Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Correction courbe de réponse => Discussion démarrée par: xnwrx le août 22, 2017, 20:41:47 pm

Titre: Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 22, 2017, 20:41:47 pm
Bonjour,

je vous propose ce petit tuto qui vous permettra de réaliser la correction en phase et en module de votre système.

De quoi s'agit-il ?
Il s'agit de linéariser la phase et le module (le niveau) du signal audio en fonction de la fréquence, de sorte qu'en sortie de vos enceintes, le son produit soit tel qu'il était lorsqu'il a été enregistré (ou du moins au plus proche), c'est à dire non déformé. Ce ne peut pas être le cas sans ces corrections, un système audio étant imparfait, au mieux à phase minimale (donc avec beaucoup de rotations de phases), les HP/enceintes/amplificateurs n'ont pas une courbe de réponse parfaite et les multiples trajets dues aux réflexions dans la pièce d'écoute provoquent des atténuations ou amplifications en fonction des fréquences et du placement relatif enceintes/auditeurs. Les courbes de réponse amplitude et phase ne sont simplement pas plate (donc transparentes).

Quels systèmes sont concernés ?
- Système à base d'un unique HP large bande ou système multivoies en multi-amplification, car chaque voie est corrigée individuellement. Dans ce cas le process intègre le filtrage d'aiguillage (cross-over).
- Les enceintes passives ne peuvent pas être corrigées correctement en phase (le mal est fait). Toutefois en réalisant les mesures de phase à une distance plus grande de l'enceinte il est certainement possible de faire quelque chose en appliquant la même méthode pour l'ensemble de l'enceinte (Mais je ne me prononce pas). Pour la correction de module, ça ne pose pas de problème.

De quoi a t'on besoin ?
- Un micro de mesure calibré,
- Un logiciel de synthèse de filtre FIR (ici Rephase)
- Un logiciel de mesure acoustique (ici REW)
- Un processeur de signal audio multi-voies basé sur des filtres FIR (ici Mini-DSP OpenDRC-DA8, mais un PC avec les logiciels adaptés et carte son multi-voies marche aussi très bien)
Il est utile de le rappeler que REW et Rephase sont deux logiciels gratuits alors qu'ils sont pourtant assez exceptionnels, performants et complets. Merci aux concepteurs qui offrent ces merveilleux outils.

Méthode :
La mesure, le calcul et l'application des corrections se déroule en 4 étapes :
- 1 : Mesure et correction de la phase pour chaque voie (chaque HP)
- 2 : Mesure et ajout de la correction de l'amplitude pour chaque voie
- 3 : Ajout de la courbe cible
- 3 : Correction d'alignement ou alignement temporel des différentes voies

L'ordre des deux premières tâches est important. En effet, l'amplitude perçue au point d'écoute est la somme des différents trajets du signal audio au travers de la pièce d'écoute jusqu'à nos oreilles (les fameuses réflexions). Le résultat est dépendant de la phase des signaux. Il est donc important de corriger la phase avant de faire la correction d'amplitude. Toutefois si votre pièce d'écoute est correctement traitée (amortissements, absorbants acoustiques), cette dépendance peut disparaître.

La correction de phase (étape 1) est réalisée en champ proche au niveau des HP. Simplement parce qu'il est difficile de mesurer la phase au point d'écoute (puisqu'on reçoit différents trajets du même signal, avec des délais différents et des phases différentes). Mais aussi parce que c'est la phase en sortie des HP qui permet de les aligner correctement. Toutefois si votre pièce d'écoute est bien traitée acoustiquement, et que la phase est proprement mesurable au point d'écoute, vous pouvez réaliser ces mesures/corrections au point d'écoute (au final ça revient donc au même que de les réaliser en champ proche).
Ces corrections de phase sont indépendantes de la pièce d'écoute, de la position des enceintes, de l'auditeur (mesures en champ proche). Elles peuvent donc être réalisées une fois pour toute pour un HP (dans son enceinte) donné. Vous pourrez déplacer vos enceintes ou le point d'écoute ou changer de pièce sans avoir à les refaire. Attention toutefois, un changement d'ampli ou de matériel amont (DAC) peut modifier ces corrections. Dans ce cas il est préférable de vérifier qu'il n'y a pas de modification de la phase.

La correction d'amplitude est réalisée impérativement au point d'écoute. Certains Audiophiles considèrent qu'il ne faut surtout pas le faire, et qu'à l'inverse il faut linéariser la réponse en amplitude de l'enceinte/HP en champ proche (20 à 50 cm). C'est tout simplement une idiotie monumentale, puisqu'elle consiste à considérer la pièce d'écoute comme parfaite, sans réflexions (et donc écoute dans la pièce = écoute au casque audio). Si on veut espérer profiter d'une qualité d'écoute équivalente au casque audio avec nos enceintes, il faut corriger les effets de la pièce d'écoute. Donc mesures au point d'écoute obligatoires. Attention, si vous changer vos enceintes ou la position d'écoute de place, ou si vous changez de pièce d'écoute, ou encore si vous traitez acoustiquement votre pièce d'écoute qui ne l'était pas, ces mesures seront à refaire.

Alors allons-y. Attention, le process est long et fastidieux (4 heures dans mon cas pour faire ce tuto).
Pour l'exemple de ce tuto, j'utilise une de mes Line-Array, destinée à restituer le registre 125 Hz - 20 kHz. Je souhaite réaliser des coupures à pente raides, ce que permet le numérique, car je ne vois pas l'intérêt de laisser deux HP recouvrir la même bande audio. On ne pouvait pas le faire en analogique, le numérique le permet alors profitons du progrés. Toutefois, le mini-DSP ne propose au maximum que de 2048 taps par filtre FIR, ce qui devient insuffisant dès lors qu'on descend en fréquence et que l'on cherche des coupures à pentes raides. Dans mon cas j'utilise donc pour couper en passe haut à 125 Hz un cross-over IIR en LR48 dans le mini-DSP, et j'ajoute dans le filtre FIR de correction un filtre LR96 (dans les faits, le LR96 n'est correctement généré que sur les 30 premiers dB du fait de la limitation à 48 taps du mini-DSP, le LR48 IIR prend ensuite le relais, c'est pourquoi il est calé sur 95 Hz et non 125 Hz). C'est un bon exemple puisque l'IIR ajouté est à corriger en phase par le filtre FIR.

Pour les mesures dans REW, je conseille une taille de sweep de 1M, qui permet une bonne précision de mesure.



-1 : Mesure et correction de la phase

Cette étape est à répéter pour chaque HP.
On va commencer par mesurer la phase du HP (dans son enceinte) en champ proche, avec tout ce qui peut provoquer une modification de la phase (ampli, DAC, filtres imposés s'il y en a, tout ce qui entre dans la chaîne hors corrections FIR). Dans mon cas en plus de la chaîne audio, j'ai donc le filtre IIR passe haut 95 Hz qui doit être entré dans le mini-DSP puisqu'il sera à corriger en phase par le FIR.

Le micro est positionné entre 5 à 20cm du HP.
On réalise une mesure avec REW, en sweep, avec le "timming reference" activé.
Une fois la mesure réalisée, il faut visualiser la réponse impulsionnelle (RI) et vérifier déja qu'elle a une bonne tête (sinon refaire la mesure).
Il faut alors l'aligner cette réponse impulsionnelle, en général on est proche de 0, mais quelques centaines de micro-secondes impactent la phase. Pour cela, sélectionner "Estimate IR delay", puis appliquer le délai calculé. L'impulsion est alors bien alignée sur t=0 :

(https://img15.hostingpics.net/pics/1188592REWmesurephaseestimateIRdelay.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1188592REWmesurephaseestimateIRdelay.jpg)

Il faut ensuite lisser un peu la mesure en appliquant une fenêtre "frequency dependant Windows" en cliquant sur la boîte "IR Window" et cocher "Add frequency dependant window", avec une valeur qui va bien pour obtenir quelque chose de pas trop lissé, mais pas trop bruité (20 donne souvent de bons résultats ; sous 10 c'est trop lissé). Pas besoin de déplier la phase (pas de unwrapp phase) :

(https://img15.hostingpics.net/pics/5413963REWmesurephasefrequencydependantwindow.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=5413963REWmesurephasefrequencydependantwindow.jpg)

On va maintenant enregistrer cette mesure sous forme texte afin de la récupérer sous Rephase pour travailler avec. Donc sous REW, on va dans fichier, export Measurement as text :

(https://img15.hostingpics.net/pics/9442364REWexportmeasurementastext.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9442364REWexportmeasurementastext.jpg)

Dans Rephase maintenant, on va récupérer cette mesure en allant en haut à gauche dans "measurement" / "Import", et on sélectionne le fichier précédemment sauvé. On obtient notre mesure dans Rephase. Afficher l'échelle de phase entre -180 et +180°:

(https://img15.hostingpics.net/pics/1709995Rephaseimportmeasurement.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1709995Rephaseimportmeasurement.jpg)

Il faut garder à l'esprit que Rephase n'utilise pas cette mesure dans sa génération de filtre, elle est juste visualisée pour nous faciliter la tâche. L'objectif est de la ramener plate horizontale.
Pour celà on va commencer par renseigner dans Rephase les éléments connus de notre système modifiants la phase : dans l'exemple ici, le filtre IIR LR48 à 95 Hz mis dans le mini-DSP, l'enceinte close qui a un Qtc théorique de 1,1 et une Fc théorique de 120 Hz

(https://img15.hostingpics.net/pics/9838446Rephaseapplieyknowncorrections.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9838446Rephaseapplieyknowncorrections.jpg)

On s'approche déja de quelque chose de plat. N'hésitez pas à jouer avec les différentes valeurs qui ne sont que théoriques pour essayer de coller au mieux au plat (ici le Qtc passe à 1,1 et la Fc = 125 Hz).
J'ai essayé d'ajouter un filtre passe bas (l'ampli) dans l'onglet "filter linearisation", mais sans succès.

Il reste à corriger ce qui reste à l'être (ou ce qui peut l'être) en allant dans l'onglet "Parametric phase EQ" :

(https://img15.hostingpics.net/pics/7929647Rephaseoptimisephasecorrections.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=7929647Rephaseoptimisephasecorrections.jpg)

Il faut alors générer le filtre FIR correspondant en utilisant la zone "Impulse settings" à droite. Surtout sélectionnez bien la fréquence d'échantillonnage de votre processeur FIR (48 kHz pour mon mini-DSP), et je vous conseille la fenêtre d'appodisation "rectangular" pour une optimisation de la forme dans la bande, ou "Blackman" pour une optimisation des pentes jusqu'à très bas. Dans mon cas je ne m'intéresse qu'à la forme au dessus de -40 dB, donc "rectangular".

Ensuite vous importez le FIR généré dans votre convolueur (mini-DSP dans ce tuto). Il ne compense que la phase. Puis vous faites une mesure avec REW, et recommencez l'opération jusqu'à être satisfait du résultat (c'est le plus long lol).

Au final j'obtient ceci, phase et group delai correspondant (impossible à obtenir sans passer par un filtre FIR) :

(https://img15.hostingpics.net/pics/1703718REWmesurephasecorrige.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1703718REWmesurephasecorrige.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/9584738REWGDphasecorrige.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9584738REWGDphasecorrige.jpg)

Bien maintenant on a corrigé la phase pour votre HP dans son enceinte dans la chaîne audio. conservez ce fichier rephase et le filtre généré, il peut resservir, et surtout il va être utilisé pour le compléter par la correction d'amplitude et la courbe cible.
Il est temps de passer à l'étape 2.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 22, 2017, 20:42:43 pm
-2 : Mésure et correction du module au point d'écoute

Maintenant nous allons mesurer l'amplitude au point d'écoute et corriger celle-ci afin de la rendre très propre, c'est à dire sans creux ni bosses importantes afin que toutes le spectre de fréquence audio soit perçu comme il a été enregistré.
On doit conserver le convolueur dans la chaîne avec le filtre FIR calculé précédemment puisque la phase impacte le spectre au point d'écoute.

On commence par faire un ensemble de mesures en plaçant le micro en différents points de la zone d'écoute (ici j'ai fait 9 mesures dans un volume parallépipédique de 1m de large, 30cm de haut et 40cm de fond autour du point d'écoute idéal). Plus vous en faite mieux c'est, mais n'étendez pas trop la zone de mesure.

(https://img15.hostingpics.net/pics/9388069REWmesuresaupointecouteavecphasecorrige.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9388069REWmesuresaupointecouteavecphasecorrige.jpg)

Maintenant on réalise la moyenne des amplitudes (bouton "average" de la fenêtre de mesure). Plus vous moyennez de mesures, plus la courbe se lisse. Toutefois il vaut mieux en prime lisser la moyenne. Il ne faut pas trop lisser (dans ce cas plus rien ne ressort à corriger), ni ne pas asser lisser (dans ce cas on va essayer de corriger des petites imperfections peu étendues qu'il n'est pas souhaitable de lisser). Dans mon cas j'utilise un lissage au 1/12eme d'octave, mais 1/6 marche aussi bien, libre à vous.

(https://img15.hostingpics.net/pics/72723210REWlissagemodulemoyenne.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=72723210REWlissagemodulemoyenne.jpg)

Le but de réaliser plusieurs mesures et de les moyenner consiste à faire disparaître par le moyennage tout ce qui n'est pas systématique dans la zone d'écoute, et ne laisser à corriger que les défauts qui ressortent de manière systématique.

Notre courbe d'amplitude moyennée et lissée va maintenant nous servir à réaliser l'égalisation. On pourrait le faire "à la main" mais c'est une tâche assez complexe car les bons choix ne sont pas immédiats. Heureusement REW possède un module dédié calculant pour nous les égalisations, et qui est en plus prévu pour fonctionner avec Rephase (elle n'est pas belle la vie !).
Donc on lance le module d'égalisation de REW (notre courbe lissée et moyennée toujours affichée) en cliquant sur la boîte "EQ" de REW. Notre courbe mesurée s'affiche dans l'égaliseur.
Il faut configurer le module d'égalisation ce qui est très simple : sélectionner l'égaliseur : Rephase ; dans "target settings" ne mettre aucune courbe cible (tout plat) en mettant à 0 les pentes ou Fc basses. On fait ainsi car on va se faire un filtre pour une courbe plate, les courbes cibles ne seront traitées que dans Rephase en ajoutant un filtre , sans avoir à repasser par cette phase dans REW. Enfin, réglez le niveau cible d'égalisation (champ "target Level").
Pour régler ce champ, il faut garder à l'esprit que REW ne fera aucun effort pour amplifier tout ce qui se trouve sous ce target level. En gros il se contente d'atténuer ce qui est au dessus, mais n'amplifie pas ce que est au dessous (c'est normal). Donc réglez le de manière à avoir toute la courbe au dessus. Dans mon cas ce n'est pas ce que je veux. Je veux amplifier une partie du spectre car j'ai un très gros écart de niveau et je ne veux pas que l'égaliseur ne serve qu'à atténuer. J'atténuerais pas un autre moyen dans Rephase. Je me cale donc sur 86 dB. Tout ce qui sera sous cette ligne, je devrais l'amplifier par moi même (on va voir ça après). 

(https://img15.hostingpics.net/pics/91790511REWEQconfig1.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=91790511REWEQconfig1.jpg)

Enfin il faut renseigner la dernière zone "Filter Task". Dans mon cas, ma Line Array fonctionne de 125 Hz à 20 kHz, je renseigne donc le "Match Target" un peu plus large dans le bas du spectre pour que le filtrage cross-over soit correct (100 à 20 kHz). Le champ "Flatness Target" indique le niveau de précision recherché (3 dB dans mon cas, qui devrait être le cas général).

(https://img15.hostingpics.net/pics/52717512REWEQconfig2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=52717512REWEQconfig2.jpg)

Maintenant comme je l'ai dit plus haut, je vais devoir amplifier par moi même la plage qui se trouve sous le target level. Pour cela on ouvre le filtre d'égalisation (bouton "EQ Filter" en haut), et on sélectionne le nombre de filtre nécessaire à cette tâche en les passant de "Auto" à "Manual". Ainsi, REW n'utilisera pas et ne modifiera pas ces filtres. Reste donc à configurer manuellement pour chaque le type, le Q et les dB, afin d'arriver visuellement au résultat attendu.

(https://img15.hostingpics.net/pics/73025613REWEQmanualEQ.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=73025613REWEQmanualEQ.jpg)

Enfin on peut lancer l'égalisation automatique pour le reste en cliquant sur "Match Response to Target" dans la zone "Filter Task" à droite. Le calcul prend un certain temps et le graphe vous indique ce qui se passe.
Vous pouvez visualiser la réponse prédite en passant le curceur de la souris sur "Predicted' sous le graphe (ou cocher/décocher les cases).
Vous pouvez modifier les paramètres et relancer le process jusqu'à ce que vous soyez satisfait.

(https://img15.hostingpics.net/pics/54722914REWEQmatchresponsetotarget.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=54722914REWEQmatchresponsetotarget.jpg)

Une fois satisfait du résultat, vous devez sauver votre filtre d'égalisation pour le récupérer dans Rephase : "Save Filter Setting to File" dans la zone "Filter Settings". Un fichier .xml est généré et sauvegardé.

Maintenant on repasse dans Rephase pour importer ce filtre d'égalisation. Pour ceci, dans Rephase, il faut aller dans l'onglet "Paramétric Gain EQ" et cliquer sur "Tools / Import REW Filter Settings" et comme par magie, votre égaliseur est mis à jour tout seul !

Pensez alors à sélectionner "Linear Phase" en lieu et place de "Minimum Phase", sans quoi votre FIR ne sera plus à phase linéaire !
(https://img15.hostingpics.net/pics/16375015RephaseimportREWfiltersettings.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=16375015RephaseimportREWfiltersettings.jpg)

Maintenant nous avons dans notre FIR la correction de phase de l'étape 1, et l'égalisation de l'étape 2.
Nous n'avons plus besoin de la courbe de phase que nous avions importé pour corriger la phase. Elle devient même génante car elle contient le module qui ne doit pas être pris en compte.
Donc, il faut donc l'enlever la mesure en cliquant sur "Measurement / Clear" en haut à droite. Le graphe ne contient plus que nos corrections.

On va ajouter maintenant le cross-over FIR LR96 passe haut à phase linéaire coupure à 125 Hz. Pour cela on va dans l'onglet "Linear-Phase Filter", et on sélectionne le bon type de filtre, pente et coupure.

(https://img15.hostingpics.net/pics/35831716Rephaseclearmeasurementandaddcrossover.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=35831716Rephaseclearmeasurementandaddcrossover.jpg)

Je retire aussi -8dB globalement dans l'onglet "General", ces 8 dB correspondent à ce que je n'ai pas retiré par l'égaliseur.
Générez le filtre (Generate) et importer le dans votre convolueur,  on va enfin avoir de belles courbes. LoL

On repasse dans REW pour mesurer le résultat au point d'écoute :

(https://img15.hostingpics.net/pics/64320717REWmesurescorriges.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=64320717REWmesurescorriges.jpg)

Comparaison sans corrections et après corrections :

(https://img15.hostingpics.net/pics/77835518REWcomparaisonsmesuresavantaprs.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=77835518REWcomparaisonsmesuresavantaprs.jpg)

Conservez bien ce filtre Rephase, c'est votre base, votre enceinte dans la pièce au point d'écoute est linéarisé.



- 3 : Ajout d'une courbe cible

Maintenant voyons comment appliquer des courbes cibles. Pour cela on repart du filtre Rephase sauvegardé précédemment, qui correspond à votre enceinte linéarisée.

Pour ajouter un courbe cible, on va simplement se servir de l'égaliseur. Allez dans l'Onglet "Paragraphic Gain EQ", et sélectionnez un "Bank" libre (en haut à gauche de cet onglet).
Pour faire une pente linéairement décroissante, sélectionnez dans "EQ Type" "Shelving High", et encore une fois n'oubliez pas de sélectionner "Linear Phase" sinon votre FIR devient à "phase minimum" et vous perdez la linéarité de phase.
Ensuite il suffit de renseigner dans les égaliseurs graphiques la fréquence d'inflexion, puis les fréquences suivantes en doublant la fréquence à chaque fois. Le Q entre 1 et 2, identiques pour tout les filtres, et le gain identique pour tous les filtres.

Un exemple ici pour une fréquence d'inflexion de 200 Hz avec un affaiblissement de -8 dB à 20 kHz, tracé dans un projet Rephase Vierge pour pouvoir constater le résultat.

(https://img15.hostingpics.net/pics/83660420Rephaseexemplecourbecible.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=83660420Rephaseexemplecourbecible.jpg)

Dans notre cas, on renseigne donc l'égaliseur dans notre projet Rephase, ce qui donne ceci pour une courbe ISO -7 dB :

(https://img15.hostingpics.net/pics/81750019RephaseapplicationcourbecibleISO.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=81750019RephaseapplicationcourbecibleISO.jpg)

Générez à nouveau le filtre FIR, importez le dans votre convolueur, et mesurer au point d'écoute avec REW :

(https://img15.hostingpics.net/pics/12889521REWcomparaisonsFLATvsISO.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=12889521REWcomparaisonsFLATvsISO.jpg)

Je suis preneur de toutes corrections, commentaires.
Pardonnez les fautes d'orthographe/grammaire, on corrigera au fur et à mesure de la relecture.

La suite (-4-) au prochaine épisode !
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: pompon le août 22, 2017, 22:14:02 pm
Bonjour,

Félicitations pour ce tuto. C'est long à faire et il sera à retravailler au fil des questions que vous aurez. Il deviendra un article extrêmement intéressant.

Je ne comprends pas trop pourquoi vous amplifiez les hautes. Cela va amener de la distorsion.
Par contre, plus loin, vous faites une target avec une pente négative dans les aigues (pour simuler votre audition quand vous serez un vieux bonhomme  :lol:).

Avec cette atténuation dans les hautes combinée à votre amplification, vous ne dépassez probablement pas le 0 numérique globalement mais si vous faites une pente moins abrupte, vous aurez de la distorsion dans les aiguës par contre.

Il ne faut impérativement jamais amplifier quoique ce soit. Dans la pratique, il serait étonnant qu'il y ait un signal qui prenne toute la puissance disponible dans les aiguës et la même chose pour les très basses fréquences sous les 40 cycles.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le août 22, 2017, 22:21:16 pm
Très beau travail !

En l'état, il permettra aux possesseurs de OpenDRC DA8 de gagner un temps considérable.
Je l'ai lu rapidement (trop) pour formuler un quelconque commentaire, mais j'ai bien reconnu les étapes par lesquelles je suis passé pour linéariser à titre expérimental la phase de chacune de mes trois voies.

Vous avez pris le parti de corriger la phase du matériel sans l'effet de la pièce avant de vous attaquer à l'amplitude depuis le point d'écoute.
J'avais pour ma part mesuré la phase depuis le point d'écoute avec filtrage IIR et égalisation déjà appliqués. Pour que la mesure soit exploitable, un traitement du fenêtrage était indispensable mais je justifiais mon choix par le fait que je corrigeais les rotations de phase provoquées par les filtres et par l'égalisation d'amplitude.

votre procédure semble meilleure et je la suivrai à la lettre si un jour je remplace mon DCX2496 par un miniDSP DA8 lorsque je remplacerai mon DCX2496 par un miniDSP DA8 ou son évolution.

Pour l'instant, je n'ai toujours pas envie d'insérer un PC avec sa ribambelle d'additifs soft ou hard dans mon installation.

Ce message, ainsi que ceux qui vont venir, va polluer le déroulement de votre Tuto. Il faudrait peut-être penser à un autre fil pour les commentaires de manière à ce que votre sujet puisse rester une sorte de référence pour la correction FIR sans de multiples interventions venant briser le rythme de votre exposé.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 22, 2017, 22:34:14 pm
Bonsoir,
@Pompom : en fait avec de tels écarts à compenser entre min et max, si vous faites l'intégralité de la compensation par l'égaliseur, vous n'obtenez pas un bon résultat car l'égaliseur ne sert plus qu'à atténuer et non plus à équilibrer. En d'autres termes le travail de l'égaliseur n'est plus que d'atténuer et il est difficile en même temps d'égaliser. En fait j'ai oublié de l'indiquer, mais une fois l'égaliseur importé dans Rephase, je baisse le niveau de 8 dB dans l'onglet "général" de Rephase. C'est une atténuation globale, beaucoup plus propre. Merci pour la remarque, je l'insèrerais dans le sujet ;-)

@Luis : il y a aussi le Najda, mais je crois qu'il est limité à 1024 taps (à vérifier) par FIR. Je suis comme vous, un peu rebuté par le PC, pourtant il autorise beaucoup plus de taps.
Pour la suite, je verrai plus tard. Je pense qu'on pourra insérer la 4ème étape juste après les 1, 2 et 3.
Pour la correction de phase au point d'écoute, ça n'a de sens que si la pièce est bien traitée, sinon il n'y a pas une phase, il y en a autant que de trajets. On peut faire une espèce de moyenne (ce que fait REW à la mesure), mais ce n'est aucunement la phase perçue. La phase moyenne n'est pas la somme moyennée des phases. L'autre raison étant que l'alignement des sources nécessite de déterminer et maîtriser parfaitement la phase en sortie de HP.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: pompon le août 23, 2017, 04:17:44 am
Bonsoir,

@xnwrx:  en fait avec de tels écarts à compenser entre min et max, si vous faites l'intégralité de la compensation par l'égaliseur, vous n'obtenez pas un bon résultat car l'égaliseur ne sert plus qu'à atténuer et non plus à équilibrer.

Je ne vois pas cela de cette manière. Vous équilibrez quand même avec des atténuations différentes.

Vous pouvez mettre la hauteur de la cible à la moyenne des hauteurs.
Ensuite, vous faites des corrections positives et négatives.
À la fin, il est important de faire une réduction de volume global de la valeur la plus élevée de la correction positive que vous avez pour ne jamais avoir de saturation numérique.

Il faut juste éviter de dépasser les 10dB d'amplitude sinon vous diminuez considérablement votre niveau sonore et il se pourrait qu'il vous manque de gain pour atteindre votre niveau d'écoute fort.



Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 25, 2017, 12:17:43 pm
Bonjour,

en l'état, il y a toujours un sujet qui me gêne : la mesure de la réponse au point d'écoute (et donc ce qu'on va corriger en amplitude).
Dans mon cas, j'utilise ce qui me semble (ait) le plus logique : la moyenne des amplitude (qui ne prend donc pas en compte la phase). On avait déjà évoqué ce sujet.
Hier j'ai passé l'après-midi à appliquer la méthode de déconvolution préconisée par REW (John Mulcahy), à phase minimale) décrite ici :
Tuto REW Rephase Bear (http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=18458)
J'obtiens donc un résultat mesuré effectivement à phase minimale au point d'écoute, mais l'amplitude mesurée n'est pas plate, du fait de la moyenne réalisée, et l'écoute ne me satisfait pas.
Sa méthode préconise une moyenne complexe des réponses impulsionnelles. En conséquence, l'amplitude moyenne qu'on cherche à corriger est entachée par la phase de l'ensemble des mesures à moyenner (ce que j'avais indiqué dans un autre sujet).

Je suis en train de fouiller un peu ce sujet car je pense que ni ma solution, ni celle de REW n'est correcte.
Voici le papier sur lequel se fonde REW :
http://www.tonimateos.org/Files/cengarle_mateos_aes_136_unformatted.pdf (http://www.tonimateos.org/Files/cengarle_mateos_aes_136_unformatted.pdf)

Pour poser la réflexion, on peut partir des données connues :
- ce que perçoit notre oreille, ce sont la somme du trajet direct enceinte/oreille avec les premières réflexions (sol et plafond, murs proches). Les réflexions plus lointaines sont filtrées par l'oreille. L'oreille fait elle une intégration de l'amplitude seule (je pense que oui) ? des amplitudes phasées ? C'est cette courbe de réponse qui faudrait pouvoir élaborer pour la corriger. Mais quel est ce temps d'intégration de l'oreille ? dépendant de la fréquence ?

En gros, comment établir la courbe d'amplitude à corriger ?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le août 25, 2017, 16:45:10 pm
Bonjour,

L'utilisation d'une moyenne pour faire des corrections me gène un peu car cette méthode ne permet pas les comparaisons instantanées en superposant les courbes mesurées. Si je corrige une courbe obtenue en faisant la moyenne des mesures autour du point d'écoute, pour vérifier ce que j'obtiens après correction, il faudrait refaire également la moyenne des mesures autour du point d'écoute. Cette méthode, certainement plus fiable parce que lissant les accidents, est très longue à mettre en oeuvre. Dans mon cas où il faut linéariser trois phases stéréo puis 3 modules stéréo, j'en suis fatigué d'avance. Pour obtenir à la mesure une phase droite pour le médium, il m'a fallu retoucher 5 ou 6 fois successivement le filtre FIR créé sous Rephase. Multiplier les mesures dans un parallélépipède pour en faire la moyenne me paraît vraiment lourd.
Je serai davantage partisan de choisir un point précis correspondant au point d'écoute pour toute la série de mesures et de faire une moyenne de mesures une fois le travail de correction de phase, de linéarisation d'amplitude et d'alignement des hauts parleurs complètement terminé.

voici comment je vois les choses :

Au point d'écoute, la courbe d'amplitude/fréquence subit de multiples altérations par rapport à ce qu'un système parfait (électronique à phase linéaire et hauts parleurs sans inertie à réponse instantanée) donnerait dans une chambre sourde de dimensions très importantes.
Ces altérations sont provoquées par les défauts intrinsèques des hauts parleurs (la courbe de réponse en chambre sourde permet de les visualiser) et ceux de l'électronique, mais surtout par les multiples réflexions sur les murs, sol et plafond génératrices de nœuds, ventres et accentuations/atténuations variables à fréquences différentes et suivant la position dans la pièce. Sur un système multi-voies, les interactions entre HP sont aussi génératrices de nœuds ou ventres à certains endroits et aux fréquences de croisement.
Linéariser la phase de l'électronique, de la charge acoustique, des hauts parleurs et éventuellement des filtres séparateurs avec des mesures à 5 cm permet de s'affranchir de cette première distorsion et des distorsions d'amplitude qui en découlent.

Ne restera en théorie plus à corriger que les accidents d'amplitude provoqués par les additions de sons à la phase décalée par les multiples réflexions. Ce défaut étant différent pour chaque pièce et son ameublement, et en chaque point géographique où l'on écoute.

Comme le préconise fréquemment xnwrx, l'adoption de filtres de répartition à pente très élevée minimise les interactions entre HP.
La correction de la phase à 5 cm corrige les défauts de phase de toute la chaîne à l'exclusion de ceux de la pièce, de toute façons différents en chaque point de celle-ci.

Idéalement, l'égalisation au point d'écoute linéarisera avec des filtres à phase linéaire les creux et bosses du grave impossibles à corriger efficacement par traitement de la pièce, ceux du médium et de l'aigu qui n'auront pas pu l'être par traitement acoustique. A cette étape, il faut être vigilant de ne pas corriger un creux ou un pic étroit qui n'existerait pas ailleurs qu'au point de mesure (d'écoute).
A cette étape, je m'interroge sur la nécessite d'utiliser des filtres paramétriques à phase linéaire, l'amplitude étant directement liée à un problème de phase dans la pièce.
Je m'interroge également sur la pertinence de corriger les défauts de linéarité intrinsèques aux hauts parleurs à la première étape, en même temps que la phase.

Je me demande à quel moment il convient de pratiquer l'alignement temporel des hauts parleurs, l'expérience ayant montré chez moi qu'avec des filtres IIR et en l'absence de correction de phase, une bonne linéarisation d'amplitude aux fréquences de raccordement ne correspondait pas à un alignement des impulsions sur le maximum.
Avec des filtres FIR, ou des filtres IIR corrigés en phase, une belle step reponse va de pair avec un bon comportement à la fréquence de raccordement.
Je pense donc qu'il faut aligner avant de corriger la pièce en amplitude et revoir l'alignement après correction.

J'ai également réfléchi à ce qu'on appelle l'acoustique de la pièce.
Nous écoutons tous à un moment ou à un autre au casque. On n'applique jamais de courbe cible dans ces conditions, et personnellement je n'en éprouve pas le besoin. Il n'y a pas d'acoustique de pièce, donc cela ressemble à l'écoute dans une chambre sourde ; je n'éprouve aucune frustration. Il y a bien l'effet d'avoir l'impression que la musique est dans la boite crânienne, mais cela pourrait être plus désagréable. Pour être écouté au casque, le morceau ne devrait-il pas être enregistré avec une tête artificielle ?
Pour être écouté avec des enceintes, le (les) micro ne devraient-ils pas être positionnés au plus près des musiciens ?
Dans le cas de la tête artificielle, l'acoustique de la pièce est enregistrée en même temps et l'écoute au casque replongera l'auditeur dans les conditions du spectateur dans la salle de concert. Par contre si cet enregistrement est écouté avec des enceintes, l'acoustique de la pièce d'écoute s'ajoutera à celle de la salle de concert avec des résultats imprévisibles.

Dans le cas d'un enregistrement multi-micros mixés, l'écoute au casque sera neutre et sans signature, une écoute par hauts parleurs devrait être réaliste avec ajout de la signature sonore de la pièce.

Concernant la courbe cible, je reste persuadé que chaque pièce peut avoir la sienne, suivant la quantité de sons réfléchis qui parviennent aux oreilles de l'auditeur par rapport aux sons directs. Pour cette raison, je règle mon système aux mesures de façon à obtenir une ligne droite jusqu'à 10 kHz (je ne corrige pas la légère atténuation régulière au-dessus), puis lors de l'écoute finale je fignole l'équilibre global. Globalement, je remonte le grave de 2 dB et diminue l'aigu de 2 dB.

Luis

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 25, 2017, 18:08:30 pm
Bonjour Luis,
merci.
Je pense que nous sommes donc parfaitement en phase (c'est le cas de le dire). La méthode de correction que vous citez correspond bien à celle que j'ai appliqué dans mon tuto.
Pour l'alignement des HP, en numérique multi-amp, on peut le faire une fois la phase linéarisé, par le numérique.
Comme vous la procédure répétitive des mesures dans l'environ du point d'écoute me fatigue. Mais c'est la seule viable.
J'ai pas mal lu cet après-midi. finalement je pense que la moyenne scalaire des amplitude est bien correcte. Il faut juste la filtrer avec une "frequency dependant window" comme je l'ai mis dans mon tuto, afin de supprimer les réflexions lointaines et ne conserver que les premières réflexions, qui sont intégrées par l'oreille. C'est donc correct dans mon tuto.
Pour la phase, une fois linéarisée au niveau des HP, au point d'écoute elle reste linéaire en supprimant les réflexions. Donc parfait aussi.
Je valide donc mon tuto :lol:
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 26, 2017, 18:48:20 pm
Bonjour,
j'ai passé la journée à tester les méthodes de correction en m'appliquant. Pfffffc'est long et fastidieux Rolleyes
J'avais donc comparé jusqu'ici :
- ma méthode à phase linéaire avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures,
- méthode préconisée par REW à phase minimale (annulation de l'excess phase) avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures.

J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Premier constat, phase linéaire ou phase minimale, la différence est extrêmement subtile. Peut être un poil plus de localisation des instruments en phase linéaire, mais c'est moi qui pilote le DSP, je sais ce que j'écoute, ça peut fausser l'écoute. Hormis ça, je ne fais pas de différence.
Reste donc la méthode de correction d'amplitude (j'insiste bien sur le fait qu'entre les deux, seule la courbe d'amplitude est différentes, et de beaucoup. Les phases sont identiques). Celle basée sur la moyenne scalaire rend un résultat beaucoup plus "analytique". On entend tout, rien n'est masqué. Mais du coup après de longues heures d'écoute, elle semble donner un résultat irréel alors que jusqu'alors c'était celle que je préférait. A l'inverse, la correction à partir de la moyenne complexe rend un résultat beaucoup plus "live", les timbres semblent plus juste, mais il apparaît parfois des masquages et le rendu est moins "net". Les caisses claires claquent plus, les instruments sont plus agressifs.

Entre les deux, les différences à l'écoute sont énormes. comme quoi cette courbe de réponse est primordiale.

En l'état je vais rester sur phase linéaire et correction à partir de la moyenne complexe qui est plus "frappante", pour m'y familiariser, puis je referais des essais.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le août 27, 2017, 15:05:54 pm

"Maintenant nous allons mesurer l'amplitude au point d'écoute et corriger celle-ci afin de la rendre très propre, c'est à dire sans creux ni bosses importantes afin que toutes le spectre de fréquence audio soit perçu comme il a été enregistré.
On doit conserver le convolueur dans la chaîne avec le filtre FIR calculé précédemment puisque la phase impacte le spectre au point d'écoute."


Bonjour, c'est impossible si on utilise la convolution dans foobar, qui d'ailleur ne pourra être generé que pour le système complet de manière générique avec les élements connus, filtre, charge limitation de bande passante etc.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 27, 2017, 16:05:13 pm
Bonjour Dexter,
je ne comprends pas quel serait le problème avec Foobar ?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le août 27, 2017, 19:40:54 pm
Bonjour, on ne pourrais pas garder les corrections de phase pour mesurer l'amplitude puisque que REW ne passe pas dans foobar pour la mesure.

D'ailleurs autre débat qui en découle, les corrections d'amplitudes et les filtres apportent des déphasages, pourquoi ne pas mesurer la phase en dernier ?

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le août 27, 2017, 19:44:58 pm
Bonjour

Si vous installez dans un PC VSTHost et ConvolverVST, vous pouvez mesurer à travers les corrections.
Il faut une carte son avec une entrée et une sortie, au format qui vous convient.
http://petoindominique.fr/php/pc_vsthost.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le août 27, 2017, 20:13:33 pm
Bonjour merci pour l'info, des années que je boude un peu avec rephase et foobar car cette impossibilité à traversé foobar  avec les corrections ...

Je vais pouvoir aller plus loin avec votre lien ! Merci à vous
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 27, 2017, 21:01:41 pm
Vous pouvez corriger la phase en dernier, pis vous assurer que ça n'a pas modifié la courbe de réponse en amplitude. Je pense que ça marchera aussi dans ce sens.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 28, 2017, 09:40:04 am
John Mulchay vient de me confirmer que la fonction "vector average" ne devait être utilisée que pour mieux estimer la phase à partir d'une suite de mesures. A ne pas utiliser pour corriger le module puisqu'il est donc entaché de la phase de chaque mesure ce qui n'a pas de sens physique à l'écoute.
Mon Tuto est donc correct.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le août 28, 2017, 09:48:37 am
Bonjour merci pour l'info, des années que je boude un peu avec rephase et foobar car cette impossibilité à traversé foobar  avec les corrections ...

Je vais pouvoir aller plus loin avec votre lien ! Merci à vous

 Bonjour,

 L'autre solution est d'envoyer Rew dans Foobar en utilisant VB-Audio HiFi câble
 http://www.vb-audio.com/Cable/#DownloadASIOBridge
 et foo_record
(Recorder v0.1 : http://www.saunalahti.fi/%7Ecse/foobar2000/?changes=foo_record )

  cord.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 28, 2017, 17:53:25 pm
Bonjour,
Luis,
il me semble me rappeler que vous utilisiez le RTA de REW pour mesurer la courbe de réponse.
J'ai fait quelques mesures afin de comparer, et évidemment j'obtiens des résultats qui ne correspondent pas à la mesure standard. Avec le RTA j'ai testé trois méthodes : le bruit blanc en 1/6 d'octave, le bruit rose en 1/6 octave et le sine sweep par pas de 1/3 octave. Ma courbe cible appliquée est la flat.

En bruit blanc (White PN), j'obtiens avec cette mesure un niveau croissant dans les aigus qui atteint facilement +20 dB à 20 kHz par rapport au 0dB pris à 200 Hz par exemple.

En bruit rose, je retrouve ma courbe plate dans un canal de 5dB.

En sweep sine par 1/3 d'octave, j'ai une courbe qui s'approche fortement de la courbe mesurée par la méthode standard, mais assez imprécise en cela qu'elle n'est pas régulière (entachée d'un bruit), ce qui me semble normal car le logiciel utilise une seule fréquence pour établir chaque 1/3 octave et non une moyenne de l'énergie dans ce 1/3 d'octave.

Quelle méthode utilisiez vous ?
De ces essais, il me semble que la méthode en bruit rose est la seule correcte.
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le août 28, 2017, 19:25:36 pm
Bonjour merci pour l'info, des années que je boude un peu avec rephase et foobar car cette impossibilité à traversé foobar  avec les corrections ...

Je vais pouvoir aller plus loin avec votre lien ! Merci à vous

 Bonjour,

 L'autre solution est d'envoyer Rew dans Foobar en utilisant VB-Audio HiFi câble
 http://www.vb-audio.com/Cable/#DownloadASIOBridge
 et foo_record
(Recorder v0.1 : http://www.saunalahti.fi/%7Ecse/foobar2000/?changes=foo_record )

  cord.

Bonjour, solution maintes fois proposée, que je n'ai jamais su faire fonctionner....
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le août 28, 2017, 21:39:10 pm
Bonjour xnwrx.

j'ai utilisé le RTA exclusivement pendant plusieurs années pour plusieurs raisons.

1) il était pour moi exclu de dépenser de l'argent en carte son USB externe, il me fallait donc me débrouiller avec la sortie casque de mon portable, l'entrée micro, et un micro DIY fabriqué avec une pile 9V, une capsule electret à 5€, un NE5532 et quelques résistances et condensateurs. Je l'ai ensuite remplacé par le micro livré avec mon ampli Yamaha Home cinéma.
2) REW possédant cette fenêtre RTA que je connaissais pour l'avoir utilisée auparavant sur d'autres logiciels sous DOS dont j'ai oublié le nom, je n'ai pas cherché plus loin, l'utilisation du sweep m'étant inconnue et pas très intuitive à la première découverte.
3) j'utilisais un bruit rose généré sous cool Edit pro (ou plutôt son prédécesseur dont j'avais une copie gratuite, sound edit 16 je crois) et que j'avais gravé sur CD. Je mesurais donc le bruit rose exactement dans les mêmes conditions et à travers les mêmes éléments que j'écoutais la musique. Aujourd'hui, lorsque j'utilise la méthode normale, ce n'est plus le cas car ce n'est pas mon lecteur BR qui envoie le bruit rose, mais la carte son raccordée au PC.

A l'époque, je me suis posé les mêmes questions concernant le bruit rose, le bruit blanc et le bon bruit pour faire les mesures.
Si on fait une répartition dB en fonction de la fréquence d'un bruit blanc, le résultat est une ligne droite horizontale.
Si on fait la même chose avec un bruit rose, on a une ligne droite descendante à raison de 3 dB par octave.
Il m'a semblé logique de penser que l'utilisation de la ligne droite s'imposait, mais......
Un bruit blanc n'a pas suffisamment d’énergie dans le grave pour statistiquement correspondre à de la musique enregistrée, d'où l'utilisation du bruit rose (enfin je crois)
En injectant dans l'entrée micro un bruit rose reproduit par la sortie casque, sans calibrer quoi que ce soit, REW me traçait une ligne droite horizontale en RTA alors que la même chose à partir d'un bruit blanc donnait une ligne droite montante de 3 dB par octave. J'en ai donc déduit que REW exigeait un bruit rose pour faire ses mesures.
La fenêtre RTA de REW ne semble pas travailler comme la fenêtre "analyse spectrale" d'un éditeur de son comme audacity ou cool edit pro.

Ce que je viens de dire n'est vrai que pour des mesures de 1/1 octave à 1/48 d'octave. Si on utilise spectrum, la mesure trace une courbe qui chute à raison de 3 dB par octave, comme l'analyse spectrale d'un éditeur de son.

J'ai longtemps cru à un bug du logiciel jusqu'à ce qu je comprenne que le bruit rose possède une énergie constante par bande de 1/x de fréquence, entraînant une chute de 3 dB par octave pour une mesure à la fréquence précise alors que le bruit blanc possède une énergie constante fréquence par fréquence de 20 à 20000 Hz. Un RTA à partir d'un bruit rose en 1/6, 1/12 ou 1/24 doit donc aboutir à une droite horizontale une fois bien corrigé sans courbe cible.
Je ne me suis peut être pas bien exprimé, mais je pense que vous avez compris ce que je voulais dire.

Ma méthode est donc RTA au 1/6 avec une moyenne sur au moins 40 mesures (une dizaine de secondes) Le signal est un bruit rose stéréo (çà a son importance) qui est enregistré sur une clé USB connectée à mon lecteur BR ou depuis l'année dernière le bruit rose produit par REW.

La méthode RTA ne sait pas mesurer la distorsion ni la phase. J'ai donc dû l'année dernière abandonner ce système et acheter un UMIK-1 et une carte son avec entrées et sorties SPDIF et analogiques pour lancer mes investigations avec Foobar et RePhase.

Cependant, il m'arrive parfois de comparer une mesure en RTA avec la mesure traditionnelle et j'ai toujours eu exactement le même profil. un profil vraiment très proche.

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 28, 2017, 22:19:41 pm
Parfait merci, c'est clair, et corrobore ce que j'ai pu voir.
Donc pas de soucis : RAT REW avec bruit rose en 1/x octave, ou mesure standard par sinus glissant donnent le même résultat.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le août 28, 2017, 22:22:03 pm
j'ai retrouvé deux mesures de la voie gauche dans les mêmes conditions en RTA (en bleu) et avec sweep. Dire que c'est superposable serait exagéré, mais deux RTA de suite ne sont jamais pile poil identiques dans le grave et une mesure faite directement en 1/6 possède moins d'informations qu'une mesure en sweep lissée au 1/6 à posteriori.
J'ai ajusté l'offset de l'une d'elles pour la comparaison.

(http://luisgomes.free.fr/images/gauche RTA versus sweep.jpg)
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 28, 2017, 22:42:10 pm
2 dB maxi d'erreur, c'est dans l'erreur de mesure ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le août 29, 2017, 11:52:02 am

Bonjour, solution maintes fois proposée, que je n'ai jamais su faire fonctionner....

 Une fois sélectionné HiFi Cable input pour la sortie de Rew, et que dans windows
 est choisi HiFi Cable output comme périphérique par défaut ( enregistrement ),
 record dans Foobar .... pour l'utiliser régulièrement, ça fonctionne.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 09, 2018, 13:41:57 pm
Bonjour,

Ayant découvert le site de M. D. Petoin il y a peu, et très intéressé par la possibilité de m'approcher au plus proche du son du concert depuis mon canapé, je me suis mis à lire tout ce que le site compte d'articles sur l'égalisation, notamment : http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php

J'ai téléchargé RePhase et appliqué l'égalisation proposée au paragraphe "La courbe ISO 2969X, version 2015" et le son provenant de mes enceintes m'a paru tout de suite beaucoup plus... "naturel".

Je voudrais aller plus loin et corriger la phase acoustique, cependant le paragraphe suivant me laisse perplexe :

Quels systèmes sont concernés ?
- Système à base d'un unique HP large bande ou système multivoies en multi-amplification, car chaque voie est corrigée individuellement. Dans ce cas le process intègre le filtrage d'aiguillage (cross-over).
- Les enceintes passives ne peuvent pas être corrigées correctement en phase (le mal est fait). Toutefois en réalisant les mesures de phase à une distance plus grande de l'enceinte il est certainement possible de faire quelque chose en appliquant la même méthode pour l'ensemble de l'enceinte (Mais je ne me prononce pas). Pour la correction de module, ça ne pose pas de problème.

J'ai des enceintes passives 3 voies du commerce. N'y a-t-il rien à faire pour améliorer le rendu en corrigeant la phase ? Les conseils de M. Pétoin s'appliquent-ils uniquement aux enceintes actives ??

Merci.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 09, 2018, 14:59:15 pm
Bonjour

Il y a mieux que la courbe ISO : http://petoindominique.fr/php/cible.php

Mesurez vos enceintes entre 50 et 75 cm, amplitude et phase.
Corrigez la réponse sans dépasser un Q=1.0. Un accident important dans le grave ne sera pas corrigeable.
(Vous avez le droit d'utiliser un Q>1.0 uniquement après validation à l'écoute)
Corrigez la phase à partir de l'Excess Phase. (A défaut, prenez la phase minimum.)

Une fois ces corrections faites, courbe horizontale pour la réponse, appliquez la courbe cible en utilisant 3 Bank de plus.
Et cherchez la pente de la courbe cible qui vous convient le mieux.

Je suis comme beaucoup, j'ai aussi cherché la meilleure façon d'utiliser les corrections.
Les chapitres de mon site ne sont pas parfaitement à jour.

Cordialement Dominique.
(Tonipe est l'anagramme de Petoin).
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2018, 22:46:02 pm
Bonjour

Il y a mieux que la courbe ISO : http://petoindominique.fr/php/cible.php

Mesurez vos enceintes entre 50 et 75 cm, amplitude et phase.
Corrigez la réponse sans dépasser un Q=1.0. Un accident important dans le grave ne sera pas corrigeable.
(Vous avez le droit d'utiliser un Q>1.0 uniquement après validation à l'écoute)
Corrigez la phase à partir de l'Excess Phase. (A défaut, prenez la phase minimum.)

Une fois ces corrections faites, courbe horizontale pour la réponse, appliquez la courbe cible en utilisant 3 Bank de plus.
Et cherchez la pente de la courbe cible qui vous convient le mieux.

Je suis comme beaucoup, j'ai aussi cherché la meilleure façon d'utiliser les corrections.
Les chapitres de mon site ne sont pas parfaitement à jour.

Cordialement Dominique.
(Tonipe est l'anagramme de Petoin).

Bonsoir Dominique.

Pourquoi corriger vous la phase à partir de l'excess phase ou à partir de la phase minimum ? où avez vous trouvé ce conseil ? vous avez tiré la conclusion vous-même ?

J'ai repris mes mesures de ces 3 derniers mois ayant abouti à mon système que je considère comme à présent réglé et ai examiné de nombreuses étapes.

Si je prends les mesures au point d'écoute de chacune de mes 4 voies prises séparément une fois filtrées (en LR48), égalisées (en IIR), alignées (avec des delays) et corrigées en phase (avec 4 convolutions créées dans RePhase), je constate que chaque haut parleur est linéaire en phase à 0° sur la plage de fréquences sur laquelle il est utilisé (pas de manière parfaite car le MiniDSP ne possède pas assez de taps pour y arriver). Pour faire cette constatation, il me faut fenêtrer avec l'option "add frequency dependant window" avec une largeur de 1/6 à 1/24 d'octave suivant le haut-parleur ou avec une largeur de fenêtre jusqu'à  5 ms pour l'aigu. Le grave et le bas médium n'ont pas besoin de fenêtrage.
Dans ces conditions les 4 impulsions de 4 hauts parleurs sont bien symétriques (la légère pré-oscillation est identique à la post-oscillation) ce qui est le signe d'une phase correcte.
La courbe de phase minimum est dans ces conditions vaguement une droite descendante de +180° à -180° dans la plage d'utilisation du haut-parleur tandis que l'excess phase fait vaguement l'inverse de -180° à +180°. Les trois courbes se croisent à 0° au milieu de la plage d'utilisation. Cette constatation est faite sur les 4 voies, de manière quasi rigoureuse sur le médium (250 - 2000 Hz), sur l'aigu les courbes se croisent à plus de 10 kHz, donc la droite ne va que de +180° à - 45°, sur le bas médium c'est plutôt +90° à -90° car sa plage est étroite (100-250 Hz) et sur le grave +45° à -180°.
Je conclus donc que j'ai bien fait de corriger la phase et NON la phase minimum ou l'excess phase car dans ce cas mes impulsions seraient épouvantables ainsi que les step response.
Pour faire une démonstration plus rigoureuse il aurait peut-être fallu corriger l'une et l'autre pour montrer que cela menait à une impasse au niveau des impulsions et des step response, mais  cela me paraît une telle évidence que je ne vais pas re-déballer micro, trépied, carte son, et tout le fatras de câbles informatiques nécessaires aux mesures maintenant que j'ai débarrassé ma chaîne de tout ce bazar informatique (merci miniDSP pour ton utilisation finale sans PC)

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: etsimonogn le juin 10, 2018, 00:01:42 am
Bonjour
Corrigez la phase à partir de l'Excess Phase. (A défaut, prenez la phase minimum.)
Pourquoi corriger vous la phase à partir de l'excess phase ou à partir de la phase minimum ? où avez vous trouvé ce conseil ? vous avez tiré la conclusion vous-même ?
Ce que un FIR cherche à corriger, c'est la courbe de phase réelle. Pour l'établir, il faut que le programme de mesure prenne en compte le retard du à la distance entre le plan d'émission du HP et le micro. La phase minimale est issue d'un calcul http://www.winmls.com/hjelpfiler/minimumphase1.htm et l'excess phase d'un autre calcul où apparaît la phase minimale http://www.winmls.com/hjelpfiler/excessphase1.htm  La phase minimale ou l'excess phase ne sont pas vraiment des mesures, on peut s'en servir quand on cherche à obtenir la courbe de phase réelle en éliminant le retard de propagation.   
Siméon
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 10, 2018, 08:06:20 am
Bonjour

J'ai trouvé l'information de l'Excess Phase sur un autre forum.
L'Excess phase retire le retard pur qui n'est pas à corriger et ne garde que les variations par rapport à ce retard. (Si j'ai bien compris).
Cela s'applique pour la correction d'une enceinte complète.
Dans mon cas, avec un LB seul, enceinte complète = HP individuel.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 08:48:10 am
Bonjour

J'ai trouvé l'information de l'Excess Phase sur un autre forum.
L'Excess phase retire le retard pur qui n'est pas à corriger et ne garde que les variations par rapport à ce retard. (Si j'ai bien compris).
Cela s'applique pour la correction d'une enceinte complète.
Dans mon cas, avec un LB seul, enceinte complète = HP individuel.

Cordialement, Dominique

Bonjour,
comme dit, la phase minimum affichée est un calcul théorique (transformé de Hilbert).
L’excès phase correspond a la différence entre le phase mesurée et la phase minimum calculée.
Si l'objet de la mesure est un système a phase minimum, comme un haut parleur simple dans sa plage d'utilisation, alors la phase minimum est une aide pour caler l’impulsion et donc avoir une phase mesurée juste (plus de délai pure faussant la mesure de phase, donc suppression de l’excès phase).

Mais mais mais :
1/ comme signalé sur le blog de Jimbee, et déja rappelé ici, le calcul de la phase minimal ne tombe pas juste, en tout cas dans ARTA et REW.
La conséquence sur la correction d'un cas simple comme un haut parleur unique sera minime voir négligeable, par contre pour mettre au point un système multivoie avec transducteurs a coupures acoustiques raides comme des pavillons, l'erreur n'est plus acceptable.

2/ Une enceinte multivoie complète "classique" n'est pas un système a phase minimum, (je ne connais pas d'exception), donc la phase minimum calculée est fausse dans ce cas (par définition).

Pour un large bande avec 2 cônes différents (la majorité), comme les bicônes ou le 20DE8, je ne pense pas qu'ils soit a phase minimal, le déplacement du centre émissif selon la fréquence entrainant une délai pure variable selon la fréquence.

cdlt

Greg
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 10, 2018, 09:05:43 am
Bonjour,

Je m'étais trompé (ça commence bien), la courbe que j'utilise actuellement et qui me paraît rendre le plus naturellement les voix sur mes enceintes n'est pas l'ISO mais celle décrite sur cette page :
http://petoindominique.fr/php/pc_rephase.php
au paragraphe "Pour l'amplitude", à ceci près que j'utilise Q=1.

Je ne sais pas si ce que je fais est très conseillé, en tout cas c'est mieux qu'avant et un peu mieux qu'en appliquant :
Citer
retenez un Q=1 sur les fréquences 6.25, 12.5, 25, 50, 100, 200 , 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 et 25600 Hz, avec une amplitude de -0.50 dB, pour obtenir -5 dB environ entre le 20 Hz et le 20000 Hz.

Il faudra que j'achète un micro et que je me lance dans les mesures, quand même.


L'inconvénient avec ce genre de corrections, c'est que les basses boostées, certes ça ne pose pas de problème sur le classique, mais pour le reste, c'est les voisins qui risquent de ne pas être contents (j'habite en appartement).
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: etsimonogn le juin 10, 2018, 09:48:12 am
Bonjour
J'ai trouvé l'information de l'Excess Phase sur un autre forum.
Quel forum? C'est toujours intéressant de voir ce qui se dit ailleurs.
Citer
L'Excess phase retire le retard pur qui n'est pas à corriger et ne garde que les variations par rapport à ce retard.
'Retard' sans précision fait penser au temps alors qu'il est question de décalage angulaire. L'excess phase' est traduit  par 'phase excedentaire' par le traducteur en ligne Bing, je trouve ça beaucoup plus clair en français.
Citer
Cela s'applique pour la correction d'une enceinte complète.
Ca s'applique tout à fait à un HP seul.
Siméon
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le juin 10, 2018, 10:49:46 am
L'excess phase est tout simplement l'écart entre la phase mesurée et la phase minimale, elle même obtenue à partir du module de la réponse impulsionnelle. C'est donc bien une donnée angulaire.
En multi-voies, la solution à mon sens passe par des raccordements à coupures raides (donc en numérique), minimum 96 dB/Oct, évitant ainsi le mauvais recouvrement autour de la fréquence de coupure.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 10, 2018, 13:28:52 pm
Une autre chose que je ne comprends pas, c'est comment on peut avoir de telles différences entre les préconisations d'atténuation entre les diverses courbes cibles, par exemple :
- une atténuation de 13 dB entre 100 Hz et 20 kHz pour Bruel & Kjaer (courbe C)
- une atténuation de seulement 5 dB environ retenue par Dominique sur la page http://petoindominique.fr/php/cible.php

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 10, 2018, 13:56:57 pm
Bonjour

Faites confiance à vos oreilles, et trouvez la pente qui convient à la fois à vos enceintes, votre pièce et vos oreilles.
Vous avez la plage dans laquelle il faut chercher, vous ne vous égarerez pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le juin 10, 2018, 15:00:38 pm
Depuis que je m'appuie sur les mesures pour régler mon système après lui avoir apporté une modification, je ne passe à l'écoute de la musique que lorsque les mesures sont à mes yeux satisfaisantes. Avant de corriger la phase, elles ne l'étaient jamais. Lorsque l'amplitude était suffisamment droite, l'alignement des impulsions la détériorait aux fréquences de raccordement. La step response ne ressemblait jamais à celle obtenue en sortie de la source. Bref, une fois le meilleur compromis obtenu aux mesures, j'écoute quelques morceaux qui me servent de référence et cela me permet de vérifier qu'il n'y a pas une grosse erreur comme des enceintes trop écartées qui rendent le positionnement des instruments et artistes irréaliste ou un paramètre mal réglé comme un delay différent à gauche et à droite qui rend l'image sonore instable. Mais surtout de procéder au réglage précis des niveaux relatifs grave/médium/aigu pour retrouver ce qui me semble à l'oreille la restitution la plus réaliste des voix et instruments.
 Je place ainsi ce que nous appelons "la courbe cible" de mon système dans ma pièce et qui d'expérience est toujours une ligne à peu près droite plongeant du grave vers l'aigu.
C'est donc finalement l'oreille qui donne la "couleur sonore" définitive à mon système avec le dosage le plus agréable/réaliste des graves/médiums/aigus mais seulement une fois que les paramètres objectifs ont été optimisés à la mesure.

Depuis que j'ai remplacé le DCX par l'OpenDRC DA-8 et peux corriger la phase de chaque HP séparément, toutes les mesures peuvent être obtenues de manière satisfaisante simultanément. Cela ne m'exempte pas pour autant de la nécessite de retoucher les niveaux relatifs des graves/médiums/aigus afin d'obtenir le rendu le plus satisfaisant à l'oreille.
Un rendu satisfaisant à l'oreille est du domaine du subjectif, chacun pourra donc en choisir un différent qui sera fonction de ses goûts, du niveau auquel il écoute, de son degré de fatigue et même du type de musique.

Un réglage par les niveaux relatifs produira une correction par paliers mais n'aura pas d'effet sur le réglage de phase ; avec l'OpenDRC, j'ai utilisé une seule correction paramétrique par voie sous la forme de High shelving ou de Low shelving, cela permet de garder une courbe de réponse droite et juste d'en faire varier la pente. C'est plus "joli" à la vue et permet plusieurs variantes très facilement. Le désavantage est que la phase est modifiée et cela se voit sur l'impulsion qui n'est plus aussi symétrique.

La solution que je retiendrai au final, ayant constaté que j'arrivais dans ma pièce invariablement à une courbe droite de 20 Hz à 12-15 kHz (au-dessus, je laisse le tweeter vivre sa vie) chutant de 10 dB, sera de prévoir cette courbe cible depuis le début et de l'intégrer dans les corrections EQ et dans les réglages de niveaux relatifs. Un petit fignolage au moment du passage à l'écoute sera sans effet sur la phase et gardera la courbe de réponse rectiligne.

Mon système utilisant 4 HP de 38 cm dans une charge très spéciale (voir le fil "la charge de la conséquence") est capable dans ma pièce de sortir le 20 Hz à 0 dB avec moins de 1% de distorsion. Un système coupant plus traditionnellement à 35 ou 40 Hz a probablement besoin d'une courbe cible différente dans le bas du spectre.

Cordialement,
Luis

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 11, 2018, 17:33:44 pm
Bonjour,

Aujourd'hui j'ai testé la pente droite descendante des graves vers les aigus avec -0.30dB par tiers d'octave. Cela me donne -7.5dB entre 20Hz et 20 000 Hz. Ça m'oblige à laisser le son très bas sur mes enceintes de salon, sauf sur la musique classique. En revanche, j'ai l'impression que mes petites enceintes d'ordi se sont changées de citrouilles en princesses.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 11, 2018, 17:53:02 pm
Bonjour

Pourquoi cela vous oblige t-il à laisser le son très bas ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 11, 2018, 18:07:11 pm
Pour le classique, pas de problème.

Pour la musique électronique avec "kick drum" (genre Kraftwerk), à niveau de médium égal, les basses sont maintenant trop fortes.

Il y a une sorte d'effet de résonance et je peux sentir des vibrations si je vais dans la pièce d'à côté, donc je pense que les voisins (au-dessous, au-dessus et à côté) doivent aussi les ressentir.

J'ai fait des essais de coupure des fréquences entre 45Hz et 60Hz, ça résout le problème mais la musique est dénaturée. Donc à part baisser le volume global, je ne vois pas comment faire...


PS: je m'aperçois que mes questions auraient davantage leur place ici: http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3207.45
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 16, 2018, 10:28:16 am
Bonjour,

J'ai obtenu du constructeur de mes enceintes (Epos K3) les fréquences de coupure :

-6dB à 3000Hz (1er ordre)
-12dB à 800 Hz (2e ordre)

Que signifient "1er ordre" et "2e ordre" ?

Que faut-il que je saisisse dans RePhase ?


Merci.

Cordialement.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le juin 16, 2018, 10:36:39 am
Bonjour

1er ordre = filtre à pente de 6 db
2 ème ordre = filtre à pente de 12 db
on peux continuer ainsi avec 3 ème ordre = filtre à pente de 18 db etc.

Il y a de fortes chances pour que votre filtre soit un butterworth, car à ma connaissance en 6 db il n'existe que ça, quelqu'un d'autre confirme?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 16, 2018, 15:47:36 pm
Bonjour

Je ne connais que le Butterworth d'ordre 1.
Je n'ai jamais lu nulle part qu'il y avait autre chose.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le juin 16, 2018, 16:47:33 pm
C'est bien ce que je pensais alors.

Le soucis avec Rephase c'est qu'on ne peux traiter que les filtres de type Linkwitz-Riley. :s
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le juin 16, 2018, 17:33:22 pm
Oui effectivement le 6dB/Oct est forcément un Butterworth.
Avec Rephase, pour d'autres corrections que les LR, il faut passer par un LR puis compenser le restant à l'égaliseur de phase. Un Butterworth se fait aisément à l'égaliseur.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 16, 2018, 17:58:02 pm
N'oubliez pas que vous devez corriger la phase électrique + acoustique.
Si électriquement vous êtes à 6 dB, en électrique + acoustique vous êtes entre 12 et 24 dB.
Essayez les deux, et gardez ce qui marche le mieux à l'écoute.

Maintenant si vous pouvez mesurer, prenez l'Excess Phase, corrigez juste aux potentiomètres, et écoutez...
Il est inutile de corriger les retards purs.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le juin 16, 2018, 18:16:29 pm
L'excess phase n'est pas une retard pur Dominique, c'est tout ce qui est en plus de la phase minimum.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le juin 16, 2018, 23:01:37 pm
Oui effectivement le 6dB/Oct est forcément un Butterworth.
Avec Rephase, pour d'autres corrections que les LR, il faut passer par un LR puis compenser le restant à l'égaliseur de phase. Un Butterworth se fait aisément à l'égaliseur.

Je vous remercie mais je ne comprends pas, concrètement, ce qu'il faut que je fasse dans l'égaliseur ni quel LR choisir.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le juin 17, 2018, 08:37:06 am
Bonjour,
Concrètement, vous avez des enceintes passives filtrées en passif. Ce qui signifie qu'au niveau de la phase vous ne pouvez pas faire grand chose. D'autant que vous avez un filtre en 6dB/Oct, donc un recouvrement entre HP très prononcé.
Comme le suggère Dominique, la seule action que vous pouvez faire est de corriger l'excess phase, c'est à dire la phase en excès par rapport à la phase minimale qui serait la phase théorique de vos enceintes. Le seul moyen de le faire consiste à mesurer vos enceintes pour obtenir cet excess phase grâce à REW. Sincèrement je ne suis pas persuadé qu'il y ait un quelconque gain à l'écoute à en attendre.
Le gain le plus intéressant serait certainement de linéariser la phase du grave dans le bas du spectre. C'est réalisable à la mesure et comme ça ne concerne que l'extrême grave, ça n'a pas d'incidence sur les recouvrements entre HP. Pour ceci, le mieux serait de faire une mesure du grave à quelques millimètres du HP de grave et de nous poster la courbe amplitude/phase.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le juin 17, 2018, 08:38:33 am
Bonjour

Essayez un LR12 puis un LR24 et gardez ce qui marche le mieux à l'écoute.
La comparaison est plus facile en mono par comparaison D/G. http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 06, 2018, 13:54:52 pm
Bonjour,

J'ai ajouté dans mon système (PC --> carte son externe --> ampli intégré --> enceintes 3 voies) une table de mixage pour une raison de commodité. Sa bande passante est 25 Hz - 25 kHz +/-1dB.

Faut-il que j'ajoute une correction de phase dans RePhase, si oui laquelle ?

Pour l'instant, j'ai seulement

Crossover
24dB/oct à 25000 Hz
12dB/oct à 3000 Hz
24dB/oct à 800 Hz

Box
vented high Q à 21 Hz

Les fréquences de coupure de mes HP sont :
-6dB à 3000Hz
-12dB à 800 Hz

Je n'ai pas non plus mis de correction pour la carte son ni pour l'ampli, je me demande si cela serait nécessaire ?

Cordialement.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 06, 2018, 14:29:18 pm
Bonjour,

J'ai ajouté dans mon système (PC --> carte son externe --> ampli intégré --> enceintes 3 voies) une table de mixage pour une raison de commodité. Sa bande passante est 25 Hz - 25 kHz +/-1dB.

Faut-il que j'ajoute une correction de phase dans RePhase, si oui laquelle ?

Pour l'instant, j'ai seulement

Crossover
24dB/oct à 25000 Hz
12dB/oct à 3000 Hz
24dB/oct à 800 Hz

Box
vented high Q à 21 Hz

Les fréquences de coupure de mes HP sont :
-6dB à 3000Hz
-12dB à 800 Hz

Je n'ai pas non plus mis de correction pour la carte son ni pour l'ampli, je me demande si cela serait nécessaire ?

Cordialement.

Pour la compensation des cross-overs à 800 et 3000 Hz, il faut respecter l'ordre de vos filtres : vous coupez à 6dB/Oct et 12 dB/Oct, la compensation doit donc se faire à 6dB/Oct et 12 dB/Oct (et non 12 et 24).
OK pour le bass reflex.
Pour les bords de bande, sans mesures, impossible de savoir quoi faire si vous ne connaissez pas les véritables caractéristiques (fréquences de coupure, types et ordres). Souvent mieux vaut ne rien faire plutôt que d'ajouter des compensations "à vue de nez".
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 06, 2018, 18:54:34 pm
Pour la compensation des cross-overs à 800 et 3000 Hz, il faut respecter l'ordre de vos filtres : vous coupez à 6dB/Oct et 12 dB/Oct, la compensation doit donc se faire à 6dB/Oct et 12 dB/Oct (et non 12 et 24).
OK pour le bass reflex.
Pour les bords de bande, sans mesures, impossible de savoir quoi faire si vous ne connaissez pas les véritables caractéristiques (fréquences de coupure, types et ordres). Souvent mieux vaut ne rien faire plutôt que d'ajouter des compensations "à vue de nez".

Merci pour votre réponse.
Le problème est que RePhase ne permet pas de corriger à 6dB/oct. J'ai donc choisi 12 pour le premier filtre et, pour ne pas mettre la même chose, 24 pour le second.

J'ai déjà donné les fréquences de coupure de mes enceintes. La plage de fréquence globale est :
41 Hz – 30 kHz
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 07, 2018, 09:16:02 am
OK, donc il ne faut pas procéder comme ceci. Vous dégradez plus la phase que vous ne la linéarisez.
Faites une mesure de phase puis corriger correctement.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 07, 2018, 23:06:38 pm
J'ai pourtant essayé de suivre la méthode de correction sans mesure proposée par Dominique :
http://petoindominique.fr/php/correction_sans_mesure.php

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 08, 2018, 09:21:01 am
D'accord, mais dans ce cas il faut appliquer les caractéristiques correctes par rapport à celles connues. Si vos filtres sont en 6 et 12 dB/Oct, il faut corriger un 6 et un 12 dB/Oct et non un 12 et 24 dB/Oct. La correction d'un 6dB/Oct peut se reproduire sous Rephase avec l'égaliseur de phase : sous Rephase, activez un filtre passe haut dans "Minimum phase filter" du premier ordre et de Fc = 3000 Hz (c'est votre cross-over qui va vous servir de gabarit pour corriger la phase). Vous voyez donc apparaître son déphasage. Allez dans le "Parametric Phase Equaliser", dans les preset, sélectionnez "flat 2/3 octave", puis passer tous les coefficients Q à 1 et enfin, vous tripatouillez tous les curseurs afin de ramener la phase plate à 0°. Le premier curseur devrait se situer pas loin de -90° et le dernier vers -5° et entre les deux à vous de jouer. Une fois fait, vous enlever dans l'onglet "Minimum phase filter" votre filtre passe haut. Votre filtre de correction de la phase du premier ordre à 3000 Hz apparaît.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 08, 2018, 10:40:30 am
Bonjour,

Merci pour ces explications, je vais essayer cela ce soir.

Concernant la correction du tweeter, Dominique a écrit dans son article :

Tweeter :

Votre tweeter n'a pas une bande passante infinie dans les aigus, à la coupure acoustique il y a des rotations de phase acoustique qu'il faut corriger.
Dans RePhase la correction se fait dans Filters Linearization, dans la partie Crossover.

Commencez à corriger en LR24 à 20000 Hz. Puis essayez différentes fréquences de coupure dans un premier temps, un LR36 dans un second temps.
Dans les larges bande seuls, le VISATON B200 c'est LR24 à 17750 Hz, le DAVIS 20DE8 c'est LR24 à 19000 Hz.

Vous allez très vite vous rendre compte que le rendu des aigus est d'une tout autre classe, comme si la qualité du tweeter était monté d'un coup en gamme.
Pour un large bande seul, la qualité de l'aigu est celle d'un bon tweeter, mais avec une fusion irréprochable avec le médium, fusion que très peu d'enceintes multivoies donnent.

Une remarque :
Les systèmes de mesure sont limités en bande passante dans les aigus, soit parce que la bande passante du micro est limitée, soit parce que la fréquence d'échantillonage de la partie numérique limite cette bande passante.
Sur ce réglage, vous serez toujours meilleurs à l'écoute qu'à la mesure...


Qu'en pensez-vous ?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 08, 2018, 12:08:42 pm
Vous avez mis un LR24 à 25 kHz, conservez le tel quel, mais ne cherchez pas à en ajouter puisque vous ne pouvez mesurer.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 08, 2018, 18:29:44 pm
D'accord, mais dans ce cas il faut appliquer les caractéristiques correctes par rapport à celles connues. Si vos filtres sont en 6 et 12 dB/Oct, il faut corriger un 6 et un 12 dB/Oct et non un 12 et 24 dB/Oct. La correction d'un 6dB/Oct peut se reproduire sous Rephase avec l'égaliseur de phase : sous Rephase, activez un filtre passe haut dans "Minimum phase filter" du premier ordre et de Fc = 3000 Hz (c'est votre cross-over qui va vous servir de gabarit pour corriger la phase). Vous voyez donc apparaître son déphasage. Allez dans le "Parametric Phase Equaliser", dans les preset, sélectionnez "flat 2/3 octave", puis passer tous les coefficients Q à 1 et enfin, vous tripatouillez tous les curseurs afin de ramener la phase plate à 0°. Le premier curseur devrait se situer pas loin de -90° et le dernier vers -5° et entre les deux à vous de jouer. Une fois fait, vous enlever dans l'onglet "Minimum phase filter" votre filtre passe haut. Votre filtre de correction de la phase du premier ordre à 3000 Hz apparaît.

Faut-il que j'essaie, au moyen des curseurs, de superposer les lignes pointillées bleues sur les lignes pointillées rouges données quand je mets un "Minimum phase filter" de 1er ordre ?
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 09, 2018, 09:18:09 am
D'accord, mais dans ce cas il faut appliquer les caractéristiques correctes par rapport à celles connues. Si vos filtres sont en 6 et 12 dB/Oct, il faut corriger un 6 et un 12 dB/Oct et non un 12 et 24 dB/Oct. La correction d'un 6dB/Oct peut se reproduire sous Rephase avec l'égaliseur de phase : sous Rephase, activez un filtre passe haut dans "Minimum phase filter" du premier ordre et de Fc = 3000 Hz (c'est votre cross-over qui va vous servir de gabarit pour corriger la phase). Vous voyez donc apparaître son déphasage. Allez dans le "Parametric Phase Equaliser", dans les preset, sélectionnez "flat 2/3 octave", puis passer tous les coefficients Q à 1 et enfin, vous tripatouillez tous les curseurs afin de ramener la phase plate à 0°. Le premier curseur devrait se situer pas loin de -90° et le dernier vers -5° et entre les deux à vous de jouer. Une fois fait, vous enlever dans l'onglet "Minimum phase filter" votre filtre passe haut. Votre filtre de correction de la phase du premier ordre à 3000 Hz apparaît.

Faut-il que j'essaie, au moyen des curseurs, de superposer les lignes pointillées bleues sur les lignes pointillées rouges données quand je mets un "Minimum phase filter" de 1er ordre ?

Non, il faut avec les curseurs que vous ameniez la ligne pointillé bleue sur 0 de sorte qu'elle soit une droite plate à 0° de bout en bout.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: etsimonogn le août 09, 2018, 10:53:55 am
Bonjour
Bonjour,

Merci pour ces explications, je vais essayer cela ce soir.

Concernant la correction du tweeter, Dominique a écrit dans son article :

Tweeter :

Votre tweeter n'a pas une bande passante infinie dans les aigus, à la coupure acoustique il y a des rotations de phase acoustique qu'il faut corriger.
Dans RePhase la correction se fait dans Filters Linearization, dans la partie Crossover.

Commencez à corriger en LR24 à 20000 Hz. Puis essayez différentes fréquences de coupure dans un premier temps, un LR36 dans un second temps.
Dans les larges bande seuls, le VISATON B200 c'est LR24 à 17750 Hz, le DAVIS 20DE8 c'est LR24 à 19000 Hz.

Vous allez très vite vous rendre compte que le rendu des aigus est d'une tout autre classe, comme si la qualité du tweeter était monté d'un coup en gamme.
Pour un large bande seul, la qualité de l'aigu est celle d'un bon tweeter, mais avec une fusion irréprochable avec le médium, fusion que très peu d'enceintes multivoies donnent.

Une remarque :
Les systèmes de mesure sont limités en bande passante dans les aigus, soit parce que la bande passante du micro est limitée, soit parce que la fréquence d'échantillonage de la partie numérique limite cette bande passante.
Sur ce réglage, vous serez toujours meilleurs à l'écoute qu'à la mesure...


Qu'en pensez-vous ?
Pour une onde directe horizontale arrivant sur une oreille, il y a deux chemins principaux, le plus direct qui arrive à l'orifice et celui avec le reflet par le  pavillon. La différence doit être dans les 3 cm avec un effet direct de filtrage en peigne. Par rapport au signal émis par les HP, la phase de ce qui arrive au tympan ne peut être que salement secouée. Il est parfaitement illusoire de croire qu'on fait fait des corrections efficaces de phase au dessus de 4 kHz, ça a été signalé de nombreuses fois. En plus, où est-ce qu'il a été montré que les micros et les HP avaient des courbes de réponse passe-bas en LR24 ou 36? Des fois, on oublierait pas aussi la réponse en passe-bas de l'oreille: quelle pente? quel déphasage? Faut avoir perdu complètement le sens des réalités pour écrabouiller de cette façon les bases de la géométrie de propagation du son jusqu'au tympan.
Siméon   
Titre: Re : Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 09, 2018, 14:09:16 pm
Non, il faut avec les curseurs que vous ameniez la ligne pointillé bleue sur 0 de sorte qu'elle soit une droite plate à 0° de bout en bout.

Je dois être plus bête que la moyenne, mais je ne comprends pas ce qu'il faut que je fasse.

J'ai enlevé toutes les corrections de phase et mis "1st order" en "normal" dans "Minimum-Phase Filters".

On obtient une courbe bleue en pointillés qui, globalement, est en-dessous de 0°.
Mais si je commence à faire ce que vous me conseillez, déjà rien qu'en mettant le dernier curseur à -5°, cela fait descendre l'extrémité droite de la courbe.
D'autre part, si je mets -90° pour le premier curseur, il faudrait que je laisse le deuxième beaucoup plus haut, proche de 0. Cela me paraît bizarre.
Je ne vois pas comment faire...
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 09, 2018, 16:29:17 pm
OK ce que vous faites est correct. Simplement j'étais parti sur un filtre passe haut, vous êtes parti sur un filtre passe bas. Ca inverse le sens des compensations. Mais qu'importe c'est bien ramener la courbe pointillés à 0 partout qu'il faut faire.

Ceci étant dit, à la relecture de votre configuration, une chose n'est pas claire : êtes vous en multi-amplification/filtres actifs ou en mono-amplification/filtres passifs ?
Si vous êtes dans le second cas, ne corrigez surtout pas la phase de vos cross-over, notamment le 6dB/Oct, car la correction n'est pas possible et serait pire que sans corrections.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 09, 2018, 17:00:44 pm
Je suis en mono-amplification avec des enceintes à filtres passifs (cas le plus courant quand on achète dans le commerce, n'est-ce pas ?). Dominique donne des indications pour corriger la phase même dans ce cas, il me semble.

D'autre part, j'ai bien mis un passe-haut.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 09, 2018, 17:09:23 pm
Très bien. Donc ne corrigez pas la phase du 6dB/Oct, le résultat serait pire. Vous pouvez compenser la phase du 12 dB/Oct en utilisant bien un 12 dB/Oct.
Oui 99,9% des enceintes du commerce sont passives.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 09, 2018, 17:16:27 pm
Cela simplifie les choses. Mais n'y a-t-il pas moyen de corriger ? Est-ce seulement dû à RePhase, qui ne propose pas de -6dB/ octave dans ses correctifs ? Ou y a-t-il une raison plus profonde ?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 09, 2018, 17:34:23 pm
La raison est purement architecturale : avec un système passif, les corrections s'appliquent sur l'ensemble du signal avant filtrage, puis les filtres apportent leurs défauts en séparant les bandes du signal, mais apportent les défauts de phase sur toute la bande après séparation. Le problème étant que le filtre passe haut n'apporte pas du tout les mêmes défauts que le filtre passe bas. Donc la correction faite en amont ne peut compenser les deux à la fois. Elle peut compenser l'un des filtres, mais dans ce cas aggrave le résultat sur l'autre filtre.
Ca marche toutefois pour les filtres d'ordre pair (12 dB/Oct, 24dB/Oct, 48 dB/Oct...etc) car les déphasages sont multiples de PI (180°), ce qui fait que le déphasage apporté par le filtre passe bas est équivalent au déphasage apporté par le filtre passe haut d'un cross-over, à une inversion de phase près. La compensation de phase d'un des deux filtres du cross-over, compense donc naturellement celle de l'autre filtre (à une rotation de 360° près).

En multi-amp/filtres actifs, chaque voie est indépendante des autres, donc chaque compensation ne s'applique qu'à la voie en question, sans impacter les voies adjacentes. Il n'y a pas d'interaction.

Quoi qu'il arrive, tout ça ne s'applique qu'aux filtres en eux-même, mais chaque HP dans sa caisse constitue aussi un filtre qui apporte lui aussi des modifications de phases. La compensation de phase du filtre seul n'est donc qu'une approximation de la réalité, qui peut être bien différente. D'où la seule et unique bonne manière de procéder qui passe par la mesure de phase.
 
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 10, 2018, 10:01:49 am
Je vous remercie. Vos vues sont différentes de celles de Dominique, ce qui est intéressant. Notamment sur la nécessité de mesurer. (Cf. http://petoindominique.fr/php/correction_sans_mesure.php)
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le août 10, 2018, 12:37:49 pm
Sans mesures, on fait de l'approximatif, approximatif qui peut parfois être plus néfaste que bénéfique.
Si Rephase ne propose pas la compensation de phase d'un 6dB/Oct, c'est parce qu'elle n'est pas possible correctement pour une enceinte passive.
Pour la correction de phase, seule la mesure pourra vous indiquer ce qu'il faut corriger et si vos corrections sont justes.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le août 13, 2018, 09:26:13 am
Bonjour
Je ne répondrai pas à ce sujet avant mon retour de vacances ce serai trop long.
Le clavier du smartphone, la 4G, ont des limites...
Cordialement Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le août 19, 2018, 16:16:16 pm
Bonjour

J'ai pratiqué deux méthodes pour corriger la phase acoustique :
- Mesurer la phase et corriger.
- Mesurer l'Excess phase et corriger.

La première méthode corrige à la fois le retard pur et les accidents de phase.
Cette méthode peut s'appliquer sans mesure, en estimant les fréquences de coupure électrique et acoustique, et en validant à l'écoute chaque réglage.

La 2eme méthode corrige juste les accidents de phase.
Le retard entre le signal qui arrive et celui qui repart est plus court qu'avec la 1ere méthode, c'est nécessaire pour le son de la télé.
Cette méthode ne convient qu'avec une mesure.
Il faut aussi que l'enceinte soit réellement à phase minimale, ce qui exclus certaines réalisations avec un filtre passe tout.

Mes chapitres ne sont certainement pas assez clairs sur ces deux aspects.
Ce ne l'était pas pour moi il y a encore pas si longtemps.
Je corrigerai et compléterai...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 22, 2018, 08:44:43 am
Bonjour,

Merci pour votre réponse Dominique.

Pensez-vous, comme Xavier, qu'il serait inutile (voire néfaste) de corriger la coupure à 6dB/octave à 3000 Hz de mes enceintes ?

Par ailleurs, pourriez-vous m'indiquer des morceaux ou CD de référence pour comparer à l'écoute ? Actuellement, j'utilise des enregistrements de piano et j'essaie de comparer ce que cela donne dans les graves. Mais il y a peut-être plus discriminant.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le août 22, 2018, 17:26:18 pm
Bonjour

La coupure à 6 dB et une coupure électrique.
Ce qu'il faut corriger c'est la somme de la coupure électrique + acoustique. Je vous garanti que c'est au minimum de 12 dB/octave et très probablement du 24 dB/octave.

J'utilise souvent des téléchargement payants bien enregistrés de voies de femme, si possible en HI-RES.
Par exemple Isabelle Boulay, Merci Serge Reggiani
Ou encore Linda Lemay, Live (de 1999)

Plus important que les morceaux écoutés, il y a la méthode :
Comparaison en mono, un réglage sur une enceinte, un autre réglage sur l'autre enceinte, et écoute de la taille de l'image sonore.
http://petoindominique.fr/php/mapcommun.php
http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le août 24, 2018, 19:37:49 pm
Bonjour

La coupure à 6 dB et une coupure électrique.
Ce qu'il faut corriger c'est la somme de la coupure électrique + acoustique. Je vous garanti que c'est au minimum de 12 dB/octave et très probablement du 24 dB/octave.

J'utilise souvent des téléchargement payants bien enregistrés de voies de femme, si possible en HI-RES.
Par exemple Isabelle Boulay, Merci Serge Reggiani
Ou encore Linda Lemay, Live (de 1999)

Plus important que les morceaux écoutés, il y a la méthode :
Comparaison en mono, un réglage sur une enceinte, un autre réglage sur l'autre enceinte, et écoute de la taille de l'image sonore.
http://petoindominique.fr/php/mapcommun.php
http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php

Cordialement, Dominique

Merci pour vos conseils Dominique.

Donc si je comprends bien, pour mes enceintes 3 voies avec fréquences de coupure: 
6dB à 3000 Hz
12dB à 800 Hz
et plage globale de fréquences 41 Hz - 30 kHz

vous me recommander d'essayer les corrections :

Crossover
24dB/oct à 20000 Hz
24dB/oct à 3000 Hz
24dB/oct à 800 Hz

Box
vented high Q à 35Hz (d'après votre page de calcul de la fréquence d'accord - il ne faut pas compter le "pied" de mon enceinte-colonne dans le volume de l'enceinte n'est-ce pas ?)

et filtre passe-haut LR 24 dB/oct à 30 Hz

et de faire varier les réglages à partir de là, en fonction de la largeur de l'image sonore obtenue.

Est-ce bien cela ou ai-je compris quelque chose de travers ?

(Je remarque que Xavier et vous n'êtes pas d'accord sur les possibilités de correction.)


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le août 24, 2018, 20:22:03 pm
Bonjour

Si vous faites les réglages à l'écoute vos valeurs sont une bonne base de départ.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le septembre 10, 2018, 16:38:39 pm
Bonjour,

Je me suis acheté un micro Behringer ECM 8000 et me lancer dans les mesures.

J'ai installé REW et commencé à calibrer le système, mais j'ai l'impression qu'il faut monter le son assez fort pour que REW "entende" quelque chose. Je suis en appartement. Est-ce jouable ?
En d'autres termes, de combien de dB REW a-t-il besoin pour travailler ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le septembre 30, 2018, 23:09:45 pm
Bonjour,

Tutoriel complet mais beaucoup trop long pour moi. En ce qui me concerne, mon experience personnelle me laisse croire que le meilleur resultat est obtenu en ne corrigeant que le champ direct, et non pas le champ direct + diffus. La phase et l'amplitude sont liees, et la phase ne represente pas grand chose de concret lorsque l'on ne mesure pas que le champ direct.

Idealement, il faut donc mesurer le champ direct au point d'ecoute : une mesure en champ proche peut poser quelques problemes dans la correction... Pour cela, on peut :

- realiser une serie de mesures espacees dans une zone autour du sweet spot. Par exemple, 5 mesures : une a 50cm a gauche, une 25cm a gauche, une au sweet spot, une 25cm a droite et une 50cm a droite.
- fenetrer temporellement chaque mesure avec un fenetrage dependant en frequence de 5 cycles par exemple. Cette etape permet d'isoler partiellement le champ direct.
- moyenner la serie de mesure en allant dans l'onglet All SPL de REW, en cliquant sur "time align" pour aligner les mesures puis en cliquant sur "vector average": cette etape permet d'isoler davantage encore le champ direct. L'efficacite de l'isolation augmente avec la racine carre du nombre de mesures : 5 a 10 mesures me paraissent un bon compromis.

Ensuite utiliser cette reponse d'impulsion pour corriger votre systeme. Pour mon systeme, j'ai 4 voies pour chaque canal G/D, j'ai du realiser 40 mesures : 5 mesures par voie et par cote pour realiser le moyennage vectoriel. C'est un peu fastidieux, mais ca marche plutot bien....

PS: le moyennage vectoriel ne marche pas pour mesurer la reponse G+D simultanement /!\

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 10:04:02 am
Bonjour merci pour l'info, des années que je boude un peu avec rephase et foobar car cette impossibilité à traversé foobar  avec les corrections ...

Je vais pouvoir aller plus loin avec votre lien ! Merci à vous

Bonjour Dexter,

Je ne sais pas si vous avez réussi à "traverser" Foobar depuis votre message.

C'est assez facile à faire. Il faut d'abord, avec REW, engendrer un fichier WAV contenant un SWEEP. Ensuite, il faut lancer ce petit fichier sonore dans Foobar et, 2 ou 3 secondes après, lancer la mesure avec REW, paramétré pour utiliser en output une carte son débranchée.

REW croira que c'est son propre SWEEP de mesure qui est mesuré alors que c'est le SWEEP venant de Foobar.

Avec cette méthode on peut tester n'importe quelle correction avec Convolver dans Foobar.

Envoyez-moi un message si ce n'est pas clair.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 10:39:47 am
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 10:46:28 am
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.

La méthode donnée par daftcombo permet justement de bypasser ce problème de son qui ne passe plus par REW. Pour faire une mesure REW à besoin : du signal de mesure (le sweep), et du signal mesuré (le sweep mesuré après reproduction). Le signal mesuré est le signal de mesure convolué par la réponse d'impulsion du système : REW fait donc une déconvolution du signal mesuré par le signal de mesure pour obtenir la réponse d'impulsion du système. L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait) puis à le faire lire par foobar en même temps que REW croit que votre système reproduit cette impulsion. Ainsi la mesure peut être faite. Si foobar en ASIO bloque les signaux d'entrée de la carte son, je ne vois pas comment il enregistre le signal mesuré sur REW. Aussi, changer la longueur du sweep sous REW ou d'autres paramètres engendrera une mesure qui est fausse, le signal mesuré étant alors déconvolué par un sweep différent du sweep réellement utilisé. Enfin, si l'enregistrement est fait par un autre périphérique, en particulier un périphérique dont l'horloge n'est pas synchronisée avec la carte qui reproduit le sweep, ça cause également des artefacts de mesures (mauvaise phase), problèmes d'autant plus prononcés que le sweep est long.
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 10:55:07 am
L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait)

Dans les dernières versions de REW, on peut engendrer des fichiers sonores qui s'enregistrent sur le PC en WAV. Il faut cliquer sur "Generator" et sélectionner SWEEP et cliquer sur "WAV".
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 11:13:11 am
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.

La méthode donnée par daftcombo permet justement de bypasser ce problème de son qui ne passe plus par REW. Pour faire une mesure REW à besoin : du signal de mesure (le sweep), et du signal mesuré (le sweep mesuré après reproduction). Le signal mesuré est le signal de mesure convolué par la réponse d'impulsion du système : REW fait donc une déconvolution du signal mesuré par le signal de mesure pour obtenir la réponse d'impulsion du système. L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait) puis à le faire lire par foobar en même temps que REW croit que votre système reproduit cette impulsion. Ainsi la mesure peut être faite. Si foobar en ASIO bloque les signaux d'entrée de la carte son, je ne vois pas comment il enregistre le signal mesuré sur REW. Aussi, changer la longueur du sweep sous REW ou d'autres paramètres engendrera une mesure qui est fausse, le signal mesuré étant alors déconvolué par un sweep différent du sweep réellement utilisé. Enfin, si l'enregistrement est fait par un autre périphérique, en particulier un périphérique dont l'horloge n'est pas synchronisée avec la carte qui reproduit le sweep, ça cause également des artefacts de mesures (mauvaise phase), problèmes d'autant plus prononcés que le sweep est long.

En faite j'ai peut être parlé un peu vite, faut que je test un jour car apparement Daftcombo à plutôt une bonne idée.

A l'epôque , on m'avait proposé d'autres solutions, qui marchaient surement, mais j'ai jamais réussi, puis j'ai réussi à l'écoute sans jamais traversé foobar à avoir quelque chose de correct par essai successif, j'en suis resté là.

Pour moi aujourd'hui je ne penses pas ça possible, mais je n'ai jamais eu le loisir de testé.

Si j'ai le temps je testerais la solution de Daftcombo, car c'est vrai quelle parait plus réaliste que virtualcable etc.

La dessus j'avoue que je sèche un peu, je me suis tenu trop à l'écart du monde de l'audio software depuis longtemps ça n'aide pas

L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait)

Dans les dernières versions de REW, on peut engendrer des fichiers sonores qui s'enregistrent sur le PC en WAV. Il faut cliquer sur "Generator" et sélectionner SWEEP et cliquer sur "WAV".


Il y a une version stable de REW désormais, je vais testé des que j'ai le temps pour voir, la beta ne m'inspirait pas confiance, j'étais resté à l'ancienne version plus stable.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 12:27:35 pm
Tout cela est expliqué dans le mode d'emploi intégré de REW (chapitre offline measurements) le sweep doit être généré par la version de REW qui fera la mesure car d'une version à l'autre le sweep de mesure peut changer. Ne pas oublier non plus de mesurer à 256k si le sweep enregistré est un 256k, etc... personnellement je n'utilise pas de référence, je préfère aligner chaque mesure à la main.
Pour leurrer REW il suffit dans préférences>soundcard de cocher la case "mute" après avoir coché "control output mixer/volume" en ayant au préalable choisi une option de "output" qui le permette.

Avec cette méthode, j'ai pu mesurer la phase tirée au cordeau qui traversait foobar avec une convolution corrigeant uniquement la phase de la voie grave (32000 taps) puis le MiniDSP contenant lui aussi des convolutions de filtrage à phase linéaire et les corrections de phase du médium et de l'aigu.
A la suite de plantages bizarres, j'ai renoncé à exploiter la solution au quotidien.

plantages bizarres : 5 mesures identiques avec REW me donnent 5 impulsions totalement différentes (y compris la polarité) alors que la courbe de réponse affichée est identique. En reboutant tout (PC et miniDSP) tout rentre dans l'ordre.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 12:29:51 pm
Le gain le plus intéressant serait certainement de linéariser la phase du grave dans le bas du spectre. C'est réalisable à la mesure et comme ça ne concerne que l'extrême grave, ça n'a pas d'incidence sur les recouvrements entre HP. Pour ceci, le mieux serait de faire une mesure du grave à quelques millimètres du HP de grave et de nous poster la courbe amplitude/phase.

Comment dois-je procéder concrètement avec REW, une fois le microphone positionné à 20 cm du HP de graves ?

Merci. Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 12:42:27 pm
Tout cela est expliqué dans le mode d'emploi intégré de REW (chapitre offline measurements) le sweep doit être généré par la version de REW qui fera la mesure car d'une version à l'autre le sweep de mesure peut changer. Ne pas oublier non plus de mesurer à 256k si le sweep enregistré est un 256k, etc... personnellement je n'utilise pas de référence, je préfère aligner chaque mesure à la main.
Pour leurrer REW il suffit dans préférences>soundcard de cocher la case "mute" après avoir coché "control output mixer/volume" en ayant au préalable choisi une option de "output" qui le permette.

Avec cette méthode, j'ai pu mesurer la phase tirée au cordeau qui traversait foobar avec une convolution corrigeant uniquement la phase de la voie grave (32000 taps) puis le MiniDSP contenant lui aussi des convolutions de filtrage à phase linéaire et les corrections de phase du médium et de l'aigu.
A la suite de plantages bizarres, j'ai renoncé à exploiter la solution au quotidien.

plantages bizarres : 5 mesures identiques avec REW me donnent 5 impulsions totalement différentes (y compris la polarité) alors que la courbe de réponse affichée est identique. En reboutant tout (PC et miniDSP) tout rentre dans l'ordre.

Je vais copier coller votre message c'est une mine d'or.

D'ailleurs j'ai déjà eu ce plantage sur la THD j'ai à peu pret 5 ou 6 % dans le grave sur un 13 cm, petit HP qui galère dès 200 hz donc rien d'alarmant en soit et  à peine 1 ou 2 % sur un sub de 31 cm. Parfois entre 3 mesures d'affilées la courbe de réponse et au poil de cul identique mais la THD varie de 1 à 88% ! Surement un bug logiciel. C'est pour cette raison que j'ai eu peur de la version beta ;).

Il y a aussi autre chose que j'ai remarqué, la THD qui fait exactement la même tête mais change de niveau entre 2  mesures sans rien toucher autre que le bouton pour lancer la mesure.

C'est rare comme bug, donc j'en déduit que le système à besoin de redémarrer quand c'est comme ça.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 12:53:29 pm
Pour la distorsion, ce n'est pas forcément un bug, c'est très souvent du bruit de fond que personne n'entend et qui est compté comme distorsion. Ce bruit de fond est aléatoire et se produit sans crier gare sans que vous l'imaginiez.
Chez moi, au sous-sol :
un train diesel redémarre de la gare qui est à 1,3 km.
un véhicule passe dans la rue
le congélateur ou le frigo qui sont dans la pièce à coté se remettent en route
un voisin éloigné fait tourner sa bétonnière
quelqu'un se déplace au rez de chaussé au dessus.

Je parle de bruits que je ne perçois pas mais que le micro enregistre aisément. Par curiosité, ouvrez la fenêtre RTA de REW, lancez la mesure en essayant de maintenir le plus grand silence dans la pièce et regardez ce qui se passe.....
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 13:17:11 pm
Houlà le bruit de fond doit être effectivement élevé ici, il y a beaucoup de voitures qui passent à l'intersection non loin de là.

il varie beaucoup je pense, entre la à peine perfectible et l'inaudible.

Il y a également des mitoyennetés.

Il faut que je lance REW j'ai hélas du monde à la maison en ce moment  :evil:.

J'ai un projet à court terme, j'ai refait mon plafond avec 20 cm de laine de verre, 10 à 30 cm de plénum en fonction de l'endroit. Ce plafond a été réalisé surtout pour le thermique. Acoustiquement parlant il atténue surement très bien les bruits extérieurs.

L'isolation thermique des murs à été réalisé avec du doublage polystyrène th 32+ placo. C'est efficace en thermique, pratiquement rien en acoustique.

Ma maison complète à été réalisée ainsi, mais je me suis déjà rendu compte que le salon n'est pas assez calme. J'ai donc pensé à rajouter des contre cloisons partout avec plénum de 5 ou 10 cm et 40 mm de laine de verre + ba 13. Monté l'ossature sur une fibre de bois. Rien de bien foufou, mais une sacré amélioration. Il faut prévoir également une porte entre  la cuisine et ce fameux salon pour me protéger un peu des bruits de frigo etc, une simple porte isoplane post formée (20 db d'après les fiches techniques) bien montée avec joint et seuil devrait être suffisante.

Si j'en crois certaines abaques lu sur google ça pourrait être une amélioration de 20 à 30 db dans mon cas sur le bruit. En esperant que le plafond isole lui aussi très bien de base. C'est presque le principe de boite dans la boite, si on prend en compte le faite que le sol ne sera que moyennement isolé et  traité.
En IRL 10 Db de gagné sur le bruit de fond serait déjà énorme.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 13:20:45 pm
Je crois malheureusement que en dessous de 50 Hz, rien n'est efficace.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 13:23:30 pm
Oh ça oui on est d'accord En HC j'ai vu un type qui mettait 3 peau de ba 13 sur une dalle de 12 cm désolidarisée du sol, plénum de 20 cm et 10 cm de laine de roche tout le tour, bah même ça , ça passe...
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 13:54:30 pm
la THD varie de 1 à 88% !

Comme l'indique luiscrepy, cela provient des bruits ambiants. J'ai eu la même inquiétude et en ai parlé dans mon sujet "Avoir un son non boomy sur des enceintes à évents". Sans raison apparente, le THD+Noise grimpait d'un SWEEP à l'autre. C'était simplement des voitures ou des corbeaux qui passaient au moment de certaines mesures, aléatoirement !

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 14:46:02 pm
La première fois ça fait flipper, avec la peur que son système soit pourri, mais heureusement avec un peu de pragmatisme je me suis dit qu'il avait surement un problème quelque part. La force de ce logiciel c'est de superposer les courbes d'un simple clic, et on voit vite qu'il a un problème quand c'est comme ça si 2 courbes ne sont pas identiques alors qu'elles le devraient.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 16:37:09 pm
Et alors ceux qui font des mesures dans leur jardin, je ne sais pas comment ils font !!!
J'en ai fait il y a plusieurs années par jour très calme et le moindre souffle de brise se traduisait par de l'infra-grave en quantité.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 16:42:56 pm
Ah le problème de la répétabilité des mesures ^^. Je ne sais toujours pas quelque chose d'essentiel : comment vous capturez le signal mesuré ? Le playback de REW est envoyé vers une carte son inutile, mais le recording se fait comment ? C'est très important que le recording se fasse avec une interface audio dont l'horloge est synchronisée avec l'interface qui réalise le playback : en général, la même interface donc.

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: dexter59 le octobre 17, 2018, 16:54:50 pm
Ah le problème de la répétabilité des mesures ^^. Je ne sais toujours pas quelque chose d'essentiel : comment vous capturez le signal mesuré ? Le playback de REW est envoyé vers une carte son inutile, mais le recording se fait comment ? C'est très important que le recording se fasse avec une interface audio dont l'horloge est synchronisée avec l'interface qui réalise le playback : en général, la même interface donc.

Cdlt,
Jean

Pour ma part la carte son utilisée possède sa propre entrée micro, donc c'est à supposer que oui.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 17:02:03 pm
Ah le problème de la répétabilité des mesures ^^. Je ne sais toujours pas quelque chose d'essentiel : comment vous capturez le signal mesuré ? Le playback de REW est envoyé vers une carte son inutile, mais le recording se fait comment ? C'est très important que le recording se fasse avec une interface audio dont l'horloge est synchronisée avec l'interface qui réalise le playback : en général, la même interface donc.

Cdlt,
Jean

Bonsoir,

On peut utiliser deux interfaces différentes. Dans ce cas, dans le Generator de REW, après avoir choisi "MEASUREMENT SWEEP", il faut cocher la case pour que le SWEEP soit précédé d'un "petit bout de SWEEP", le tout permettant au logiciel de se calibrer temporellement. Chez moi, ça marche. J'ai exactement les mêmes courbes en lançant le SWEEP depuis REW ou depuis Foobar sans convolution.

J'avais oublié de le préciser tout à l'heure.

Il faut seulement prnedre garde à lancer la mesure au bon moment. Pour ma part, j'ajoute dans Foobar quelques secondes de silence avant chaque morceau (grâce au plug-in "affix silence"). Ça me permet d'aller tranquillement dans la fenêtre de REW après avoir lancé la lecture du SWEEP dans Foobar. Pour le timing parfait, c'est un coup à prendre.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 17:04:15 pm
j'utilise le micro Umik de MiniDSP en USB. Je suis donc avec 2 interfaces différentes même lors de mes mesures "ordinaires".

Dans la procédure "sweep externe" le sweep envoyé par foobar est strictement identique à celui qu'est censé envoyer REW. Il faut donc envoyer la lecture dans foobar et la séquence de mesure dans REW de manière à ce que le sweep foobar démarre en même temps que le sweep lancé par REW. REW le lance effectivement, mais la carte son de sortie étant muette, c'est celle sélectionnée dans foobar qui émet le son dans les hauts parleurs. En interne, REW compare donc le signal reçu par le micro (USB dans mon cas) et le playback qu'il récupère bien puisque c'est lui qui l'émet. Il faut vérifier que l'impulsion est bien sur le 0 ms sinon l'y mettre à la main.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 18:16:57 pm
Si vous utilisez deux interfaces différentes, votre mesure ne marche pas : plus le signal de mesure total (taille d'un sweep x nombre de sweeps) est long, plus vous aurez un déphasage dans les hautes fréquences. Vous le verrez à la tête de votre réponse d'impulsion affichée sur une échelle linéaire dans le domaine temporel : faites le avec 8xsweep de 1M et vous verrez...

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 17, 2018, 18:32:06 pm
Si vous utilisez deux interfaces différentes, votre mesure ne marche pas : plus le signal de mesure total (taille d'un sweep x nombre de sweeps) est long, plus vous aurez un déphasage dans les hautes fréquences. Vous le verrez à la tête de votre réponse d'impulsion affichée sur une échelle linéaire dans le domaine temporel : faites le avec 8xsweep de 1M et vous verrez...

Cdlt,
Jean
REW est (aussi) conçu pour fonctionner avec le micro umik-1 en USB. Je me suis peut-être mal exprimé en disant que j'utilisais 2 interfaces différentes en parlant de l'USB, ce que je voulais dire, c'est que le micro n'était pas branché sur la même carte son qui sert à envoyer le signal vers l'ampli.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 18:36:07 pm
Oui. J'appelle cela une erreur de design. Une solution serait de faire une conversion Umik1 -> DAC -> ADC supplémentaire, avec le dernier ADC la même interface audio (ou une interface synchronisée) que celle utilisée pour générer le signal sweep analogique, et le DAC un intermédiaire quelconque (une autre carte son par exemple).
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 18:40:35 pm
Cela dit cette solution permet de conserver la synchro a condition de pouvoir utiliser le signal ADC de votre carte son, ce qui n'est pas possible normalement si elle est utilisée en ASIO par foobar.

Ps: je ne suis pas sûr de ce qui se passerait en lisant plusieurs sweep sur une même mesure, mais avec un seul long sweep c'est sûr que la mesure est faussée...
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 20:26:44 pm
Bon je viens de faire le test avec loopback analogique avec DAC/ADC sur deux interfaces différentes (respectivement un ampli Fiio Olympus 2 et la carte son de ma carte mère) : mesures format *.mdat avec REW v5.19 beta 12 (https://drive.google.com/open?id=128IVDAawEDIFynlm3fLiMBG6l9FovpFr).

Je n'observe pas de désynchro significative sur mes essais avec un sweep de 1M à 44.1khz (23.8secondes). Par contre, la désynchro est bien visible sur 8x sweeps de 1M à 44.1khz (190.secondes). Auparavant, j'avais observé des désynchros plus importantes, notamment avec HolmImpulse en utilisant des signaux aléatoires et ou donc toute l'énergie est étalée sur toute la mesure (du début à la fin). Du coup l'impact dans le haut du spectre (plus sensible à la désynchro) se voyait davantage. Avec un logsweep, ça tombe bien les hautes fréquences sont jouées plus rapidement, du coup l'effet de désynchro est fortement atténué. La désynchro doit également dépendre d'autres facteurs : j'imagine que certaines interfaces sont mieux synchros que d'autres.... et ça dépend aussi de la tempérture, etc.

La désynchro visible sur le signal de 190.2secondes :
(https://thumb.ibb.co/cw1eaf/desynchro-long-measurement-signal.jpg) (https://ibb.co/cw1eaf)

Il y a quand même une erreur maximale de 26.2dB dans le haut du spectre, je sais pas si c'est négligeable ^^ mais j'avoue que le signal est vraiment.... très long ! C'était surtout pour mettre en évidence le phénomène !

Et la réponse d'impulsion de la victime :
(https://thumb.ibb.co/i1865f/desynchro-long-measurement-signal-impulse.jpg) (https://ibb.co/i1865f)

A vous de voir si la désynchro est significative ou pas chez vous en fonction de votre configuration... Dans le doute, faites plusieurs mesures courtes, et comparez avec une mesure plus longue : elle doit être plus propre, mais pas significativement différente, en particulier dans le haut du spectre (amplitude et phase et tout ce qui y est lié).
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 17, 2018, 22:08:53 pm
Bonsoir,

J'ai passé la soirée à faire des SWEEP (dans REW, pas sur mon pavé).

Après gros usage de l'égaliseur et application d'une courbe cible, j'obtiens la courbe suivante au point d'écoute.

Le son me paraît très détaillé, un peu froid. Qu'en pensez-vous ?

Pour ce qui est de la phase, je n'ai pas réussi à la mesurer au-dessus de 80hz. Je me suis donc contenté d'un Vented High Q = 33.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 17, 2018, 22:28:37 pm
Bonsoir,

J'ai passé la soirée à faire des SWEEP (dans REW, pas sur mon pavé).

Après gros usage de l'égaliseur et application d'une courbe cible, j'obtiens la courbe suivante au point d'écoute.

Le son me paraît très détaillé, un peu froid. Qu'en pensez-vous ?

Moi je ne pense rien, une courbe SPL c'est 1/10ème de ce qu'il faut pour pouvoir analyser. La seule chose qu'on peut dire, c'est que vous avez effectivement appliqué des égaliseurs pour lisser la courbe... ce qui n'aide absolument en rien malheureusement !

Idéalement, il faudrait côté gauche seul, côté droite seul, courbe amplitude avec calibration SPL, calibration microphone (ca joue pas mal dans le haut du spectre), distorsion, RT60, EDT, index de clarté, decay etc. Eventuellement aussi plusieurs mesures autour du sweet spot avec différentes longueurs de sweep pour pouvoir faire un vector average un peu plus robuste (j'ai cru comprendre que vous faisiez les mesures avec foobar, donc oubliez pour les différentes longueurs de sweep ça doit être vraiment galère pour vous !). Si vous voulez nous aider : donner nous la réponse d'impulsion en .wav, ou la mesure en format REW .mdat !

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 18, 2018, 08:42:06 am
Bonjour Jean,

Merci pour votre réponse.

J'ai travaillé dans REW avec des courbes SPL lissées à l'octave, car avec l'égaliseur je voulais corriger l'enveloppe uniquement. Corriger l'enveloppe, c'est utile, non ?

En gros, j'ai atténué les fréquences de -4dB (maximum) entre 150 Hz et 3 kHz car j'avais une bosse. J'ai aussi ratiboisé les graves sous 80Hz qui résonnaient dans ma pièce.

J'ai utilisé l'égaliseur graphique de Foobar pour linéariser + le plug-in Convolver pour appliquer la courbe cible faite dans RePhase. Quand j'en aurai fini, je mettrai tout dans RePhase.

Mon micro est un Behringer ECM8000 vendu sans fichier de calibration. J'ai utilisé celui de Dominique : http://petoindominique.fr/php/mesurematos.php (le fichier .txt du paragraphe : "Télécharger le fichier de compensation pour ARTA ou similaire")

Ce que je peux dire pour l'instant, à l'oreille, c'est que la main gauche du piano ressort clairement mieux que quand je ne rabotais pas la bosse.


Quand j'aurai du temps (peut-être cet après-midi), j'essaierai de vous fournir toutes les mesures que vous me suggérez de faire.


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 18, 2018, 14:32:41 pm
Si vous voulez nous aider : donner nous la réponse d'impulsion en .wav, ou la mesure en format REW .mdat !

La voici.

https://wetransfer.com/downloads/7e766e65e74aa722020fc2c2442f1e2320181018133113/0b201b0eee544a4b2b1c6d586bd15a0520181018133113/0f2c0d

J'ai mis un -3dB à 800 Hz avec Q=0.85 et un LR 12dB/oct en passe-haut à 80 Hz.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: luiscrepy le octobre 18, 2018, 17:06:16 pm
Bonjour,
Les mesures avec les 2 enceintes en fonctionnement ne servent pas à grand chose, surtout si elles ne sont pas à la même distance du micro. Un écart, même de 2 mm entre la distance micro tweeter gauche et micro tweeter droit fausse toutes les mesures. Votre courbe dans l'aigu à partir de 1 ou 2 kHz est fantaisiste. On voit très bien vos impulsions G et D espacées de 0.073 ms. Les calculs déduits de la réponse impulsionnelle sont donc faux. A moins que les hauts parleurs ne soient pas encore filtrés ?
Mesurez enceinte par enceinte.
Ensuite, j'ai l'impression que vous ne serez pas aidé par l'acoustique de votre pièce....
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le octobre 18, 2018, 17:32:41 pm
Bonjour

Je recommande des corrections avec un Q <= 1.0
Que la courbe soit lissée ou pas, si vous limitez la valeur du Q vous ne ferez pas de sur correction.
Vous pouvez corriger le creux à 3000 Hz.

Je n'interdit pas les corrections avec un Q > 1.0, mais validez la correction à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 18, 2018, 22:35:25 pm
Bonjour

Je recommande des corrections avec un Q <= 1.0
Que la courbe soit lissée ou pas, si vous limitez la valeur du Q vous ne ferez pas de sur correction.
Vous pouvez corriger le creux à 3000 Hz.

Je n'interdit pas les corrections avec un Q > 1.0, mais validez la correction à l'écoute.

Cordialement, Dominique

Plutôt d'accord avec Dominique, mais attention, je crois que ça doit être précisé : en vous arrangeant bien, avec 30 paramétriques à Q<=1.0, vous pourrez faire un Q>5.0.... L'idée, c'est que l'égalisation de tout les paramétriques combinés ne doit pas corriger de pics ou de trous trop "étroits" en bande passante (en général parce que cette correction n'est pas robuste : un faible déplacement ou modification de la fréquence et la correction tombe à côté et le résultat est pire que sans correction, mais ça peut aussi être parce qu'à la fréquence du trou, un objet entre en résonance et absorbe toute l'énergie acoustique : en boostant le trou, vous augmentez donc la vibration de l'objet et la distortion qui en résulte....).

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le octobre 19, 2018, 16:23:27 pm
Bonsoir,

J'ai mis ces corrections, avec des Q entre 0.5 et 0.95 :

shelving low à 100 Hz
shelving high à 10 kHz
+1 à 200 Hz
-1.5 à 400 Hz
-2.5 à 1250 Hz
+1.5 à 3kHz

La courbe de réponse au point d'écoute est à peu près droite (sur l'enceinte droite, celle de gauche a trop d'extrêmes graves), avec une pente de -6dB entre 100 Hz et 10 kHz.

A l'écoute, c'est bien sur certains genres de musique, comme le classique ou le folk, mais pas trop sur les musiques électroniques et disco. Dans ces derniers cas, il me semble qu'il y a un peu trop de basses et d'aigus.


Pourriez-vous poster quelques mesures d'amplitude avec REW ou autre, afin que je compare avec ma courbe ?


Cordialement,


Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le octobre 19, 2018, 23:16:22 pm
Bonjour Thomas,

Sur ce message (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3284.msg75863#msg75863) tu peux trouver les mesures les plus récentes sur mon système. La présentation de l'installation est sur la page 1 du même sujet.

Mon installation n'est à priori pas exemplaire : possiblement trop d'absorption, mauvaise diffusion, et reproduction par monopoles plutôt que dipoles. Après une écoute chez une personne, j'ai trouvé les dipôles plus naturels dans une grande pièce peu (voire pas du tout) traitée acoustiquement, mais le volume peut être poussé moins fort (comme sur mon système avant que je bourre d'absorption : passé 85-90dB, ça casse les oreilles !). Les hauts parleurs étaient des hauts parleurs plans en prototypage de je ne me souviens plus quelle marque (concurrent de magnepan), les aigus ultra directifs (comme des HP à rubans quoi... : 50 cm trop haut ou trop bas et on perd 5dB dans l'extrême aigû facile....). Donc c'est soit une écoute naturelle et douloureuse à fort volume, soit une écoute qui retraduit certaines sensations concerts mais qui sonne un peu étouffée. Pour l'instant, je ne sais pas dire lequel est préférable : j'aime les deux. Je suis en discussion avec la personne qui va peut être s'intéresser au mesurage de son système et avec qui j'espère apprendre à analyser les réponses d'impulsions de nos systèmes respectifs, qui sont aux antipodes, pour voir quels sont réellement les paramètres importants à prendre en compte sur une réponse d'impulsion.

J'essaie d'apprendre à combiner objectivisme et subjectivisme, plutôt que de me résigner à croire que rien n'est mesurable. Ce qui est sûr, c'est qu'avec la réponse d'impulsion, il est très difficile de juger de la qualité d'un système audio.

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le novembre 02, 2018, 17:29:59 pm
Pour ceux qui comprennent l'anglais, une vidéo expliquant (avec des exemples sonores) la différence entre "minimum phase" et "linear phase".

https://www.youtube.com/watch?v=efKabAQQsPQ

Ceux qui ne comprennent pas l'anglais peuvent comprendre quand même, grâce aux schémas, je pense.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le novembre 14, 2018, 18:33:45 pm
Bonsoir,


Cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage...


Quelques pages plus haut, Xavier m'a déconseillé de corriger les déphasages des deux crossovers de mes enceintes 3-voies passives. Dominique m'a recommandé d'essayer quand même et de contrôler à l'oreille. Pour l'instant, je laisse tomber les tentatives de correction à ces fréquences de coupures.


Mais pour ce qui est du bas du spectre, je pense qu'il n'y aurait pas de danger à corriger ?

Actuellement, j'ai mis dans RePhase un Vented High Q à 43. Je l'ai déterminé de la façon suivante :
- micro placé au niveau du HP de grave, à 60 cm, mesure avec REW, sweep 256 entre 10 Hz et 80 Hz
- importation du résultat de cette mesure dans RePhase
- test de différentes valeurs pour Vented High Q, jusqu'à retenir celle pour laquelle la courbe de phase est la plus horizontale (j'ai donc trouvé "43")
- peaufinage dans l'égaliseur de phase paramétrique : sélection d'un Bank en 1/3 d'octave (low) et triturage de bouton pour que la courbe oscille au plus près de la droite horizontale passant par 0.


Ma méthode est-elle bonne ? Puis-je faire mieux ?

Honnêtement, à l'écoute, je n'entends pas de différence entre ça et ne rien corriger.


Cordialement,


Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2018, 22:47:20 pm
Bonjour

Quelle est la fréquence d'accord de votre évent ?
Un Vented High Q, à 43 Hz ne me choque pas.
La méthode est bonne, mais la mesure l'est-elle ?

Vous avez une correction à 43 Hz, essayez à 40 Hz et à 46 Hz. Laquelle des 3 marche le mieux à l'écoute ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 11, 2018, 11:25:06 am
Bonjour,

je vous propose ce petit tuto qui vous permettra de réaliser la correction en phase et en module de votre système.

De quoi s'agit-il ?
Il s'agit de linéariser la phase et le module (le niveau) du signal audio en fonction de la fréquence, de sorte qu'en sortie de vos enceintes, le son produit soit tel qu'il était lorsqu'il a été enregistré (ou du moins au plus proche), c'est à dire non déformé. Ce ne peut pas être le cas sans ces corrections, un système audio étant imparfait, au mieux à phase minimale (donc avec beaucoup de rotations de phases), les HP/enceintes/amplificateurs n'ont pas une courbe de réponse parfaite et les multiples trajets dues aux réflexions dans la pièce d'écoute provoquent des atténuations ou amplifications en fonction des fréquences et du placement relatif enceintes/auditeurs. Les courbes de réponse amplitude et phase ne sont simplement pas plate (donc transparentes).

Quels systèmes sont concernés ?
- Système à base d'un unique HP large bande ou système multivoies en multi-amplification, car chaque voie est corrigée individuellement. Dans ce cas le process intègre le filtrage d'aiguillage (cross-over).
- Les enceintes passives ne peuvent pas être corrigées correctement en phase (le mal est fait). Toutefois en réalisant les mesures de phase à une distance plus grande de l'enceinte il est certainement possible de faire quelque chose en appliquant la même méthode pour l'ensemble de l'enceinte (Mais je ne me prononce pas). Pour la correction de module, ça ne pose pas de problème.

De quoi a t'on besoin ?
- Un micro de mesure calibré,
- Un logiciel de synthèse de filtre FIR (ici Rephase)
- Un logiciel de mesure acoustique (ici REW)
- Un processeur de signal audio multi-voies basé sur des filtres FIR (ici Mini-DSP OpenDRC-DA8, mais un PC avec les logiciels adaptés et carte son multi-voies marche aussi très bien)
Il est utile de le rappeler que REW et Rephase sont deux logiciels gratuits alors qu'ils sont pourtant assez exceptionnels, performants et complets. Merci aux concepteurs qui offrent ces merveilleux outils.

Méthode :
La mesure, le calcul et l'application des corrections se déroule en 4 étapes :
- 1 : Mesure et correction de la phase pour chaque voie (chaque HP)
- 2 : Mesure et ajout de la correction de l'amplitude pour chaque voie
- 3 : Ajout de la courbe cible
- 3 : Correction d'alignement ou alignement temporel des différentes voies

L'ordre des deux premières tâches est important. En effet, l'amplitude perçue au point d'écoute est la somme des différents trajets du signal audio au travers de la pièce d'écoute jusqu'à nos oreilles (les fameuses réflexions). Le résultat est dépendant de la phase des signaux. Il est donc important de corriger la phase avant de faire la correction d'amplitude. Toutefois si votre pièce d'écoute est correctement traitée (amortissements, absorbants acoustiques), cette dépendance peut disparaître.

La correction de phase (étape 1) est réalisée en champ proche au niveau des HP. Simplement parce qu'il est difficile de mesurer la phase au point d'écoute (puisqu'on reçoit différents trajets du même signal, avec des délais différents et des phases différentes). Mais aussi parce que c'est la phase en sortie des HP qui permet de les aligner correctement. Toutefois si votre pièce d'écoute est bien traitée acoustiquement, et que la phase est proprement mesurable au point d'écoute, vous pouvez réaliser ces mesures/corrections au point d'écoute (au final ça revient donc au même que de les réaliser en champ proche).
Ces corrections de phase sont indépendantes de la pièce d'écoute, de la position des enceintes, de l'auditeur (mesures en champ proche). Elles peuvent donc être réalisées une fois pour toute pour un HP (dans son enceinte) donné. Vous pourrez déplacer vos enceintes ou le point d'écoute ou changer de pièce sans avoir à les refaire. Attention toutefois, un changement d'ampli ou de matériel amont (DAC) peut modifier ces corrections. Dans ce cas il est préférable de vérifier qu'il n'y a pas de modification de la phase.

La correction d'amplitude est réalisée impérativement au point d'écoute. Certains Audiophiles considèrent qu'il ne faut surtout pas le faire, et qu'à l'inverse il faut linéariser la réponse en amplitude de l'enceinte/HP en champ proche (20 à 50 cm). C'est tout simplement une idiotie monumentale, puisqu'elle consiste à considérer la pièce d'écoute comme parfaite, sans réflexions (et donc écoute dans la pièce = écoute au casque audio). Si on veut espérer profiter d'une qualité d'écoute équivalente au casque audio avec nos enceintes, il faut corriger les effets de la pièce d'écoute. Donc mesures au point d'écoute obligatoires. Attention, si vous changer vos enceintes ou la position d'écoute de place, ou si vous changez de pièce d'écoute, ou encore si vous traitez acoustiquement votre pièce d'écoute qui ne l'était pas, ces mesures seront à refaire.

Alors allons-y. Attention, le process est long et fastidieux (4 heures dans mon cas pour faire ce tuto).
Pour l'exemple de ce tuto, j'utilise une de mes Line-Array, destinée à restituer le registre 125 Hz - 20 kHz. Je souhaite réaliser des coupures à pente raides, ce que permet le numérique, car je ne vois pas l'intérêt de laisser deux HP recouvrir la même bande audio. On ne pouvait pas le faire en analogique, le numérique le permet alors profitons du progrés. Toutefois, le mini-DSP ne propose au maximum que de 2048 taps par filtre FIR, ce qui devient insuffisant dès lors qu'on descend en fréquence et que l'on cherche des coupures à pentes raides. Dans mon cas j'utilise donc pour couper en passe haut à 125 Hz un cross-over IIR en LR48 dans le mini-DSP, et j'ajoute dans le filtre FIR de correction un filtre LR96 (dans les faits, le LR96 n'est correctement généré que sur les 30 premiers dB du fait de la limitation à 48 taps du mini-DSP, le LR48 IIR prend ensuite le relais, c'est pourquoi il est calé sur 95 Hz et non 125 Hz). C'est un bon exemple puisque l'IIR ajouté est à corriger en phase par le filtre FIR.

Pour les mesures dans REW, je conseille une taille de sweep de 1M, qui permet une bonne précision de mesure.



-1 : Mesure et correction de la phase

Cette étape est à répéter pour chaque HP.
On va commencer par mesurer la phase du HP (dans son enceinte) en champ proche, avec tout ce qui peut provoquer une modification de la phase (ampli, DAC, filtres imposés s'il y en a, tout ce qui entre dans la chaîne hors corrections FIR). Dans mon cas en plus de la chaîne audio, j'ai donc le filtre IIR passe haut 95 Hz qui doit être entré dans le mini-DSP puisqu'il sera à corriger en phase par le FIR.

Le micro est positionné entre 5 à 20cm du HP.
On réalise une mesure avec REW, en sweep, avec le "timming reference" activé.
Une fois la mesure réalisée, il faut visualiser la réponse impulsionnelle (RI) et vérifier déja qu'elle a une bonne tête (sinon refaire la mesure).
Il faut alors l'aligner cette réponse impulsionnelle, en général on est proche de 0, mais quelques centaines de micro-secondes impactent la phase. Pour cela, sélectionner "Estimate IR delay", puis appliquer le délai calculé. L'impulsion est alors bien alignée sur t=0 :

(https://img15.hostingpics.net/pics/1188592REWmesurephaseestimateIRdelay.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1188592REWmesurephaseestimateIRdelay.jpg)

Il faut ensuite lisser un peu la mesure en appliquant une fenêtre "frequency dependant Windows" en cliquant sur la boîte "IR Window" et cocher "Add frequency dependant window", avec une valeur qui va bien pour obtenir quelque chose de pas trop lissé, mais pas trop bruité (20 donne souvent de bons résultats ; sous 10 c'est trop lissé). Pas besoin de déplier la phase (pas de unwrapp phase) :

(https://img15.hostingpics.net/pics/5413963REWmesurephasefrequencydependantwindow.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=5413963REWmesurephasefrequencydependantwindow.jpg)

On va maintenant enregistrer cette mesure sous forme texte afin de la récupérer sous Rephase pour travailler avec. Donc sous REW, on va dans fichier, export Measurement as text :

(https://img15.hostingpics.net/pics/9442364REWexportmeasurementastext.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9442364REWexportmeasurementastext.jpg)

Dans Rephase maintenant, on va récupérer cette mesure en allant en haut à gauche dans "measurement" / "Import", et on sélectionne le fichier précédemment sauvé. On obtient notre mesure dans Rephase. Afficher l'échelle de phase entre -180 et +180°:

(https://img15.hostingpics.net/pics/1709995Rephaseimportmeasurement.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1709995Rephaseimportmeasurement.jpg)

Il faut garder à l'esprit que Rephase n'utilise pas cette mesure dans sa génération de filtre, elle est juste visualisée pour nous faciliter la tâche. L'objectif est de la ramener plate horizontale.
Pour celà on va commencer par renseigner dans Rephase les éléments connus de notre système modifiants la phase : dans l'exemple ici, le filtre IIR LR48 à 95 Hz mis dans le mini-DSP, l'enceinte close qui a un Qtc théorique de 1,1 et une Fc théorique de 120 Hz

(https://img15.hostingpics.net/pics/9838446Rephaseapplieyknowncorrections.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9838446Rephaseapplieyknowncorrections.jpg)

On s'approche déja de quelque chose de plat. N'hésitez pas à jouer avec les différentes valeurs qui ne sont que théoriques pour essayer de coller au mieux au plat (ici le Qtc passe à 1,1 et la Fc = 125 Hz).
J'ai essayé d'ajouter un filtre passe bas (l'ampli) dans l'onglet "filter linearisation", mais sans succès.

Il reste à corriger ce qui reste à l'être (ou ce qui peut l'être) en allant dans l'onglet "Parametric phase EQ" :

(https://img15.hostingpics.net/pics/7929647Rephaseoptimisephasecorrections.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=7929647Rephaseoptimisephasecorrections.jpg)

Il faut alors générer le filtre FIR correspondant en utilisant la zone "Impulse settings" à droite. Surtout sélectionnez bien la fréquence d'échantillonnage de votre processeur FIR (48 kHz pour mon mini-DSP), et je vous conseille la fenêtre d'appodisation "rectangular" pour une optimisation de la forme dans la bande, ou "Blackman" pour une optimisation des pentes jusqu'à très bas. Dans mon cas je ne m'intéresse qu'à la forme au dessus de -40 dB, donc "rectangular".

Ensuite vous importez le FIR généré dans votre convolueur (mini-DSP dans ce tuto). Il ne compense que la phase. Puis vous faites une mesure avec REW, et recommencez l'opération jusqu'à être satisfait du résultat (c'est le plus long lol).

Au final j'obtient ceci, phase et group delai correspondant (impossible à obtenir sans passer par un filtre FIR) :

(https://img15.hostingpics.net/pics/1703718REWmesurephasecorrige.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=1703718REWmesurephasecorrige.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/9584738REWGDphasecorrige.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9584738REWGDphasecorrige.jpg)

Bien maintenant on a corrigé la phase pour votre HP dans son enceinte dans la chaîne audio. conservez ce fichier rephase et le filtre généré, il peut resservir, et surtout il va être utilisé pour le compléter par la correction d'amplitude et la courbe cible.
Il est temps de passer à l'étape 2.


Bonjour,

Xavier, je reviens sur ce tuto.

Vous y indiquez corriger l'amplitude au point d'écoute et non en champ proche, ce que vous qualifiez à l'époque d' " idiotie monumentale " mais à quoi vous êtes revenu apparemment. ;-)

Ma question porte sur l'import de la phase dans RePhase et la tentative de la mettre à plat.
N'est-ce pas plutôt l'excess phase seulement, qu'il faudrait mettre à plat ?

Peut-être que cela a déjà été évoqué dans la suite du fil, mais si vous avez le temps il faudrait a minima éditer votre tuto pour indiquer les paragraphes solides et ceux qui sont plus sujets à débat.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le décembre 11, 2018, 18:26:26 pm
Bonjour Thomas

Je dois faire des essais à l'écoute sur mes enceintes pour comparer la correction avec la phase minimum ou avec l'excess phase.
Dès que c'est fait, j'en parlerai.
Je vous avais envoyé deux fichiers, le 9 à phase minimum, le 10 en excess phase.
Lequel préférez vous ?

Vous êtes parti pour refaire les mesures, y a t'il un gros écart avec les miennes ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 11, 2018, 20:03:24 pm
Bonsoir Dominique,

Pour l'instant je n'ai écouté qu'avec la correction du fichier n°9. Mais je suis bloqué à cause du FDA, qui produit un souffle et qui en instance de départ pour être réparé et / ou remplacé dans les prochains jours.

Avant de le remballer j'ai eu le temps de faire une mesure à courte distance, que j'ai comparée avec la vôtre. Je ne trouve pas la même chose en phase, ni en amplitude, même si ce n'est pas trop éloigné non plus. Je veux comprendre ce que je fais mal.

Ensuite je voudrais remesurer mes autres enceintes et les régler au mieux grâce à RePhase (coupure passe-bas et passe-haut, et courbe cible). L'une des deux paires d'enceinte ira chez mes parents l'année prochaine.

Cordialement,

Thomas

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2018, 21:14:52 pm
Bonsoir Thomas,

effectivement je ne suis plus du tout partisan de la correction d'amplitude au point d'écoute, sauf éventuellement dans l'extrême grave pour compenser l'effet d'un ventre trop présent au point d'écoute (qui se traduira hors point d'écoute par une agravation de la courbe), ou de très légères corrections à large bande pour compenser une bosse ou un creux très étendu en fréquence. Je ne suis pas non plus partisan de corrections d'amplitude en champ proche car elles ne sont pas représentatives de l'enceinte en anéchoïque, excepté pour le grave qui peut être corrigé avec une mesure à quelques cm de la membrane.
Pour la phase, je reste convaincu qu'il faut corriger en champ proche (ou en champ lointain si la pièce et le fenêtrage de la RI vous permet de reconstituer une phase réaliste).

Pour revenir sur la phase, mon tuto indique comment obtenir une phase linéaire plate à 0° (grace au filtrage FIR). Vous pouvez vous limiter à obtenir la phase minimum en compensant l'excess phase, le résultat sera juste différent.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 11, 2018, 22:04:58 pm
Merci Xavier pour vos compléments.

Connaissez-vous une méthode pour importer dans RePhase la phase minimale ou l'excess phase calculés par REW ?
Je ne parviens à importer que la phase mesurée.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: Tonipe le décembre 11, 2018, 22:58:10 pm
Il faut demander à REW de sortir un fichier .frd ou .txt qui comprend une série de lignes avec 3 valeurs : Fréquence, amplitude, phase.
Faites glisser le fichier directement dans RePhase.
Le .frd c'est avec ARTA.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 11:21:44 am
Bonjour,

Quand j'exporte le fichier de mesures en .txt, il contient trois colonnes : fréquence, amplitude et phase. Mais pas l'excess phase.

Cela dit, après fenêtrage et suivi de la procédure d'Etmo (merci !), la phase semble presque superposée à l'excess phase sauf avant 50 Hz et après 5 kHz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le décembre 12, 2018, 11:55:27 am
Merci Xavier pour vos compléments.

Connaissez-vous une méthode pour importer dans RePhase la phase minimale ou l'excess phase calculés par REW ?
Je ne parviens à importer que la phase mesurée.

Cordialement,

Thomas

 Bonjour,

 Avec les versions récentes de Rew, à partir d'une mesure, peut être générée (dans fenêtre ALL Spl, / Controls )
 - la version phase minimum de cette mesure
 -  son excess phase.

  cord.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 12:14:38 pm
Il faut creer l'impulsion d'exces de phase (je ne sais plus ou, j'ai pas REW sous la main), et ensuite exporter cette impulsion, qui aura un gain de 0dB a toutes les fréquences et les valeurs de phase qui vont bien si je ne me trompe pas.

Edit: voilà tarteup a été plus rapide que moi ;-)
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 13:19:34 pm
Bonjour,

 Avec les versions récentes de Rew, à partir d'une mesure, peut être générée (dans fenêtre ALL Spl, / Controls )
 - la version phase minimum de cette mesure
 -  son excess phase.

  cord.

Merci. Oui, je sais faire cela. Mais je n'arrive pas à exporter cette mesure d'excess phase.
Quand j'exporte en faisant "export measurements in .txt", il m'exporte la phase et non l'excess phase.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 13:23:31 pm
C'est normal : les valeurs de phase sont celles de l'exces de phase.

La phase d'une mesure A peut être décomposée en phase minimale + exces de phase. Tu peux donc générer a partir de cette mesure deux mesures fictives en quelque sorte, une mesure qui correspondrait a la mesure A sans l'exces de phase, appelons la mesure M, et une mesure qui correspond uniquement a l'exces de phase, appelons la E. Si tu fais M+E, tu obtiens a nouveau ta mesure initiale A.

Si tu exportes E, tu exportes une fonction de transfert dont la phase est l'exces de phase.
Si tu exportes M, tu exportes une fonction de transfert dont l'amplitude est celle de la mesure initiale et dont la phase est (la phase initiale - l'exces de phase).

Je sais pas si c'est plus clair ?

Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 14:48:01 pm
Je voudrais bien, exporter E.
Mais je n'arrive à exporter qu'M+E !

Ou alors je ne comprends rien...
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le décembre 12, 2018, 15:40:55 pm
Je voudrais bien, exporter E.
Mais je n'arrive à exporter qu'M+E !

Ou alors je ne comprends rien...

 Si tu as réussi à générer E ( = excess phase de A, mesure initiale) ( pas besoin de faire M ... (M+E est A ))
 il n'y qu'à la sélectionner / visualiser dans "mesures", normalement l'amplitude est quasi à 0 dB partout + (excess) phase
et l'exporter  - measurement en txt.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 15:48:50 pm
J'ai essayé sur REW, apparemment M+E ne donne pas A  :roll: j'ai dû râter quelque chose, ou alors je ne comprend pas la théorie de phase minimale/excès de phase. Du coup, je ne sais pas ce que tu dois faire ni corriger  :refl:.

A priori comme indiqué par tarteup, je pense qu'il te faut faire :

1. impulse / controls / estimate IR delay / shift IR
2. all spl / excess phase version
3. file / export / measurement as text / ok.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 15:52:57 pm
Merci d'avoir regardé.
J'ai l'impression qu'on ne peut pas exporter l'excess phase avec REW.
Dois-je me tourner vers ARTA (ou autre) ?
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 15:56:42 pm
Merci d'avoir regardé.
J'ai l'impression qu'on ne peut pas exporter l'excess phase avec REW.
Dois-je me tourner vers ARTA (ou autre) ?

pourquoi tu as un message d'erreur à l'export ?
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le décembre 12, 2018, 16:05:01 pm
J'ai essayé sur REW, apparemment M+E ne donne pas A  :roll: j'ai dû râter quelque chose, ou alors je ne comprend pas la théorie de phase minimale/excès de phase. Du coup, je ne sais pas ce que tu dois faire ni corriger  :refl:.

 Je suppose que c'est des erreurs - hélas pas toujours négligeables de Rew, - car par définition, M+E = A

 ps: en fait ça marche bien, mais pour la logique de calcul de Rew faut le faire par A*B ( "M*E" = A)
Titre: Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 16:23:05 pm
Merci d'avoir regardé.
J'ai l'impression qu'on ne peut pas exporter l'excess phase avec REW.
Dois-je me tourner vers ARTA (ou autre) ?

pourquoi tu as un message d'erreur à l'export ?

Non, un fichier s'exporte. Mais il contient la phase (A). Pas l'excess phase.
Quand je l'ouvre dans RePhase, il m'affiche ce que m'affichait REW comme phase.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 16:27:17 pm
Tu es sûr d'avoir bien sélectionner la version de ta mesure suffixée de "-EP" qui a été générée avant de faire l'export ? Normalement, comme je l'avais dis, la "phase" doit correspondre à l'excès de phase. La phase et l'excès de phase sont identiques à 100% et ne changent pas d'un yota ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: tarteup le décembre 12, 2018, 17:29:51 pm

Non, un fichier s'exporte. Mais il contient la phase (A). Pas l'excess phase.
Quand je l'ouvre dans RePhase, il m'affiche ce que m'affichait REW comme phase.

 ?  Mets un lien de chargement vers ton mdat ou l'impulsion wav, qu'on voie le truc ... mystère.
Titre: Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 19:18:17 pm
Tu es sûr d'avoir bien sélectionner la version de ta mesure suffixée de "-EP" qui a été générée avant de faire l'export ? Normalement, comme je l'avais dis, la "phase" doit correspondre à l'excès de phase. La phase et l'excès de phase sont identiques à 100% et ne changent pas d'un yota ?

Où se trouve cette version suffixée ?
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 19:55:20 pm
Quand tu génères une version excess phase, tu dois avoir une mesure qui apparaît avec le suffixe -MP si c'est ohase minimum, -EP d i c'est excès de phase. Si quand tu clique sur excess phase rien ne se passe, c'est que la génération de la version a exces de phase ne fonctionne pas et là c'est un autre pb.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 20:06:25 pm
Je n'ai jamais vu rien de tel être engendré lorsque je clique sur "Min phase" ou "Excess phase" sous le graphe dans l'onglet SPL & Phase !

J'utilise la version 5.20 Beta 1 de REW.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 20:09:01 pm
Bon, j'ai enfin trouvé !

C'est dans "SPL" et non dans "SPL & Phase" que se trouvent les boutons pour générer la mesure suffixée par "EP".

Je vais pouvoir travailler !!
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 20:31:47 pm
J'ai réussi à importer l'excess phase dans RePhase et à la ramener à plat avec les potentiomètres.

Bon, pour l'instant je ne constate pas de grand changement à l'écoute sur mes 2 voies.
Titre: Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
Posté par: LeChacal619 le décembre 12, 2018, 20:42:13 pm
Cool  ;) tu vas pouvoir t'amuser alors :lol: