Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Baffles plans => Discussion démarrée par: gils le décembre 07, 2017, 21:17:00 pm

Titre: sans titre
Posté par: gils le décembre 07, 2017, 21:17:00 pm

Bonjour,

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 07, 2017, 21:33:35 pm
Bonjour Gils,
C'est une bonne idée que de tester cet Infraflex. Personnellement j'y crois, notamment du fait de la courbe de distorsion qui est extraordinairement faible (il faudra poster vos mesures).
La seule chose que je n'aime pas c'est le caractère U-frame, ou simplement open-baffle que je n'arrive pas à concevoir pour un système dédié à l'extrême grave. Deux ondes omni-directionnelles émises en opposition de phase par la même source me choquent.
J'espère qu'on pourra mesurer la Fs et le QTs de ce "HP", et j'aimerais voir ce que ça donne en fermant la boîte arrière, histoire de n'avoir plus qu'une unique source émettrice.
En tous cas c'est très prometteur.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: landbourne le décembre 07, 2017, 22:48:38 pm
 Bonsoir,

 Pour xnwrx: peut être un début de réponse:
 http://www.forum-hifi.fr/thread-1350.html

 Yves
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 07, 2017, 23:17:05 pm
Bonsoir Gils,
Merci pour ce partage et votre fichier REW, vraiment très intéressant ce panneau.

Qu'avez vous utilisé pour la suspension périphérique ?
La membrane en polystyrène est carrée vue de derrière et ronde vue de devant. Je ne comprends pas très bien, Les coins rayonnent contre le bois ?

Le rendement est effectivement hallucinant !
Le niveau du 20 Hz est également incroyable malgré le court circuit acoustique.
La courbe de réponse de mes SPH390TC dans un volume clos de 190 litres, placés dans les coins et avant filtrage et égalisation est quasiment identique. Les différences tiennent uniquement à la taille de la pièce et au positionnement des HP. Si je fais coïncider le 20 Hz des 2 courbes (à 8m chez vous et à 4m au point d'écoute chez moi) le 100 Hz se retrouve au même niveau à 1 dB près, par contre votre bosse à 60 Hz est chez moi à 80 Hz et un peu moins marquée, et votre bosse à 30 Hz est chez moi à 40 Hz et un peu plus marquée.
La courbe distorsion du Monacor est bien plus belle que celle de l'infraflex, mais si je devais refaire la mesure à niveaux SPL comparables, je crains que mes 38 cm n'explosent !

Quand je dis que nos courbes sont identiques ou presque, j'omets un petit détail.....  avec le même voltage aux bornes du HP, je crains d'être 10 ou 20 dB plus bas !!!

votre expérience me donne envie de réfléchir à un immense panneau type magneplanar avec au milieu le médium aigu en baffle plan.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 08, 2017, 07:54:04 am
Tien tient l'Infraflex  8) (jeu de mots inside)

Si j'avais la place cette aventure m'aurait bien tenté, mais ma pièce faisant environ 12m² c'est pas simple à rentrer :|
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 08:31:36 am
Bonjour Gilles,

Pourrais savoir ou tu t'es fourni pour le polystyréne expansé ?
Je pense que les différences de rendement sont principalement dû à ce matériau qui peut avoir des caractéristiques très différentes d'un fabricant à l'autre.
Chez moi le rendement augmente avec la température de la pièce et surtout avec la durée de l'écoute, plus flagrant encore quand j'écoute à haut niveau.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 08, 2017, 09:18:25 am
j'ai regardé les spécification du HP cannibalisé, un gros aimant mais un rendement minable par rapport à la masse de l'aimant ça laisse présagé un entrefer mal adapté à la bobine http://petoindominique.fr/php/mysql_thiele_seul.php?hp=2962
je me trompe peut être mais du moins sur le papier je n'aurai pas sélectionné ce HP
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 08, 2017, 11:09:04 am
Bonjour,
Pour être un peu moins ignare sur le concept de l'infraflex, j'ai parcouru les posts de Tientien sur d'autres forums.
Je retire donc mes 2 questions au début de mon post précédent, maintenant que j'ai mieux compris.

Le principe exclut donc mon idée de faire un infraflex elliptique mu par 2 HP et qui servirait de baffle à un médium aigu central.

Gils, il semblerait que Tientien, qui a beaucoup expérimenté autour du principe, soit convaincu que le fonctionnement en clos ne marcherait pas convenablement, l'élimination de l'onde arrière risquant d'annuler certaines qualités du principe.

Tientien, si la membrane est trop rigide, le moteur souffre peut-être à vouloir la déformer ? j'ai pu remarquer que le polystyrène d'emballage de machine à laver est d'une rigidité incroyable et casse rapidement si on le plie. Par contre le polystyrène d'isolation sous une chape béton est plus mou et plus souple.
Si je tente un prototype en collant le cylindre de liaison sur la membrane d'un haut-parleur (38 cm, BL 22) sans enlever la suspension périphérique, pensez vous que le résultat sera très différent ? Je n'ai pas l'intention de détruire un de mes HP pour l'expérience.

Luis

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 08, 2017, 15:51:41 pm
il existe du polystyrène extrudé (Depron) en faible épaisseur (3, 6, 9mm)  https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/carton-de-7-plaques-mur-depron-l-1000-x-l-1000-mm-ep-9-mm-e1400774728
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 15:53:48 pm
Salut Gilles,

Le chiffre que tu avances  : 547 gr/m2 est-il une donnée fabricant, ou l'as-tu mesuré (pesé) ?

Le polystyrène expansé existe en 5 classes de densité apparente   : 9/19/29/39/49 gr/dm3, en principe car les différences d'un fabricant à l'autre peuvent être très grandes.
 
Celui que j'utilise et que j'ai pesé fait 9 gr/dm3, ce qui correspond à celui que l'on vend en général pour l'isolation.

Il existe aussi pour cet usage un polystyrène expansé recyclé (ce matériau est recyclable à 100%) il a comme caractéristique de présenter des petits points noirs dans la masse. C'est celui qu'utilise Jean René, qui n'a pas noté, lui, de différence de niveau avec la température ou le temps d'utilisation.
Il a fait des mesures, il est à 100db/w à 1m (à un chouia près)

Cette différence, chez moi, est très sensible et peut atteindre 10db. Après une demie heure à bon niveau, je monte nettement au dessus des 100db/w !  En usage modéré c'est compatible avec une écoute de qualité (2-3db)  il me semble qu'elle s'est atténuée un peu avec le temps mais existe toujours.

Aurais-tu constaté ce genre de chose ?

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 16:03:46 pm
Bonjour Oriu,

Je suis en Belgique, les vendeurs du magasin Leroy Merlin proche de chez moi disaient ne pas connaitre ......(depuis passé sur une enseigne brico plant-it)! Et les magasins français n'envoient pas sur la Belgique.
J’eusse aimé faire l'essai !
Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 16:22:04 pm
 Pour Xavier,

"La seule chose que je n'aime pas c'est le caractère U-frame, ou simplement open-baffle que je n'arrive pas à concevoir pour un système dédié à l'extrême grave. Deux ondes omni-directionnelles émises en opposition de phase par la même source me choquent."

Pour pouvoir comprendre le fonctionnement de l'infraflex, il faut donc penser "autrement"...(Comme le disait si bien Einstein)...le son est une vibration (voir tout les dictionnaires) mais les acousticiens , dans un but louable qui est de faciliter des calculs) l'on réduit à une onde avec un seul degré de liberté alors qu'une vibration peut en compter jusqu'à 6.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vibration#Degr.C3.A9s_de_libert.C3.A9_.28ddl.29

De plus ils ont saucissonné les problèmes car il y a une liaison entre la vitesse max de la membrane et la célérité du son.

Mais je ne vais pas plus loin, les gardiens du temple de l'acoustique vont surgir ! Je ne suis pas maso....

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 16:38:12 pm
Pour Luis,

Si je tente un prototype en collant le cylindre de liaison sur la membrane d'un haut-parleur (38 cm, BL 22) sans enlever la suspension périphérique, pensez vous que le résultat sera très différent ? Je n'ai pas l'intention de détruire un de mes HP pour l'expérience.

Cela fonctionnera bien sûr, mais le rendement descendra nettement, cela revient à augmenter très fort le poids de la membrane. (min x2)
C'est d'ailleurs pour cette raison (le poids de la membrane) que je recommande d'utiliser un hp avec un fort BL (dit facteur de force) avec une valeur trop faible : c'est mou ! Trainage...
Le hp que je recommande (et j'ai construit une paire d' infraflex avec) ne vaut que 55 euros chez thomann  : https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_12_280_8_w.htm

C'est comme pour une omelette : faut casser les œufs.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 08, 2017, 17:57:54 pm
sans compter que si l'on enlève pas la membrane, on rajoute la compliance de la suspension, souvent assez raide sur les HP de sono
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 08, 2017, 18:08:17 pm
Bonjour

Avons nous besoin des 6 degrés de liberté d'un vibration ?
Dans le cas d'un HP, je pense qu'un seul degré bien maîtrisé doit être suffisant.
De toute façon dans le grave le rayonnement est omnidirectionnel.

Je n'ai pas essayé ce type de HP : 90 cm de diamètre c'est grand !!!
Mais je serai curieux de savoir ce que cela donnerai en enceinte close, certainement de grand volume.
tientien, avez vous connaissance d'internautes qui aurait fait un essai ?

La membrane et le spider+bobine sont rigide.
Un fonctionnement horizontal, membrane vers le sol à la bonne distance, serait-il envisageable ?

Rigidité du support du saladier du HP :
Des planches sur champs sont rigides à condition de les faire assez haute. La hauteur rentre à la puissance 3 pour la rigidité.
Rappelez vous du couteau, dans un sens il plie facilement, dans l'autre il est très rigide.
Mettez "des lames de couteau" pour tenir le HP...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 08, 2017, 18:25:14 pm
Bonjout tientien, heureux de vous voir ici :p
Je suis physicien à la base, donc vibration, onde ...etc ça me parle un peu. A mon sens, un infraflex, comme tout open-baffle ne donnera quasiment aucun son si on le mesure en champ libre (extérieur 20 ou 30m du sol). Et à l'inverse je suis persuadé qu'il donnera encore plus que ce dont il est capable en l'état en éliminant l'une des deux ondes (avant ou arrière). Et comme on dit si bien, tant qu'on n'a pas testé, tout n'est que suppositions, d'où ma demande à Gils.
Mesurer les params T&S serait un gros plus pour déterminer la charge. Evidemment, chaque réalisation étant différente, ces derniers seront différents. Mais il faut tester.
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 08, 2017, 20:50:36 pm
Pour Luis,

Si je tente un prototype en collant le cylindre de liaison sur la membrane d'un haut-parleur (38 cm, BL 22) sans enlever la suspension périphérique, pensez vous que le résultat sera très différent ? Je n'ai pas l'intention de détruire un de mes HP pour l'expérience.

Cela fonctionnera bien sûr, mais le rendement descendra nettement, cela revient à augmenter très fort le poids de la membrane. (min x2)
C'est d'ailleurs pour cette raison (le poids de la membrane) que je recommande d'utiliser un hp avec un fort BL (dit facteur de force) avec une valeur trop faible : c'est mou ! Trainage...
Le hp que je recommande (et j'ai construit une paire d' infraflex avec) ne vaut que 55 euros chez thomann  : https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_12_280_8_w.htm

C'est comme pour une omelette : faut casser les œufs.

Amicalement,
Etienne

Ok, bien compris, merci.
Ca marchera, mais je serai loin des bonnes conditions d'expérience qui me permettraient de me faire réellement une opinion.

Je me demande si je n'ai pas déjà fait cette erreur en "constatant" l'extrême faiblesse du grave d'un ripole comparé à un BR ou même à du clos de grand volume avec un HP au Qts inadapté (0,28).

edit :
j'ai retiré mon commentaire sur le Bl, insuffisamment documenté et faux.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 08, 2017, 20:54:59 pm
Bonsoir Dominique,

"Avons nous besoin des 6 degrés de liberté d'un vibration ?
Dans le cas d'un HP, je pense qu'un seul degré bien maîtrisé doit être suffisant.
De toute façon dans le grave le rayonnement est omnidirectionnel."


Il faut se poser la question dans l'autre sens, le son produit par un orchestre peut-il contenir les six degrés de liberté ?

Perso, la réponse est oui. Énormément d'instrument différents, des emplacements différents dans l'espace....J'ai posé la question à un spécialiste, ingénieur spécialisé dans les vibrations, il est dans l'expectative.... il a réservé sa réponse, son boulot principal est en général de contrer/amortir les vibrations.

Un seul degré est un concept, une vue de l'esprit.... l'onde n'as pas d'existence réelle, c'est, à la base, une représentation graphique d'un mouvement de particules. En l’occurrence les mouvements à la surface de l'eau lorsqu'un objet est tombé dedans, mais quand un physicien a fait remarquer à l'acousticien que les mouvements des particules à la surface de l'eau ne sont pas linéaires (sinon il n'y aurait pas de rond), l'acousticien a répondu en coinçant l'eau entre deux parois ! On trouve cette démonstration dans les livres d'acoustique....

Cela a permis de conserver le "concept" et de travailler avec...... un tas d'approximations, entre la théorie et la pratique....

Le "rayonnement omnidirectionnel" est en réalité un mouvement de particule dans les trois dimensions, donc 3 degrés de liberté.....le problème est que dans la couche limite à la surface du hp, le mouvement de la particule est linéaire, il y a donc une transformation pour que le mouvement devienne "3d"...et cela se produit toujours de la même façon..... comme les ronds dans l'eau.

Pour la question "avons nous besoin des 6 degrés de liberté", pour moi ces degrés de liberté caractérisent le son et sont nécessaire à notre oreille pour la localisation de la source, cela explique aussi l’extrême complexité de notre oreille, parce que la nature n'est pas adepte de la devise des shaddoks, pourquoi se casser la nenette à faire simple, alors que c'est si simple de faire compliqué ! La nature ne fait rien sans raison, si elle ne devait détecter que la pression sonore, elle aurait fait beaucoup plus simple, comme un micro par ex.

Bon, parlons du micro.... est-il capable de capter ses 6 degrés de liberté ? Non, avec sa forme semi sphérique il n'en capte que 3, et encore partiellement. La capsule  qui se met en mouvement dans une seule direction (celle de l'axe de la bobine) présente une surface variable aux mouvements des particules...en 3d.

Donc, même partiellement, un système idéal de reproduction devrait être capable, de reproduire ces 6 degré de liberté....

Mais je dois vous lasser avec mon explication.....

Amicalement,
Etienne

 

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 08, 2017, 21:51:03 pm
Tientien,
je ne suis pas en accord avec ces définitions. Je m'explique :
L'onde acoustique est bien réelle, et c'est une onde de pression. Il y a bien déplacement de molécules, mais elles ne suivent pas l'onde ; elles ne font qu'osciller autour de leur point de repos, au passage de l'onde de pression. L'onde de pression se déplace, les molécules restent sur place. C'est exactement ce qui se passe à la surface d'une marre d'eau, les molécules ne se déplacent pas (hors élévation et abaissement au passage de l'onde), alors que l'onde de pression se déplace. C'est presque pareil avec le courant électrique, les électrons ne se déplacent quasiment pas, seul le courant électrique (l'onde élecromagnétique) se déplace (vitesse de groupe).
L'onde de pression sonore est bien la réalité physique des sons.
Les degrés de liberté définissent l'ensemble des possibilités de mouvement de la matière. La matière peut se déplacer sur 3 axes de translation linéaires orthogonaux, et elle peut tourner autour de ces 3 axes. Ainsi, par une combinaison linéaire de ces 6 degrés de liberté, on peut décrire totalement la transformation qui permet à un objet possédant une position et une attitude (orientation dans l'espace) initiale de se trouver à une position et une attitude finale. C'est très simple et se calcul par les matrices de translation/rotation (matrice 4x4). La base du bon vieux GPS est celle-ci ;) Si cela vous intéresse, vous pouvez chercher "Quaternions".
Une onde de pression, qui n'est pas un déplacement de molécules ou particules, ne se déplace que dans l'espace (3 dimensions) et n'a pas de notion de rotation autour d'axes. Par contre on lui connait d'autres propriétés telles que la polarisation (axe ou plan dans lequel oscillent les molécules ou les champs autour de leur point milieu). Pour une onde de pression, c'est toujours l'axe de déplacement de l'onde.
Par contre il est vrai qu'au voisinage de la membrane d'un HP, ce qu'on appelle le champ proche, il y a transformation de l'onde de pression de plane à sphérique au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la membrane. C'est la diffraction qui produit ceci. La distance à laquelle cette transformation est complète est fonction de la longueur d'onde et de la taille de la source. Sur ce point l'infraflex a un avantage.
Pour finir, une onde est toujours omnidirectionnelle (en champ lointain) si sa source est de dimension bien inférieure à la longueur d'onde. Dans le grave avec des longueurs d'onde de plusieurs mètres, c'est donc systématiquement le cas sauf à avoir des membranes de plusieurs mètres carrés.
Si je puis me permettre, il n'y a pas de physique différente pour l'infraflex.
L'infraflex fonctionne parfaitement et même merveilleusement avec cette physique, tout comme tout HP en open-baffle fonctionne.

Xavier
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 08, 2017, 22:07:10 pm
C'est les 3 doigts de la main gauche (pouce index, majeur) : respectivement champ, courant, force ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 08, 2017, 22:21:34 pm
Gils, nous sommes d'accord.
Un Hp avec un aimant sérieux, une bobine d'un bon diamètre sont un bon début. En fait un bon moteur qui a l'air d'en avoir sous le capot, genre V8 de 5 litres....

Or, il se trouve qu'il m'a semblé voir une relation entre l'aspect généreux de l'aimant de mes HP et leur Qes. edit : reflexion sur le Bl éliminée, car nulle et non avenue.

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 00:08:31 am
Bonsoir Xavier,

Quand je parle de particules qui bougent, c'est que je considère que celle-ci sont petites par rapport au mouvement de la membrane, il y a donc bien mouvements... oscillatoires autour de la position initiale de celles-ci, et ces mouvements se transforment progressivement en 3d, au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la membrane.

Si je prends un signal sinusoîdal, le mouvement des particules s'allonge, la transformation en 3d s'effectuant sans modification de la fréquence...Donc la particule accélère ! Surtout sa vitesse maximum.

Le mouvement rotationnel existe car il n'y a pas d'autres solutions, pour expliquer le mouvement des particules devant le hp.

Sur un axe parallele à la membrane les particules vont adopter au début du mouvement, sur le bord de celle-ci, un mouvement vers l'extérieur là ou la pression est moins forte, ces mouvements se font en sens opposés suivant que l'on regarde à gauche ou à droite du hp et devraient s'annuler, or il n'en est rien, donc le mouvement rotationel est "naturel"

Et il est en phase de chaque coté du hp.
Donc le court-circuit acoustique ne vient pas par annulation.

Mais il y a une deuxième chose qui peut expliquer celui-ci, c'est la très faible vitesse initiale de la membrane, par ex f=100z, x (le déplacement) = 1cm, la vitesse max de la membrane est de 3,14 m/s, or le signal s'éloigne du hp à +/- 340m/s, le rapport est de plus de 100.....
L'un étant la cause et l'autre l'effet, il y a une relation.

La vitesse de propagation du son est aussi la vitesse maximum de détente/compression de l'air, quand un fluide ne se compresse plus,  il faut "considérer" qu'il change d'état et devient un ...liquide, cette transformation est extrèmement brutale....(le mur du son!)

Si l'état liquide existe, on peut donc dire que la particule peut pousser la suivante , sinon le mouvement s'amortirait à cause de la compressiblilité de l'air.

De plus la viscosité à l'état liquide est très supérieure à celle à l'état gazeux et participe à la propagation du mouvement (comme à la surface de l'eau)

Il faut donc que les particules (très petites) atteignent cette vitesse pour que la propagation existe.

On peut y arriver en utilisant l'élasticité de l'air, un peu comme quand on suspend un poids au bout d'un élastique tenu par la main, de faibles mouvements de celle-ci, s'ils sont en phase, peuvent générer des mouvements du poids de grandes amplitudes, donc une accélération. l'élastique étant ici, l'air et le poids, l'air aussi.

Cette accélération s'ajoutant à celle de la transformation du mouvement en 3d (pour une demi sphère pi x pi = +/-10)

A déplacement égal, la vitessse de la membrane ne dépend que de la fréquence... donc pour atteindre cette vitesse dans les basses fréquences, il faudra donc soit augmenter la vitesse initiale (on arrive très vite à des limitations physiques) soit augmenter la surface du hp pour déplacer un plus grand nombres de particules car plus la fréquence est basse plus il faut du temps et de l'espace pour l'accéleration.

Cette zone devant le hp a été repérée depuis longtemps et porte plusieurs noms.....

Et le court circuit, alors ?

Sur un hp "normal" la membrane se déplace sur les bords à la même vitesse qu'au centre, le mouvement des particules est grand entre l'avant et l'arrière de la membrane, la différence pression/dépresssionétant maximum, les particules qui se retrouvent derrière celle-ci, ne participent pas à la propagation du mouvement.
C'est le "court circuit".

Sur l'infraflex le mouvement sur les bords fixes de la membrane est très faible.... et le grand  diamètre est nécessaire pour avoir suffisamment de particules en mouvement, donc très peu de celles-ci vont vers l'arrière.

J'ai soumis ce raisonnement à Jean Yves Soria, il est d'accord avec ce concept.

Pour ta gouverne, ce hp fonctionne très bien à l'extérieur, j'ai dérangé mon voisin pendant les essais ....

Amicalement,

Etienne

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 09, 2017, 06:42:26 am
Concernant le BL, à l'origine on mesurait B avec une balance spéciale avec d'un coté la bobine seule plongée dans l'entrefer du moteur et de l'autre de quoi placer un poids pour appliquer une force pour soulever la bobine.
La bobine est reliée à une alimentation DC et le courant mesuré pour obtenir l'équilibre de la balance en fonction du poids mg.
L était connu par le bobinage, et on déterminait BL par la relation B=mg/(L x i)
il n'y avait aucun spider
Pour Qe, c'est normal d'avoir une valeur qui baisse en fonction de BL, c'est même proportionnel à l'inverse du carré de B et L
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 09, 2017, 08:49:53 am
Bonjour Gilles,
oui, le courant électrique est issu du mouvement des électrons libres dans un matériau conducteur, mais un électron dans ce conducteur se déplace à quelques m/s (et la plus part restent fixes sur leur atome) alors que le courant se propage à plus de 200000 km/s.
Bravo pour ce test en clos. Vous venez d'éliminer une partie du court circuit acoustique. Il faudrait pouvoir réaliser un test avec un montage plus étanche (je ne vois pas bien sur les photos). Si on pouvait déterminer les params T&S du système, on pourrait mieux établir la charge utile. Pour le bas du spectre, c'est tellement difficile à éliminer à l'arrière de la membrane, il faudrait une forte charge, pleine de laine de roche. Un bon caisson en béton cellulaire bien rembourré :lol:.

Bonjour Tientien,
Il ne faut pas confondre onde et matière. L'onde est l'information qui se propage, la matière est le milieu dans lequel cette onde se propage. C'est bien là tout le problème, on ne peut expliquer la diffraction par le milieu de propagation. Regardez la lumière, elle se propage dans le vide, sans matière, et pourtant elle se propage, se diffracte, interfère.
Ce qui créé la transformation d'onde plane en onde sphérique, c'est la diffraction. Ce qui crée le court-circuit acoustique, c'est la diffraction. On parle d'interférences, peu importe le milieu, peu importe la matière.
Que la membrane ne se déplace pas en piston n'y change rien. Le front d'onde proche de la membrane est certainement un peu différent, certainement non plan, mais il reste que c'est une onde qui interfère.
Si la membrane se déplaçait plus vite que la vitesse du son dans l'air, il y aurait cavitation et immédiatement destruction de la membrane en polystyrène.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 09:47:04 am
Bonjour Xavier,

Je ne confonds pas onde et matière, j'ai dis que l'onde est un concept, elle n'a pas d'existence réelle, il y a beaucoup de concepts qui fonctionnent très bien comme le vide, le Zéro et l'infini par ex.

J'ai juste considéré que le son pouvait être un déplacement de matière, l'onde étant une autre façon de voir les choses...

Pour ce qui est du vide sidéral, il a déjà été sérieusement mis en cause  :  la "matière noire".....et jusqu'a plus ample connaissance, la lumière est composée de photons...(c'est aussi un concept).

Amicalement,
Etienne

Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: etsimonogn le décembre 09, 2017, 10:43:45 am
Bonjour

Bonjour Xavier,

Je ne confonds pas onde et matière, j'ai dis que l'onde est un concept, elle n'a pas d'existence réelle, il y a beaucoup de concepts qui fonctionnent très bien comme le vide, le Zéro et l'infini par ex.

J'ai juste considéré que le son pouvait être un déplacement de matière, l'onde étant une autre façon de voir les choses...

Pour ce qui est du vide sidéral, il a déjà été sérieusement mis en cause  :  la "matière noire".....et jusqu'a plus ample connaissance, la lumière est composée de photons...(c'est aussi un concept).

Amicalement,
Etienne

ça craint craint.

Siméon
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 11:26:12 am
Concernant le BL, à l'origine on mesurait B avec une balance spéciale avec d'un coté la bobine seule plongée dans l'entrefer du moteur et de l'autre de quoi placer un poids pour appliquer une force pour soulever la bobine.
La bobine est reliée à une alimentation DC et le courant mesuré pour obtenir l'équilibre de la balance en fonction du poids mg.
L était connu par le bobinage, et on déterminait BL par la relation B=mg/(L x i)
il n'y avait aucun spider
Pour Qe, c'est normal d'avoir une valeur qui baisse en fonction de BL, c'est même proportionnel à l'inverse du carré de B et L
Bonjour Oriu,
Je suis en train de me dire que j'ai dit quelques âneries dans mes 3 ou 4 derniers posts. Je me suis focalisé sur une seule formule du Bl, oubliant que tous les paramètres T&S sont imbriqués les uns dans les autres et que dès qu'on modifie l'un d'entre eux, cela a une conséquence sur la valeur de certains autres. Le Bl n'est donc pas seulement une valeur mathématique et correspond bien à des caractéristiques physiques mesurables du haut parleur. J'ai d’ailleurs trouvé cette définition qui remets les choses en place.
BL est le coefficient de couplage électrodynamique. L'une des unités est N/A. Les autres unités (équivalentes) sont le Tm (Tesla x mètre) et le Vs/m. Exprimé en N/A, c'est la force qui pousse la membrane pour un Ampère aux bornes du haut-parleur.
L'examen du Bl, selon cette définition, devrait donc bien caractériser la capacité d'un moteur à bouger le polystyrène.

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tonton le décembre 09, 2017, 11:29:15 am
Bonjour à tous,

Je vais sûrement subir quelques foudres de certains, mais permettez moi d'être très dubitatif vis à vis de l'Infraflex.

La membrane est plate et souple, donc fonctionnement en piston impossible et fractionnement maximal, même dans le grave. A mon avis ça doit plus ou moins générer des ondes concentriques qui se propagent depuis le centre, idem quand on lance un pavé dans la marre (sans jeu de mots).

Donc, quid de la réponse impulsionnelle et des colorations ?

Je ne vois pas ce que ça peut faire de meilleur qu'un boomer de 46cm qui serait monté sur un panneau de dimensions identiques.

Critique mais pas acerbe.

Cordialement
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 09, 2017, 11:49:30 am
Pour moi peu importe le mode de fonctionnement, du moment que le résultat est là, et il semble d'après les messages consultés sur d'autres forums, que le résultat est bien là. Mon grand regret est de ne pas pouvoir installé ça chez moi :(
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 12:10:01 pm
Bonjour,
Sur un électrostatique, dont la surface est moindre, la membrane fonctionne de la même façon puisque qu'elle est fixe sur sa périphérie. Par contre elle est excitée sur toute sa surface. Mais elle est extrêmement souple contrairement au polystyrène.
Sur le quad ESL 63 des lignes de retard simulent une émission concentrique pour qu'on ait l'impression que le son vient d'un point unique virtuel derrière le panneau. L'infraflex ne ferait-il pas la même chose avec son excitation centrale ?

Jusqu'à 100 Hz, je ne suis convaincu qu'il y ai forcément fractionnement avec 20 mm d'épaisseur, même sans fonctionnement en piston. Avec une épaisseur de 10 mm, probablement.

Cordialement,
Luis


Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tonton le décembre 09, 2017, 12:23:24 pm
Je parlais d'ondes concentriques à la surface de la membrane et non pas d'ondes aériennes.
Après bien sur, si on me présente un graphique résultant d'une mesure sérieuse de la réponse impulsionnelle, avec une impulsion nette, une petite surroscillation et sans trainage, je rabattrai mon caquet sans aucun problème :oops:.

Cordialement
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 14:35:46 pm
Bonjour Gilles,
Merci pour tes essais, cela fait avancer le schmilblik !
J'ai essayé des modèles plus petits 60 cm et 40 cm, le grave est beaucoup moins présent. Logique, le nombre de particules qui bougent est plus faible.
Pour la coupure haute, j'ai aussi fait beaucoup d'essai, on peut couper à peu près ou on veut entre 100 et 500 hz ,avec mon infraflex qui monte à 750 hz sans affaiblissement.
Mais à l'oreille, il y a des différences......en pratique j'ai adopté 350 hz, parce que le bas médium a plus d'ampleur que quand je le coupe à 150hz, essais effectués avec le JBL 2123 en bp. Mais bien sûr c'est aussi une question de goût ! Nos oreilles sont toutes différentes et notre vécu sonore aussi.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 14:42:12 pm
J'ai repris le fichier de Gils pour comparer les impulsions de l'infraflex avec celles de mes caissons clos avec 38cm.
La première image compare les impulsions à 20 cm de la membrane, la deuxième assez loin de la membrane. 4 mètres pour moi et 8 mètres pour Gils.

Je ne sais pas interpréter ce genre d'information dans le grave, en effet mes impulsions paraissent très belles sur du clos, mais j'ai dans le passé mesuré des impulsions sur des charges BR et surtout sur du 4 ème ordre qui ressemblaient à l'infraflex. Pourtant, à l'écoute, difficile de les sentir. L'onde arrière crée forcément des accidents.
(http://luisgomes.free.fr/images/imp infra 20.jpg)
(http://luisgomes.free.fr/images/imp infra loin.jpg)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 09, 2017, 16:27:39 pm
Bonjour

Citer
Sur l'infraflex le mouvement sur les bords fixes de la membrane est très faible

En théorie le déplacement devrait être nul au bord, si le baffle support est très rigide.
Le déplacement est maximum au centre, au niveau du pot de liaison.

Imaginez vous un INFRAFLEX sous forme d'une table basse, avec un espace bien choisi entre le sol et le bas du baffle support, et une planque au dessus de la membrane avec un espace là aussi bien choisi ?
C'est la seule solution pour moi de le mettre chez moi...
J'ai un AUDAX PR38EX100VST invendable qui sera sera utilisé comme moteur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 17:13:29 pm
Bonjour luis,

A 8 m je n'étais pas en émission direct, il y a des obstacles devant, j'ai pas mal de bazards dans mon sous sol, maintenant, j'ai une autre idée qui consiste à ne pas enfermer le HP géant c'est trop compliqué et je n'ai de matière pour le faire, par contre j'ai deux pièce séparées par une ouverture (tout est en béton) , une pièce de 30 m² et l'autre de 50 m², je vais mettre le HP géant dans le passage et fermer autour l'onde arrière diffusera dans les 30 m² et  l'écoutes de l'onde avant dans les 50 m², s'en suivra des mesures. :)

cdt.Gilles

J'allais justement raconter ce que j'ai fait il y a plus de 25 ans pour donner des idées, mais vous l'avez eue avant  :lol:
Lorsque j'ai commencé les travaux d'isolation et de cloisonnement pour bien séparer la partie garage/atelier/cellier de mon sous-sol de la partie salle de jeux/musique qui deviendrait un jour auditorium, j'avais tenté le baffle plan pseudo infini en intégrant mes HP dans la cloison de séparation avec le garage. L'informatique balbutiait à l'époque et les mesures acoustiques sérieuses m'étaient inconnues (un micro non calibré branché sur un oscillo et géné BF, c'est pas très fiable !) toujours est-il que le résultat ne me convenait pas à l'oreille et que je n'ai pas poursuivi, surtout que les voisins pouvaient profiter de l'onde arrière depuis la rue.

Cela reste toutefois une bonne manière de bien séparer onde arrière, onde avant tout en bénéficiant d'un volume de charge colossal si nécessaire.

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 19:55:01 pm
Bonsoir,

J'allais justement proposé le baffle plan infini aussi, ça me semble la version la plus logique.

Gils, vous êtes mon héros, je connais l'infraflex depuis longtemps j'ai jamais osé en faire un et vous paf :)

Comme d'habitude vous me surprenez, un vrai bonheur à lire tout ça.

La forme de la membrane à telle une importance ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 09, 2017, 20:30:21 pm
Très bonne idée Gils, c'est finalement la meilleure solution pour voir déja ce qu'il donne en volume clos (ou infini bafflé). Et je suis certain que le résultat va être tonitruant, magique. Essayez de bien idoler autour et dans l'ouverture, l'onde arrière est vicieuse et se faufile partout.
Pour Luis, la comparaison de l'impulsion à distance de la membrane ne peut se faire, les pièces d'écoute étant trop différentes, et l'infraflex étant un open-baffle alors que vous êtes en clos. Par contre à 20 cm c'est un bon élément de comparaison. On constate que le Qts de l'infraflex de Gils est sur-tendu, certainement au dessus de 2. Je suis aussi certain qu'en choisissant bien les matériaux, les masses, les moteurs, on peut faire descendre ce coeff de surtension.
Concernant le forme du mouvement de la membrane, qu'importe que ce ne soit pas un fonctionnement en piston, ce n'est absolument pas une nécessité pour reproduire un son fidèlement. J'en veut pour preuve la distorsion harmonique totale qui reste sous les 0,5 voire 0,2% alors que Gils est à plus de 110 dB SPL. Idem pour le fractionnement, il ne semble pas y en avoir, du moins sous les 200 Hz.
Ce type de solution a bien pour moi un très fort potentiel. Il faut mesurer les params T&S et l'améliorer pour redescendre le Qtc sous 1, et taire l'onde arrière.
Tientien, l'onde n'est pas un concept, elle se mesure tous les jours dans tous les domaines. Et le principe de diffraction ne s'explique que par des ondes. Quant au vide, il existe tout autant, contrairement à la matière noire qui est hypothétique. Et si elle existe, elle ne remplace pas le vide. Pensez que même la matière est constituée d'un volume de vide incommensurablement plus grand que le volume de particules la constituant (qui y a t'il dans l'espace entre les particules d'un atome ? du vide). Mais qu'importe, votre infraflex m'intéresse fortement ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 21:16:24 pm
C'était juste une réflexion, la forme de la membrane m'importe peu en réel :)

J'était tombé sur google sur le monsieur qui a fait les infraflex originaux , avec un pot de fromage. J'ai bien rit mais je me suis dit  qu'il a encore des gens qui explorent de nos jours c'est bien.

Imaginons si plusieurs personnes mesure les TS des différents infraflex monté, on pourrait noter un lien de cause à effet du moteur  + poid de la Masse mobile en jeu.

Que donnerais une membrane par exemple en carton de forte épaisseur ? Quelqu'un à essayer d'autres membranes ?

Si vous avez des liens je suis preuneur, j'aime bien visionner de telles réalisations.

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 21:21:01 pm
J'ai lu sur le site de Dominique que 20 X vas = baffle infini, j'ose pas imaginer le vas de l'infraflex  :mrgreen:

J'ai lu qu'il fallait un gros BL pour ce genre de réalisation; le reste important moins, est ce vrai ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 21:38:47 pm
Je penses que le VAS augmente avec la membrane, au pifomètre imaginons un vas de 1000 L ça serait pas déconnant je penses,  il faudrait une enceinte de minimum 20 000 litres pour un baffle infini, soit une pièce de 20 m 2 au moins pour bien faire les choses. C'est énorme.

La solution de la table basse est une idée à creuser si on commence à y songer...
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 21:56:02 pm
C'est son pragmatisme et sa remise en question éternelle qui me pousse à suivre un tel type :).

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 22:15:21 pm
Bonsoir,

Il y a deux ans +/-, un certain gilou (pseudo) a voulu mesurer les t&s d'un infraflex monté à la va vite. Les chiffres qu'il a donné pour le qts : 2,5 et le vas : 668 m3 ! On est très loin des 1000l,  mais le moteur était plutôt anèmique....

Perso, je n'ai rien mesuré à ce niveau.... mais si quelqu'un veut venir, c'est ok tout de suite.

Pour le bl, j'ai fait des essais avec des hp avec un bl vers 10, cela fonctionne bien sûr, le rendement est plus faible, mais il y a surtout du trainage, un grave mou, suivant l'expression consacrée.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 22:18:29 pm
 :8 C'est effectivement énorme !

Le qts l'est  aussi, pas étonnant qu'il ai du grave même en open baffle !
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 22:23:18 pm
Pour Dominique,

Oui je pense que c'est faisable, une table basse fait +/- 60 cm de hauteur, en mettant la membrane à mi-chemin...la planche du dessus devra être lourde et rigide.... sinon les verres vont se promener.....
Pour le moteur c'est nickel.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 09, 2017, 22:30:45 pm
Un plateau avec des rebords sur élevé qu'on aura enduit de primaire d'accrochage pour ragréage, et on remplit de mortier le plateau ou de sable...
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 22:51:09 pm
Bonsoir gils,

Pour la membrane , la toile est une bonne idée, Claude Lacroix avait réalisé son infraplanar avec une toile, mais il faut la tendre... c'est ici que les choses se compliquent.....

Il a revendu son concept à mr Baquet de st dié, qui après quelques essais, à déclarer que c'était trop compliqué et trop onéreux à réaliser.

Par contre, le moteur qu'il avait concu avait un BL énorme >50,   et la bobine était collée directement dessus (sans spyder) cela fonctionnait malgré un poids de la membrane supérieur au 1/2 kg, il ne montait pas très haut en fréquence.

Je pense que l'absence de spyder serait un + .

Bertagni avait réalisé la chose avec une membrane en polystyrène, mais il disposait de machines industrielles pour le centrage de la bobine, avec un entrefer raisonnable.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 09, 2017, 23:00:13 pm
Baffle infini :

Connaissez vous l'histoire vrai, lue sur un forum, de l'internaute qui avait monté deux HP de 38 cm dans la cloison entre le séjour et une penderie.
Il commence l'écoute, et se rend compte que la porte de la penderie est restée ouverte.
Un petit coup de pied, et la porte claque.
Plus de son non plus, la surpression à propulsé les membranes des HP de 38 cm vers l'avant, rupture totale !!!
Baffle infini, oui, mais avec ce qu'il faut pour évacuer les surpressions entre l'avant et l'arrière de la membrane...

Dans la description des systèmes, vous avez une photo partielle de mon séjour, avec la table basse qui pourrait être remplacée par un Infraflex "table basse".
Un 2eme ampli FDA branché sur la DIGIFACE USB, filtrage numérique dans le PC, pas de soucis de ce coté.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 09, 2017, 23:25:03 pm
Pour Xavier,

Pour la diffraction, gros ennui pour tout les audiophiles.... L'infraflex n'excite que très peu (pratiquement inaudible) les résonnances de la pièce ! Jusqu'à des niveaux incompatibles avec un bon voisinage.

C'est pour moi, avec un grave incomparable, le plus gros avantage de l'infraflex : plus besoin de traitement lourd pour rendre la pièce "neutre".

Si tu penses "ondes" c'est impossible, si tu penses mouvements de particules, c'est logique....

Parce qu'avec l'infraflex le son est partagé entre l'avant et l'arrière de la membrane, résultat : il n'y a pas deux particules qui se déplacent de la même façon,  4 degrés de liberté ! La diffraction est extrêmement diffuse.

Mais pour se rendre compte, il faut en fabriquer un !
Ou venir écouter ma réalisation....

Amicalement,
Etienne


Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 10, 2017, 10:08:43 am
Bonjour Gilles,

Pourrais-tu décrire ta table basse ?
Si tu as déposé l'infraflex à plat sur le sol, c'est normal que cela ne fonctionne pas.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 10, 2017, 10:25:25 am
il faut mettre un pied dans chaque angle pour sur-élever de 20 à 30cm
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 10:29:59 am
Merci Gils pour les mesures.
Ca fonctionne en baffle infini ! descente à 20 Hz sans atténuation si je lis bien les courbes, quelle que soit la distance de mesure.
Bravo.
Reste à maîtriser les params T&S pour maîtriser la charge.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 10, 2017, 11:55:34 am
Bonjour Xavier,

A la surface de collage du moteur, près, la charge est identique des deux cotés de la membrane. Que veux-tu maitriser de plus ?

Amicalement,

Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 12:36:10 pm
Bonjour Tientien,
je voulais dire qu'en mesurant les params T&S, on pourra déterminer comment descendre le Qts, et donc comment réduire la charge arrière. Parce que faire de l'infini, ce n'est pas donné à tout le monde :lol:
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 10, 2017, 13:43:11 pm
Un aimant plus puissant réduit le Qts.
Il y a certainement une limite.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 14:26:42 pm
En le mettant à plat, dos contre sol, même à 20 ou 40 ou 80cm du sol, on créé deux problèmes :
- tu renforces le court-circuit acoustique puisque toute l'onde arrière vient directement en opposition de phase avec l'onde avant.
- on écoute l'infraflex par sa "tranche", c'est à dire là où le court circuit acoustique est le plus présent, les deux ondes avant et arrière nous arrivant directement en opposition de phase, sans même nécessiter aucune réflexion.
Il faut enfermer l'onde arrière, seule solution.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 10, 2017, 14:31:15 pm
oui c'est vrai, je ne pensais pas à cet aspect de la directivité genre bilobée  :roll:
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 15:09:36 pm
Bonjour,
ça doit être réalisable, mais plus délicat. Mais avant cela un seul moteur devrait permettre d'expérimenter, il faudrait mesurer ces paramètres T&S.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 10, 2017, 19:34:23 pm
Bonjour,

Les paramètres TS ne s'appliquent que dans la bande où le HP fonctionne en mode piston.

Cdt.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 10, 2017, 21:00:29 pm
Bonsoir Gilles,

Pour l'infraflex "table de salon" il y a un autre essai à faire : fermer deux cotés adjacents dans le bas et les deux autres sur le dessus. Mais c'est juste une suggestion.....

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 10, 2017, 23:20:16 pm
Gils,

avec la méthode "poids" , c'est juste une mesure électrique (courbe d’impédance) , ça devrait le faire.

Si tu comprenais pourquoi on utilise une mesure électrique pour déterminer les TS d'un HP, alors peut être tu pourrais comprendre pourquoi c'est un non-sens de parler de paramètres TS pour l'Infraflex..

---

Il me semble que ça fait longtemps que tientien rabache que l'Infraflex ne peut être considéré de la même manière qu'un HP électrodynamique, et ça a visiblement du mal à passer auprès d'un certain nombre de personnes.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 10, 2017, 23:46:41 pm
Gils,

C'est pas compliqué (et ça vient de Mr Thiele..) : si la membrane se déforme, la méthode utilisée pour déterminer les paramètres du HP n'est plus valide.

La non-répétabilité de tes mesures, avec des écarts énormes sur Qts, ne dit pas le contraire.

Mais visiblement tu en sais plus que Mr Thiele lui-même.. chapeau bas.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 11, 2017, 00:59:54 am
Mms = 122.66g , avec environ 350g de polystirène  :refl:
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 11, 2017, 01:56:38 am
Oui, la membrane est fixe et souple, et c'est bien pour ça que la méthode de Thiele (utilisée par Limp..) ne s'applique pas.

Si le mms ne veut pas dire grand chose, alors il y a quelques autres paramètres qui ne veulent pas dire grand chose non plus.. (ils sont liés les uns aux autres).

Pour aller plus loin, il serait intéressant de simuler, à partir des TS trouvés, la charge close que tu as mesurée.
Et faire la comparaison.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 11, 2017, 09:36:46 am
Bonjour, le vas  :8 ; étonnamment le reste est pas mal, le mms aussi vu la taille, ça doit être réactif !

Edit, j'avais pas vu les réponses de Gils concernant le MMS qui n'est peut être pas juste.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 11, 2017, 13:40:06 pm
Je penses que Danyhell à soulevé un point important, mais ce qui importe ce n'est pas forcément une mesure au plus juste avec un bricolage de la sorte, c'est surtout de se donner une idée de ce qui est possible ou pas de faire avec un tel montage.

Je parierais ma chemise, que chaque  infraflex s'il est construit de la même façon (dimensions, densité etc) sera proche en TS peut importe le moteur derrière pour le peu que le montage soit cohérent, n'allons pas mettre un HP de 10 cm pour alimenté une plaque de pret de 1 m 2.

En prenant vos arguments Gils  ce niveau on est plus à quelques litres pret sur le vas ou autre.

l'important serait de déterminer si un grand volume clos est possible, ça me semble très difficile compte tenu des résultats de mesures.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 11, 2017, 16:18:24 pm
Xavier a écrit :

En le mettant à plat, dos contre sol, même à 20 ou 40 ou 80cm du sol, on créé deux problèmes :
- tu renforces le court-circuit acoustique puisque toute l'onde arrière vient directement en opposition de phase avec l'onde avant.
- on écoute l'infraflex par sa "tranche", c'est à dire là où le court circuit acoustique est le plus présent, les deux ondes avant et arrière nous arrivant directement en opposition de phase, sans même nécessiter aucune réflexion.
Il faut enfermer l'onde arrière, seule solution.


Non, il faut ouvrir. Si tu enfermes l"onde" arrière, l'"onde" avant ne sera plus renforcée.....

En faisant une table de salon, tu modifies les charges avant et arrière, tu augmentes la pression de chaque coté et tu crées le court-circuit en favorisant la mouvement des particules entre les deux faces !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 11, 2017, 18:36:47 pm
Bonjour Gils

Deux points me chagrine dans vos mesures :

- Re = 8.00 Ohms.
C'est la valeur au courant continu de la bobine mobile, qu'il faut mesurer.
Pour un HP d'impédance 8 Ohms nous sommes plus vers 5.5 à 7 Ohms.

- La masse ajoutée de 15 g pour un Mms vers 120 g.
J'essaye de mettre une masse ajoutée égale ou proche au Mms à mesurer.
Il faut plusieurs essais pour y arriver.

Un point ne me choque pas, un Mms vers 120 g avec un plaque qui au départ pèse 350 g.
La plaque est portée par sa périphérie, cette masse ne compte pas.
Les 120 g correspondent a la masse qui est vu au niveau de la bobine mobile, grace à la flexion de la membrane.
Nous sommes en "petits déplacements", Cette masse reste à peu prés constante.
Il est fort possible que cette masse change au plus grand déplacement, mais nous serions hors du domaine d'utilisation du HP.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 11, 2017, 20:20:39 pm
Bonsoir Gils,

Je crois que Dominique a raison. Il faut à mon avis que la fréquence de résonance soit significativement modifiée par la masse additionnelle. Dans votre cas, l'impédance a effectivement changé mais la fréquence est presque la même. Cela ne laisse pas assez de résolution aux calculs.

J'ai mesuré mes quatre SPH390TC dont les valeurs T&S tiennent dans une fourchette très serrée (Qts de 0,27 à 0,28 et fs de 21,8 à 22,7) pourtant l'un deux a une impédance maxi de  40 Ohms à  22,7 Hz et un autre une impédance maxi de 68 Ohms à  22,7 Hz. La valeur de l'impédance à la fréquence de résonance n'a pas, considérée seule, grande importance.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 11, 2017, 20:52:12 pm
Citer
je l'ai mesuré à 7.89 7.6 Ohms exactement, j'ai arrondi à 8

Cela ne coûte pas plus cher de rentrer 7.6 à la place de 8...
Le logiciel cherche les fréquences de deux points particulier d'impédance racine(Zmax*Re).
Si Re n'est pas rentré juste, Qms, Qes et Qts sont faux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2017, 20:56:43 pm
Bonjour,
Super Gils, voici des éléments tangibles et intéressants.
Concernant la masse, effectivement j'aurais tendance à dire qu'il en faut un peu plus pour assurer des mesures fiables.
Concernant le mode de fonctionnement en piston pour mesurer les paramètres T&S, c'est exact dans une certaine mesure. En réalité, c'est l'hypothèse permettant d'établir les valeurs Rms, Mms et Cms. Avec l'infralex, on est certain que ces valeurs obtenues ne sont pas correctes. Par contre, Fs et la courbe d'impédance sont bien réelles.
Je dirais qu'il faut revoir le Sd compte tenu de l'absence de suspension. Sd et Cms définissent directement le Vas.
Quelle serait la Sd équivalente à l'infraflex si on avait un HP standard en mode piston. Si on raisonne en flexion, on doit globalement avoir un Sd équivalent à la moitié du Sd d'un HP fonctionnant en piston. Pouvez vous regarder ce que ça donne avec ce Sd divisé par deux ?

Tientien, je suis désolé, il n'y a pas de mouvement de particules entre les deux faces : les particules de devant restent devant et les particules de derrière restent derrière.
Comme vous avez pu le constater, en mettant l'infraflex à l'horizontal on annule toutes les basses fréquences, comme le prédit le court circuit acoustique. Et en chargeant l'infraflex par une charge close (infinie dans ce cas) on augmente le rayonnement dans l'extrême grave, comme le prédit la suppression du court-circuit acoustique. Que vous faut il de plus ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 11, 2017, 21:33:48 pm
Rien, sauf un essai !

Parce que augmenter le rayonnement d'un hp qui passe le 20hz sans atténuation et sans "enceintes"et qui serait sujet au court circuit par annulation d'onde.......  Et d'après les mesures de gils ...105db/2,83v....... :refl: :?:
Tu espères quoi ? 115db / w ?

Quand l'infraplanar a été présenté par Claude Lacroix sur les forums, ils y a des "physiciens" qui ont calculer que le court circuit devait commencer à 178 hz à - 3db. Il a fallu que Jean Hiraga se dérange pour faire taire ces détracteurs.

Les "lois" par contre......restent en contradiction. :8 :8

Mais cela n'empèche pas :cheers:

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2017, 21:55:38 pm
Bonjour Tientien,
Si vous regardez la mesure à 20cm présentée par Gils au tout début de ce fil, 20 Hz = 93dB pour 105 dB en pleine bande (ce qui est exceptionnel).
Mais la mesure en baffle infini remonte le niveau du 20 Hz au niveau pleine bande.

Et si on reprend le site de l'Infraplanar :
http://infraplanar.free.fr/philo.htm (http://infraplanar.free.fr/philo.htm)

Il est écrit :
Citer
Alors, pourquoi ces HP plans Infraplanar fonctionnent-t-ils dans le grave ?

Bien sûr ce haut parleur ne modifie pas les lois de l’acoustique, mais par contre il tire partie de trois faits qui font que le court circuit acoustique n’est en fin de compte plus vraiment gênant lors d’une écoute en salle.

    - Premièrement : il est posé sur le sol, ce qui fait que la moitié de l’onde émise n’est pas court-circuitée, mais récupérée dans le ½ espace supérieur au plancher, donc dans la pièce d’écoute. Bien sûr le court circuit acoustique est total sur un HP suspendu ‘en l’air’ à 30 mètres de haut (le cas de la formule citée plus haut), mais c’est tout de même rarement le cas en écoute domestique…

     - Deuxièmement : Si il est bien mis en œuvre, il profite du ‘pavillon’ créé par les murs adjacents : Ce haut parleur gagne à être placé en encoignure d’une pièce, le niveau de sous grave va alors augmenter de façon considérable et surtout descendre plus bas dans l’infra-grave.

Les  murs à gauche et à droite du HP Infraplanar vont faire en sorte de minimiser l’effet de court-circuit acoustique, comme le plancher. Il ne restera donc plus que la partie haute du HP qui sera en court-circuit acoustique, donc ¼ du HP seulement.

Cela dit, Il fonctionne admirablement bien face à l’auditeur, même si il n’est pas disposé en encoignure de la pièce.

    - Troisièmement : le point d’écoute est pratiquement toujours dans le « champ proche » du HP, donc dans la zone des 4 /5 mètres de celui-ci (la ‘zone dite de Fraunhofer’). Ceci contribue aussi à la très bonne transmission d’énergie vers l’auditeur et minimise énormément les problèmes de court circuit acoustique. La preuve en est que les notes d’orgue de 32 pieds (16 Hz) sont très bien reproduites. Les écoutes faites dans une très grande pièce (70 m², avec plafond à 3m) et à bonne distance du HP (4 ou 5 m) montrent que la zone d’écoute est bien plus grande que les 4 mètres annoncés ci-dessus.

Tout ceci fait que le court circuit acoustique, bien qu’existant forcément pour tout dipôle, n’est pas très gênant en fin de compte, et les avantages dépassent, et de loin, l’inconvénient du court circuit acoustique.

Attention, il faut tout de même veiller à ne pas le disposer dans un local trop absorbant, comme un studio de mixage, car l’absorption est néfaste pour le rendu sonore et il fait alors augmenter par 10 la puissance nécessaire pour un niveau d’écoute comparable dans une pièce ‘normale’.

Il n'y a aucune magie, pas de nouvelle théorie à inventer, aucune entorse à la théorie. La pièce permet à tout dipôle de fonctionner correctement. C'est plus difficile dans le grave, mais l'énorme surface rayonnante de l'infraflex a bien des avantages.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 11, 2017, 22:41:54 pm
Bonsoir,

Depuis quand ce qui est écrit sur une page de pub représente la bonne explication ?

Je suis aller a Ablon avec une paire d'infraflex : la salle +/- 250 m2 le plafond en pointe h :+/- 5m. l'infraflex n'est pas posé par terre il y a des pieds de 10cm... ils etaient à +/- 4m du mur du fond et ecartés de 5m,1m jusqu'aux murs adjacents et pas du tout dans les coins. la zone d'écoute sur 10m, parois légères dans le fond et ouvertes, pas toute occupée. Des tentures devant toutes les fenètres et aussi devant les murs pour amortir (nécessaire avec les Onken 360)
On est très loin des 70m2.....
Ce qu'on en a dit : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6046

J'ai, en plus, essayé l'infraflex à l'extérieur à 1m de hauteur, cela fonctionne toujours.
Je sais que c'est assez difficile à trouver, mais j'aimerais écouter des EV 30w (76cm) dans les mêmes conditions de bafflage que l'infraflex.
La on pourrait comparer.
Mais je sais que rien ne te fera changer d'avis......

Lao tseu a dit l'homme sage n'a pas de certitude......

Amicalement,
Etienne

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2017, 22:54:21 pm
Pas de soucis Tientien, je suis pragmatique c'est tout et jusqu'à preuve du contraire, je ne changerai pas d'avis.
Il n'empêche que cet Infraflex me plait bien, mais j'aimerai lui clore cette onde arrière :d
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 11, 2017, 22:59:47 pm
Rebonsoir Xavier,

Mais je serais ravi que tu le fasses.....  :cheers:

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2017, 23:01:47 pm
Super Gils, ça sent bon tout ça.
Et en prenant Sd/2 comme je le suggérais ?

Tientien, ça viendra peut être. Pour cette fin d'année, trop occupé à d'autres choses, mais 2018 peut être. Pour l'instant je suis les avancées de Gils.
Je rentrerais les params T&S obtenus par Gils dans la base pour avoir la réponse en champ libre et pour comparer.
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 12, 2017, 05:28:14 am
Bonjour,

Concernant le mode de fonctionnement en piston pour mesurer les paramètres T&S, c'est exact dans une certaine mesure. En réalité, c'est l'hypothèse permettant d'établir les valeurs Rms, Mms et Cms. Avec l'infralex, on est certain que ces valeurs obtenues ne sont pas correctes.

Dans ta liste de valeurs incorrectes, tu as du oublier Qms, qui est directement proportionnel à Mms et Cms.
Et donc aussi Qts ...

---
Faut pas perdre de vue que le principe utilisé pour déterminer ces paramètres TS fait l'hypothèse d'un système masse-ressort-amortisseur, travaillant le long d'un axe.

Dans le cas de l'Infraflex, le simple fait de considérer une masse se déplaçant sur un axe est déjà plus que sujet à caution. Partant de là, je pense que ça va être très compliqué de coller au modèle.

---
Comme tu l'as compris, la seule façon de rapprocher les résultats d'une certaine réalité, c'est de jouer sur le paramétrage de Sd dans le logiciel. Puis de comparer simulations et mesures, qui sont toujours très proches l'une de l'autre avec des HPs conventionnels dans une charge close.

Mais dans tous les cas, je sens qu'on va pas voir beaucoup d'Infraflex en clos dans les chaumières ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 12, 2017, 06:49:05 am
la courbe d'impédance montre une perturbation vers 77Hz, c'est le couplage moteur membrane qui résonne ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 12, 2017, 07:34:30 am
j'ai ce genre de résonance sur un HP conventionnel quand la masse additionnelle est mal fixée (j'utilise des aimants et des rondelles)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 12, 2017, 08:52:42 am
Bonjour,

Non pas de brevet, C'est 50euros/an pour la Belgique, pour un mondial, j'ai pas les moyens. De plus il faut payer un rédacteur et un vérificateur(pour les antécédents), Là, le prix explose.....
Pour en vendre combien ?
Pour m'en sortir, je devrais le vendre +/- 3000 euros et ne rien gagner les premières années, sans compter qu'il faut s'occuper de la fabrication / vente/ marketing.

J'ai 70ans, retraité, je préfère faire plaisir....

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 12, 2017, 09:02:36 am
Bonjour, c'est tout à votre honneur Étienne,  de toutes façons en tant que DIYeurs, nous sommes tous amenés à partager un  truc un jour, le transfert de connaissances, et ça à notre époque c'est magique.

Ce que l'on garde pour soi, pourri.
Ce que l'on partage  avec les autres, fleuri.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 12, 2017, 09:35:40 am
2 fs je ne pense pas, par contre un problème quelque part, au niveau peut être de la fixation du moteur sur le châssis ou sur la constitution du châssis.
ça parait simpliste une courbe d'impédance, mais en réalité ça met plein de choses en évidence de façon simple, même si c'est difficile ensuite à déterminer la cause des résonances ou autres zigouigouis sur la courbe Z .
Pour moi cette courbe est plus importante que la mesure des paramètres qui peuvent en écouler, car difficiles à transposer pour ce HP particulier
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 12, 2017, 09:59:56 am
Je peux me tromper, mais la première chose à laquelle j'ai pensé, c'est un premier fractionnement, on peut l'apparenter à une mise en résonance. Passer à 3 cm d'épaisseur remonterait la fréquence de ce fractionnement et la rejetterait peut-être au-dessus d'une coupure à 100 Hz. Par contre, je me demande si la rigidification (j'ai bien peur que le mot n'existe pas) de la membrane ne réduirait pas trop le rendement et demanderait trop d'effort au moteur qui se mettrait à chauffer ?
De plus, si votre plaque est toujours carrée, je me demande si cela ne provoque pas un fractionnement non pas par anneaux concentriques, comme ce serait le cas avec une plaque ronde, mais un fractionnement en forme de "jupe" à 4 plis dû à la contrainte de rigidité supérieure dans les angles.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 12, 2017, 15:50:23 pm
Salut gils,

Le comportement vibratoire d'un plaque ne dépend pas de son épaisseur, mais de sa forme. En augmentant l'épaisseur tu limites l'amplitude mais le comportement vibratoire ne change pas.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 12, 2017, 16:08:45 pm
Salut gils,

Le comportement vibratoire d'un plaque ne dépend pas de son épaisseur, mais de sa forme. En augmentant l'épaisseur tu limites l'amplitude mais le comportement vibratoire ne change pas.

Amicalement,
Etienne

Bon, dans ce cas j'ai dit une ânerie lorsque je supposais que la fréquence de la résonance parasite pourrait remonter avec une plaque plus épaisse. Mais si l'amplitude est sérieusement diminuée, çà peut améliorer le comportement ?

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 12, 2017, 18:09:49 pm
Bonjour

Il y a quelques années, lorsque nous parlions Infraplanar, j'avais regardé ce que donnait une membrane rectangulaire en flexion.
Le calcul est réalisé dans Solidworks.
Je crois que j'avais mis une force répartie sur la surface.
Ce ne sont pas les valeurs de déplacement qui sont intéressantes mais la forme prise par la membrane.

(http://petoindominique.fr/temp/infra1.jpg)
(http://petoindominique.fr/temp/infra2.jpg)

Pour la mesure de l'Infraflex en enceinte close, nous n'avons besoin de connaitre que Fc et Qtc.
Si les valeurs ne conviennent pas, une transformée de Linkwitz fait des miracles !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 12, 2017, 18:27:07 pm
La partie utile de la membrane rectangulaire est ovale ou en ellipse.
La zone dans les coins ne sert à rien.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 12, 2017, 20:49:08 pm
Mes VISATON B200 dans 30 L clos avait un Qtc de 1.85 et une bosse de presque 6 dB.
Cela ne m'a pas posé de problème particulier. http://petoindominique.fr/php/linkwitz.php
Mais si une mesure nous dit que le Qtc est de 10, je n'irai pas dans cette voie.
Gils, pouvez vous faire cette mesure, en indiquant le volume à peu prés clos que vous avez ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 12, 2017, 20:58:51 pm
Sinon Dominique, vous ouvrez votre porte fenêtre et mettez un infraflex dans le cadre, cela fait un grand baffle infini  :d vu que c'est du polystyrène vous n'aurez pas froid :p

Bon ok je m'en vais faire un petit tour  ah ah
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 21:07:12 pm
Bonjour,
comme je le disais dans un post précédent, et la simulation de Tonipe sur la membrane en flexion le montre, le Sd équivalent de cette membrane est approximativement la moitié du Sd d'une membrane fonctionnant en piston. Il faudrait donc calculer les params T&S avec ce Sd/2. Ainsi je pense qu'on serait plus proche de la réalité.
Coté membrane, il me semble qu'il faille rester en circulaire, afin que toutes les forces restent symétriques dans toutes les directions. Une membrane rectangulaire imposerait des efforts symétriques suivant deux axes, pas forcément idéal pour le comportement global et la distorsion. En l'état, la plaque carré correctement collée entre deux surfaces rigides me semble être la bonne solution. Réaliser une membrane circulaire et la coller par sa tranche n'apportera rien de plus sauf des ennuis (de décollement avec l'effort. Et quitte à faire ceci, alors autant munis la membrane de suspensions pour lui redonner un fonctionnement en piston.
L'épaisseur et le type de polystyrène joueront nécessairement sur la fréquence de résonance et sur la compliance mécanique. Il y a donc des impacts non négligeables et de meilleurs compromis que d'autres. Idem en jouant sur le moteur.
Trouver les solutions, matériaux, moteurs, qui s'accordent le mieux sera compliqué si on n'arrive pas à déterminer ce qui intervient sur quoi.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 21:19:56 pm
Avec vos params T&S mesurés Gils, en volume clos de 25000L pour un Qtc de 0,707 :

(https://img15.hostingpics.net/pics/813494infra.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=813494infra.jpg)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 21:23:09 pm
Pour mieux estimer le Qtc réel, il faudrait le clore proprement, par exemple dans 150 à 300L, puis mesurer impédance et courbe de réponse en amplitude et phase à 20 cm.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 22:03:38 pm
Désolé Gils, vous êtes comme les Jedaï, notre seul espoir :lol:
Je suis en appartement, et le bricolage est très compliqué. Et en cette fin d'année chargée, je n'ai le temps de rien.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 22:37:10 pm
Oui 180L peuvent suffire.
Grace à vos mesures, on connait la fréquence de résonance et la courbe de réponse (amplitude et phase) à 20cm en open-baffle. Avec la même chose en clos 180L on pourra en déduire un Qtc et d'autres paramètres.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2017, 22:53:17 pm
 :lol:a ben là on est mal barré alors !
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 13, 2017, 07:33:20 am
il semble que l'infraflex fonctionne déjà très bien débafflé, son encombrement le rend déjà waf difficilement compatible, alors chercher a le mettre dans une boite,  à part le plaisir de l’expérimentation je ne comprend pas trop  :roll:
Tientien a sûrement déjà pas mal travaillé sur son Infraflex, à mon avis il faut déjà que gils peaufine sa version, pour se débarrasser des quelques pics de résonance facilement détectables avec la courbe d'impédance.
Les pics parasites sont très probablement audible est néfaste à l'écoute, c'est comme quand on met au point l'amortissement d'une ligne 1/4 onde, on optimise jusqu'à atténuer les résonances parasites.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 13, 2017, 08:15:47 am
Bonjour Gilles,

J'ai fait part de ta réponse à Raoul, le sujet que tu évoques étant bloqué, c'est le seul à pouvoir agir de la façon que tu demandes.
J'ai ajouté ma demande à la tienne en évoquant que ce genre de propos n'ont pas leurs places sur un forum.
Des propos injurieux devrait être systématiquement effacés....... mais c'est pas moi le modérateur, attendons  donc !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 13, 2017, 13:41:18 pm
Bonjour Oriu,

Xavier pousse très fort pour faire un essai en fermant l'arrière de l'infraflex....... essai que j'ai déjà effectué, en mettant l'infraflex contre un mur, avec comme résultat une forte diminution du rendement surtout dans les fréquences les plus basses.......

Maintenant, il va avoir un ch'tit problème pour l'explication..... mais il n'est pas cela près, l'infraflex produit de l’extrême grave alors qu'il est complètement débafflé, mais il y aurait toujours un court circuit acoustique....... La théorie bien sûr !
Moi j'aimerais habiter ce pays...... ou il n'y a pas de problème...... :cheers:

Amicalement,
Etienne

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 13, 2017, 18:32:33 pm
Bonjour

Je vais commencer une parenthèse avec ce qui se passe entre un membre de ce forum et un autre forum.
Nous avons tous compris que les choses se sont mal passées.
Une plainte est déposée, la justice ou un médiateur feront ce qu'il faut.

Par contre j'ai retiré le message qui insultait un membre de l'autre forum.
Je le répète, pas de ça ici.
Je comprends votre mécontentement, moi aussi j'ai été viré du forum en question.
Mais quelque soit ma rancœur, je laisse les apparences sauves, et je travaille pour rendre ce forum et le site meilleur que ce qu'ils proposent là-bas...
Sur le long terme j'ai mes chances !!!

--------------------------------------

Chez moi, je ne peux pas avoir un INFRAFLEX vertical, ouvert à l'arrière.
Ma seule solution est de le faire en clos, entre 270 et 330 L.
J'airai voulu une simple mesure de la courbe d'impédance en clos, sans rechercher les paramètres T&S.
Ce qui m'intéresse c'est Fc et Qtc, ils sont en accès direct avec une seule mesure.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 13, 2017, 19:03:30 pm
Bonsoir Dominique,

Tu devrais examiner de plus près la solution que je propose au message 86, cela devrait fonctionner.

En réalité, c'est une charge assimilable à une  charge "Ripoll" du nom de celui qui l'a présenté la première fois, le rendement devrait un peu chuter mais pour le reste, çà devrait le faire.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 13, 2017, 19:53:08 pm
Bonsoir Gils,

Je pense que j'ai décroché quelque part, mais je ne comprends plus la logique des manips depuis un moment.

1) Vous avez fait des mesures d'impédance comme pour un HP traditionnel (c'est à dire à l'air libre) et les résultats vous ont laissé septique car manquant de fiabilité ou de cohérence.
2) Xavier a parlé clos et vous avez fait des mesures d'impédance en clos.

Vous allez me reprendre si j'ai compris de travers, mais j'ai cru que Xavier disait qu'il faudrait mesurer la courbe de réponse à 20 cm avec une charge close pas trop compliquée à réaliser et en tracer la courbe de réponse avec REW. On connait le fs de l'infraflex mesuré par Gilles, on peut donc émettre des suppositions cohérentes sur les valeurs de Qts et de Vas. En effet, mes tout premiers logiciels de calcul de réclamaient que Qts, Vas et fs pour tracer une simulation et WinIsd en version 0.44 s'en contente également.
Je ne sais pas si j'ai compris cela car j'y pensais aussi, mais si on a des valeurs de Qts, fs et Vas d'un haut parleur conventionnel équivalent, on a une bonne base pour savoir à quoi s'attendre ?

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 13, 2017, 20:23:04 pm
Bonsoir,

Effectivement, ça devient un peu compliqué à suivre.

Gils, pourrais-tu préciser à quoi correspondent les courbes jaune et verte du dernier graphe ?

Cdt.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 13, 2017, 20:53:58 pm
pour l'histoire de la raideur en volume clos, c'est à cause de la grande surface qui demande plus de force que pour une petite surface
l'air ne change pas dans sa compressibilité
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 13, 2017, 21:22:21 pm
Bonjour,
merci Gils pour cette mesure. Je comprends que ce n'est pas facile.
Comme le dit Luis, avec la courbe d'impédance et la courbe de réponse en amplitude à 20 cm, en open et en clos, on peut déterminer le Qts du système.
Je suis d'accord sur le fait que l'infraflex fonctionne très bien en open-baffle, mais comme je l'ai dit, l'open-baffle dans les basses fréquences est un concept qui ne me plait pas du tout, et en clos c'est un système qui produit beaucoup plus d'extrême grave, en perdant un peu d'efficacité.
Et nous ne savons pas non plus comment améliorer le concept. les mesures permettent d'avancer.

J'ai regarder ce à quoi pouvait correspondre la Fs = 34,178 Hz mesurée, mais ça ne colle absolument pas avec un volume clos si petit !.
Titre: Re : Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 13, 2017, 22:36:51 pm
moi même, j'ai du mal à comprendre, c'est la méthode poids de limp, la courbe jaune est celle avec le poids de 94 g et l'autre courbe verte est celle sans le poids, vous comprenez quoi ? moi rien  :ptdr:

Bonsoir,

Ce que je comprends :
Pour la première courbe verte, la courbe d'impédance est caractéristique d'un bass reflex avec ses deux bosses. Ce n'est pas étonnant puisque vous dites que vous avez volontairement laissé un trou de décompression. Celui-ci se comporte comme un évent.

Sur la deuxième, jaune, il n'y a plus qu'une bosse, ce qui serait logique pour une mesure à l'air libre avec ou sans masse additionnelle ou peut-être en clos avec une masse de 500 grammes ?

Mais je ne comprends toujours pas la démarche. Vous parlez de masse additionnelle et de méthode volume clos dans le même post.

Pour mesurer les paramètres T&S il y a 2 méthodes : soit la méthode de la masse additionnelle, soit la méthode du volume clos. Mais c'est l'une OU l'autre.
1) Le logiciel (REW ou autre) trace la courbe d'impédance à l'air libre du haut parleur (pour les deux méthodes)
puis
2) il mesure une deuxième courbe d'impédance différente car on a changé un paramètre physique du haut parleur.
     a) en alourdissant l'ensemble membrane, bobine, etc... avec une masse additionnelle
ou
     b) en mettant le haut parleur dans un volume hermétiquement clos qui s'oppose au mouvement de la membrane.

Excusez moi si c'est moi qui comprend rien de ce que vous avez fait, mais j'ai la sensation que vous mélangez les deux méthodes.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 13, 2017, 22:47:51 pm
Je venais de rédiger ma réponse... mais Luis a été plus rapide, alors je vais me contenter de :

+1

:)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 13, 2017, 22:48:36 pm
Bonsoir Xavier,

Tu as dit :

Je suis d'accord sur le fait que l'infraflex fonctionne très bien en open-baffle, mais comme je l'ai dit, l'open-baffle dans les basses fréquences est un concept qui ne me plait pas du tout, et en clos c'est un système qui produit beaucoup plus d'extrême grave, en perdant un peu d'efficacité

Je ne sais ou tu as pêché les deuxieme/troisième phrases..... j'ai fait l'essai, c'est exactement le contraire qui se produit ! Le volume de charge n'est pas correct (250l) bien sûr......Tant que tu considèreras l'infraflex comme un autre hp et la théorie qui va avec, tu n'avanceras pas d'un cm.

Comme point de départ tu peux prendre ceci : la pression mesurée par un micro est une pression différentielle comme quand tu mets un obstacle dans un mouvement d'air, typiquement la voile d'un bateau.....et le son est un mouvement de particules.

Aussi acharné que toi mais plus logique.

Amicalement, :cheers:
Etienne

Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 13, 2017, 22:57:53 pm
Je suis d'accord sur le fait que l'infraflex fonctionne très bien en open-baffle

Vu qu'il y a de petites différences entre les deux, je me demande si c'est celui de tientien ou celui de gils que tu as écouté ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 13, 2017, 23:09:18 pm
+1 avec Luis.

Tientien, je suis autant borné que toi, donc on va bien s'entendre :lol:
Je ne considère pas l'Infraflex comme un autre HP. Mais je considère qu'une onde acoustique, quelle que soit la manière dont elle est produite, est une onde acoustique, avec toutes les caractéristiques immuables qu'elle possède. Et je ne parle surtout pas de particules (ou plus justement de molécules) car elles ne servent que de milieu de propagation à cette onde.
En l'état je suis d'accord, l'Infraflex ne peut fonctionner en volume clos raisonnable. Mais si des HP de 46cm peuvent fonctionner en clos de 80L, alors une membrane de 90cm (70 si on prend Sd/2) doit pouvoir fonctionner dans un volume clos de 400L. Et pour ça il faut obtenir des infos mesurables sur ce HP pour en optimiser le fonctionnement.

Danny, je n'en ai entendu aucun, je me fie simplement aux mesures réalisées par Gils qui montrent une parfaite linéarité, une efficacité élevée et une extension dans le bas du spectre très bonne. Des caractéristiques rares et intéressantes.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 14, 2017, 00:27:20 am
Bonsoir Gils,

125 db !!!  Waouh  !!!   Je n'ai jamais osé ..... ton ampli fait quelle puissance ?

Pour le volume de charge, je me rapelle que dans les années 80', Je cherchais un hp qui descendrait très bas, le vendeur m'a présenté un Electrovoice 30w, le 30 c'est des pouces, donc 76 cm de diamètre. Quand je lui ai demandé le volume de charge, il m'a dit : 1000-1300 l, vu l'exiguïté de mon local d'écoute.... j'ai renoncé, et je lui ai acheté une Paire de JBL 2231a....160 litres me paraissaient déja plutôt "gros"

J'ai par la suite eu des échos de personnes l'ayant écouté, çà descendait bas, mais c'était "mou" trainage ....

Maintenant, je regrette de ne les avoir pas pris, le prix proposé a centuplé. (enchères sur la baie)

Avec "si"....

Amicalement,
Etienne



Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 14, 2017, 05:22:39 am
Gils,

Ta boite semble aussi hermétique que rigide, c'est peut être à cause des boules et du casque, mais ça doit sonner creux.

A+
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 14, 2017, 07:39:34 am
Bonjour
Concernant la structure du châssis, je pense qu'il y a des améliorations possible facilement, notamment en mettant des sections plus rectangulaires, pourquoi pas des planches en médium sur la même profondeur que le cadre ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 14, 2017, 08:47:05 am
l'avantage d'un châssis métallique c'est en autre la possibilité de rendre la position HP/membrane ajustable de manière à pouvoir régler la position de la bobine au repos au quart de poil   ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Abelma le décembre 14, 2017, 08:47:42 am
Bonjour Gils. Felicitations de tes travaux et merci des infos. Je suis aussi au montage de cet implementation d'Etienne. Question au sujet de l'interface entre le carton cylindrique et la plaque ? Tu colles directement ou il y autre chose au milieu.
 De ma part je suis parti pour une conception baffle plan (Et intéressant aussi tes essais en baffle clos) et je regarde aussi autres types de membrane pour experimenter. Intéressant aussi les conceptions Bertagni et les Yamaha JA-6002.
http://www.proav.de/index.html?http&&&www.proav.de/audio/Lo-Q.html
http://aspect.blog.so-net.ne.jp/2014-11-11
@+
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 14, 2017, 09:40:30 am
Bonjour Abel,

Tu as une invitation, je viens de terminer la voie medium/aigu..... Janvier de préférence.

Pour tout le monde, Abel est un des rares forumeurs qui se soit déplacé pour venir écouter chez, moi, il est aussi en Belgique, cela facilite les échanges.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 14, 2017, 14:50:44 pm
Bonjour.

Je viens de reprendre mes fichiers de mesure d'impédance de l'année dernière et je remarque un truc assez intéressant.
Pour cerner au mieux le comportement de mes SPH390TC, j'avais mesuré les paramètres T&S de toutes les manières possible. Comme ce sont des double bobine de 8 Ohms chacune, j'ai mesuré avec
une seule bobine branchée
l'autre bobine seule branchée
les deux bobines en série
les deux bobines en parallèle.

Je passe sur les particularités de chaque condition de mesure pour ne vous parler que d'une seule : lorsque les bobines sont en série, le BL passe de 15 à 30 alors que les autres paramètres ne bougent pas ou très peu. C'est pas intéressant, çà ?
Bon, le HP devient un 16 Ohms, et l'ampli perdra en puissance, mais avec le rendement de l'infraflex, est-ce vraiment gênant ?

Luis

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 14, 2017, 18:17:32 pm
Bonjour Gils

Pourquoi un .rar ?
Windows propose le zip en standard.
Je n'ai pas le logiciel pour l'ouvrir, et je n'en n'installerai pas un spécifique, le zip convient très bien et tout le monde l'a.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 14, 2017, 18:22:30 pm
Bonjour, c'est un enregistrement directement lisible sur REW en faite.

vous lavez testé Gils à l'écoute?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 14, 2017, 18:57:41 pm
Merci Gils pour le partage de votre travail.

J'ai été intéressé par la solution à cause des commentaires qui lui attribuaient un son différent et aéré qui semble libérer la musique. Puis vos essais ont fait état de peu de distorsion, d'un grave d'un niveau incroyable et d'un rendement spectaculaire.
Comme j'ai été fasciné il y a longtemps par l'écoute d'une paire de Quad ESL 63, j'ai cru que l'infraflex pouvait être le complément dans l'extrême grave à un panneau électrostatique, ou à budget plus raisonnable, à un baffle plan de compétition.

Vos mesures me ramènent sur terre et me rappellent que la seule curiosité ne justifie pas l'abandon de mes caissons clos ni la destruction de mes SPH390TC qui remplissent à ce jour la totalité de ce que j'attends d'eux.
Votre fichier Rew me permet de comparer les mesures de distorsion, de linéarité de 20 à 500 Hz, d'impulsion dans des conditions similaires de charge, de position de micro et de niveau. Merci encore.

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 14, 2017, 20:10:28 pm
Bonsoir Luis,

Ce que dit le micro, la mesure et ce que tes oreilles entendent sont des choses très différentes !...... Seules les oreilles sont crédibles.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 14, 2017, 21:03:26 pm
Gils je ne comprends pas, vous nous avez montré des mesures d'impédance avec ARTA, il suffit de refaire une mesure d'impédance en clos.
Je ne connais pas REW pour avoir un avis avec.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 14, 2017, 21:33:41 pm
Il y a un truc qui ne colle pas, sur la mesure en open-baffle, vous aviez :
Parameter, Value, Dim
Fs, 23.40, Hz
Re, 8.00, ohms[dc]
Qt, 0.58, -
Qes, 0.63, -
Qms, 7.12, -
Mms, 227.24, grams
Rms, 4.691926, kg/s
Cms, 0.000204, m/N
Vas, 11569.10, liters
Sd, 6361.72, cm^2
Bl, 20.659620, Tm
ETA,  22.76, %
Lp(2.83V/1m), 105.68, dB
 , ,
Le, 314.10, uH
L2, 6897.77, uH
R2, 31.62, ohms
L3, 0, uH
R3, 0, ohms

Or le VAS = 1,184x343²xSd²xCms
Vous avez un VAS de 11569 or le calcul donne un VAS de l'ordre de 1140 :roll: :roll:

Je dis une bêtise ?

Par ailleurs, j'insiste, mais il faut rentrer une Sd égale à la moitiée de la Sd réelle.

Pour vous faire saliver, un petit Mac Audio FTW-LTE-21 (21") dans 700L clos. Un peu surtendu, mais ça descend !...

(https://img15.hostingpics.net/pics/990196appart.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=990196appart.jpg)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 14, 2017, 22:03:20 pm
Malheureusement avec un micro, vous n'aurez pas la courbe d'impédance.
Oui en mesurant sur son champ vous aurez une idée du court-circuit acoustique, mais il faudrait être en champ libre, loin de toute surface.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 07:10:31 am
Bonjour Gils,
vu la faible distorsion, il est probable que la membrane se déforme en forme de cone, très proprement.
Pour le Sd, 3300 serait bien.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 10:08:30 am
Bonjour,

Quand on parle de cc acoustique, comment se mesure-t-il ?

Pour le rendement, Jean René Pruvost avait, juste avant l'infraflex, monté des bp avec 4x38 cm sur un panneau à peu prés de la grandeur de celui-ci, 38 cm mesurés à 101 db a 1 m/pièce.... voila ce qu'il en dit :  http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6071&page=2     message 20

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 15, 2017, 11:46:34 am
En consultant les messages du forum Melaudia donné en lien précédemment, on retrouve une courbe d'impédance avec la FR vers 19Hz, un pic de résonance dans la bande 70/80hz suivi d'un autre vers 230Hz et un petit vers 420 http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=15105
9a donne l'impression d'un dégradé de résonance  :roll:
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 15, 2017, 12:34:23 pm
Bonjour,

Pour que la deuxième méthode marche, il faut passer par la première, donc double mesure à chaque fois, il y a toujours le comparateur avec poids et sans poids obligatoire pour calculer sur un volume clos dont vous rentrez manuellement les valeurs avec ses paramètres T&S qui seront affiché suivant le volume de l'enceinte, sinon votre mesure est invalide, faites l'essais avec Arta Limp.

Fais l'essai avec un HP dont on a les TS du fabricant, ça m'étonnerait beaucoup que tu arrives à t'en approcher avec cette méthode innovante.
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 15, 2017, 12:35:56 pm
En consultant les messages du forum Melaudia donné en lien précédemment, on retrouve une courbe d'impédance avec la FR vers 19Hz, un pic de résonance dans la bande 70/80hz suivi d'un autre vers 230Hz et un petit vers 420 http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=15105
9a donne l'impression d'un dégradé de résonance  :roll:

Je dirais que ça donne l'impression de résonances harmoniques.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 15, 2017, 13:08:26 pm
S'il y a bien une chose évidente depuis le début, c'est qu'à aucun moment tu obtiens un jeu complet de paramètres plausibles.

OK pour la fréquence de résonance (Fs), parce qu'une simple mesure d'impédance permet de la constater.

Par contre, pour la surface "équivalent piston" (Sd) et le volume équivalent à la raideur de suspension (Vas), c'est certain que tes résultats sont complètement à côté de la plaque.
C'est ballot, parce que ces valeurs sont essentielles pour déterminer un volume de charge, comme souhaitait le faire xnwrx.

---

Au delà de ces petites considérations techniques, c'est juste hallucinant de voir à quel point tu peux être hermétique et rigide devant les remarques des uns et des autres. Mais c'est peut-être à cause des boules Quiès et du casque anti-bruit...

Même quand tu obtiens une masse "d'équipage mobile" voisine de 52 KG (!!!), non seulement tu ne sourcilles pas mais en plus tu persistes à dire et redire que ta méthode est bonne.
Là où n'importe qui, qui aurait un tant soit peu d'humilité, se remettrait immédiatement en question...
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 15, 2017, 15:18:18 pm
A mon avis essayer de mesurer les paramètres T&S est une impasse, ces données et relations entre paramètres mesurés et paramètres calculés ne donneront rien car modélisé sur un fonctionnement différent.
Ce n'est pas à la portée de tout le monde de pondre les équations qui pourraient modéliser le fonctionnement de l'infraflex  :roll:
Je l'ai déjà écrit plus haut l'infraflex sans charge semble bien faire son travail alors pourquoi essayer de calculer une charge arrière. :roll:
Sans compter que cette charge si elle est possible sera d'un volume monstrueux, déjà que loger une paire d'infraflex c'est pas simple alors si il faut prévoir une salle entière pour la charge, ça risque de limiter encore plus l'usage.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 16:58:27 pm
Bonsoir,

J'ai conçu l'infraflex (cela ne doit rien au hasard) pour un fonctionnement en dipôle !  Il se peut qu'il puisse aussi fonctionner d'une autre façon..... là ce serait du hasard !

Le court-circuit acoustique est totalement absent.....
Pas de "son de caisse", il descend à 20hz de façon audible. il n'excite pas les résonances de la pièce, Il coûte deux fois rien sauf du matériel que tout bon diyeur possède et un peu de sueur....

Que voulez-vous de plus ?

Son seul "défaut" c'est son encombrement, pas très waf. :'(

Je pense quand même que le bilan est bon !

Si progrès, il doit y avoir, c'est du côté de la membrane,  un peu sur le "pousseur" (sans spyder), un châssis plus solide pour un usage plus "pro" (haut niveau) et l'esthétique...
Mais je suis sûrement  trop :V

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 15, 2017, 17:59:10 pm
oui c'est une réalisation remarquable, d'une fabrication accessible même pour un bricoleur du dimanche  ;)
Actuellement il faudrait que je divorce pour en installer une paire :mrgreen: donc ça va attendre, je vais probablement me rabattre sur une paire de Ripole et encore c'est pas gagné les négociations sont seulement en cours  :s
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 15, 2017, 18:38:47 pm
Bonjour

Gils, avez vous enregistré le fichier LIMP avec la Fs de 40 Hz ?
Je n'ai besoin que du calcul à partir de ce fichier de Qts.
Une Fc à 39 Hz sans correction rend possible d'avoir 29 Hz avec une transformée de Linkwitz.
C'est le Qtc mesuré qui dira si c'est possible.

Je ne peux accepter l'INFRAFLEX qu'en table basse.
Qui dit table basse dit HP en clos, dirigé vers le sol, avec des pieds dont la hauteur sera réglée à l'écoute.
La masse d'air entre la membrane et le sol abaissera la Fc et le rendement, mais il y en a largement assez.

-------------------

DanyHell, assouplissez votre propos vis à vis de Gils.
Nous avons tous nos qualités et défauts, je pense qu'il ne faut pas se les jeter à la figure sinon le forum sera invivable.
"Pas de ça" ici, c'est valable pour tous.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 18:56:44 pm
Bonsoir Gilles,

Pour le placement par rapport aux murs, Jean- René a fait une série d'essais, la membrane 50cm devant le mur semble être la meilleure disposition, c'est ce que j'ai chez moi aussi, mais je suis un peu coincé pour faire d'autre essais;

Pour le raccordement avec les voies supérieures médium/aigues, là encore il sort de la norme, modifier le "delay" n'a pas d'incidence à l'écoute, j'ai essayé de 0 à 5ms, inaudible.... ce qui n'était pas le cas avec le 2231a, vraiment sensible lui. ( une partie de mon absence de cheveux)
Ce qui m'a permit de mettre la voie m/a devant l'infraflex, cohérence est le premier mot qui vient à la bouche .

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 19:12:39 pm
Bonjour,
Danny, je pense que vous faites fausse route sur Gils, il a réalisé un Infraflex et il fait des mesures. C'est tout à son honneur. Et jamais il n'a dit que ces mesures étaient le reflet de la réalité ou s'appliquaient à l'infraflex comme une vérité. C'est nous, et principalement moi, qui pousse à avoir ces mesures. Seul moyen d'en apprendre plus sur cette réalisation. Mais jamais on a dit qu'elles étaient probantes. On tatonne et on apprend. La Fs et la variation de Fs avec la charge, mesure qui est juste, nous en apprend déja beaucoup. En général, les système dont la courbe d'impédance en fréquence est très pointue et étroite autour de la résonance ont un Qtc très élevé. Ici c'est le cas.

Tientien, je le répète :lol:, comme tout open-baffle, l'Infraflex est tout autant sujet au court-circuit acoustique qu'un autre baffle plan. Et dans une pièce ça fonctionne s'il est positionné correctement, comme tout baffle plan (sinon personne n'en utiliserait). A plat face au sol, ça ne marche plus : pas de grave parce qu'on l'écoute par la tranche, là où le court circuit acoustique est le plus fort, et parce que l'onde arrière en opposition de phase est totalement réfléchie et vient annuler l'onde avant.

Pour finir, lorsqu'un constructeur étudie et fabrique un HP, il le fait en ayant connaissance des paramètres qui jouent sur la Fs, sur le Qts, sur le Vas, afin que sa réalisation permette d'obtenir quelque chose qui aura les meilleurs caractéristiques pour une charge donnée. Dans le cas de l'Infraflex, on ne sait rien. Faire des mesures permet juste d'en apprendre un peu plus.

Pour l'Infraflex, la membrane ne travaillant pas en piston, le Sd doit être plus faible que la surface réelle. La suspension étant réalisée par étirement/compression de la membrane dans son plan, le Cms doit être extrêmement faible. La masse mobile est lourde, mais des HP de 46 ou 63cm ont des membranes dépassant allègrement le kg. Je suis d'accord, tout n'est pas conforme aux principes de base. Mais Fs et Qtc sont des constantes indépendantes du type de structure employée. L'Infraflex a bien une Fs et un Qtc. Si on peut diminuer son Vas et son Qtc, alors on pourra le charger en clos. Si les deux restent élevés, on ne pourra pas. Si on arrive à le faire fonctionner en clos, alors il fournira du grave à gogo et à haut niveau.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 15, 2017, 19:33:53 pm
Bonjour

Citer
La masse mobile est lourde, mais des HP de 46 ou 63cm ont des membranes dépassant allègrement le kg

http://petoindominique.fr/php/mysql_multihp1.php
avec
Diamètre = 46 cm (54, 63 cm)
Mms est compris entre 200 g et 10000 g
Classé par Mms décroissant.

Conclusion ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 20:00:28 pm
Effectivement Dominique, j'y suis allé bien trop fort. Il faut aller sur les 63cm et plus :
Stereo Integrity SHS-24 (63cm) : Mms = 1095 g
Mac 5 Audio WOW-32 (81 cm) : Mms = 1868 g
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 21:05:56 pm
Bonsoir Xavier,

Je te le répète  :d il n'y a pas de court circuit acoustique..... tu prends n'importe quel hp de n'importe quel diamètre jusqu’à 90 cm , tu le montes comme un infraflex (complètement débafflé) et tu verras et entendras l'effet du cc acoustique, et jamais tu ne descendras à 20hz......! Sinon, il y a longtemps que tout le monde s'en servirait..... :cheers:

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 21:35:00 pm
On parie quoi Tientien ? :p
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 21:41:54 pm
Bonsoir Xavier,

Ben, un bac de bière, pour pouvoir trinquer ! :cheers:

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 21:47:10 pm
Bonsoir Gilles,

Le seul problème est qu'un micro n'est en aucun cas un manomètre, ce qu'il mesure est une pression différentielle.... il faut donc qu'il y aie mouvement, ça tombe bien car un hp remue de l'air. C'est même la seule chose qu'il fait.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 22:33:29 pm
La pression moyenne dans l'enceinte sera la pression athmo ;-)

Tientien, pleins d'exemple sur le net d'open-baffle qui descendent à 20 Hz ni mieux ni moins bien que l'infraflex, et avec de bien plus petits HP :
http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm (http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm)

(http://techtalk.parts-express.com/attachment.php?attachmentid=34959&d=1364350662)
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/209Jamfig7.jpg)

En réalité la pièce d'écoute te donnera toujours du grave avec un HP descendant suffisamment bas, même sans baffle du tout. L'avantage de l'Infraflex c'est la sensibilité !

Aller j'aime pas la bière désolé, mais un bon petit vin fera l'affaire :p :p
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 15, 2017, 22:39:57 pm
Sans filtrage ? Et à l'oreille ? les mesures ne reprensentent que partiellement le son...

Mais j'aime bien le vin aussi, la Belgique est le pays de la bière.....

Amicalement;
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2017, 22:47:37 pm
Les mesures représentent parfaitement le son si on parle de niveau et fréquence perçues.
J'allais de temps en temps en Belgique, Spa, Methet et Zolder.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 16, 2017, 08:51:15 am
Très bonne idée Gils la table basse en Ripole, ça doit fonctionner. En réduisant un peu la taille de l'infraflex afin que ça reste logeable ça devrait faire une belle table basse à grave.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 16, 2017, 10:33:11 am
Bonjour, 

La table avec ses deux côtés fermés comme je l'ai préconisé, c'est une charge qui peut s'assimiler à un "Ripoll" qui fonctionne avec 2 hp minimum, mais ici il n'y a qu'un seul hp....... mais qui émet par ses deux faces.

De plus, ce type de charge, s'il est reconnu pour descendre très bas, a un rendement faible, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 16, 2017, 10:42:18 am
Bonjour, on a beau dire ce qu'on en veux , Gils se bouge les fesses et mouille le maillot pour faire avancer les choses, et ça c'est louable. Merci pour vos essais, votre recherche, car rien n'est évident avec  des projets hors normes comme celui ci.

La voie de l'infraflex est lancée depuis un moment, mais je crois que Gils lui met un coup de boost avec ce genre de tests. Je serais pas étonné que dans quelques temps une grosse dizaine d'audiophile ai un infraflex  chez eux juste pour avoir lu les essais de Gils. C'est tout à fait louable, et quand aux mesures dure à prendre, je penses que c'est tout à fait normal, cet Hp est un peu un mutant, on explore surement les limites des logiciels de simu qui  s'y perdent.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 16, 2017, 11:19:36 am
Tout à fait Dexter, je suis d'accord avec vous sur les efforts de Gils, c'est louable.

Tientien, un Ripoll est une charge à 2 HP, et elle est équivalente à un unique HP en charge en N comme préconisé. Elle ne descend pas plus bas que tout open-baffle ;)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 16, 2017, 12:02:03 pm
Bonjour,

Je dois remercier Gilles pour son aide oh combien efficace ! Depuis que j'ai présenté l'infraflex en 2013, il s'en est construit quelques uns, mais ce genre de participation que j'espérais, Gilles est le premier !

De toutes façons on apprend toujours quelque chose d'un essai !

Merci encore,
Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2017, 18:06:07 pm
Bonjour

Et si je vous disais que la réalisation de l'Infraflex telle qu'elle est proposée aujourd'hui ne me plait qu'a moitié ?
ça manque de rigidité tout ça !!!
Comme je ne veux surtout pas faire dans la critique stérile, j'ai planché sur le sujet.
La planche a dessin c'était il y a 40 ans lorsque j'ai commencé à travailler.
Aujourd'hui la CAO a remplacer la planche. Aucun regret de l'époque.
Mais le terme plancher est resté lui !!!

Toujours est-il que j'ai mis sur le dessin quelques idées de réalisation.
Comme le plan de base n'est pas de moi mais de tientien, il n'y aura rien dans mon site sur l'Infraflex et je ferai passer à tientien les images.

Si à la vue des images vous vous dites bof, j'ai bossé pour rien.
Si par contre vous vous dites oui c'est incontestablement plus rigide, alors la communauté des internautes audiophiles aura une meilleure solution à réaliser, en gardant rigoureusement le même principe de base de tientien.

(http://petoindominique.fr/images/infraflex/infraflex1.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/infraflex/infraflex2.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/infraflex/infraflex3.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/infraflex/infraflex4.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Franck34000 le décembre 16, 2017, 21:17:55 pm
Bonjour Dominique et à tous [ notamment Gils et Tientien ],

Je compte faire un essai de l'Infraflex et surement dans un petit format, parce que je n'ai qu'un petit moteur à disposition .
C'est un RFT 2901( de l'ex DDR ) marqué 15VA .
Bravo Dominique, la modélisation du chassis est très aboutie .
Perso, je vais plutot simplifier l'assemblage du bois (moins de coupes et de vis) pour un premier essai .
(voir mon croquis ci-dessous)

Cordialemnt
Franck
_




Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 16, 2017, 21:32:02 pm
@ Dominique,

Oui, je pense que ton dessin donnera un assemblage plus rigide que l'original.... par contre, à moins de posséder des outillages à commande numériques, il faudra beaucoup plus de temps pour la réalisation.

@ Franck,

Tu es en dessous du minimum syndical pour le matériel..... je ne peux assurer les performances !
Mais un essai n'est jamais inutile, fait -nous part du résultat.
Merci d'avance,

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2017, 22:45:02 pm
Avec une scie sauteuse et une perceuse, la réalisation de ce que je propose est possible.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 17, 2017, 07:54:00 am
ça ne chaume pas dans dans le sous-sol  ;)

Je suis aussi un adepte de l'égoïne, mais depuis que j'ai découvert les scies Japonaises et difficile de revenir à l'égoïne sauf pour couper une planche de coffrage :)
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 17, 2017, 09:04:12 am
Mais où s'arrêtera t'il ? :lol:
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 17, 2017, 18:45:45 pm
Merci Gils, ça a l'air de bien rendre. Pour les mesures REW vous aviez filtré l'Infraflex en passe bas ou non ? Parce qu'il est surprenant de voir qu'il y a une grosse chute au dessus de 200 Hz. Certainement la membrane très rigide qui veut ça.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le décembre 17, 2017, 19:33:23 pm
Bonjour Gils.

Je n'aime pas trop me faire une opinion d'écoute sur l'enregistrement d'un ensemble hifi en fonctionnement, car je trouve qu'on entend toujours beaucoup plus les effets de l'environnement, même au casque (écho, résonance, réverb) que lors d'une écoute directe.
Ceci dit, j'ai remarqué une note de violoncelle très accentuée par rapport aux autres. Je crois qu'elle est à 110 Hz. J'ai remarqué aussi que l'attaque de l'archet sur les cordes était plus violente que ce que j'ai l'habitude d'entendre, ce que je mets sur le compte d'une double intervention panneau/compression, l'infraflex intervenant par pics jusqu'à assez haut. Cet effet bizarre me semble mis en évidence par l'impulsion qui montre que la partie centrale de la plaque de polystyrène réagit très vite et est suivie de plusieurs pics en phase ou en opposition avant de présenter enfin environ 2ms après une "impulsion" molle comme celle d'un gros HP filtré.
Ceci est mon interprétation et n'est bien sûr qu'une théorie.
Quand au deuxième morceau, je suis désolé, mais j'entends pratiquement toujours la même note de grave entre 40 et 120 Hz que je ne saurais d'ailleurs pas situer plus précisément tellement elle me semble riche en harmoniques. Ça me fait vraiment trop penser aux enceintes sono avec tweeter piezzo qu'utilisent les vendeurs de CD sur le marché du dimanche matin et qui délivrent une distorsion de 10% en continu.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Abelma le décembre 17, 2017, 19:57:14 pm
Merci Gilles des tests et le morceaux. Tres convaincant pour le 600 mm ! Juste peux-tu Stp dire les references des chansons? Merci. Avec quel amplificateur l'utilisation?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Abelma le décembre 17, 2017, 22:20:46 pm
Merci Gilles. Et les chansons, j'ai bien aime le chelo. A+
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le décembre 18, 2017, 06:20:53 am
je m'auto cite pour l'extrudé  :d
il existe du polystyrène extrudé (Depron) en faible épaisseur (3, 6, 9mm)  https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/carton-de-7-plaques-mur-depron-l-1000-x-l-1000-mm-ep-9-mm-e1400774728
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: pascal L le décembre 18, 2017, 08:11:44 am
Bonjour,

je ne m’arrêtes pas, na !!  :A

"Putin" !! je suis toujours surpris du résultat, toujours cette grosse présence et cette pression acoustique !!?? j'ai déduit 2 db  au sonomètre en courbe C lors de l'étalonnage, la courbe passe encore les 100 db spl à 1 m !!! ce petit infraflex de 600 mm produit quand même du grave beaucoup moins que son grand frère mais plus qu'une paire de VOT  !!!  :ptdr:


Bonjour
 :refl:
Que viennent faire des vot  sur un fil "infraflex", invention de TienTien...
j'ai du mal à suivre vos intentions dans ces erreurs de démonstrations comparative ...

cordialement Pascal L
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 18, 2017, 11:53:36 am
Bonjour Gils parfois dans le rayon parquet il en a de l'extrudé de 10 mm
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 18, 2017, 13:30:49 pm
Voyez aussi sur les sites internet des dit magasins avant d'y aller ça aide
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 18, 2017, 15:34:38 pm
Bonjour Gils,

J'ai fait un essai avec une membrane de 600 mm, en ppe  de 10 mm: polypropylène expansé comme on utilise en petite aviation, il est dispo en 600 mm x 900 mm et dans toutes les épaisseurs à partir de 2mm jusqu' > 50mm  (incassable et souple)

Le pousseur était un Beyma 15g40 double spyder...... une bête qui avait reçu un verre de bière en plein concert, la membrane s'est déchirée, mais la bobine n'avait rien.
(Récupération chez Willy Peters, voir le site refaudio.)

Résultat infraflex de 600mm: une bosse de 20db entre 125 et 250 hz.... inécoutable. Je n'avais pas le ppe en plus épais.

J'ai laisser tomber (pas au sens propre), mais je vais peut-être y revenir, avec un autre pousseur...... quand j'aurais envie !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le décembre 18, 2017, 19:50:04 pm
M'est à l'idée qu'une membrane trop rigide remonte la Fs, donc extrudé très fin, ou expansé très fin.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le décembre 18, 2017, 20:11:03 pm
Plus j'y penses, et plus je me dit, sur le pontour du cadre c'est impossible de créer une feuillure avec un tasseau vissé tout le tour à environ 1 cm derrière la membrane?

Cette dernière serait 5 mm plus petite que le cadre et un joint mousse ou autre serait posé sur cette feuillure, de ce faite la membrane serait complétement libre, comme un vrai HP.
Les dimensions que j'indique sont évidement données a titre indicatives.

Cette réalisation aurait surement au moins 3 avantages :

-+ de rigidité du chassis
- + de surface de membrane qui bouge
- (peut être) une seule FS

Votre avis fausse bonne idée ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: RV le décembre 18, 2017, 21:36:23 pm
Bonsoir,

Passionnant ce fil !!! Passionné notre ami Gils !

A lire et relire un peu comme un feuilleton dont je suis les rebondissements, je recherchais des matériaux pouvant convenir, j'ai donc trouvé quelques pistes, que modestement je soumets à la réflexion et la critique:

1- Le Dépron de la famille des extrudés,
2- Le carton épais 2, 3 ou 4 mm ou plus dans l'idée du cône de nos chers HP, peut-être handicapé par son poids,
3- Le contreplaqué de bouleau, très fin utilisé en aéromodélisme 1 ou 2 mm, fait de plis croisés ultra minces,
4- le "carton plume" ou "carton mousse", mousse rigide de polystyrène en sandwich entre 2 feuilles de papier-carton minces.

Voilà, la communauté  peu contribuer sûrement sur les possibilités de ces différents matériaux.

Cdlt
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: RV le décembre 18, 2017, 23:59:05 pm
Bonsoir,

@ Gils

Je pense que je vais me lancer dans ce projet, les résultats sont assez fantastiques, de ce que j'ai pu en lire ici et ailleurs.
Pour le HP, c'est Thomann, pour le polystyrène expansé 20 mm, il faut que je trouve. J'ai lu sur Hifi-F, qu'en IdF quelqu'un du 92 en aurait trouvé chez Point P. Pour la menuiserie nous sommes bien servis ici !
Je pense trouver le pot de crême, chez Auchan ;-) j'hésite sur la marque, et la version épaisse ou allégée ;-)

Bonne suite

Cdlt
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 19, 2017, 08:14:29 am
Bonjour Gils

Nous ne lisons pas les courbes de la même façon.
Si l'on considère que le niveau moyen de l'infraflex entre 35 et 90 Hz est à 105 dB, le 20 Hz est à -10 dB, le 28 Hz à -4 dB.
Cela ne retire en rien la performance de ce HP, et parler atténuation par rapport à un niveau moyen est la réalité de ce que nous entendons.
La contrebasse 5 cordes utilisée en Jazz passe sans problème. (32 Hz au plus bas).
La contrebasse 4 cordes utilisée dans les orchestre symphonique, c'est encore mieux. (41 Hz au plus bas).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le décembre 19, 2017, 11:09:07 am
Imaginez vous en train d'écouter et de comparer plusieurs solutions d'enceintes :
Vous allez faire les comparaisons au même niveau d'écoute moyen.
Et vous allez juger le niveau d'extrême grave par rapport à ce niveau d'écoute moyen.

Qu'un système est une sensibilité de 105 dB, que l'autre en ai une de 95 dB, cela n'a pas d'importance, puisque vous allez les comparer au niveau moyen de 80 dB par exemple.
L'un des systèmes demandera plus de puissance à l'ampli que l'autre.
Et vous allez juger le niveau de graves à 20 Hz à l'écoute par rapport au niveau moyen, avec certain graves qui seront à -10 dB, d'autre à -20 dB...

L'important pour juger un caisson, c'est l'atténuation de l'extrême grave par rapport au niveau moyen plus haut en fréquence...
Les autres critères sont de moindre importance.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: RV le décembre 22, 2017, 23:32:21 pm
Bonjour,

Savoir si l'Infraflex est bon jusqu'à 500 hz telle est ma devise. Entendre l'orgue, bien, très bien, très très bien, j'aimerais .

Je vais en construire, réécouter la Toccata tout bien (Bach) ou du Schumann, et du jazz, Diana Krall qui sort d'une nappe de graves; comme Charlize Theron sort de l'océan avec son flacon de Dior !

En attendant une tisane et au lit

Cdlt
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 23, 2017, 00:04:34 am
Bonjour,

Je continue mes essais avec l'Infraflex 600 mm, j'ai changé la membrane pour du Depron M1 (extrudé) 6 mm, que de basse, même trop !! l'enceinte est placé au milieu de la pièce, le moteur est trop puissant je pense et j'ai des vibrations parasites audibles quand je dépasse les 3 Volts (le HP ne talonne pas), je n'arrive pas à trouver la cause 


Bonsoir Gilles,

Il est probable que la membrane fractionne en "mode" et génère des sons "harmoniques" indésirables, j'avais ce genre de choses avec la peau de tambour.

Amicalement,

Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le décembre 24, 2017, 11:17:34 am
Bonjour Gilles,

Oui, une oreille "neuve" peut apporter certaines considérations sur le son produit. Mais en général elle est aussi conditionnée par son écoute habituelle, la pratique du concert "acoustique" devrait servir de référence.
Je ne peux t'aider qu'avec mon expérience, je ne pratique pas l'écoute à distance...
Ce que je constate "chez moi":
La pièce "insonorisée" n'est pas obligatoire, sauf catastrophe genre pièce tout à fait vide....Les résonances dans le grave sont "gommées" par la très grande diffusion.
Pour le médium, tu devrais essayer la ligne acoustique, genre 6 bg 20 en ligne par coté en BP.... tu vas être étonné par l'extrême précision de la scène sonore et, accessoirement,  par le meilleur rendement. Chez moi, le meilleur résultat est obtenu en passe haut à 350hz LR 24db/octave passe bas à 2khz.
Tu peux les mettre devant les infraflex, alignés au milieu et légèrement pincés vers la zone d'écoute (ceci pour éviter la réflexion sur le polystyrène), car le mode de diffusion de ceux-ci est pratiquement insensible au "delay"
Pour les aigus, je suis comme Richard Strauss qui disait de son orchestre : si tu entends les cuivres, c'est qu'ils vont déjà trop fort, je paraphrase en disant : si tu entends les aigus c'est qu'il y en a trop....quelque part !
Malheureusement, pour avoir eu quelques compressions : JBL 2405/2402 et fostex t925, elles arrivent toujours à se faire entendre..... le tweeter heil  AMT 1 est nettement meilleur à ce niveau (dipôle) et permet une coupure beaucoup plus basse.
C'est MON expérience/oreille ..... bien entendu ! :d :V

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: DanyHell le décembre 24, 2017, 11:34:34 am
Bonjour Gilles,

J'irais un peu dans le même sens qu'Etienne.
Tu devrais probablement essayer d'abaisser la fréquence de croisement médium/aigu, aussi bas que le permet la compression.
Si je comprends bien, le LB n'est actuellement pas filtré du tout, ça doit pas aider...
Peut-être aussi, revoir le niveau relatif de la compression, à la baisse.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le janvier 07, 2018, 21:07:05 pm
Bonsoir,

Infraflex la suite, le médium/aigu qui va bien... dans la ligne le son est une vibration : 6 degrés de liberté !
Le son en "3 d"...... :d

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le janvier 07, 2018, 22:24:55 pm
Bonjour, la tv est ridicule à côté :) belle réalisation les médiums sont en panneau plan ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Abelma le janvier 08, 2018, 09:47:18 am
Bonjour Gilles. Tres interessant. Peux-tu Stp decrire les differences majeures entre les deux infraflex vs TH ? Pour le TH, on peut trouver sur le forum ta construction, et les specs? Merci. De ma part, je suis a l'assemblage de l'infraflex, je pense que cette semaine sera en marche. @+
Titre: Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le janvier 08, 2018, 10:32:47 am
Bonjour, la tv est ridicule à côté :) belle réalisation les médiums sont en panneau plan ?

Bonjour,

Oui, ce sont bien des BP.

La tv a bien la grandeur de l'importance que je lui donne ;)

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Abelma le janvier 09, 2018, 08:08:05 am
Merci Gilles. Le fichier audio pour comparer n'est pas le Widor ?
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le janvier 09, 2018, 09:14:05 am
Bonjour gils,

La courbe de réponse en fréquence est impressionnante et a des allures de courbe parfaite. Le travail de mise au point a porté ses fruits. Bravo.

Il serait intéressant de voir également la distorsion de cette même courbe.

Le niveau semble faible (60 dB au milieu de la courbe) par rapport à ce que vous montrez d'habitude, qu'est-ce que ça donne à 80 ou 90 ?

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le janvier 09, 2018, 20:01:40 pm
Bonsoir Gils,

Avez-vous en projet de consacrer une partie de votre sous-sol de 80 m² à un auditorium ? Cela vous permettrait d'utiliser n'importe quel système de diffusion sans nécessité de préserver l'esthétique. Et dans ce cas, dans l'état actuel de vos essais adopteriez vous définitivement une paire d'infraflex de grand diamètre ?

Je pose la question, car je suis toujours dubitatif sur les valeurs de distorsion entre 20 et 100 Hz pour un niveau "réaliste". La forme de l'impulsion que vous avez partagé ne m'a pour l'instant par vraiment convaincu. Je ne sais pas si c'est à cause de l'onde arrière ou à cause du comportement de la membrane en polystyrène (fractionnement éventuel à basse fréquence). Je me demande également pourquoi les audiophiles adeptes du pavillon haut rendement et qui ont réalisé une voie grave avec des embouchures de 4 m² pour suivre avec difficulté des systèmes à 105 ou 110 dB de rendement ne se soient pas intéressés à cette solution. En ce qui les concerne, ce n'est pas la difficulté de réalisation qui aurait pu les arrêter !

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le janvier 14, 2018, 19:32:34 pm
Bonsoir,

Pourquoi à 1,5m des murs ?
Les miens et ceux de Jean René sont à 50 cm du mur(la membrane) et cela fonctionne très bien ainsi.
 Ne pas faire un parallèle avec des boites ou des baffles plans ordinaires...cela ne fonctionne pas de la même façon.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: luiscrepy le janvier 14, 2018, 21:18:02 pm
sublime, en effet. Je l'ai juste écouté au casque pour l'instant, mais je sens déjà que je vais me régaler quand je vais m'isoler au sous sol pour l'écouter. pour de vrai.

Luis
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Franck34000 le janvier 24, 2018, 20:54:04 pm
Bonsoir Gilles,

J'ai renoncé à utiliser un vieux hp pour faire un essai [un RFT 2901( de l'ex DDR ) marqué 15VA)]
et pour finalement utiliser le moteur ci-dessous .
Il provient d'un petit HP à double bobine ( j'ai volontairement effacé les données sans intérêts pour le projet ) .

Pour la membrane, j'ai trouvé une mousse dure (grise) de 10mm, vraisemblablement destiné à de l'emballage .
( apparemment une mousse à "bulles ouvertes" mais bien dure ) . Elle a le son du  polystyrène lorsque l'on glisse les doigts dessus .

Il faut encore faire un bâti, que je pense limité à 50cm de diam. et peut-etre moins .
Et puis surtout, il faut aussi du temps pour faire ça .

Cordialement
franck
_
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le janvier 24, 2018, 21:32:21 pm
Bonsoir Frank,

Pour ton projet, le bl du hp est très faible, ce qui entraine du trainage..... grave très mou !
Mais regarde sur mélaudia, Escartefigue fait des essais avec un carré de 50x50cm, il est content de ses résultats jusqu'a présent. :   http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7283

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Franck34000 le janvier 29, 2018, 23:43:10 pm
Bonsoir Gilles,

Est-ce un arrachage à la jonction de la bobine ou sur la plaque de polystyrène ?
Peut-etre faut-il deux colles différentes ! Les matériaux sont différents et ont peut-etre une compatibilité plus ou moins adaptée à  la colle .

Perso, j'avais envie de tout coller à la résine polyester, mais c'est presque impossible avec le polystyrène ! Du coté bobine, je pensai que oui, mais il faut nettoyer à l'acétone avant, et donc non, c'est pas possible non plus (trop dangereux pour la  bobine) !

J'ai hate de voir ce que tu as trouvé pour remplacer ton mastic/colle .
[ mais, tu parles peut-etre de l'intégrité du support et donc d'un arrachement de surface ? ]

Bref, s'agit-il d'augmenter la surface de jonction ? Et cela sans trop l'alourdir ?

Cordialement
Franck
-

Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le janvier 30, 2018, 11:05:13 am
Bonjour Gilles,

Jean-René utilise de la colle a bois de bonne qualité, faut quelques heures de séchage, mais cela tient.
Au début j'avais utilisé de la colle polyuréthane "supratak" , excellente, mais maintenant j'utilise une colle de montage TEK 7, qui ne devient jamais dure ce qui permet le démontage et enlèvement de la colle au cutter.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Oriu le janvier 30, 2018, 11:45:13 am
Il y a peut être la colle à pare brise en cartouche qui est utilisable, cette colle est hyper puissante est reste en partie élastique, par contre je ne sais  pas si ça convient aux niveau du solvant pour du polystyrène.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le janvier 30, 2018, 18:26:45 pm
Bonjour

C'est surtout la surface de collage qui est trop petite.
Avez vous pensé à remplir le tube de liaison de polystyrène en bombe, et de coller le tout ?

D'un autre coté à 120 dB pour une utilisation Hi-Fi, on n'est plus dans le raisonnable !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le janvier 30, 2018, 18:31:27 pm
Bonjour la même que Dominique,a ceci pret que je pense qu'il faut penser à augmenter légèrement la surface  en insérant un bout de polystyrène coupé au diamètre interne du tube. Qui est à mon avis plus controlable que de la mousse en bombe.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le janvier 30, 2018, 19:24:44 pm
Imaginez que vous perciez trois ou quatre trous dans la plaque de polystyrène à l'intérieur du tube de liaison.
Vous injectez le polystyrène en bombe, le surplus sortira par les trous.
Il suffit de racler, et de laisser sécher...
Et ça colle en même temps...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le janvier 30, 2018, 19:57:15 pm
L'idée d'un morceau de polystyrène coupé en disque du diamètre interne du tube, rentré dans le tube et collé dans celui-ci par la tranche, dont la face vient affleurer ou légèrement dépasser du tube, face qui sera alors collée à la membrane en polystyrène, est bonne et simple à réaliser.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: dexter59 le janvier 30, 2018, 20:14:07 pm
D'autant plus qu'on maitrise le poid de l'infraflex de cette façon, celui qui en veux une paire identique c'est pas plus mal.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: xnwrx le janvier 30, 2018, 21:57:51 pm
Bonjour,
pour l'effet percussions du BG20, à mon sens ceci s'explique simplement par la courbe de réponse non égalisée.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le février 06, 2018, 20:03:02 pm
Bonsoir Gilles,

Depuis que j'ai terminé ma voie médium/aigu, et peaufiné les réglages, le mp3 est devenu inaudible tellement il parait manquer d'informations...l'effet 3d disparait, et le son  est tout plat. Avant, j'étais hésitant en me disant que c'était "écoutable", comme on dit d'un vin qu'il est buvable, maintenant c'est plus du tout le cas !

J'ai fait écouter la différence à un ami, pas vraiment amateur de hifi, il m'a dit : incroyable, et les p'tits djeuns qui écoutent çà !  La hifi est bien morte !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le février 07, 2018, 11:24:02 am
Bonjour Gilles,

Je ne vois pas les choses de la même façon que toi, le 45 tours n'enlevait pas des informations, il en ajoutait genre scratch, rumble et j'en passe, il "déformait" le son avec une bande passante torturée, le résultat n'était pas extra.....

Le MP3, lui enlève des infos au signal pour le simplifier et en réduire le nombre, elles sont perdues.... comme sur les photos en jpeg. Quand tu a un système qui est sensible au son en 3d, tu t’aperçois du "manque" et c'est flagrant à l'écoute.

Mais c'est comme pour la photo, les jpeg sont bien suffisants pour une vue sur un écran qui n'a pas une très grande résolution, mais quand tu tires en grand format, il y a une différence...

Le gros avantage du MP3 est qu'il a permit d'écouter la musique n'importe où.....il y a 150 ans il fallait impérativement se déplacer et écouter dans des lieux "dédiés"
et aux heures ou elle était produite, à moins d'être musicien.... d’où effectivement, avec le MP3 une grande généralisation de l'écoute de la musique, mais c'est un nivellement par le bas....au détriment de la qualité.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Tonipe le février 07, 2018, 19:03:06 pm
Bonjour

Le MP3 était nécessaire il y a 10 ou 15 ans, quand le Mo de stockage coûtait cher.
Aujourd'hui cet argument ne tient plus, il reste la force de l'habitude.
Les mauvaises langues diront que c'est la force la plus importante de l’univers !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: Borak le février 18, 2018, 22:37:44 pm
Ce que je me demande avec ce genre de matériaux, c'est comment ça va vieillir et supporter les déformations.
Titre: Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
Posté par: tientien le février 18, 2018, 23:39:22 pm
Bonsoir,

Les prototypes sont dans mon salon depuis 2013, ils fonctionnent comme au premier jour...

Amicalement,
Etienne