvelles marques se sont engouffrées sur ce marché qui ne nécessite plus un savoir faire énorme, une technicité de haute volée, et surtout qui est devenue très lucratif (les prix de vente d'un ampli n'ayant pas bougé alors que le prix de revient à fortement baissé).
Quelques marques "chinoises" (rassurez vous, la plus part de vos amplis de marques renommées sont aussi fabriqués en Chine) viennent réveiller ce petit monde en proposant des amplis à moins de 100 Euros, et j'attends celui qui viendra me démontrer que la qualité audio n'est pas équivalente aux bon vieux blocs à 2000 Euros voire bien plus, et j'irai même plus loin en disant "meilleure" que ces blocs en class-A A/B actuels.

Au final, une installation audio, multi-amplification, avec des cross-over numériques, produisant une qualité sonore bien supérieure (je ne m'avance pas, la simple utilisation de cross-over actif fait la différence) aux installations "classiques" est atteignable pour moins de 1000 euros (3 amplis stéréo + filtres actifs), soit le prix d'un unique ampli stéréo de marque.
Le FDA va être la dernière révolution, il va permettre d'intégrer la multi-amplification et les cross-over numériques dans la maison de tout un chacun (comme c'est le cas en HC). Il n'en est qu'à ses débuts. Des marques vont disparaître, de nouvelles vont émerger, il va y avoir de la casse.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le décembre 27, 2016, 16:35:41 pm
Assez d'accord avec la réflexion. J'aurais juste deux commentaires.
Le premier concerne le filtrage à 96 dB/octave ou plus, qui serait l'idéal. Sur le papier, j'aurais tendance à être d'accord. Dans mon métier, la photographie, on recherchait aussi des filtres dont la bande passante serait par exemple 500-600 nanomètres pour le vert avec la pente la plus raide possible. Seul moyen pour faire de la synthèse additive. En pratique, il y avait toujours soit des fuites dans l'infra rouge ou l'ultra-violet et des légers recouvrements parasites entre bleu/vert et vert/rouge. Je ne puis m’empêcher de faire des analogies entre les fréquences audibles et celles visibles bien que leur nature soit totalement différente (l'une se propage dans le vide, l'autre non).
Bon, je m'égare et vouloir faire partager l'analogie que je fais entre la synthèse additive de l'image en RVB, comme en télévision qui est capable de restituer couleur et contraste presque à la perfection, et la tri-amplification active, risque d'être compliqué. Dans cette analogie, l'amplification traditionnelle avec filtres passifs serait la synthèse soustractive, c'est à dire l'image restituée sur papier en filtrant la lumière blanche avec les colorants YMC du papier photo. L'écart de dynamique entre additif et soustractif est colossal ainsi que l'écart entre les deux gamut.

Revenons à mon commentaire sur le filtre idéal. Une société comme Dynaudio qui oeuvre également dans le domaine professionnel avec des moniteurs très haut de gamme, préconisait pour la plupart de ses hauts parleurs (du temps où ils étaient vendus en "spare part") un filtrage à 6 dB par octave.
Ma question est de savoir si en utilisant des hauts parleurs particulièrement performants, une utilisation à 6 dB par octave ne serait pas plus musicale au final qu'une séparation la plus rigoureuse possible des bandes de fréquence avec des pentes très raides.

Dans un monde où les distorsions de phase sont totalement corrigées, la réponse n'est probablement pas la même que dans celui où des filtres à 24 dB par octave torturent cette même phase dans tous les sens.

Le deuxième commentaire concerne l'arrivée imminente d'amplis multi-voies gérant le filtrage, l'égalisation, le calage temporel et la phase.
J'en ai fabriqué un (ou presque, il y a encore 2 boîtiers)
En admettant que je finisse totalement ce que j'ai commencé en incorporant le DCX dans la même boite que les amplis et le réglage général de volume, ou mieux que j'incorpore un openDRC DA8 à l'intérieur de mon ampli, je suis le seul dans mon entourage immédiat à savoir le mettre en route et passe encore pas mal de temps à tenter de faire son réglage optimum.
Je vois mal un produit du commerce semblable mis entre les mains d'un néophyte. Quelles enceintes du commerce avec des entrées reliées directement aux hauts parleurs pourrait-il utiliser ? Combien de tweeters rendraient l'âme quotidiennement ?
Il faudrait également qu'un système d'auto-calibration gérant le choix du filtrage, des fréquences, des pentes, mesurant la phase, créant automatiquement les convolutions ou ce qui les remplacera, etc... voit le jour.
J'ai bien peur que cela ne soit pas pour demain car les amoureux de musique prêts à acquérir le minimum de technique indispensable doivent représenter aujourd'hui moins de 1% du marché du matériel audio.

Je rêve aussi d'un appareil intégrant 2 amplis de 500 W, 4 de 200 W et 2 de 100 W, le tout en classe D avec une entrée HDMI, une SPDIF, une USB pour la musique dématérialisée, une pour l'interface PC et une autre pour un micro de type UMIK-1. Un réglage de volume numérique et un tableau de bord pour la gestion du filtrage FIR, de l'égalisation FIR, de la correction de phase FIR ainsi que l'ajustement des niveaux et retards. Pour arriver au réglage parfait que nous cherchons tous ici à obtenir, il suffirait de brancher l'UMIK positionné au point d'écoute et d'utiliser la fonction "auto-calibration" de l'appareil.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 27, 2016, 19:05:50 pm
Luis, l'analogie avec la synthèse additive en photographie fait l'impasse sur un point particulier : la phase, qui en photographie n'a aucune importance puisque capter des images ne consiste qu'à intégrer l'énergie des photons dans une plage de longueur d'onde sur une durée temporelle. Le temps n'a donc qu'un effet de moyennage pour constituer une image. L'aspect fréquentiel est spatial, alors qu'en audio, le temps permet de représenter le signal.
Regardez aussi ce qui se passe en HC, la révolution est déjà là et beaucoup d'amplis HC intègrent la fonction de room correction "presque"-automatique. Mais avant de parler de room-correction et de filtre FIR, je pense qu'une première révolution consisterait à remplacer les cross-over passifs par des cross-overs numériques, et là ce ne sont que les fabricants d'enceintes qui peuvent franchir le pas, en intégrant ampli et cross-over dans les enceintes, on s'en approche avec les enceintes sans-fil, je ne parle pas des petites enceintes pour i-phone, mais bien des enceintes colonnes sans fil qui commencent à voir le jour.
Effectivement, l'une des questions qui se pose est, qui va développer et commercialiser le premier cette chaîne FDA : des entrées numériques qui peuvent être sans fil, USB, Coax, SPDIF, et le reste totalement intégré jusqu'aux enceintes avec un filtre actif et un ampli par HP.
Personnellement, depuis que je suis passé en multi-amplification et cross-over numériques 96dB/Oct (merci mini-DSP), je ne pourrais plus revenir en arrière. J'ai bien essayé sur une paire d'enceintes récemment un cross-over passif, pourtant limité en 2 voies filtré à 120 Hz, mais aucun doute, un léger flou s'installe dans cette plage 100-500 Hz qui n'existe absolument pas sur la même enceinte filtrée en actif bien raide : clair, net et précis. Le switch de l'un à l'autre permet immédiatement de s'en rendre compte.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le décembre 27, 2016, 21:24:17 pm
L'analogie est effectivement assez lointaine, mais sur certains points de détail elle permet parfois de vulgariser et faire comprendre des notions.
Il y a tout de même des applications photographiques dans lesquelles l'exploitation de la phase de la lumière permet de faire des progrès.
Par exemple, les multi-couches des objectifs permettent de récupérer une bonne partie de la lumière normalement perdue par réflexion lors du passage air/verre ou inversement. Je n'entrerai pas dans le détail, je n'ai pas les compétences pour expliquer clairement le processus, mais l'épaisseur de la couche étant de l'ordre de la demi-longueur d'onde pour une couleur donnée, en superposant plusieurs couches d'épaisseur savamment calculées on arrive à transmettre une grande partie de la lumière réfléchie grâce à l'annulation par opposition de phase.

On trouve dans les enceintes monitoring de studio (Neumann, Adam, Genelec...), des modèles utilisant l'amplification numérique, d'autres intégrant du filtrage actif avec DSP, beaucoup ont des entrées SPDIF et AES-BU, certaines sont livrées avec un logiciel de mise au point  Une partie du travail a déjà été fait. Je pense que les premiers modèles possédant les caractéristiques que nous recherchons pourraient venir de là.
http://images6.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/specs/245031_genelec8260.pdf
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 11:06:13 am
:devotion: Luis, je n'avais même pas idée que ça pouvait déjà exister. Ces Genelec sont très exactement l'incarnation de ce que mon premier post tentait d'exprimer.
Honte à moi de n'avoir pas su.
Du coup ma curiosité est attisée et je trépigne d'impatience de pouvoir écouter ce type d'enceintes. Cette Genelec dispose sur le papier de l'ensemble des caractéristiques rêvées, notamment le médium/aiguë en coaxial pour une unique source ponctuelle et toute la panoplie DSP intégrée. Dieu que j'ai envie d'en écouter une paire....
Bon 7500 Euros la paire tout de même. La révolution chez les particuliers passera par la baisse des prix, comme cela s'est fait pour le HC.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le décembre 28, 2016, 11:44:52 am
Ces produits très élaborés font toutefois l'impasse sur une phase identique en entrée (SPDIF) et en sortie (HP). Ils utilisent également la technologie IIR pour le filtrage et le DSP, me semble-t-il.
Compte tenu du niveau de compétences des ingénieurs qui mettent ces produits au point et du niveau d'exigence de la clientèle professionnelle utilisant ces monitors au quotidien, on peut se poser des questions sur la réelle importance de la phase, les autres paramètres étant par ailleurs optimisés.
C'est un peu pour cette raison (il y en a d'autres, financières notamment) que je continue mes expérimentations avec mon DCX, sans pouvoir restituer la phase telle qu'elle est dans le CD, c'est à dire déjà altérée par rapport à la musique en direct.

Il y a quarante ans, Phillips (Cabasse aussi) avait déjà des enceintes non seulement en tri-amplification mais également asservies dans le grave pour une correction en temps réel par comparaison entre le signal entrant et celui de l'accéléromètre placé sur la bobine mobile. Je ne comprends pas pourquoi cette technologie n'a pas été conservée et améliorée grâce aux progrès technologiques faits entre temps.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 14:20:55 pm
J'ai fais quelques recherches sur ces Genelec. Peu d'informations sur les technologies utilisées. Toutefois si elles permettent de faire du "room correction", alors elles utilisent des FIR, ce qui semble être corroboré par le fait qu'il faille y charger un fichier de "calibration", les coeffs du FIR. Mais iln'est pas précisé si les cross-overs sont en IIR ou FIR. En tous cas les avis sur ces enceintes sont dithyrambique, d'où qu'ils viennent.
Bien qu'ils utilisent beaucoup de technologies, cela renforce mon idée que les cross-over numériques participent pour une grande part à la qualité audio reproduite en évitant ces zones de recouvrement ingérables en filtrage passif. La phase plate, grâce aux filtre FIR, est à mon sens la seconde partie du problème, améliorant nettement la finesse de l'espace sonore 3D.
Quoi qu'on en dise, vivons avec notre temps, le gain à l'écoute est réel et même extraordinaire.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Borak le décembre 28, 2016, 16:55:13 pm
Il y a aussi ce bestiau là : http://www.son-video.com/Rayons/Enceinte-colonne-active/Avantgarde-Acoustic-Zero-1.html
Mais sûrement cher...
Titre: Re : Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 17:35:09 pm
Il y a aussi ce bestiau là : http://www.son-video.com/Rayons/Enceinte-colonne-active/Avantgarde-Acoustic-Zero-1.html
Mais sûrement cher...

12000 euros la paire en version pro (extension à 30 Hz dans le grave). Celle-ci utilise bien des filtres FIR 100 dB/Oct, mais elle passe par un DAC pour attaquer l'amplificateur contrairement à ce que j'imagine à terme en version FDA, sans aucune conversion analogique.
Ces quelques exemples sont tous à des prix très élevés, alors qu'amplis + filtrage FIR en 2x3 voies peut se faire pour moins de 1000 euros actuellement. Voyons si les "chinoiseries" arriveront à imposer des tarifs raisonnables à l'avenir.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le décembre 28, 2016, 18:26:08 pm
filtre FIR à pente variable, 6 dB par octave dans la zone de recouvrement, puis passage à une pente raide ensuite. Je ne savais même pas que ça existait. C'est la première fois aussi que je vois des informations concernant une phase respectée sur tout le spectre à quelques degrés près. On commence à approcher nos "exigences".

Je n'ai pas bien compris si ces enceintes sont capables de gérer l'acoustique de la pièce. Si le micro est placé au point d'écoute, forcément, mais il faut peut être le rapprocher pour ne mettre au point que l'enceinte ?
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 19:02:41 pm
Avec un filtre FIR, on fait ce que l'on veut : on peut "sculpter" la forme des filtres à volonté, en phase et en fréquence. Pas de contrainte d'être multiple de 6dB/Oct, ni même de contrainte sur la forme du filtre. C'est ce qui permet d'égaliser le module, la phase et de réaliser les cross-over tout à la fois et sans interactions entre les 3, avec le même filtre. Toutefois je ne suis pas certain que la traduction soit bonne et me demande si ils ne voulaient pas indiquer -6dB au point de cros-over (comme pour un LR).
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le décembre 28, 2016, 21:18:04 pm
Bonjour

Un point de plus doit être signalé :
Prenez un simple large bande seul dans son enceinte.
La coupure acoustique en passe haut dans le grave et en passe bas dans les aigus entraînent des rotation de phase.
180° dans le grave si votre enceinte est close. 360° dans les aigus si mes essais sont justes.

La non correction de ces changement de phase est une non fidélité.
La correction entraîne des gains sensible à l'écoute.
Vous ne pouvez pas prétendre à la haute fidélité si vous ne corrigez pas la phase acoustique.

--------------

Toutes les enceintes actives ne coûtent pas les prix que vous indiquez.
https://www.thomann.de/fr/ecran_rapproche_actif.html?oa=pra
Commencez à regarder vers 600 € l'enceinte, par exemple chez Neumann.
Une trois voies chez eux est à 1519 €, avec un HP de 21 cm dans le grave.
La même version avec entrée numérique est à 2222 €.

Je crois plus aux électroniques intégrées dans les enceintes, qu'a un super ampli type HC qui intégrerai les filtres actifs FIR et des amplis.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 21:42:35 pm
J'y crois aussi beaucoup Dominique, électronique intégrée dans les enceintes. Il serait bon que les fabricants d'audio professionnel viennent mettre leur nez dans le monde de l'audio du particulier.
Je vais suivre avec attention les amplis FDA. J'ai jetté un oeil sur les solutions Texas Instruments et il s'avère que tout est intégré, y compris de quoi faire de très beaux FIR, ça promet un bel avenir de plus en plus performant, et de moins en moins cher si de nouveaux acteurs viennent remuer un peu tout ce petit monde.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le décembre 28, 2016, 21:50:20 pm
Avec les amplis FDA, je ne sais pas comment router 3 sorties stéréo numérique vers 3 amplis FDA en leur affectant à chacun un signal filtré dans le PC.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2016, 22:21:55 pm
Pour le faire dans le PC il faut certainement la carte son qui va bien, mais peut être en USB est-ce réalisable aisément.
Chez Mini-DSP, seul le nano-Digi 2x8 sait faire, mais il ne dispose pas de filtres FIR.
Ca viendra,.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: panda2rom le janvier 06, 2017, 14:39:45 pm
En fait, si je reviens à la question de départ : -" le filtrage passif des enceintes acoustiques a t'il encore un sens ?".

-Si je suis un bricoleur audiophile, qui n'est pas anti-numérique par conviction, la réponse paraît évidente !

Par contre, si j'étais une marque d'enceintes Hifi... je freinerai probablement des quatre fers.
Il y a trois parties dans une enceinte : la boite, le filtre, le HP.
-La boite, n'importe quel bricoleur peut en fabriquer, n'importe quel riche client peut voir un menuisier ou une société spécialisée dans les découpes avec une grosse machine genre CNC.
-Le HP, la partie la plus "noble", le plus souvent, elle n'est pas fabriquée par la marque.
Reste le filtre pour exprimer son talent, sa différence, des choix ou tricher...
Donc, c'est déplacer une grosse partie de la valeur / valeur ajouttée, hors de leur sphère.

Sauf si j'étais B&O, c'est typiquement le genre de stratégie qui leur irait bien.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: RicharD333 le janvier 06, 2017, 15:29:46 pm
Panda2rom,

Voilà une analyse qui me parle.

La véritable révolution numérique n'est pas dans les appareils, bien que ces derniers en aient profité mais dans la possibilité, à peu de frais, de mise au point à demeure sans l'aide de l'industrie.  La démonstration n'est-elle pas faite à tous les jours, ici même, sur ce forum ?

Je demeure tout de même circonspect car, si ici il y a des convaincus de la chose numérique, ailleurs ce n'est pas gagné. 

Comme on dit, le ver est dans le fruit.  Patience !

Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le janvier 06, 2017, 19:22:02 pm
Bonjour

Et si nous listions les compromis qu'il faut faire avec un filtre passif, compromis qui n'existent pas en numérique ?
- Pas de correction facile de la courbe de réponse globale.
- Mise en phase acoustique non réalisée dans 99% des cas.
- Filtres à pente "douce".
- Filtre avec rotation de phase acoustique.
- Filtre dépendant de l'impédance des HP.
- Valeur des composants approchés au standard le plus proche.

Le numérique demande aussi certaine choses :
- Numériser le signal à l'entrée des enceintes s'il arrive en analogique.
- Amplis dans l'enceinte.
- Prise secteur pour l'enceinte.

Enfin l'acheteur à son mot à dire :
- Ceux qui veulent pouvoir changer les amplis à leur goût.
- Ceux qui on peur du numérique.
- Ceux qui veulent refaire les solutions des années 70

Pour moi le numérique est un plus incontestable.
Mais certains sont fortement réticent.
Enfin en DIY je n'ai plus envie de m'enmer...der avec les composants passifs...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Borak le janvier 06, 2017, 19:46:55 pm
Pour moi, la révolution du numérique chez les constructeurs audio, ça devrait plutôt être cette solution :

Enceinte multi-amplifiée avec filtrage actif et correction courbe et phase pré-effectué (en champ proche).
Réglage simple de la partie grave pour adapter à la pièce ou au placement.
L'amplification étant totalement numérique, pas de convertisseur nécessaire.

Avec ce qu'on voit avec les mini-amplis chinois, il y a plein de possibilités à prix très faible.

Ca commence un peu à arriver, mais soit c'est trop cher (avant-garde zéro), soit ce n'est pas terrible, soit c'est encore du filtrage passif.
Ca ferait évoluer énormément les chaines hifi : Seulement des enceintes et des sources (micro-ordinateur, téléphone, tv). Je vois plutôt ça comme avenir. Il y aurait quand même un bon qualitatif grace au filtrage numérique.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le janvier 25, 2017, 20:59:10 pm
Le choses bougent, je vois que mini-DSP propose à des prix plus que raisonnable des "plate-amplifier" qui semblent de qualité avec de belles performances, munis de toutes les entrées et sorties numériques et analogiques nécessaires, et surtout d'un DSP offrant toute la chaîne de traitement avec équaliser, filtres IIR, cross-over ou filtres FIR (2300 taps + 300 taps). Ils sont chaînables et configurables par Ethernet ou wifi, avec la même interface simple et efficace des produits mini-DSP.
Ca sent bon le tout intégré dans les enceintes tout ça :idea:

https://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice125 (https://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice125)
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: freedavid le janvier 28, 2017, 08:19:36 am
Vous parlez de révolution numérique.
Quid de la marque Meridian?
Si je ne me trompe sur certains de leurs systèmes le signal numérique est conservé jusqu'à l'entrée dans l'enceinte amplifiée.
Je pose la question car certains preamplis numérique de leur gamme deviennent abordable en occasion.
Cela permettrait de diviser le signal de la source en 2 ou 3 signaux distincts (en fonction du nombre de voies des hps) qui seraient traités par un filtre numérique avant d'attaquer les amplis.
De plus on peut profiter du réglage de volume sur le signal numérique.
Je ne suis pas spécialiste du tout numérique mais j'essaye de comprendre pour en tirer le meilleur.
Alors n'hésitez pas à me dire si je dis des c...
Après je me pose une question, si j'utilise une platine vinyle, n'y a t il pas contradiction a utiliser un préampli numérique?
Merci pour vos avis.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le janvier 28, 2017, 09:58:13 am
Bonjour

Vinyle et numérique ne sont pas en contradiction.
Il faut simplement numériser le signal après le préampli RIAA.
Je crois que DEVALIET fait la correction RIAA dans le domaine numérique.

Sans aller chercher du matériel d'occasion, si vous faites suivre un PC par une carte son 6 canaux, vous pouvez faire le filtrage et l'égalisation dans le PC, et attaquer les ampli de puissance après la carte son.
Le bouton de volume sera numérique.
Si votre carte son dispose d'une entrée analogique, vous pouvez brancher votre platine vinyle dessus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: freedavid le février 02, 2017, 08:18:47 am
Bonjour Dominique,

Pour l'instant je compte me passer de PC, car je n'en ai pas en fixe et je possède une collection de plus de 600 CD/SACD avec quelques pépites, ainsi que quelques vinyls.
Par contre un Behringer DCX me plait bien.
La où j'ai besoin d'éclaircissement, c'est sur les entrées.
On peut paramétrer l'entrée en numérique, OK.
Mais est-ce que je peux utiliser en parallèle l'entrée B et C en analogique?
L'idée, utilisation d'une platine multi-formats reliée en AES en A et un pré RIAA en XLR en B et C.
Si un article existe sur le site concernant cette question, alors n'hésitez pas à m'orienter...
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le février 02, 2017, 18:01:40 pm
Bonjour

Voici un lien vers le mode d'emploi : http://petoindominique.fr/pdf/DCX2496_FRA_Rev_B.pdf
L'entrée A est analogique ou numérique.
Les entrées B et C sont analogique.
Il y a un exemple page 23 ou les entrées A, B et C sont utilisées en analogique.
Ce point est reprécisé dans le menu SETUP.
C'est aussi dans ce menu que l'on configure les entrées A et B, analogique ou AES/EBU.
C'est ce qu'il faudra modifier à chaque fois que vous voudrez passer de l'entrée numérique aux deux entrées analogique...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le février 02, 2017, 19:31:45 pm
Je viens de manipuler le mien pour m'en assurer. Il est possible de nommer une mémoire "phono" par exemple avec les paramètres de B et C en entrées analogiques puis une autre "digital" pour les entrées A et B sur entrée physique A en AES-BU.
Il suffira alors de rappeler la mémoire concernée pour passer d'une source à l'autre en laissant les deux branchées à demeure.

Ma source sort en SPDIF sur RCA et l'AES-BU du DCX l'accepte sans problème. Il paraît que c'est dans l'autre sens que ça ne marche pas.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le février 02, 2017, 21:02:08 pm
J'ai lu plusieurs fois que l'entrée numérique du DCX acceptait bien le S/PDIF.
C'est indiqué en clair dans le mode d'emploi.
Mais chez moi j'ai tenu à sortir en AES/EBU du SRC, à rentrer en AES/EBU dans le DCX, via une interface Yellowtec Puc2 Lite et un PC.
Le respect des impédances des liaisons numérique est la raisons.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: freedavid le février 03, 2017, 07:54:20 am
Merci Luis et Dominique pour votre aide.
En effet, j'ai déjà une doc sur le dcx, mais il n'y a pas d'info sur la possibilité d'utiliser les l'entrée numérique et les entrées analogiques en basculant de l'une à l'autre.
Pour mon projet ça m'arrange de pouvoir gérer une entrée numérique et une entrée analogique.
Après se pose la question du réglage de gain.
Je souhaiterais le faire en sortie du dcx en restant sur des liaisons symétriques.
Sur la toile il n'y a pas grand chose comme solutions.
Je serais tenté de réaliser un correcteur de gain mais ça fait 6 entrées et 6 sorties au format xlr.
J'ai regardé pour les potentiomètres et les prix vont du "cheap" a ça coute un bras...
Quelqu'un aurait-il une idée de produits intéressants à un tarif raisonnable?
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le février 04, 2017, 10:11:27 am
Bonjour

Pour basculer des entrées analogique a l'entrée numérique, il y a un menu.
Je n'ai pas vérifié s'il était, ou pas, mémorisé avec les paramètres de filtrage.
De toute façon ce n'est pas plus long de changer de mémoire que de changer la configuration d'entrée.
Lorsque vous l'aurez fait 10 fois, cela vous semblera évident.

Atténuation en sortie du DCX :
Une bonne solution coûte un bras.
Dans votre cas c'est nécessaire, vous n'avez pas d'atténuation numérique dans un PC par exemple.
Les potentiomètres 6 voies sont rares.
Il est plus facile de trouver des potentiomètres 4 voies de qualité.
Mettez deux potentiomètres 4 voies, l'un pour le canal droit, l'autre pour le canal gauche, pour réglerez la balance par différence entre les deux.

Cordialement, Dominique

Cordialement, Domninique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le février 04, 2017, 14:30:41 pm
Bonjour,

Je serais plutôt partisan de jongler avec les mémoires du DCX, elles prennent en compte le choix des entrées et le choix numérique/analogique. Il n'y a dans ce cas qu'à appuyer sur "recall memory", puis tourner le bouton jusqu'à la mémoire voulue et faire "OK".
De plus, les niveaux d'entrée ainsi que l'équilibre tonal risquent d'être différents entre l'entrée analogique passant par un pré RIAA et l'entrée numérique, et il sera possible d'avoir en mémoire les deux réglages de gain appropriés ainsi qu'un fignolage d'égalisation à la courbe RIAA souhaité pour convenance personnelle.

Pour le réglage du gain, c'est effectivement un problème.
J'ai résolu chez moi assez facilement en utilisant le potentiomètre à 15 € 6 voies de Audiophonics.
http://www.audiophonics.fr/fr/potentiometres-potentiometre-alps/potentiometre-alps-rk16816mg-voies-motorise-100k-lineaire-p-2553.html
Je l'ai monté en atténuateur passif entre la sortie du DCX que j'ai au préalable modifiée pour la rendre asymétrique selon le site de Thierry Martin aujourd'hui fermé, et les entrées des amplis.
Cet atténuateur est incorporé à mon ampli DIY et génère un tout petit peu de ronflette à faible niveau. Avec le potentiomètre à fond la ronflette disparaît. Je pense qu'elle est due à l'implantation de ma ligne de masse car elle n'est pas identique sur toutes les voies. Mon ampli DIY renferme tout de même 4 transfos d'alim de 300 VA chacun et 16 modules d'amplification avec la complexité des lignes de masse que cela implique.

En symétrique, il faudrait un potentiomètre 12 voies ou gérer le volume gauche et droite séparément avec 2 potentiomètres 6 voies.
Ce sera de toutes façons une solution DIY car à ma connaissance il n'existe pas de réglage de volume 6 voies symétrique dans le commerce.
Si on trouve une solution toute faite, il y a fort à parier qu'à l'intérieur, il y aura eu désymétrisation et resymétrisation du signal après traitement.

Le circuit interne du potentiomètre audiophonics que j'ai reçu est très spécial et j'ai eu beaucoup de mal à le déterminer. Il ne s'agit pas de 6 circuits indépendants comme il se devrait, certaines broches sont reliées entre elles imposant un montage où la masse est commune aux 6 voies. Au départ, je voulais l'utiliser comme réglage de gain simultané de 6 amplis OP séparés, mais cette solution n'a pas été possible à cause de ces "courts circuits" entre broches.
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: landbourne le février 04, 2017, 18:12:19 pm
Bonsoir,
 Voici un lien pour fabriqer un potentiomètre 6 voies. A mon avis les prix indiqués sont exagérés.
http://www.moonaudio.fr/Volume%20passif.pdf
 Cordialement,
Yves
Titre: Re : Re : Révolution numérique
Posté par: etsimonogn le février 04, 2017, 20:02:08 pm
Bonjour

J'ai résolu chez moi assez facilement en utilisant le potentiomètre à 15 € 6 voies de Audiophonics.
http://www.audiophonics.fr/fr/potentiometres-potentiometre-alps/potentiometre-alps-rk16816mg-voies-motorise-100k-lineaire-p-2553.html
100 kOhm est dix fois trop élevé.

Citer
Je l'ai monté en atténuateur passif entre la sortie du DCX que j'ai au préalable modifiée pour la rendre asymétrique selon le site de Thierry Martin aujourd'hui fermé, et les entrées des amplis.
Je ne connais pas cette bidouille mais la sortie du DCX est directement exploitable en asymétrique, de deux façons différentes, avec tous les avantages d'une sortie à très basse impédance.

Citer
Cet atténuateur est incorporé à mon ampli DIY et génère un tout petit peu de ronflette à faible niveau. Avec le potentiomètre à fond la ronflette disparaît. Je pense qu'elle est due à l'implantation de ma ligne de masse car elle n'est pas identique sur toutes les voies. Mon ampli DIY renferme tout de même 4 transfos d'alim de 300 VA chacun et 16 modules d'amplification avec la complexité des lignes de masse que cela implique.
Le potard de 100k c'est l'idéal pour que des ronflettes viennent trinquer avec le signal.
Pour câbler un châssis avec 16 modules d'ampli, il faut revoir le bien fondé de la tradition audio des lignes de masse et autres câblages en étoile. C'est pas comme ça que sont câblés les oscilloscopes à  plusieurs voies. 

Citer
En symétrique, il faudrait un potentiomètre 12 voies ou gérer le volume gauche et droite séparément avec 2 potentiomètres 6 voies. Ce sera de toutes façons une solution DIY car à ma connaissance il n'existe pas de réglage de volume 6 voies symétrique dans le commerce.
A 8 voies https://spl.info/en/products/monitor-controller/volume-8/overview.html

(http://media.audiocontact.fr/5678-thickbox/spl-volume-8.jpg)

Pour ceux qui n'aiment le bouton les boutons MA derrière, faut voir que c'est du matos pro et qu'un interrupteur situé en face avant, un geste maladroit peut à l'éteindre sans crier gara. Il y a des circonstances où ça peut être très ennuyeux.

Citer
Si on trouve une solution toute faite, il y a fort à parier qu'à l'intérieur, il y aura eu désymétrisation et resymétrisation du signal après traitement.
Pas besoin en mettant une résistance identique dans la ligne chaude et la ligne froide puis un potentiomètre entre les deux.

Citer
Le circuit interne du potentiomètre audiophonics que j'ai reçu est très spécial et j'ai eu beaucoup de mal à le déterminer. Il ne s'agit pas de 6 circuits indépendants comme il se devrait, certaines broches sont reliées entre elles imposant un montage où la masse est commune aux 6 voies.
C'est le meilleur moyen d'éviter les ronflettes.

La solution, c'est du matériel plus moderne que le DCX, de prix accessible avec commande de volume numériqe sans perte de définition à bas niveau et avec des tensions de sortie directement compatibles avec les amplis de M. tout le monde. 

Siméon
Titre: Re : Re : Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le février 05, 2017, 13:20:10 pm
Bonjour

J'ai résolu chez moi assez facilement en utilisant le potentiomètre à 15 € 6 voies de Audiophonics.
http://www.audiophonics.fr/fr/potentiometres-potentiometre-alps/potentiometre-alps-rk16816mg-voies-motorise-100k-lineaire-p-2553.html
100 kOhm est dix fois trop élevé.

C'est vrai, mais le 10kOhms logarithmique n'était pas dispo à l'époque et une fois tout monté, je n'ai pas eu le courage de recommencer quand il aurait été livrable. De plus, les 100kOhms se retrouvent de fait en parallèle avec la résistance de 47kOhms établissant l'impédance d'entrée des amplis. Pour la voie grave, 4 amplis sont en parallèle, les 47kOhms deviennent donc 12kOhms vu de la sortie du potentiomètre.

Citer
Je l'ai monté en atténuateur passif entre la sortie du DCX que j'ai au préalable modifiée pour la rendre asymétrique selon le site de Thierry Martin aujourd'hui fermé, et les entrées des amplis.
Je ne connais pas cette bidouille mais la sortie du DCX est directement exploitable en asymétrique, de deux façons différentes, avec tous les avantages d'une sortie à très basse impédance.

La bidouille n'est pas utile pour freedavid. Je l'ai utilisée pour rendre le DCX plus transparent et silencieux (selon les audiophiles ayant mis au point la modif) en exploitant la capacité du DAC du DCX à fournir suffisamment de niveau en asymétrique sans aucun composant actif derrière lui.

(http://luisgomes.free.fr/images/Tweak DCX2496.jpg)

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Cet atténuateur est incorporé à mon ampli DIY et génère un tout petit peu de ronflette à faible niveau. Avec le potentiomètre à fond la ronflette disparaît. Je pense qu'elle est due à l'implantation de ma ligne de masse car elle n'est pas identique sur toutes les voies. Mon ampli DIY renferme tout de même 4 transfos d'alim de 300 VA chacun et 16 modules d'amplification avec la complexité des lignes de masse que cela implique.
Le potard de 100k c'est l'idéal pour que des ronflettes viennent trinquer avec le signal.
Pour câbler un châssis avec 16 modules d'ampli, il faut revoir le bien fondé de la tradition audio des lignes de masse et autres câblages en étoile. C'est pas comme ça que sont câblés les oscilloscopes à  plusieurs voies.

Après de nombreuses modifications de câblage du circuit de masse, de combinaisons au niveau de la phase secteur sur chaque transfo, etc...  la ronflette n'est audible qu'à  5 cm des HP  c'est à dire autant que le bruit de la vibration des 4 transfos la tête au dessus de l'ampli. Cela ne me gène absolument pas car c'est totalement inaudible depuis le point d'écoute avec le lecteur sur pause.


Citer
Si on trouve une solution toute faite, il y a fort à parier qu'à l'intérieur, il y aura eu désymétrisation et resymétrisation du signal après traitement.
Pas besoin en mettant une résistance identique dans la ligne chaude et la ligne froide puis un potentiomètre entre les deux.

Vous êtes en train de dire qu'il est possible d'insérer un réglage de gain en vrai symétrique avec un seul potentiomètre ? je veux bien voir le schéma si vous avez !

Citer
Le circuit interne du potentiomètre audiophonics que j'ai reçu est très spécial et j'ai eu beaucoup de mal à le déterminer. Il ne s'agit pas de 6 circuits indépendants comme il se devrait, certaines broches sont reliées entre elles imposant un montage où la masse est commune aux 6 voies.
C'est le meilleur moyen d'éviter les ronflettes.

La solution, c'est du matériel plus moderne que le DCX, de prix accessible avec commande de volume numériqe sans perte de définition à bas niveau et avec des tensions de sortie directement compatibles avec les amplis de M. tout le monde.

100% d'accord, je regarde le Minidsp DA8 pour mon évolution future.

Siméon
Titre: Re : Re : Révolution numérique
Posté par: freedavid le février 05, 2017, 15:28:55 pm
Bonsoir,
 Voici un lien pour fabriqer un potentiomètre 6 voies. A mon avis les prix indiqués sont exagérés.
http://www.moonaudio.fr/Volume%20passif.pdf
 Cordialement,
Yves

C'est exactement ce qu'il me faut en 2x6 avec séparation droite et gauche.
Titre: Re : Re : Re : Re : Révolution numérique
Posté par: etsimonogn le février 05, 2017, 23:32:57 pm
Bonjour

J'ai résolu chez moi assez facilement en utilisant le potentiomètre à 15 € 6 voies de Audiophonics.
http://www.audiophonics.fr/fr/potentiometres-potentiometre-alps/potentiometre-alps-rk16816mg-voies-motorise-100k-lineaire-p-2553.html
100 kOhm est dix fois trop élevé.

C'est vrai, mais le 10kOhms logarithmique n'était pas dispo à l'époque et une fois tout monté, je n'ai pas eu le courage de recommencer quand il aurait été livrable. De plus, les 100kOhms se retrouvent de fait en parallèle avec la résistance de 47kOhms établissant l'impédance d'entrée des amplis. Pour la voie grave, 4 amplis sont en parallèle, les 47kOhms deviennent donc 12kOhms vu de la sortie du potentiomètre.

Avec une charge sur le curseur inférieure à la résistance du potentiomètre, la loi log, déjà assez mal suivie au naturel par les potards dits log, va être enfreinte. De plus, c'est réputé pour favoriser à la longue les crachotements.
Il y a un autre problème avec autant de potards sur le même axe, c'est l'appairage entre pistes. On peut se retrouver avec une voie avec 1 dB en plus et une autre avec 1 dB en moins. Et ça peut être l'inverse sur l'autre canal de la stéréo. Ce n'est pas une solution de puriste. 

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Je l'ai monté en atténuateur passif entre la sortie du DCX que j'ai au préalable modifiée pour la rendre asymétrique selon le site de Thierry Martin aujourd'hui fermé, et les entrées des amplis.
Je ne connais pas cette bidouille mais la sortie du DCX est directement exploitable en asymétrique, de deux façons différentes, avec tous les avantages d'une sortie à très basse impédance.

La bidouille n'est pas utile pour freedavid. Je l'ai utilisée pour rendre le DCX plus transparent et silencieux (selon les audiophiles ayant mis au point la modif) en exploitant la capacité du DAC du DCX à fournir suffisamment de niveau en asymétrique sans aucun composant actif derrière lui.
(http://luisgomes.free.fr/images/Tweak DCX2496.jpg)
C'est un peu bizarre de n'exploiter qu'une sortie d'un composant qui sort en symétrique. Les deux filtres passe-bas sont zappés et remplacés par un simple RC passif. Les résidus haute fréquence du convertisseur sont bien moins atténués et la sortie se fait sous une impédance donnée par le 'voir texte' mais d'au moins 1 kOhm, dix fois plus que sur la sortie normale du DCX, ce qui fait un endroit où les ronflettes peuvent s'imiscer.
 
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Citer
Si on trouve une solution toute faite, il y a fort à parier qu'à l'intérieur, il y aura eu désymétrisation et resymétrisation du signal après traitement.
Pas besoin en mettant une résistance identique dans la ligne chaude et la ligne froide puis un potentiomètre entre les deux.
Vous êtes en train de dire qu'il est possible d'insérer un réglage de gain en vrai symétrique avec un seul potentiomètre ? je veux bien voir le schéma si vous avez !
Exactement comme je l'ai décrit. Une résistance de précision dans chacune des lignes et une autre fixe (ou variable comme un potard câble en résistance) joignant leur bout. Les signaux étant en polarité inversée, ça fait un atténuateur à entrée et sortie symétriques. Si on veut une atténuation de certains parasites, il faut deux diviseurs de tension strictement identiques et référencés à la masse.     

Citer
La solution, c'est du matériel plus moderne que le DCX, de prix accessible avec commande de volume numériqe sans perte de définition à bas niveau et avec des tensions de sortie directement compatibles avec les amplis de M. tout le monde.
Citer
100% d'accord, je regarde le Minidsp DA8 pour mon évolution future.
Le Nadja semble plus intéressant.

Siméon
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: luiscrepy le février 08, 2017, 10:26:05 am
Bonjour Gils,

à qui s'adresse la demande de synoptique ? pour quels appareils ?

Luis
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: Tonipe le février 08, 2017, 18:00:07 pm
Bonjour

La modification de mon DCX avec les sorties passives correspond exactement au schéma 3 messages plus haut.
J'ai été obligé de faire la modification, 3 sorties actives étaient tombées en panne.

Au niveau des prises XLR, avec une toute petite pince coupante, j'ai coupé les liaisons vers le CI.
De l'autre coté j'ai récupéré les fils au niveau de la nappe.
Et j'ai mis les composants en l'air, avec un fil de masse en 2.5 mm2 rigide qui relie les masses des 6 XLR et qui sert de support aux composants.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: daftcombo le octobre 07, 2018, 20:48:07 pm
Bonsoir,

Je déterre ce sujet particulièrement intéressant.

La révolution numérique a-t-elle progressé ces deux dernières années ?
A-t-on de nouveaux modèles d'enceintes actives avec FDAs et cross-over digital intégré ? pour quel prix ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Révolution numérique
Posté par: xnwrx le octobre 07, 2018, 21:06:55 pm
Si on exclue le FDA, c'est devenu la norme en enceintes monitor sérieuses.
Hors enceintes monitor, il en existe quelques unes, mais ça reste marginal, et à des tarifs non marginaux !