Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes closes => Discussion démarrée par: guyniol le avril 04, 2017, 20:26:49 pm

Titre: transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 04, 2017, 20:26:49 pm
Bonjour à toutes et tous, je me suis inscrit chez vous à la suite de l'achat d'une paire de JBL 4680 A
le son de ces enceintes de sono me plait beaucoup mais je leur trouve quelques inconvénients: très peu de basses (en théorie 55 Hz à -10dB), elles sont un poil encombrantes (1.32 m de haut) et les compressions sont perchées en haut de la caisse (au dessus de la hauteur des mes oreilles au point d'écoute) par contre pour les avantages: une dynamique époustouflante que je ne connaissait pas avec mes Magnat quantum 1003 (la batterie ne ressemble plus à un tambourin :mrgreen:) et la précision des voix et de l'image est aussi bonne que sur mes petites allemandes.
j'envisage donc de "re-conformer"  les grandes américaines: adjoindre un 15 pouce pour les basses fréquences, garder 2 des quatre E110 et un 2402 par enceinte. je pensais (peut être à tord) partir sur des charges closes afin afin d'obtenir un son le plus "sec" possible, mais j'aimerais tout de même garder un bon rendement (ne pas perdre cette sensation d'énergie et de rapidité)
le tout serait filtré en actif via un Mini DSP nano digi 2x8 et alimenté par des amplis SMSL AD 18 (au moins pour les aigues et les médiums) je possède un Bose 1800 qui pourrait s'occuper des basses avec l'aide d'un Dac audio GD, ou partir sur un troisième SMSL (qui a lui seul remue déjà les JBL avec brio)
une de mes question est: comment calculer le volume pour 2 HP dans la même enceinte, (y a t il des correction ou le résultat pour un HP est à multiplier par deux?)
autre question: y a t il un intérêt qualitatif à utiliser les E 110 jusqu'à 120/150 Hz plutôt qu'à 60 Hz comme actuellement ? et faire faire le boulot des 45/150Hz au 15 pouce ?
et je suis à l'écoute de vos conseils et suggestions pour corriger/modifier/amender ce projet.
d'avance merci pour vos réponses
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: michel29 le avril 04, 2017, 23:05:32 pm
à mon avis faisable

les  2 E110 seraient utilisés en mid-bass dans un volume clos
avec 36 litres , une coupure est possible vers 120 Hz
si volume plus faible faisable , idéalement avec une transformée de linkwitz , le MiniDSP devrait pouvoir le faire 

le 15" prendra efficacement le relais en dessous

les E110 en clos : un avantage pour la phase
idéalement il faudrait couper un des E110 vers 600 Hz pour éviter des problèmes de directivité dans le médium

tonipe saura mieux expliquer la solution
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 11:28:59 am
Bonjour Michel 29, merci pour ta réponse, par hasard serait tu le Michel 29 du VAL ? (moi c'est stephanefortier sur VAL)
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: tonton le avril 05, 2017, 17:02:39 pm
Bonjour,

Bien que je constate que la "courbe cible" est un sujet polémique, j'ai pu vérifié que une bonne courbe, ça change beaucoup de choses et peut grandement améliorer la sensation de grave.
Je ne sais pas comment est le filtrage passif mais généralement sur ce type d'enceintes, c'est minimaliste voir inexistant sur les boomers/médium. Une simple atténuation progressive du médium à raison de -1.5dB/octave à partir de 100hz (-0dB), ça vous cale le 1600hz à -6dBs et comme tout est relatif, ça vous remet le 55hz à -4dBs.
Possible en filtrage passif ou actif.
Perte de rendement de 2dBs, mais bon, on a rien sans rien.

A mon avis, c'est à essayer avant d'attaquer les grandes manoeuvres.

Cdlt.
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 17:15:49 pm
Merci de te pencher sur mon sujet, Tonton, le filtre est un 3102
http://s3.amazonaws.com/thmb.inkfrog.com/pix/vtservices/3102_Network.jpg/600/0 (http://s3.amazonaws.com/thmb.inkfrog.com/pix/vtservices/3102_Network.jpg/600/0)
pour compléter, si un 38 ne suffisait pas à assurer un rendement suffisant pour être raccord avec les deux E 110, n'hésitez pas à envisager un 46, je dis ça mais je n'y connait a peu près que couic..... :oops:
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: tonton le avril 05, 2017, 18:04:40 pm
Avec un bon schéma, ça change tout.
Visiblement les 4 boomer-medium sont sans aucun filtrage ce qui explique largement le manque de graves (en fait, un trop-plein de médium)
Il aura moyen avec un filtrage en pente douce (6dB Butterworth ou 12dB Linkwist ou circuit RL) sur le grave/médium et une atténuation supplementaire de -6dB des tweeters (ajustable avec L-pad) d'arriver à quelque-chose de bien.
La courbe de phase sera ce qu'elle sera.

L'erreur sur l'impédance à la fréquence de coupure peut être diminuée de manière drastique en linéarisant.
Pour du 8ohms, la linéarisation "passe partout" est généralement 10ohms +  15uF, mais on peut varier.
Investissement ridicule de 30€/enceinte.

A mon avis, passer en charge close fera perdre du grave.
JBL sont des gens sérieux. J'imagine qu'ils ont optimisé la charge au mieux en fonction des hps.

Les autres solutions sont envisageables et l'avis d'autres intervenants est toujours la bienvenue. Je ne prétends pas proposer la meilleure.

Cordialement
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 05, 2017, 18:06:03 pm
Bonjour

Je Confirme, 41 L par E110 en enceinte close pour un Qtc de 0.577, donc 82 L pour deux HP.
Mais pour bien se marier avec le grave, il vaut mieux les utiliser dans 21 L par HP (42 L pour deux) avec un Qtc de 0.707.
Filtrage en Butt12 à 107 Hz.
Vous obtenez un ensemble Enceinte + filtre en LR24 à 107 Hz. Idéal.

Le problème est plutôt le tweeter, qui ne peut pas bien se marier a des HP de 25 cm compte tenu de la fréquence de coupure haute qui est nécessaire.
Une compression 1" plus pavillon serait préférable, avec une coupure vers 2000 Hz.
Montage MTM à envisager.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: michel29 le avril 05, 2017, 18:52:17 pm
repris le calcul
ces 2 E110 montés dans 41 litres et coupés à 107  Hz  serait capables de produire 113 db
déja bien surtout que 35w suffisent

reste à trouver un bon boomer capable d'en faire autant voire + suivant tes goûts musicaux
quelle fréquence de coupure basse ?

40 Hz ?
plus bas ?

dans le cas général une  basse électrique descend à 41 hz  même chose pour l'accord le plus courant sur une contrebasse
les basses 5 codes  vont plus bas
as tu tenté une recherche à partir d'ici :
http://petoindominique.fr/php/mysql_multibessel1.php
en y mettant tes critères :
volume max , sensibilité , diamètre de Hp ...

quand à la coupure E110 /2402
çà passerait pas en actif  à 3KHz ?
peut-être faudra t-il mettre une équal dans le Mini-DSP
JBL revendique une coupure  à au moins 2500 Hz

Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 18:52:49 pm
Merci messieurs pour ces précieux conseils, je prend note et je réfléchis, pour les compressions mon budget n'envisage pas d'achat pour l'instant, je devrais faire avec les 2402H.
je regarde quel pourrais être le 38 qui, dans un budget raisonnable, saurait compléter cette équipée.
Titre: Re : Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 18:59:06 pm
40 Hz ?
plus bas ?
même 45 me suffirait

quand à la coupure E110 /2402
çà passerait pas en actif  à 3KHz ?
c'était l'idée de départ, si ça passe pas, il est toujours temps de corriger

peut-être faudra t-il mettre une équal dans le Mini-DSP
JBL revendique une coupure  à au moins 2500 Hz
vu que ce lilliputien le permet, pourquoi s'en priver :mrgreen:

Merci Michel
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: michel29 le avril 05, 2017, 19:21:17 pm
suite à recherches
à pas trop cher :
Monacor SPH390 TC intéressant dans 96 litres avec un évent accordé à 25,6 Hz

après il y a Faital 15fh500 et Precision-Devices PD15br40 qui sont trouvables mais plus cher

Titre: Re : Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 19:45:46 pm
suite à recherches
à pas trop cher :
Monacor SPH390 TC intéressant dans 96 litres avec un évent accordé à 25,6 Hz

après il y a Faital 15fh500 et Precision-Devices PD15br40 qui sont trouvables mais plus cher
Merci Michel, ça me permet de budgeter plus sérieusement, le Precision Device parait bien construit, quitte à investir, la difference de prix avec le Monacor n'est pas énorme, je le met dans mes candidats, d'autre part je regarde sur LBC les éventuels bons plans qui pourraient passer à ma portée (je ne cracherais pas sur une paire de K 140)
je constate que ce projet pourra être mené a terme,
je vais commencer par l'achat d'un Nano digi, le temps d'apprivoiser le fitrage actif avec mes JBL dans l'état
et continuer à mettre de coté pour réunir la somme afin de démarrer le projet
je reviendrais vers vous à ce moment (surement sur ce même fil)
encore merci à vous tous
je vais continuer mon exploration du forum pour y glaner des informations (filtrage, mise en oeuvre etc...)
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 05, 2017, 20:02:44 pm
2402 : Au dessus de 4500 Hz.
http://petoindominique.fr/php/filtreecout.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 05, 2017, 20:50:22 pm
et d'après vous serait ce envisageable (en gardant en théorie une qualité de restitution acceptable)  au vu de la courbe suivante ?
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?10635-E110-8 (http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?10635-E110-8)
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: tonton le avril 06, 2017, 07:56:48 am
Bonjour,

C'est super d'avoir autant de billes pour travailler (ou s'amuser).

Suite à ma proposition pour du simple, facile et pas cher:

Avec un bon gros circuit RL, ça devrait le faire, pour un grave qui tient la route:
2.2 mH et résistance // à ajuster à l'oreille (10 à 47ohms, en mettre plusieurs en // pour la tenue en puissance).
Linéarisation inchangée à priori.

A mon avis, avec autant de beaux hps en doublon, ça pourrait être intéressant de partir sur 2 projets:
2 x E110  + tweeter en MTM ou non, pour démarrer.
Deuxième projet (au long cours) à étudier avec les hps qui restent et avec le boomer additionnel de 18 pouces (enceinte JBL 4699b ou Electrovoice Georgian par exemple). A réfléchir, éventuellement.

Pour de la hifi, on a vraiment pas besoin de 4 hps de 10 pouces par enceinte, ni de 102 dBs de rendement.

On n'est pas obligé de courir après le 40hz, car compte tenu de la courbe de réponse modifiée, si on arrive avec le 80hz (harmonique 1 du 40hz) à -0dB, c'est déjà très bien, même avec une coupure basse à 55hz (courbe de réponse de la Klipsch Scala).

Cordialement.
Titre: Re : Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 06, 2017, 12:05:27 pm
A mon avis, avec autant de beaux hps en doublon, ça pourrait être intéressant de partir sur 2 projets:
2 x E110  + tweeter en MTM
j'y ai pensé, pour réaliser un système HC (pour les voies arrières) et le même montage + caissons pour les graves en voies avant, resterait à trouver une 4612 pour la voie centrale, mais pour l'instant je n'ai pas la pièce pour installer un tel système, les HP en plus pourraient aussi servir à faire une deuxième paire pour les offrir à mon frangin, je verrais à l'avancement du projet.
de toutes façons grâce à vous tous je devrais en faire quelque chose d'utilisable et agréable
encore merci
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 06, 2017, 19:58:27 pm
ça y est j'ai trouvé mes HP pour le bas du spectre....et de l'aide pour les monter :mrgreen:


Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 19, 2017, 17:20:05 pm
pour revenir à du plus sérieux que le jackhammer et sa charmante manutentionnaire, j'ai repéré ce HP pour les basses:
https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_153008a.htm (https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_153008a.htm)
le "the box Speaker 15-300/8-A" vendu 64 euros pièce, il parait supporter la charge close, (il se trouve dans la liste du site de M. Petoin)
ma question: l'un d'entre vous à-t-il un avis sur la qualité du grave que pourrait produire ce HP a prix discount ? (pour une utilisation de +/- 50Hz à 150 Hz) c'est une daube ou un bon plan ??
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 21, 2017, 07:45:01 am
Bonjour

Dans 100 L vous aurez le 56 Hz à -3 dB et le 47 Hz à -6 dB avec une bosse de +1 dB à 100 Hz.
Qtc = 0.97.
Une transformée de Linkwitz serait bienvenue.

Pour moins cher, c'est une occasion 1ere main que je vends, vous pouvez avoir un PR38EX100VST vp_b
Dans une enceinte bass-reflex à résonateur vous aurez 53 Hz à -3 dB, 39 Hz à -6 dB.
Le HP a presque 30 ans, mais il fonctionne parfaitement.
Aimant de 22 cm, bobine de 10 cm.
Idéalement à venir chercher à coté de Clermont-Ferrand.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 21, 2017, 10:21:52 am
merci pour votre réponse Dominique, pour l'Audax l'offre pourrait être tentante mais je cherche deux HP qui passeraient en clos et je suis un peu éloigné de Clermont Ferrand
avec un transformée de Linkwitz, votre feuille de calcul me donne un volume de 84.6l et le 49 Hz à -6 dB, je garde en mémoire cette solution qui me parait économique pour une première mise en oeuvre.
encore merci pour votre site
Cordialement, Stéphane
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 21, 2017, 11:36:16 am
Pour une paire, je ne peux pas effectivement.
Un bassiste m'a pris le 2eme que j'avais.

J'ai choisi arbitrairement une enceinte de 100 L pour le 15-300/8-A.
Vous pouvez faire plus grand sans problème.
Avec la transformée de Linkwitz vous descendrez un peu plus bas dans un volume plus grand.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: michel29 le avril 25, 2017, 21:25:49 pm
le 15-300/8a en Hifi
à mon avis aucun problème si la prédiction de réponse dans le grave te convient

l'idéal sera de mesurer tes Hp quand ils auront quelques dizaines d'heures et ajuster la transformée

pas de risque de coloration autre
le Hp travaille en piston dans les fréquences ou tu l'utilise ( quasiment un sub)

Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: guyniol le avril 26, 2017, 19:40:34 pm
Merci pour ta réponse Michel, ça m'arrange bien, ces "gamelles" rentrent dans mon budget et dans mes 8 m² il ne me sert pas à grand chose de chercher les infras.
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: tonton le avril 27, 2017, 19:47:33 pm
Bonsoir,

Des gamelles pareilles pour aussi peu chères, on se demande comment ils font.
D'autant plus que les critiques des utilisateurs sont bonnes.
Ça donne envie tâter du 38cm, rien que pour essayer.

Cordialement
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 28, 2017, 16:42:07 pm
Bonjour

Je suis de moins en moins sur qu'un seul HP de graves dans une enceinte soit une bonne chose.
Prenez un HP de grave à 50 cm du sol dans une pièce avec 250 cm de plafond.
Le HP est aussi à 200 cm du plafond.
Si nous calculons avec la demi longueur d'onde, il y aura deux creux dans la courbe de réponse.
L'un a 17200 / 50 = 344 Hz
L'autre à 17200 / 200 = 86 Hz.

Avec deux HP de graves par enceinte, le creux de l'un des HP est comblé par l'autre.
Avec des HP aussi peu cher, deux HP de 38 cm ne seraient-ils pas une meilleure solution ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: xnwrx le avril 28, 2017, 18:09:50 pm
Facile à vérifier sous REW avec le ROOM SIM qui je trouve correspond bien à la réalité.
Le résultat montre que c'est identique, un ou deux HP ne fait que peu de différences, c'est surtout le positionnement des enceintes et du point d'écoute qui joue, ou alors 2 HP mais séparés par de plus grandes distances.
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 28, 2017, 19:52:44 pm
Qu'est-ce qui est identique à quoi ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: xnwrx le avril 28, 2017, 21:29:56 pm
Pardon, je précise : il est quasi équivalent d'avoir 1 ou 2 HP d'un point de vue réflexions, noeuds et ventres, s'ils ne sont pas séparés par une distance au moins égale à la demi-longueur d'onde à jouer.
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 28, 2017, 21:45:27 pm
Pourtant avec une ligne acoustique il n'y a pas de creux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: xnwrx le avril 29, 2017, 07:33:52 am
Un peu moins effectivement, mais parce que la ligne acoustique a un nombre de sources élevé, et uniquement jusqu'aux fréquences pour lesquelles la longueur d'onde reste inférieures à approximativement la longueur de la ligne acoustique.
Titre: Re : Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2017, 08:47:06 am
Bonjour

Je suis de moins en moins sur qu'un seul HP de graves dans une enceinte soit une bonne chose.
Prenez un HP de grave à 50 cm du sol dans une pièce avec 250 cm de plafond.
Le HP est aussi à 200 cm du plafond.
Si nous calculons avec la demi longueur d'onde, il y aura deux creux dans la courbe de réponse.
L'un a 17200 / 50 = 344 Hz
L'autre à 17200 / 200 = 86 Hz.
Avec deux HP de graves par enceinte, le creux de l'un des HP est comblé par l'autre.
Avec des HP aussi peu cher, deux HP de 38 cm ne seraient-ils pas une meilleure solution ?

Pas de murs à droite et à gauche?
Aucune allusion politique...

Siméon
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: Tonipe le avril 29, 2017, 16:54:32 pm
Bonjour

Comme les enceintes sont tournées de 45° vers le centre de la pièce, les murs latéraux et arrière sont fuyants.
J'ai essayé de déplacer les enceintes en avant ou vers le centre de la pièce, j'ai toujours les mêmes creux.
Je n'ai pas essayé de changer la hauteur des HP, il faut dire que des enceintes de 47 Kg dissuadent un peu de le faire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: luiscrepy le avril 30, 2017, 15:42:48 pm
Depuis que j'ai acquis il y a environ 5 ans 4 HP de 38 cm pour qu'ils s'occupent du bas du spectre, j'ai testé à peu près toutes les configurations. Je suis arrivé à la conclusion que 1 HP ou 2 HP dans une enceinte, quelle que soit la distance qui les sépare, cela ne change pas grand chose dans le grave. Si il est possible d'obtenir une courbe de réponse droite après égalisation entre 20 et 200 Hz, un deuxième haut parleur identique placé plus ou moins haut ne changera pas fondamentalement la courbe de réponse. Il n'en est pas de même en changeant l'orientation de 90° ou 180°, ou en les disposant en différents points au sol. Il n'en est pas de même non plus pour le médium, pour lequel la hauteur du haut parleur influe autant sur la courbe de réponse que son éloignement du mur frontal ou du mur latéral.

Par contre, Je crois que la disposition du mobilier peut avoir une importance que je ne viens de remarquer que très récemment. j'explique :
Il y a 6 ans, alors que j'étais en tri-amplification active analogique sans égalisation, ma pièce dédiée de 35 m² était assez dépouillée au niveau ameublement. J'avais alors un creux important à 60 Hz à gauche comme à droite que j'avais réussi à combler avec une voie supplémentaire stéréo sous la forme de 2 caissons passe bande du 4 ème ordre  centrés sur 60 Hz et filtrés aussi par un passe-bande électronique. Par contre ces caissons avaient un comportement désastreux à la mesure des impulsions, ce qui m'a fait abandonner l'idée.

Entre-temps, je passe aux 38 cm et cherche un moyen de minimiser ce creux à 60 Hz en trouvant la meilleure disposition possible pour mes 4 nouveaux caissons de 90 litres en BR. Parallèlement à cela, je fais l'acquisition du DCX2496, et change la disposition de ma pièce dédiée, qui doit à mon grand regret accueillir une grande armoire et un placard coté enceintes. Assez curieusement, le creux à 60 Hz qui m'a toujours pourri la vie disparaît et des bosses à 40 et 80 Hz se détachent. Ces bosses ne sont pas un problème, mon DCX les supprime aisément et le résultat devient une courbe plate de 20 à 100 Hz à gauche comme à droite.

Très récemment, je change encore la disposition de ma salle dédiée en enlevant la grande armoire du coté enceintes et en garnissant chaque mur devant les enceintes d'un canapé clic-clac.
Seulement, ce changement de disposition a eu un effet indésirable : autant la mesure de la courbe de réponse à gauche reste parfaite, autant la mesure de la voie droite à retrouvé ce fichu creux à 60 Hz dont je croyais m'être débarrassé.

Comme je ne le détecte absolument pas à l'oreille et qu'une correction avec le DCX n'a que peu d'effet tout en apportant un risque de saturation, je fais donc l'impasse sur la correction de ce creux.

Luis
Titre: Re : transformer des JBL 4680A
Posté par: luiscrepy le avril 30, 2017, 16:13:38 pm
Je voulais illustrer les propos de mon message précédent concernant le nombre de HP sur une enceinte par des images sur ces 6 dernières années. Mais pour ne pas polluer le sujet de guyniol, j'ouvre un fil parallèle.
Cordialement,
Luis