Forum : Conception des enceintes acoustiques

Philosophie audiophile => Philosophie => Discussion démarrée par: Tonipe le janvier 02, 2018, 18:39:13 pm

Titre: Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 02, 2018, 18:39:13 pm
Bonjour

Sur les forums, pas trop souvent sur celui-ci, vous lisez des avis à l'écoute sur des améliorations.
Bien souvent aucun argument technique prouve que l'on puisse avoir une amélioration à l'écoute avec le point testé.
Le dernier exemple est, par exemple, la polarisation électrique du meuble sur lequel sont posés les électroniques !!!

Je ne veux pas remettre en cause la bonne fois de celui qui a fait le test, je cherche les arguments qui montrent que l'écoute à été biaisée par un point non évalué, l'effet placebo.
L'auditeur se persuade que c'est mieux, et entend l'amélioration : Magique !!! (surtout pour les vendeurs).
Généralement plus le produit est cher, meilleurs est l'amélioration...

En médecine l'effet placebo est pris en compte lors de l'évaluation de la performance d'un médicament :
Il y a trois échantillons de personnes, l'un qui reçoit le médicament à tester, un qui reçoit un médicament sans principe actif, et un qui ne reçoit rien.
Parfois le placebo est plus efficace que le médicament testé...

En acoustique l'effet est le même :
Un audiophile achète cher un gadget quelconque, est persuadé de l'effet bénéfique, et entend réellement une différence.
Comment voulez vous discuter avec des effets biaisés de la sorte ?
Ce qu'il faut, c'est faire admettre que l'effet placebo existe, et que des avis d'écoute peuvent ne pas être juste pour cette raison.

Lorsque je fait de la mise au point d'enceintes, je fait attention à ce point.
Une amélioration un jour ne l'est pas toujours quelques jours après !!!
Mais en prenant le temps de faire les test, ou de les refaire si un argument externe apporte le moindre doute, vous limitez énormément les conséquences.

Le point le plus remarquable, vous avez le droit de rire, c'est qu'après avoir amélioré mes enceintes de salon je trouve l'autoradio bien meilleurs !!! Jamais longtemps il est vrai, mais le cas c'est produit.

Il y a quelques années, je cherchais à améliorer l'écoute de mes larges bande en ajoutant un tweeter annulaire à haut rendement. (FOSTEX T925, 350 €)
Le mariage ne se faisait pas, j'ai écrit sur plusieurs forums que ça ne marchait pas.
Que n'ai-je pas écrit, je suis passé sur l'internaute sans oreilles, incapable de mener à bien une mise au point, et je tais les meilleures remarques assassines.
Ceux qui ajoutaient le tweeter disaient tous que c'était mieux avec, j'étais la voix discordante, et ça beaucoup ne l'accepte pas.
N'étais-je simplement pas le seul à avoir fait le test objectivement sans tomber dans l'effet placebo ?
Croyez moi, pour laisser 700 € de HP au placard quand tout le monde dit que c'est mieux avec, il faut être sur de ce qu'on fait...

Avez vous des exemples similaires, des arguments dans un sens ou dans l'autre ?
Je cherche à rassembler ces arguments pour faire un chapitre dans le site qui explique le phénomène.
Peut être qu'avec une bonne explication nous verrons moins d'essais à l'écoute merveilleux sur des points qui ne peuvent pas apporter de gain.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: xnwrx le janvier 02, 2018, 19:11:27 pm
Bonjour,
je n'ai jamais été confronté personnellement à l'effet placébo. Mais cet effet qui existe bel et bien est très difficile à faire reconnaître par quelqu'un y est confronté.
Je vous livre une expérience dans un tout autre domaine où je l'ai volontairement provoqué et où la personne, un très bon ami de bonne foi, c'est fait piégé et l'a reconnu. Je reprogrammais des calculateurs moteurs il y a quelques années, notamment pour cet ami qui possède des écoles de pilotage rally sur circuit terre. Lors d'une journée où nous avons reprogrammé ses autos, ne voulant pas aller plus loin dans la puissance déja obtenue au bout de 1h de temps, je lui ai fait croire que j'en remettais encore un peu plus, évidemment sans en remettre. Une première fois.. Commentaire à l'essai : "à oui c'est mieux, ça entretient mieux la dérive...". Une seconde fois, je lui dit en remettre un peu au dessus de 6000tr/mn. Et à nouveau son commentaire "à oui là c'est parfait..." parfait, on reste comme ça. Je lui explique alors le pompom, il ne me crois évidemment pas, puis est obligé d'accepter le fait. L'auto marche, c'est bien le principal. Comme quoi l'effet placébo est vraiment puissant. C'est humain.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 02, 2018, 20:39:11 pm
Bonjour,

C'est bien connu, l'effet placebo fonctionne sur tout, je m'en sers tout les jours dans mon travail, notamment sur la clim et ces effets ressentis, les femmes y sont très sensibles, imaginez un établissement de 28 000 m² avec 22 caissons de clim capable de fournir 30 Kw de froid et autant de chaud pour chaque caisson, la régulation est complexe avec un réseau de batteries terminales à débit variable au nombre d'une centaine dans tout l'établessement, il y a la déshumidification en prendre en compte avec un débit moyen de 50 000 m3/h par caisson qui fonctionne en tout air neuf.

le plus de plainte pour la température "trop chaud / trop froid" et "pas assez d'air / trop d'air" émane du personnel et non des clients, le personnel des soins est en majorité féminin.

Lors d'une plainte, elle est consigné avec intervention à la clef (contrôle temp et débit d'air) c'est pour des appels répétés avec hôtesse différente, en général, l'intervention se fait sur le contrôle de la GTC pour voir si tout fonctionne bien, il faut surtout ne pas tarder à répondre pour lui expliquer la manip faite pour régler le problème, question à l’hôtesse : " c'est mieux maintenant ? elle vous répondra tout le temps "oui ça va mieux ! " je n'ai rien touché car tout fonctionne bien ;)

cdt.Gilles   
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Borak le janvier 03, 2018, 09:36:50 am
Ca peut aussi marcher à l'envers. Je change un truc sur ma chaine ça devrait marcher mieux et je suis déçu. C'était mieux avant. Tout ça parce que cela change mes habitudes d'écoutes, je ne retrouve plus mes marques.

Alors j'enlève l'amélioration et c'est là que je vois une baisse de qualité (ou pas). Je remarque souvent mieux une différence à la baisse qu'à la hausse. Donc pour comparer, maintenant, j'essaye toujours un retour en arrière, c'est plus précis...

J'ai du mal à détecter les améliorations (il faut que ce soit énorme), mais je repère bien mieux les dégradations.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 03, 2018, 09:51:37 am
Bonjour Borak

Je suis d'accord avec votre analyse, c'est un point que j'avais aussi remarqué et que je pratique régulièrement.
Je le ferai encore cet après midi, en démontant le 3eme résonateur d'une enceinte, pour bien vérifier son gain...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: OH le janvier 03, 2018, 13:05:31 pm
Bonjour,

L'effet placébo marche avec les médicaments, je pense qu'il marche aussi sur d'autres aspects, comme illustrés par vos exemples. Aucun démonstration ne vient prouver le contraire en tous cas.

Je fais toutefois une distinction entre l'effet placébo, faisant croire à un changement alors qu'il n'en est physiquement rien, et l'interprétation que nous pouvons faire d'un changement réel en un effet qualitativement bénéfique ou non.

En d'autres termes, l'effet placébo donne l'illusion d'un changement (positif ou négatif) par une manipulation venant de l'extérieur, notre cerveau est trompé à son insu pour satisfaire son égo. Je pense que l'effet placébo joue sur l'affectif, et il n'y a pas grand chose d'objectif dans l'affectif. Il me semble impossible de revenir en arrière dans une telle situation, ce qui reviendrait à admettre d'avoir été trompé d'une part, et d'être contraint à contrarier son propre égo d'autre part, deux éléments hautement affectifs. Les exemples cités par gils et xnwrx sont à mon avis dans ce registre, le prix de l'objet "magique" cité par Dominique aussi.

Alors que dans le cas de l'interprétation, c'est le cerveau lui-même qui analyse le changement réel, mais se trompe dans son jugement qualitatif. L'affectif fait une erreur d'appréciation en se persuadant que l'initiative prise (par le cerveau lui-même) pour ce changement est qualitativement bénéfique. Il faut alors se faire violence pour revenir en arrière et contrarier sa propre décision. Les exemples de Dominique et de Borak sont plutôt dans ce registre, je pense.

J'ai lu quelque part dans le site, une phrase de Dominique qui disait à peu près ceci: "il faut dépasser le point de réglage optimum pour se rendre compte que c'est effectivement l'optimum..." Je suis tout-à-fait d'accord avec cette vision, même si en pratique cela prend parfois du temps pour apprécier l'optimum à sa juste valeur, c'est la seule méthode valable. "Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre, on ne peut pas savoir qu'il était rendu au plus haut"!

Avoir l'esprit critique n'est pas donné à tout le monde, et être critique envers soi-même est beaucoup plus difficile qu'envers les autres, cela rejoint je pense l'objectivité et l'affectivité. Comme le dit Dominique (autrement), il faut une sacré dose d'esprit critique (ou d'objectivité) pour ne pas suivre "le mouvement majoritaire" guidant vers l'affectif (la crédulité, la stupidité?). Ne tombons néanmoins pas dans la marginalisation systématique, être contre tout ce qui ne vient pas de soi-même n'est pas non plus très objectif!

Un type à dit quelque chose du genre: "La vérité est polygonale, on ne peut observer la vérité seul car il y a toujours des faces du polygone qui nous sont invisibles; à plusieurs toutes les faces du polygone sont visibles et la vérité s'offre à nous".
J'adore cette phrase, j'y trouve d'ailleurs une certaine analogie avec l'affectivité et l'objectivité. Observer seul la vérité (le polygone donc), c'est prendre le risque que l'affectif prenne le dessus sur l'objectivité et donc de s'en faire une idée fausse. A plusieurs, la vérité devient "objective", à condition toutefois de ne pas tous regarder les mêmes faces du polygone... ce qui reviendrait à avoir un point de vue de la vérité collectivement affectif!

Pardon pour ces divagations intellectuelles...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 03, 2018, 14:50:10 pm
Olivier j'aime beaucoup vos "divagations intellectuelles" qui sont d'une rare pertinence.
C'est en comprenant comment nous fonctionnons que nous arrivons à avoir les bonnes analyses des choses.
Et dans notre sujet, la haute-fidélité, il y a un réel besoin de bonnes analyses.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: etsimonogn le janvier 03, 2018, 15:32:20 pm
Bonjour
En d'autres termes, l'effet placébo donne l'illusion d'un changement (positif ou négatif) par une manipulation venant de l'extérieur, notre cerveau est trompé à son insu pour satisfaire son égo. Je pense que l'effet placébo joue sur l'affectif, et il n'y a pas grand chose d'objectif dans l'affectif.
L'effet placébo au sens large, c'est quand la perception psychologique d'un phénomène est influencée par un élément ou une information sans rapport physique avec le phénomène.
Citer
Il me semble impossible de revenir en arrière dans une telle situation, ce qui reviendrait à admettre d'avoir été trompé d'une part, et d'être contraint à contrarier son propre égo d'autre part, deux éléments hautement affectifs.
Avec un peu d'humilité, on admet très bien de revenir en arrière.
Citer
J'ai lu quelque part dans le site, une phrase de Dominique qui disait à peu près ceci: "il faut dépasser le point de réglage optimum pour se rendre compte que c'est effectivement l'optimum..." Je suis tout-à-fait d'accord avec cette vision, même si en pratique cela prend parfois du temps pour apprécier l'optimum à sa juste valeur, c'est la seule méthode valable. "Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre, on ne peut pas savoir qu'il était rendu au plus haut"!
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle.
Citer
Un type à dit quelque chose du genre: "La vérité est polygonale, on ne peut observer la vérité seul car il y a toujours des faces du polygone qui nous sont invisibles; à plusieurs toutes les faces du polygone sont visibles et la vérité s'offre à nous".
J'adore cette phrase, j'y trouve d'ailleurs une certaine analogie avec l'affectivité et l'objectivité. Observer seul la vérité (le polygone donc), c'est prendre le risque que l'affectif prenne le dessus sur l'objectivité et donc de s'en faire une idée fausse. A plusieurs, la vérité devient "objective", à condition toutefois de ne pas tous regarder les mêmes faces du polygone... ce qui reviendrait à avoir un point de vue de la vérité collectivement affectif!
Même si aucune face du polygone n'échappe au groupe de personnes, on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble. L'histoire le montre trop souvent, par exemple, la terre a longtemps été plate aux yeux de l'ensemble de humanité à un ou deux individus près, qui ne se sont pas  laisser trompés. Ca met à mal de concept de "vérité "objective".
Siméon
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Oriu le janvier 03, 2018, 15:38:23 pm
comment faire la part entre effet placebo et phénomène de physiologie acoustique :roll: du moment qu'il semble difficile de mesurer tous les facteurs physiques, la part subjective sera toujours présente
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: bellino2 le janvier 03, 2018, 16:04:41 pm
bonjour
pas facile d'evaluer un effet placebo pour la seule raison que l'ecoute va dependre de plusieurs facteurs
l'age, ecoute le matin ou l'apres midi , en general quand je veux m'apercevoir d'un changement du a   une modif  je  privilegie l'ecoute matinale c'est la que l'on est le plus respectif
la fatigue, si l'on est enrhumé, si l'on est tres preoccupé ,la chaleur, l'humidité,  tous ces facteurs influent sur l'ecoute,
il m'est arrive de me dire tiens c'est mieux ainsi et revenir sur ma decision, n'ai je été pertubé avec ce qui a été ecrit précédemment??
ah pas facile de repondre a la question
bon apres midi
bellino
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: OH le janvier 03, 2018, 16:39:49 pm
Re,

Siméon, vous commentez mes propos et je vous en remercie, j'ai quelques remarques:
"L'effet placébo au sens large, c'est quand la perception psychologique d'un phénomène est influencée par un élément ou une information sans rapport physique avec le phénomène." Je suis d'accord, c'est ce que j'entendais par : "une manipulation venant de l'extérieur".

"Avec un peu d'humilité, on admet très bien de revenir en arrière." Je pense que l'humilité n'est pas uniformément répartie sur la population de la Terre... c'est un peu comme le bon sens. Mais je suis d'accord avec vous.

"Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle." Ouai OK, mais je pensais à tous les autres qui regardent le ballon ;-)

"... on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble... " Là, je ne suis pas d'accord. La vérité intrinsèque d'un objet ne peut être leurrée par lui-même. La Terre est "ronde", c'est la vérité intrinsèque de "l'objet" Terre qui ne peut se définir elle-même comme étant "plate".


Oriou, c'est vrai que plus le "problème" observé est complexe ou bien "subtile", plus il est difficile d'être complètement objectif. C'est la part de subjectivité qu'il est nécessaire de réduire au maximum, pas toujours évident la preuve, on en fait un sujet ici!

Pour en discuter
Cordialement
Olivier
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 03, 2018, 17:04:38 pm
Citer
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle

La vitesse verticale, oui.
Quand vous faites un tir tendu avec un obus, il atteint un maximum en altitude avant de redescendre, mais il continue d'avoir une vitesse horizontale.
La vitesse verticale passe par 0.
La composition des deux vitesses, verticale et horizontale n'est pas nulle.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: etsimonogn le janvier 03, 2018, 17:56:27 pm
Citer
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle
La vitesse verticale, oui.
Quand vous faites un tir tendu avec un obus, il atteint un maximum en altitude avant de redescendre, mais il continue d'avoir une vitesse horizontale.
La vitesse verticale passe par 0.
La composition des deux vitesses, verticale et horizontale n'est pas nulle.
Cordialement, Dominique
Bien vu  et bien vu, il y a une composante horizontale de la vitesse. 'Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre' m'a fait oublier que la trajectoire est toujours courbe.
Citer
"... on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble... " Là, je ne suis pas d'accord. La vérité intrinsèque d'un objet ne peut être leurrée par lui-même. La Terre est "ronde", c'est la vérité intrinsèque de "l'objet" Terre qui ne peut se définir elle-même comme étant "plate".
La terre ne peut se définir elle-même que si elle est dotée d'une conscience. On nage dans la philo.(http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/vieux-smiley.gif)
Siméon

Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: OH le janvier 03, 2018, 18:46:18 pm
Re,

Mode humour: j'aurais peut être pas dû lancer le ballon?!

Siméon, vous l'aviez compris, les faces du polygone imagent les aspects de la vérité intrinsèque d'un objet, cela permet de rendre universel le raisonnement, il n'y a rien de philosophique là dedans selon moi.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: etsimonogn le janvier 03, 2018, 19:37:40 pm
Mode humour: j'aurais peut être pas dû lancer le ballon?!
Tant qu'il est pas crevé, on peut le renvoyer comme au volley.
Citer
Siméon, vous l'aviez compris, les faces du polygone imagent les aspects de la vérité intrinsèque d'un objet, cela permet de rendre universel le raisonnement, il n'y a rien de philosophique là dedans selon moi.
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'Intrinsèque' 'chose en soi' mènent directo à Kant.
Un raisonnement universel, ça existe? (http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/icon_reflexion.gif) (http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/icon_biggrin.gif)

Siméon
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: pompon le janvier 05, 2018, 23:47:27 pm
Sur un forum Américain, quelques conversations qui ont secouées le monde audiophile.

DAC blind test: NO audible difference whatsoever.
Started with a 30$ unit (Fiio) against a 3000$ one (Forssell) and once SPL-matched (massive gain difference), no one could tell the difference in a ABX test.
http://www.diyaudio.com/forums/digital-line-level/314762-dac-blind-test-audible-difference-whatsoever.html


World' Best Midranges - SHOCKING Results & Conclusions.
1. Auditory capacities of humans are massively overestimated by audiophiles (and probably by most humans as well)
2. Frequency Response is King.
3. Once EQ'd, a 10$ midrange can mimic a 1500$ midrange, if within mechanical/electrical limits.
4. DSP/EQ/in-room measure tools might be the best investment an audiophile can make in our era.
5. Others will have to continue spending hundreds and thousands for a natural uncorrected FR.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/295941-world-midranges-shocking-results-conclusions.html


Dans le passé (3-4 ans), il avait fait un lab pour comparer MP3 et fichiers HD. Le seuil d'audibilité est MP3 64kbits. À partir de 128, personne n'a réussi à démontrer qu'il pouvait spotter le fichier HD.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: pompon le janvier 05, 2018, 23:52:55 pm
L'effet nacebo existe aussi. Tu peux te convaincre qu'il n'y a pas de différences alors qu'il y en a.

J'ai déjà entendu une différence sur une permutation de fil sur un appareil qui n'était pas branché ... c'est tout dire. C'était dans les 2 cas ma carte de son interne qui jouait.
Quand on fait des comparatifs, il faut répéter plusieurs fois et valider le volume d'écoute. Il faut également revalider plusieurs fois dans des journées différentes.

Il n'y a pas 2 sources qui donnent le même gain exactement même si le gain est de "23" disons. Une différence de 0.1dB peut induire une différence qui paraîtra énorme juste à cause qu'on ne suit plus les mêmes éléments quand on "analyse" avec nos oreilles.

Si ça mesure pareil, c'est probablement pareil !!

Un ampli qui donnait plus de basses à l'écoute donne exactement la même réponse en fréquences quand je mesure avec mon microphone. L'idée ou mon cerveau entend plus de basses est probablement dû à un effet de masque ou je n'entends plus autre chose et mon attention tombe sur autre chose.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: xnwrx le janvier 06, 2018, 09:24:03 am
Instructif pompom.
Je poste ça sur Melaudia ou non ?
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 06, 2018, 11:31:56 am
Instructif pompom.
Je poste ça sur Melaudia ou non ?

(https://elleirame.files.wordpress.com/2013/10/le-cerveau-d-une-femme-explication-en-image-messieurs-quand-a-vous.gif?w=500&zoom=2)

 :d

 cdt.Gilles
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 06, 2018, 12:24:24 pm
Bonjour

Et c'est censé expliquer quoi ce merveilleux schéma ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: xnwrx le janvier 06, 2018, 13:32:36 pm
Traduction : "Ne vous cassez pas la tête avec ça". :lol:
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 06, 2018, 14:06:34 pm
Traduction : "Ne vous cassez pas la tête avec ça". :lol:

c'est un peu ça, sur certain forum que je ne citerai pas, beaucoup de chose inutiles répétitifs depuis longtemps, certain dont le cerveau est réduit.  :mrgreen:

(http://aalleexxdu95.a.a.pic.centerblog.net/emoq3vxm.gif)

j'aime bien celle-là  :cheers:
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: pompon le janvier 08, 2018, 14:01:44 pm
Ce ne sont pas mes articles donc vous pouvez en faire ce qui vous semble bon. ;-)

Instructif pompom.
Je poste ça sur Melaudia ou non ?
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2018, 21:01:03 pm
Bonjour

Dans les effets placebo j'ai fait deux essais avec des conclusions différentes :
- PC avec Foobar et Resampleur SoX, Interface Yellowtec Puc2 Lite, DCX.
- PC avec Foobar sans Resampleur SoX, Interface RME Digiface USB, ampli FDA.
Cela vous semble t'il possible que l'on puisse avoir besoin de Resampleur dans un cas et pas dans l'autre ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 12, 2018, 17:26:40 pm
Bonjour

Dans les effets placebo j'ai fait deux essais avec des conclusions différentes :
- PC avec Foobar et Resampleur SoX, Interface Yellowtec Puc2 Lite, DCX.
- PC avec Foobar sans Resampleur SoX, Interface RME Digiface USB, ampli FDA.
Cela vous semble t'il possible que l'on puisse avoir besoin de Resampleur dans un cas et pas dans l'autre ?

Cordialement, Dominique

Bonjour,

Je me demandais à quoi servaient tout ces softs et hardwares pour écouter de la musique depuis un PC ? chez moi, c'est PC/Mac=>DAC=>égaliseur=>A 500=>enceintes, le DAC fait office de commutateur et control de niveau PC/Mac éteint pour le lecteur CD.

cdt.Gilles
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le janvier 12, 2018, 17:31:05 pm
Bonjour

Je faits de la correction par convolution dans le PC.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 12, 2018, 18:05:55 pm
il n'y a pas de manière plus simple ?

cdt.Gilles
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: luiscrepy le janvier 12, 2018, 18:42:21 pm
il n'y a pas de manière plus simple ?

cdt.Gilles

Il y en a une, celle qu'utilise xnwrx. Il dispose ainsi d'un vrai maillon Hifi avec l'OpenDRC DA-8.
Cela ne le dispense toutefois pas de devoir créer les convolutions nécessaires à la correction FIR, ce qui demande méthode et rigueur.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'alternative. Je ne trouve plus non plus de produits professionnels ou semi-professionnels capables de concurrencer ce produit miniDSP.

J'ai même l'impression que les processeurs de diffusion intégrant un étage FIR disponibles il y a 5 ou 10 ans (produits à plusieurs milliers d'€) sont devenu introuvables (DBX, Lab gruppen, electrovoice...)

Cordialement
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: xnwrx le janvier 12, 2018, 19:12:41 pm
Effectivement MiniDSP reste la solution simple, efficace et peu cher.
Il y a Xilica mais ce n'est pas le même prix ! Et je ne mettrai pas ma main à couper que ce soit meilleur.
Il existe aussi une pédale de filtrage FIR long (65536 échantillons) pour guitare électrique, je ne me souviens plus le nom, et pas cher.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le janvier 12, 2018, 20:33:39 pm
bah ! oui en multi-amplification, Dominique avec un LB est en simple amplification donc un égaliseur soft ou un filtrage passif lui suffira, convolution ou pas ;) 

Même en multi amplification, un simple égaliseur soft suffira avec un minimum de filtrage passif, histoire d'accorder les impédances pour la charge de l'amplificateur.

cdt.Gilles
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: LeChacal619 le octobre 01, 2018, 16:03:28 pm
Bonjour,

Sujet tres interessant effectivement. Personnellement, je constate chez moi le probleme suivant :

- modification du reglage
- ecoute qui semble meilleure ou pas a la premiere ecoute. En general ca semble meilleur, mais au bout de quelques minutes sur plusieurs ecoutes le jugement devient plus fiable, et s'il y a une regression je la remarque le plus souvent.
- le lendemain ou surlendemain, ma perception change : parfois le systeme semble mieux, mais le plus souvent moins bien. Je pense que je m'habitue a la nouvelle "quaite" et que j'entend davantage les petits defauts que je n'entendais pas auparavant quand l'ecoute etait moins detaillee.

Du coup pour me faire un avis, si le changement est minime, j'ai besoin de deux a trois jours pour confirmer l'amelioration ou non, et bien evidemment d'ecouter plusieurs dizaines de titres aux sonorites tres variees : percussions, piano, rock, jazz....

En ce qui concerne le comportement des individus, je remarque (mais je me trompe peut etre) certains comportements :

Certaines personnes ont un ego qui leur empechent de remettre quoique ce soit en question. Par exemple, les individus affirment un jour "la courbe doit etre plate" et jamais, au grand jamais, ils ne reviendront sur cette parole, car ce serait avouer qu'ils se seraient trompes. Le deuxieme exemple frappant est le fameux "mon systeme me plait tel quel" : toute evolution proposee par quelqu'un d'externe, surtout s'il n'est pas une pointure du domaine, est rejetee systematiquement, sans argument et sans essai, quelle que soit la facilite de mettre en place cet essai.
Enfin il y a parfois un biais d'analyse, dans lequel je tombe parfois dans le panneau : je fais une analyse, sur le calcul je trouve qu'il faut une bosse a 2khz, je fais une ecoute, je trouve que c'est mieux et je sais qu'il faut une correction a peine plus faible, alors j'essaie en diminuant la correction et comme par hasard, c'est mieux. Parfois ce n'est pas une coincidence (quand l'analyse est bonne) mais je me mefie de ce genre de conclusions, et j'attendrais plusieurs jours avant de confirmer ce type d'amelioration. Je pense qu'il y a un phenomene d'accoutumance a la reponse de notre systeme. Par consequent pour juger d'une amelioration, lorsque c'est possible, j'evalue en allant en avant et en arriere : quelques minutes d'ecoute avec nouveau reglage pour s'habituer, quelques secondes avec ancien reglage, et vice versa : quelques minutes avec ancien reglage, quelques secondes avec nouveau reglage. En general si on a tendance tout seul a faire des ecoutes "quelques minutes avec nouveau reglage, quelques secondes avec ancien reglage", voire si on a pas du tout envie de reesssayer avec l'ancien reglage, c'est que c'est bon signe ;-)

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Tonipe le octobre 01, 2018, 16:39:58 pm
Bonjour

Je suis assez d'accord sur l'analyse du nouveau réglage "tout beau tout neuf".
Je suis aussi tombé dedans...
Il faut s'être fait piégé pour le comprendre et en tenir compte, sans garantie absolue de ne pas retomber une nouvelle fois dedans !!!

Une chose remet assez vite les choses en place : l'écoute de retour des vacances.
Vous êtes resté plusieurs jours sans écouter votre chaîne.
Vous rentrez, vous écoutez.
Si c'est pas bon, si c'est moins bon qu'avant de partir, il y a un problème...

Il y a une catégorie d'internautes que vous n'avez pas cité, ceux qui vont chercher la plus petite mauvaise raison pour ne pas faire un essai ou une expérimentation.
Ne nous prenons pas la tête, c'est leur système et leur écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: LeChacal619 le octobre 01, 2018, 16:55:03 pm
Une chose remet assez vite les choses en place : l'écoute de retour des vacances.
Vous êtes resté plusieurs jours sans écouter votre chaîne.
Vous rentrez, vous écoutez.
Si c'est pas bon, si c'est moins bon qu'avant de partir, il y a un problème...

+1 : même sans faire une pause sur plusieurs jours, je sais quand mon système est "bon" si des l'allumage la qualité du son me surprend. C'est tres difficile d'en arriver la !

Citer
Il y a une catégorie d'internautes que vous n'avez pas cité, ceux qui vont chercher la plus petite mauvaise raison pour ne pas faire un essai ou une expérimentation.
Ne nous prenons pas la tête, c'est leur système et leur écoute.

Oui, j'ajouterai même ceux qui partent dans des délires théoriques pour noyer le poisson et faire diverger le sujet dans les méandres de la technicité inutile xD

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: dexter59 le octobre 01, 2018, 17:33:31 pm
Bonjour, pour des raisons personnelles je m'éloigne souvent de mon foyer, parfois pour une période de 1 mois voir plus.

Evidemment entre temps j'écoute de la musique sur l'installation car audio (qui est largement  TRÈS inférieure au salon). il m'arrive même d'en écouter sur le PC portable d'une connaissance dans ces moments là, donc rien de très qualitatif en soit.

J'essayes de garder en tête le souvenir du rendu sonore de la chaîne qui à tendance à s'amenuiser avec le temps.



Lorsque je rentre c'est la claque, j'adore ces moments là, ça remet les choses en place de se dire que le système que l'ont essaye d'optimiser petit à petit marche mieux que tout ce qu'on peux rencontrer ailleurs.

Par contre pour les effets placebo, j'aime faire 2  presets et d'interchanger avec période de plusieurs jours. Parfois ces presets ne sont pas configurables, donc il faut tout noter sur un callepin.
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le octobre 02, 2018, 02:20:11 am

Bonjour,

Moi je pense que chaque système a une coloration, du concept des enceintes, du local d'écoute, mes enceintes que j'ai ressorti me montrent qu'elles sont précises, une coloration dans le bas médium, un médium en avant, une scène sonore incomparable, pourtant j'ai réglé en égalisation quasiment à plat sauf le trou vers les 200 Hz, malgré tout ces défauts et qualités quand même au final, elles auront toujours cette signature sonique bien particulière.  Je me régale quelque soit les réglages, le baffle plan est très très très loin maintenant !!

les tweeters d'origine ont été remplacé par des Monacor DT 254, les HPs 2213H refait, du bonheur de les retrouver chez moi  :devotion:

Le parfait n'existe pas..........

(https://nsa39.casimages.com/img/2018/10/02/181002033307180797.png) (https://www.casimages.com/i/181002033307180797.png.html)

https://drive.google.com/file/d/1ZRb54_dasZrVGI_1l2VWz0Dkrj0-A8b_/view?usp=sharing



Cdt.Gilles 
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: dexter59 le octobre 02, 2018, 11:04:29 am
Bonjour "le parfait n'existe pas", c'est pour ça que je cherches surtout la cohérence sur mes systèmes.  Car un système aussi fidèle soit t'il ne le sera jamais à 100 %. Sinon on appellerais plus ça de la "hi fi" mais de la "fi" tout court.
Titre: Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: LeChacal619 le octobre 02, 2018, 16:53:29 pm
Bonjour Gils,

(https://nsa39.casimages.com/img/2018/10/02/181002033307180797.png) (https://www.casimages.com/i/181002033307180797.png.html)

https://drive.google.com/file/d/1ZRb54_dasZrVGI_1l2VWz0Dkrj0-A8b_/view?usp=sharing

Avec une ecoute sur casque Bose QC35ii, je trouve la voix en retrait, je pense que c'est le "medium" ? Mais ca vient peut etre de l'enregistrement... Les graves ont l'air equilibres, ce qui me laisse suggerer un leger manque de grave dans une ecoute reelle (mais je ne peux pas confirmer evidemment...). Les aigus me paraissent bien definis.

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le octobre 02, 2018, 23:01:12 pm
Bonjour LeChacal619,

Après écoute, effectivement, il y a un sacrée problème dans le medium, en fait j'avais appliqué une correction en pente descendante, comme quoi, c'est double zéro, je suis plus proche du fichier original dans les timbres à plat qu'une correction en pente.

Et maintenant sans correction avec Freddie Mercury (plus compliqué) sur les JBL, j'ai juste corrigé l'infraflex qui travail de 20 Hz à 60 Hz plat, attention quand même, les micro C2 ne prennent pas en dessous de 30 Hz, quand aux 4311, le medium entre 700 Hz et 1 Khz est agressif surtout sur cette chanson :mrgreen:  pour info, ce medium vient des 30 cm 2213H pas des petits médiums qui eux sont plus haut perché ;)
Attention aux oreilles quand même avec le solo de guitare.

Bon après, tu as le son de la pièce en plus qui n'est pas traité.

https://drive.google.com/file/d/1aileRfi5FF5ba45kr10z2IYlS0NIPcu1/view?usp=sharing

Et puis non, j'ai changé de casque, je trouve le médium pas trop mal en définitive, l'AKG est mieux que le Sennheiser.

cdt.Gilles
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: LeChacal619 le octobre 03, 2018, 00:14:03 am
Bonjour,

Le rendu est bizarre sur ce dernier playback, je pense que le mode d'enregistrement avec deux micros pour une reproduction stereophonique n'est pas adapte, ca doit generer un enorme filtrage en peigne. Je pense que l'enregistrement avec deux micros n'est souhaitable que pour l'enregistrement d'une unique source, et encore. Je pense qu'un enregistrement avec un seul micro place pile poil au sweet spot doit etre meilleur.

Cdlt,
Jean
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le octobre 03, 2018, 01:17:18 am

la scène sonore est intraduisible avec 2 micros, ces enceintes t'attaquent le cerveau  :mrgreen: c'est pour cela que tu trouves des incohérences.

Avec mon fils, il m'avait passé une chanson, je ne me rappelle plus le titre et l'auteur, tu avais l'impression d'avoir le chanteur dans ta tête, drôle de sensation, je me suis même surpris une fois d'entendre un bruit derrière moi et en fait c'était la musique venant des enceintes devant moi !  :ptdr:

Avec un casque même à 300 balles, je n'ai jamais eu ces effets. 

cdt.Gilles
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: LeChacal619 le octobre 03, 2018, 01:29:11 am
C'est typiquement un problème de filtrage en peigne et d'incohérence des signaux dû a des réflexions. J'avais la même chose avec une écoute avec deux HPs placés en face séparés par une planche : a cause des premières réflexions, j'entendais parfois des sons sur le côté alors qu'ils devaient etre au centre, ou d'autres phénomènes de localisation incohérente : le cerveau est perdu si les indices permettant la localisation sont trop incohérents.

Cdlt
Jean
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: gils le octobre 03, 2018, 01:45:19 am

Oui, c'est la sensation que tu as quand tu écoutes ce que je t'ai envoyé au casque mais en réalité quand tu es devant les enceintes, c'est d'une jubilation tu ne peux pas t'imaginer, certain auteur de musique électronique en jouent comme Savant ou Infected Mushroom, j'ai même eu la sensation à longueur d'écoute d'avoir un instrument posé au bord de mon oreille gauche ou droite  et de voir ensuite un autre instrument très loin devant toi, ce phénomène est particulièrement amplifier avec ces enceintes, tu as aussi une scène sonore large, tu peux voir un orchestre étalé sur 10 m de large devant toi.

Maintenant, je serais bien incapable d'en expliqué les causes exacts, j'ai toujours pensé à la forme très particulière du cône des 2213H , il commence très conique avec un angle très fermé et il fini à plat au niveau du spider, bizarre...

cdt.Gilles 
Titre: Re : Essais à l'écoute et effet placebo
Posté par: Oriu le octobre 03, 2018, 05:42:20 am
je ne sais pas si c'est la vue du couple de micro qui fait ça, mais je trouve que l'angle des micro est trop ouvert, au pif les micros font plus un angle de 140 ° que le 110°  du couple type RTF (écartement des capsules 17cm) et il faudrait tester en refermant l'angle et en reculant un peu pour tenir compte de la directivité cardioïde des micros. ;)
En ouvrant trop l'angle on creuse au centre et on capte plus les réflexions latérales