Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 15:36:52 pm

Titre: Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 15:36:52 pm

Bonjour à tous.

Je déplace ici un sujet que j'ai commencé dans la page des présentations et échanges libres, mais qui est plus à sa place ci en tant que "projet".

Je vous décris donc ici la réalisation du premier prototype de ce transducteur, que l'on peut rapprocher d'un Janus, mais avec une topologie de membrane et des caractéristiques bien différentes.
Merci à tous ceux qui m'aideront à avancer sur le projet au travers de leurs avis et remarques.

************************


J'ai donc finalement pris le  temps de me consacrer à la réalisation du premier prototype de mon transducteur à membranes planes courbes.

Je vous propose donc un petit reportage commenté en illustration.

 

Première étape ; la fabrication de l'équipage mobile.

Comme dit précédemment, mon choix s'est porté sur des feuilles minces de carbone tressé imprégné de résine Epoxy ; trouvé chez "tubecarbonecom"

Épaisseur de 0.3mm, je n'ai pas trouvé plus mince,dommage car c'est tout de même assez lourd..., on verra plus tard.

Premier montage à blanc sur le chassis proto pour vérifier la bonne courbure des deux membranes.

Ensuite, réalisation de la bobine mobile plate, ce qui a nécessité la réalisation de gabarits et d'outillages spécifiques.

La contrainte ; approcher 8 ohms en Rc, tout en obtenant le meilleur taux de remplissage dans l’entrefer, afin de maximiser le Bl.

Ce qui me donne après réalisation 52 tours de fil émaillé de 0.355mm2, soit compte tenu de la hauteur active de l'entrefer de 30cm, 34 mètres de fils sous flux.

La réalisation de la bobine plate n'a pas été simple, de multiples essais m'ont amené à trouver les bons gestes et les bons réglages. Je me suis fabriqué une table rotative avec gabarit pour pouvoir obtenir un remplissage parfait sans fils croisés ni espaces vides laissés. Voir photo.

La bobine réalisée est ensuite collée à la résine Epoxy entre les deux feuilles de carbone .

La réalisation finale est d'une minceur satisfaisante ( 1.2mm au total) et ne bloque pas dans l'entrefer.

Les fils de liaison sont des brins de tresse à dessouder de 0.8mm, suffisamment souples.

 

Deuxième étape ; la réalisation du circuit magnétique.

 

Pour ce faire, j'ai choisi des aimants néodyme très puissants, trop peut-être...

Le circuit est ainsi composé de quatre colonnes de 6 aimants de 50mm, soit une hauteur active totale de 30cm. La largeur de face active des aimants est de 15mm, ce qui procure une même largeur disponible de champs magnétique utilisable. Pour assurer déplacement linéaire sur quelques mm, la largeur totale du bobinage plat est de 22mm.

Le circuit magnétique a été usiné dans de l'acier bas carbone ( <0.25%), qui présente la meilleure perméabilité magnétique. Par contre, cette nuance de fer presque pur a des caractéristiques mécaniques faibles. Ainsi, le premier moteur que j'ai assemblé avec des rails de 14mm d'épaisseur s'est effondré sous la traction des aimants..., incroyable la puissance de ce type d'aimants. J'ai dû passer à 20mm d'épaisseur pour ne rien tordre.

Le montage final de fait à l'aide de tiges filetées qu permettent de rapprocher des deux rails sans se faire écraser les doigts. Attention, ce n'est pas une vue de l'esprit, la force de traction dans mon cas dépasse les 700 Kg !

 

Troisième étape ; le montage de l'équipage mobile dans l'entrefer

 

La membrane passe au travers du circuit magnétique, ce qui en limite la hauteur. De même, les sommets de bobine dépassent des aimants et sont hors champs, afin de ne pas induite de contraintes électromagnétiques non désirées.

Le centrage de l'équipage mobile dans l'entrefer de 5mm se fait par calage des fixations latérales des membranes. c’est  un peu par tatonnement, mais on finit par y arriver.

 

Quatrième étape ; les premiers essais...

 

 

A vrai dire, je n'avais que peu d'idée des paramètres de Thiel et Small  que mon prototype allait présenter, car je ne disposait d'aucune référence particulière. Je me doutais juste qu'avec la puissance démesurée du circuit magnétique, il aurait probablement un QTs faible, et une Fs faible également, à cause de la masse mobile importante ( trop...)

Un petit coup de DATS V2 pour ceux qui connaissent, et le verdict tombe ; Fs de 6.72Hz, QTS de 0.16, Le de 0.6mH, VAS de 3467 litres....

Bon, ..., moi qui croyait fabriquer un HP de médium, je me retrouve avec un ornithorynque à la croisée de genres différents...

On va dire que c'est un "très bas médium", polyvalent.

Le rendement se situe autour de 90 dB, ce qui est moyen.

Puis, mesures de courbe de réponse, phase, distorsion, avec REW et un micro étalonné ; le Hp se comporte comme une grave/bas médium, avec une courbe haute qui ne dépasse pas les 8kHz dans le haut.

Je joins des mesures faites à très courte distance ( 20cm) de la membrane, car réalisée dans une petite pièce sans traitement accoustique.

 

Il s'agit là d'un premier jet qui me sert de base à toute une démarche de développement. Les pistes à travailler sont nombreuses ;

en premier lieu, il convient de tester différentes courbures de membrane, car je pressent qu'elles ont une influence importante sur le résultat.

Des matériaux différents de membrane peuvent être testés, papier, polypropylène, ainsi qu'un fil plus fin pour la bobine plate.

Voilà, vous avez une info sur ce premier jet.

 A l'écoute, pas de défauts graves identifiés, le son est net, clair, avec beaucoup de respiration dans le médium, un niveau de grave étonnant compte tenu de l'absence de charge, une tenue en puissance assez incroyable, les membranes semblent figées en position, même sur des écarts de puissance violents, probablement la conséquence du QTS très faible.

Mais il m'en faudra une paire pour pouvoir émettre un jugement pertinent.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 18:42:33 pm
Photos du circuit magnétique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 18:43:52 pm
Photo de la bobine mobile bobinée à plat, et collée sur le première membrane.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 18:45:28 pm
Montage terminé, avec les membranes en place. Il s'agit là de la première configuration de courbure, en double fer à cheval.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 08, 2018, 18:50:19 pm
Et enfin, la mesure de la réponse en amplitude et en phase.
Les mesures ont été réalisées à faible niveau ( 70 dB ) et en champ proche ( 20 cm) afin de faire abstraction du local d'écoute.
Des mesures faites à 50 cm et 1 m montrent une réponse identique au dessus de 200 Hz, seule la réponse sous 200 Hz est diminuée par le court-circuit acoustique ( pas de charge ni de baffle )
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 08, 2018, 19:40:49 pm
Bonjour,

Merci de nous faire partager vos études.
Puis-je vous suggérer de :
1) présenter des courbes avec une échelle verticale représentant davantage notre ressenti à l'écoute, à savoir graduation principale tous les 5 dB et non tous les 20 dB.
2) il est vrai qu'une mesure à 20 cm impose un niveau faible pour ne pas saturer le micro ou l'entrée micro, mais là vous devez être vraiment trop bas ! Le bruit de fond, qui doit se trouver à peu près au niveau du 21 Hz que votre procédé est incapable de reproduire, se trouve à peine une dizaine de dB sous le niveau moyen du 500 Hz.

En l'état, impossible de se faire une idée avec ces courbes.

Regardez ce que donne la courbe de distorsion. Avec cette mesure, je ne serais pas surpris d'une valeur moyenne de l'ordre de 10 % ou plus.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 09, 2018, 17:27:08 pm
Concernant les mesures, elles sont en effet réalisées à un niveau très faible. Cela est dû au fait que je me suis servi du module DATS pour alimenter le HP, et son niveau de sortie n'est pas très élevé. Je me suis commandé un petit ampli tout numérique avec une entrée USB qui me permettra de réaliser les mesures à un niveau supérieur, à 1watt de puissance ou plus.
Les précédentes mesures sont en effet assez proches du bruit de fond dans la pièce, mesuré à 37dBa.
La distorsion mesurée à 1kHz, donne un niveau de 68dB pour la fondamentale, et 30dB pour la première harmonique de rang pair.
Je referai bien sûr toutes les mesures  à 1W/1m.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2018, 21:07:21 pm
Bonjour

Nos mesures ne sont pas commerciales.
Il faudrait prendre l'habitude de prendre une échelle verticale de 20 dB, à la limite 50 dB, mais jamais plus.
C'est moins flatteur mais quand on connais les mesures on sait faire la part des choses.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: michel29 le janvier 09, 2018, 23:29:00 pm
la bobine mobile ?
j'ai comme l'impression que ta bobine est à peu près faite avec la section et la longueur de fil utilisée pour un gros boomer de sono à bobine 4"

à mon avis il dot être possible de faire plus léger pour la bobine en plus de feuilles de carbone plus fines
çà fera moins de spires avec probablement un Qts plus élevé

pas essayé avec du fil de diamètre 0,2mm ?

quand aux feuilles de carbone
peut être faudra t-il te mettre à la stratification
achat de nattes ou toiles de fibre de carbone , de kevlar ?
une pompe à vide
la résine epoxy
et le four pour cuire tes membranes

çà permettrait peut être l'inclusion de la bobine mobile dans la stratification

pas de chantier naval ou d'entreprise fabriquant pour l'aéronautique dans ton coin pour stratifier tes membranes ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 10, 2018, 17:50:41 pm
Bonjour

Pourquoi de la fibre de carbone et pas du papier à dessin épais ?
Quelle est la propriété recherchée dans ce matériaux ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 11:38:09 am
Le carbone présente plusieurs avantages dans le cas d'une membrane plane. Comme il s'agit ,justement, d'une topologie plane, je ne bénéficie pas d'un apport de rigidité/résistance due à une forme conique par exemple. La membrane ne peut compter que sur elle-même pour tenir sa géométrie.
Comme dit précédemment, certaines phases de réalisation de la bobine mobile sont assez "traumatisantes" pour le support, avec des phases de collage/décollage  intermédiaires qui sont assez rudes. Le papier ne résisterait pas a ces manipulations.
Les autres qualités recherchées sont ; la légèreté, pour l'instant c'est pas le top, ensuite la raideur car il s'agit d'une membrane/suspension qui doit assurer le portage et le centrage des masses mobiles.
Une autre qualité est la vitesse de propagation de l'onde dans le matériaux. Trop mou, l'amortissement est trop fort, et le rendement chute.
Trop dur et on se retrouve  avec un matériau à l'image des céramiques ou de l'alu, qui présentent d'énormes modes de résonance.
Le carbone/résine m'a semblé être un bon point de départ. Pour l'instant, je reste sur ce matériaux, tout en cherchant des alternatives.
Si vous connaissez des fournisseurs en plaques très minces ( <0.3mm), je suis preneur.
Au risque de décevoir les plus optimistes d'entre-vous, je n'envisage pas pour l'instant d'ouvrir un atelier de fabrication de plaques avec laminoirs et étuves sous vide, çà n'entre pas dans le budget.
J'ai pensé au polypropylène, on en trouve, mais il a la réputation de ne pas être collable. Une solution pourrait être de joindre les plaques par couture, j'y ai déjà réfléchit.
Pour le fil de la bobine, la prochaine sera en fil pus fin. Mais il ne faut pas oublier que c'est l’impédance ( ou la Rcc ) qui dicte le design de celle-ci. IL ne faut pas sacrifier le Bl, ni la Le, ni Rcc, c'est tout un compromis qui dépends de la géométrie du moteur choisi en amont.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 11, 2018, 18:11:02 pm
Bonjour

Il y a quelques mois, sur Melaudia, j'avais réfléchi au sujet.

Il me semble que la membrane courbée sur 180° n'est pas optimale, et qu'il faut passer à 270°.
(http://petoindominique.fr/temp/janus08.png)

J'avais aussi réfléchi à une suspension basse et haute.
(http://petoindominique.fr/temp/janus14.png)

Enfin j'avais pensé casser des petits LB pas cher pour la motorisation
(http://petoindominique.fr/temp/janus12.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 18:31:15 pm
Voici donc les premières mesures réalisées selon une procédure plus "normale".
Les mesures ont réalisées dans une pièce close meublée, d'environ 30m3 de volume, ce qui ne ressemble pas du tout à une chambre sourde de mesure.
Les mesures donnant des résultats très différents en fonction du placement du micro dans la pièce, j'ai fixé "à priori" un emplacement de référence situé vers le centre de la pièce, dans une proportion 3/5eme des principales dimensions. Le but étant de s’affranchir le plus possible des murs et ondes stationnaires.
C'est aussi l'endroit où on note le moins de résonances sur les courbes.
J'ai effectué les mesures à 20cm, micro dans l'axe. A plus grande distance, c'est la pièce que l'on enregistre, plus le transducteur.
J'ai revu les échelles, 5dB par graduation, et appliqué un filtrage "raisonnable" de 1/12 dans REW/courbes afin de permettre une meilleure lisibilité.
La bande utile actuelle se situe entre 200 et 2500 Hz, avec la première config de courbure membrane.
Il est à noter que le HP est un dipôle. Dans le but de ne pas trop faire "chanter" la pièce, j'ai amorti la face arrière afin de minimiser son influence.
Bien entendu, à l'écoute, ce sont les deux faces qui s'exprimeront. Mais pour une mesure, impossible de séparer ce qui vient de devant et ce qui vient de derrière. Donc j'ai choisi d'amortir.
Les prochaines mesures après modification des courbures seront instructives.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 18:39:28 pm
Le graphe Waterfall
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 18:43:06 pm
Et enfin la distorsion.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 19:02:00 pm
Apparemment les membranes planes suscitent des vocations  :lol:
Le projet de tu as dessiné illustre bien la problématique de ce genre de transducteur.
La principale difficulté est de "mouvoir" une grande longueur droite à partir de petits moteurs ronds. Celà implique la réalisation de pièces de jonction qui sont autant de" filtres" mis en série sur le signal acoustique. Difficile à réaliser, et certainement problématique à la mesure. C'est pour celà que j'ai choisi le moteur linéaire sur toute la hauteur de la membrane. C'est finalement plus facile aussi à fabriquer.
As-tu été au delà des plans, et commencé un prototype, çà serait intéressant de comparer deux approches différentes ?
Concernant la courbure de la membrane, plus la courbure se prolonge, et plus le signal émis se disperse en s'affaiblissant. Ainsi, après plus de 90° de courbure, je pense qu'il n'y a plus beaucoup d'énergie à évacuer dans le milieu ambiant. Et même si c'est le cas, ce qui serait émis le serait avec un décalage de phase énorme avec le reste, amenant plus d'inconvénients que d'intérêt. Aussi, je pense qu'il n'est pas souhaitable de faire des rouleaux trop fermés.
Pour mes prochains essais de courbure, je vais d'ailleurs  plutôt limiter ma rotation totale de courbure. Les mesures permettrons de tirer des enseignements.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 11, 2018, 19:36:52 pm
Je ne suis pas passé au stade de la réalisation, j'ai juste mis des idées sur le papier pour prendre date.
Et maintenant que j'ai un LB de course, je n'irai pas dans la voie des membranes courbe.

C'est le calcul en résistance des matériaux qui me fait penser qu'une courbure sur 270° est meilleure que sur 180° : Il n'y a pas de contrainte dans le matériaux au point fixe.
Cette contrainte est-elle un problème ? C'est la durée de vie qui le dira...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 11, 2018, 20:01:34 pm
Hum, un LB de course, késako ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 11, 2018, 20:58:57 pm
LB de course :
Un DAVIS 20DE8 qui fonctionne très bien à condition de l'utiliser comme doit être utilisé tout HP large bande : Avec une correction.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 12, 2018, 11:21:08 am
Un 20DE-8 ; Très bon choix, si je devais choisir un large bande, ce serait probablement celui-là !
Dans la même philosophie , il y a aussi le vénérable JBL LE-8T-H, ou le Fostex F 200a par exemple.
A regarder sa courbe de réponse constructeur, il est totalement linéaire de 100 à 20kHz, ce qui semble trop beau pour être totalement vrai.
Il serait intéressant de le mesurer dans vos conditions réelles.
Et quelle évolution à l'écoute par rapport au méritant B200 ?

Cordialement.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 12, 2018, 11:37:13 am
Bonjour Gils ;
Mon haut parleur se cherche une destinée, pour l'instant.... :)
Je souhaite faire un large bande, en effet, mais pour l'instant, mon proto ne monte pas très haut. Ceci est dû en grande partie à la mms qui est trop élevée.
Mon prochain essai sera de réaliser un ensemble Bobine+membrane plus léger.
Mais reste que dans l'état actuel, il fait un très bon bas-médium-médium. La distorsion est plutôt faible, ce qui est un bon point.
La puissance de la motorisation pallie en partie à l'excès de masse.
Tel-que, et sans aucun filtrage, il est déjà très écoutable, ce qui est encourageant.
Je poursuis mes essais de courbure.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 12, 2018, 17:26:36 pm
Bonjour

Le B200 est un HP pour enceinte close.
Même avec une transformée de Linkwitz je n'avais pas d'espoir de descendre en dessous de 55 Hz.

Le 20DE8 dans une grande enceinte me passe la contrebasse de façon convaincante. (un peu avec l'aide de la pièce !!!)
Je ne demande pas à descendre plus bas que les instruments de l'orchestre symphonique.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 13, 2018, 12:01:28 pm
Bonjour gils ;
Ce HP n'est malheureusement plus fabriqué !
Il faisait partie des HP avec membrane traitée AQUALAST, de couleur blanche, particularité de JBL.
Je ne l'ai jamais écouté, mais si le traitement tenait ses promesses, çà devait être pas mal.
Ce traitement a été arrêté assez rapidement car il posait des problèmes de vieillissement non maîtrisés.
Un 30cm avec une membrane pas trop lourde ( 57g ) peut en effet être très agréable à l'écoute.
j'avais eu à l'époque un coup de coeur pour le SIARE 31TE, qui marchait drôlement bien, même sans filtrage.
L'écoute d'un HP de ce type procure une balance tonale assez douce, car les aigus sont absents. C'est pas agressif du tout, mais il manque tout de même des informations...
 
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 29, 2018, 15:05:28 pm
Bonjour à tous.

Je reviens sur le forum pour vous présenter les dernières évolutions de mon projet.

J'en suis à ce jour à ma 20 ème version. Par version j'entends modification de la courbure membrane, modification de la bobine, du circuit magnétique, de l'amortissement acoustique.

Très riche en enseignements divers.

Après avoir essayé plusieurs matériaux ( carbone, composite résine-toile aluminium, polypropylène ) j'en suis resté au carbone qui présente le meilleur compromis masse-caractéristiques aux mesures.

J'ai fixé une géométrie de membrane qui donne le meilleur résultat aux mesures. Ma fréquence de résonnance est remontée par rapport aux permiers essais, ce qui est une bonne chose.

D'une façon générale, j'ai beaucoup travaillé sur l'alègement des parties mobiles. J'ai ainsi redessinné complètement la bobine et le circuit magnétique.

J'attends les dernières pièces pour monter ce dernier, et refaire des meures.

J'ai installé le transducteur dans un chassis plus compact, compte tenu de la géométrie définitive.

Le transducteur fonctionne comme un médium, sans charge acoustique, en doublet. Pour les écoutes, je lui ai adjoint un tweeter de type AMT pour détailler les aigus au dessus de 3.5kHz.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 29, 2018, 15:06:48 pm
Mesure en bande passante avec tweeter, à 60cm
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 29, 2018, 15:09:01 pm
mesure de la distorsion
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 29, 2018, 15:09:50 pm
Réponse impulsionnelle
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: dexter59 le juin 29, 2018, 15:40:25 pm
Bonjour l'ensemble monte très fort dans l'aigu, il faudrait surement atténué un peu plus le  tweeter.

Après dur de se faire une idée sur des courbes, c'est encourageant devoir qu'il y a toujours des pionniers pour tout

Il ne resterais plus qu'a mettre un infaflex la dessus et le système serait presque 100 % diy.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le juin 29, 2018, 19:43:56 pm
Bonjour

Que donne la réponse impulsionnelle avec un recul différent du tweeter ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juillet 02, 2018, 15:11:10 pm
Bonjour ;

j'ai effectué pas mal de mesures à diverses distances et variation d'entraxe, et les mesures ( réponse et pulse ) sont à chaque fois notablement différentes...
Le problème pour moi est de définir laquelle de ces mesures est la bonne, pas forcément la plus jolie.
Quand je fais des mesures comparatives avec mes enceintes de salon ( des LYRR ) je note les mêmes difficultés.
Je fais donc un ensemble de mesures à une distance donnée, en variant l'entraxe entre mon transducteur et le tweeter, puis je moyennise ( fonction Average ) le résultat. Il est ainsi possible de faire apparaître le profil sincère du HP, avec ses principales particularités. Je m'appuie ensuite sur cette valeur moyennée pour étudier les évolutions.
J'en déduis qu'il n'y a pas de vérité absolue à la mesure. Elle reste pourtant un outil incontournable, afin d'éviter le pire. Certaines versions avec un relevé de disto mauvais ou une réponse impulsionnelle pas terrible étaient flatteurs à l'écoute. Je préfère donc partir sur des bases solides, et affiner ensuite à l'oreille.
Pour répondre à Dominique, oui j'ai effectué des relevés avec des calages différents du tweeter en profondeur, avec une incidence notable sur la mesure.
Par contre chaque calage n'est valable que pour une distance d'écoute donnée ! Je me demande bien comment font les constructeurs qui vendent leur produits qui seront écoutés à des distances variables entre 1 et 4 mètres.....
Bref, tout est relatif dans le petit monde de l'acoustique !
Le but étant d'intégrer le transducteur dans un ensemble trois voies en filtrage actif par DSP, les calages temporels fins seront effectues en dernier, lorsque le triangle d'écoute sera fixé dans le local.
Le choix du tweeter n'est pas définitif. Actuellement en filtrage passif fait à l'arrache ( simple 6db à 3.5khz ), il ne se marie pas bien à l'écoute avec le reste du spectre. Et il faudra en effet le calmer de 2 ou trois dB...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le juillet 02, 2018, 16:48:21 pm
Bonjour

Je n'ai pas rencontré le cas ou le réglage en profondeur du tweeter dépendait de la distance d'écoute.
Essayez de faire un filtre qui marche mieux que le votre actuellement, vous regarderez la profondeur du tweeter ensuite.

Quel est votre tweeter ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juillet 03, 2018, 13:58:39 pm
Le tweeter est un AIRMT-85 de MONACOR ; il s'agit d'un Air Motion transformer. Très rapide, mais à la mesure, il ne descend qu'à 3.5khz. Aucune résonance électrique, l'impédance est un encéphalogramme plat !
Assez directif à la mesure, surtout dans le plan vertical.
Il est donné pour 91 dB de rendement, la version actuelle de mon transducteur étant aux alentours de 88dB.
Je pense qu'un dôme souple se marierait mieux avec.
Au fait, que donne votre super LB DAVIS, a-t'il remplacé votre système en panneau ?

Bonne journée.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le juillet 03, 2018, 16:59:32 pm
Bonjour

Je n'ai plus de panneaux, j'ai une paire de grande enceinte à triple résonateur équipée du DAVIS 20DE8.
Plus aucun filtre passif, tout est corrigé numériquement pas convolution.
Je me régale à chaque écoute.

Vous pouvez lire sur les forums des avis qui se veulent sérieux, qui parlent de manque d'aigu, de fractionnement, de directivité qui se resserre dans les aigus, de distorsion.
Tout n'est pas faux dans les arguments, mais l'ordre de grandeur des choses n'est pas quantifié.
Un fractionnement bien contrôlé n'est-il pas préférable à une bosse de 10 dB en fin de bande passante haute ?
Et pour les aigus, l'avis ne s'applique pas au 20DE8, j'ai du ajouter une atténuation supplémentaire...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le juillet 03, 2018, 17:24:26 pm
J'ai déjà vu des bosses de 10 dB à 3000 Hz, avec les outils de calculs du site vous ne l'avez pas à 40 Hz...
3000 Hz c'est la fin de la bande passante haute pour un HP de 25 cm par exemple.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juillet 25, 2018, 16:05:45 pm
Bonjour Tonipe ;

Ainsi donc, vous n'avez  abandonné les panneaux plans dipôle après tant d'années de modifications et de réglages ?
J'imagine que , soit la décision de basculer a été un arrache coeur ( problèmes de WAF ), soit la nouvelle écoute était tellement supérieure à la précédente que la démarche s'est révélée être évidente !
Il me semblait pourtant que les panneaux répondaient à un grand nombre de vos attentes, et que vous étiez ( et êtes peut-être toujours) un grand partisan de ce format.
Je pense que dans le cadre de l'écoute dans une pièce domestique pas forcément très collaborative, un système chargé par enceinte et HP de petits diamètres est beaucoup plus à son aise et facile à régler.
Avez-vous mis en ligne des photos de votre nouveau système ?
En vous souhaitant de belles écoutes.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le juillet 25, 2018, 17:14:57 pm
Bonjour

Dans le premier lien vous avez le pourquoi détaillé de l'abandon du baffles plan sur le VISATON B200 : La pièce.
Dans le deuxième lien vous avez le pourquoi du retour au large-bande seul. Ce chapitre est en écriture.
http://petoindominique.fr/php/evollinkwitz.php
http://petoindominique.fr/php/evol20de8.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 17:18:04 pm
Bonjour à tous, et bonne année  :d
Je me reconnecte sur le forum pour la suite de la présentation de mon projet de transducteur.
J'en suis actuellement à la quatrième modification de fond. A chaque étape, l'objectif est l’allègement de l'équipage mobile. J'utilise toujours des feuilles de carbone mono-couches, mais maintenant je les ponces pour passer de 0.3 à 0.2mm. Avec un petit gain sur la masse, et au final, davantage de carbone que de résine, ce qui n'est pas plus mal.
Côté bobine mobile, je suis revenu à qq chose de plus raisonnable. Je suis passé d'environ 50 tours à 25 tours, avec un fil plus fin, pour arriver à une Rc de 5 Ohms. Ainsi formé, l'ensemble bobine et deux membranes ne dépasse pas 85 grammes. Notez bien que ce chiffre ne reflète pas la mms, car les membranes sont fixées rigidement sur le châssis. Selon DATS V2, la mms serait de l'ordre de 58 grammes, ce qui est presque raisonnable....
Je suis en train de modifier mon circuit magnétique pour réduire l'entrefer de 1mm, afin de gagner un peu en rendement, qui est de l'ordre de 90dB actuellement.
Il me restera à lancer une campagne de mesure à l'issue du remontage. Je suis avec beaucoup d'intérêt les échanges actuels sur la bonne distance de mesure, et l'importance de la phase et du local dans les résultats.
Dans mon cas, ce transducteur n'étant pas destiné à faire du grave, la mesure à très courte distance n'est peut-être pas la plus indiquée, si j'ai tout bien compris...
Je vais pratiquer les mesures multiples à 1mètre, puis fenêtrer à 3ms car mon local de mesure est petit. Restera ensuite à assembler avec le caisson de grave actif que je suis en train de calculer ( charge close et transformée de Linkwist, je tente l'aventure)
Une question ; comment fais-t'on avec REW pour assembler deux mesures en une seule courbe de réponse ?
De même, quand je fais une moyenne de plusieurs mesures, je n'ai plus accès à la RI, est-ce normal ?
Voici quelques photos de mes travaux.
Salutations à tous.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 17:22:40 pm
le transducteur en situation. J'ai remplacé le tweeter AMT par un dôme tissus qui se marie bien mieux avec la partie médium.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 17:24:28 pm
Réduction drastique de la masse mobile, c'est la seule voie possible...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 17:30:07 pm
mesure à 1m en chambre semi réverbérante, sans fenêtrage. Avec fenêtrage, la courbe est lissée, mais pas fondamentalement différente.
Le raccord avec le tweeter est un simple 6dB/Oct, à 2800 Hz. Le produit finale sera un système 3 voies en multi-amplification active, géré par un midi DSP.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: dexter59 le janvier 21, 2019, 17:58:56 pm
Bonjour de mémoire le Chacal parle du moyennage des mesures dans ce tuto :
https://www.youtube.com/watch?v=tg5FvtPW308&t=2s (https://www.youtube.com/watch?v=tg5FvtPW308&t=2s)


Votre projet est prometteur, quand est t'il de la courbe de distorsion du HP ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2019, 18:39:13 pm
Bonjour.

Avez-vous un objectif en ce qui concerne les caractéristiques de votre projet ? bande-passante, sensibilité, distorsion à fort niveau sonore ?

Le Janus semble similaire et si les mesures du produit fini honore les caractéristiques annoncées, il serait proche du Graal.

Je ne critique pas, je suis admiratif de ceux qui mettent les mains dans le cambouis, mais là, j'ai l'impression qu'il me manque des infos pour comprendre votre motivation.

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 18:50:56 pm
Voici ce que ça donne. Le transducteur est prévue pour fonctionner dans une bande 300-3000.
A voir la disto, il est clair qu'il n'est pas fait pour le grave. C'est assez normal, compte tenu qu'il s'agit de membranes souples, qui vont fonctionner en "drapeau" en dessous d'une certaine fréquence critique. C'est comme si on essayait de faire du grave avec un dôme souple, c'est pas fait pour.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 21, 2019, 19:09:06 pm
Bonjour Luis.
Mes motivations pour l'électroacoustique sont anciennes. J'ai toujours rêvé devant les haut-parleurs, plus que devant les électroniques, je ne sais pas pourquoi. J'avais envie de créer quelque chose de nouveau, mais c'est quasiment impossible. EN faisant des recherches sur les brevets déjà déposés, je me suis rendu compte que tout ou presque avait déjà été inventé. Ainsi, le principe de mon transducteur, que j'ai "imaginé" tout seul, a déjà fait l'objet d'un dépôt de brevet dans les années 1930. IL s'agit du transducteur " De Forest", qui est très similaire au miens. C'est pour celà que ce type de transducteur ne peut pas être breveté, c'est aussi pour celà que Monsieur Deminière n'a pas breveté son "Janus" qui est un clone du "De Forest" de 1932.
Ma motivation était juste de "réaliser" quelque chose, un peu différent si possible. La courbure de mes membranes est différente de celles des prédécesseurs, mais ce n'est pas fondamental. Par contre je m'éclate à faire des essais, c'est le cheminement qui est passionnant, même si je n'aboutit pas au transducteur du siècle. Mais je progresse, çà me rassure. Le but est d'obtenir un Médium_Bas-médium, avec une bande utile de 300-3000hz, et j'y suis !
Je travaille maintenant la distorsion. A l'écoute, le son est limpide, mais encore un peu "caractérisé" carbone. Mes membranes ont toutes un pic vers 900 hz, et j'essaie de trouver une disposition pour l’atténuer.
Ce qui me manque, c'est la connaissance pratique et théorique de la mesure, et de l'exploitation de celles-ci. En effet, je ne sais pas toujours quoi tirer des courbes et diagrammes divers. IL faudra bien que je progresse si je veux arriver à constituer un ensemble trois voies en multi-amplification active.
Vous semblez avoir de bonnes connaissances et compétences sur le sujet, au travers des échanges assez nourris avec Xavier et d'autres acteurs du forum...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: dexter59 le janvier 21, 2019, 20:25:51 pm
Franchement ça tient la route apparemment. Si j'ai bien compris la disto est acceptable jusque 200 hz, en dessous c'est carnage, mais ça, vous le saviez, votre Hp n'est pas prévu pour de base, donc pas grave, c'est comme vouloir brancher un 10 cm sous 100 hz, ça marche pas forcément très bien.
Moi aussi j'aime bien quand les gens fabrique des choses eux même comme ça, peut importe si c'est un succès, un échec ou autre, l'important c'est de voir la méthodologie employée et le côté sympathique et novateur d'une réalisation qui sort des sentiers battus!


Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le janvier 21, 2019, 20:27:13 pm
Bonjour,
très intéressant cette démarche.
Je vois même un large bande couvrant 300 Hz - 20 kHz sur la courbe de réponse, à moins que la mesure n'intègre aussi le tweeter ? Pour travailler, il faut n'utiliser que le HP seul, sans filtres et sans corrections.
Une mesure intéressante serait la courbe d'impédance.
Une autre serait la mesure à 1m à différents niveaux (70 dB, 75 dB, 80 dB....100 dB ?)
La mesure contient énormément d'information : sur la distorsion effectivement, sur l'amortissement. Sans chambre anéchoïque, le développement d'un transducteur est limitée. Mais comme vous ne faites pas de graves, une pièce (même 3mcubes) dont les murs, sols et plafond sont couverts de 50cm de mousse ou de laine de roche permet de travailler.
La distorsion, ce sont des non linéarités. Il faut chercher tout frottement, tout défaut de membrane dans votre cas puisque c'est elle qui plie.
 
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2019, 20:34:30 pm
Merci pour votre réponse, elle est tout à fait claire et je comprends parfaitement d'autant plus qu'en ce qui me concerne, la recherche d'un système de reproduction de qualité m'intéresse autant dans la démarche que dans l'émotion ressentie lorsque "la musique est bonne" (comme dirait l'autre).
Mes compétences et connaissances dans la mesure et l'amplification active sont limitées et autodidactes, mais j'essaie de compenser par de nombreuses expérimentations que j'essaie de mener avec un minimum de rigueur.
En ce qui concerne la distorsion, je ne saurais dire si le principe du fonctionnement en "drapeau" permet de faibles distorsions tout comme l'infraflex qui est fixé sur sa périphérie et ne fonctionne jamais en piston. Je ne me souviens pas d'une mesure de l'infraflex de Gilles à niveau assez important (90 dB) permettant de lire la distorsion entre 20 et 200 Hz.
D'ailleurs, sur le site de Janus, il est indiqué : "- distorsion : non mesurée instrumentalement. A l'écoute, distorsion indiscernable, même à fort niveau."  tout comme aucune courbe de réponse n'est présentée. Je ne ferai pas de commentaires, çà parle tout seul.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 22, 2019, 11:37:07 am
Dans la série, "quelles mesures" et "comment je les interprètes", voici un exemple concret.
LA représentation graphique issue de REW et nommée SPECTROGRAMME me semble contenir beaucoup d'infos. Mais suis-je bien sûr d'en faire une interprétation juste ?
Pour moi, je pense y lire les infos suivantes :

* On retrouve le profil de la bande passante au niveau de la crête centrale, avec le code couleur en guise d'échelle en dB.

*La partie inférieure, du côté des indications négatives en mili-secondes, donc avant le pic à 0ms, nous renseigne sur la montée en puissance, ou l'accélération de la membrane, à chaque fréquence, est-ce bien celà ? Cette bande colorée en dessous de 0ms devrait donc être la plus étroite possible si le transducteur est rapide ?

*La ligne centrale en pointillé noir, libellée" Pic Energy Time" ne me cause pas beaucoup. Doit t'on l'interpréter comme l'avance ou retard du pic d'impulsion à chaque fréquence ? Quelqu'un aurait-il une vision claire de ce paramètre ?

*Ensuite, la partie supérieure du diagramme, du côté des valeurs positives en ms. Pour moi, je le vois comme un waterfall, cad une représentation de l'extinction du signal.

Voilà donc un graphe très instructif en un coup d’œil, si l'interprétation est correcte.
J'attends vos remarques et avis constructifs.

Pour info, voici les paramètres de S. et Th. de la version mesurée avec DATS V2.
Fs=15,5, QTs=0,29 ; VAS=687 litres, Mms calculé DATS=61g, SPL calculé DATS=91dB 1w/1m
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2019, 12:32:25 pm
Dans la série, "quelles mesures" et "comment je les interprètes", voici un exemple concret.
LA représentation graphique issue de REW et nommée SPECTROGRAMME me semble contenir beaucoup d'infos. Mais suis-je bien sûr d'en faire une interprétation juste ?
Pour moi, je pense y lire les infos suivantes :

* On retrouve le profil de la bande passante au niveau de la crête centrale, avec le code couleur en guise d'échelle en dB.

*La partie inférieure, du côté des indications négatives en mili-secondes, donc avant le pic à 0ms, nous renseigne sur la montée en puissance, ou l'accélération de la membrane, à chaque fréquence, est-ce bien celà ? Cette bande colorée en dessous de 0ms devrait donc être la plus étroite possible si le transducteur est rapide ?

*La ligne centrale en pointillé noir, libellée" Pic Energy Time" ne me cause pas beaucoup. Doit t'on l'interpréter comme l'avance ou retard du pic d'impulsion à chaque fréquence ? Quelqu'un aurait-il une vision claire de ce paramètre ?

*Ensuite, la partie supérieure du diagramme, du côté des valeurs positives en ms. Pour moi, je le vois comme un waterfall, cad une représentation de l'extinction du signal.

Voilà donc un graphe très instructif en un coup d’œil, si l'interprétation est correcte.
J'attends vos remarques et avis constructifs.

Pour info, voici les paramètres de S. et Th. de la version mesurée avec DATS V2.
Fs=15,5, QTs=0,29 ; VAS=687 litres, Mms calculé DATS=61g, SPL calculé DATS=91dB 1w/1m

Il y a encore quelques mois, le spectrogramme ne me parlait absolument pas. Je me suis intéressé à un problème de résonances chez moi et ai suivi un sujet de LeChacal qui utilise ce graphe et m'a appris pas mal de choses.
J'ai une analyse similaire à la vôtre concernant l'interpretation, mais à condition de l'afficher avec le mode "wavelet". avec le mode Fourier, mon niveau en mathématiques ne comprend pas la quasi symétrie par rapport à la ligne 0 ms.

Luis
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 22, 2019, 16:42:35 pm
C'est bien la difficulté de ce genre de logiciel ! il y a des dizaines d'options, qui correspondent à des choix physiques ou théoriques que les non professionnels ne peuvent pas appréhender. Dans la fenêtre de dialogue "windows type" de l'outil Spectrogram, il y a des choix possibles tels que "tukey", "Blackman" , "Blackman_Harris", Flat-top ou encore "Gaussian" dont j'ignore absolument le sens. Et je ne dois pas être le seul ! Il est tentant de tripoter toutes les options et de comparer des résultats  auxquels on ne comprends rien. On touche aux limites de la mise à disposition d'outils performants et complexes à un public qui n'a pas les bases pour s'en servir. Je recherche activement un stage ou un "coach" réellement compétent qui pourrait donner du sens à tout çà.
Décidément, l'acoustique est une science bien obscure, comme la force..... :'(
Et je n'ai pas encore trouvé le courage de m'attaquer à REPHASE !
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2019, 17:35:04 pm
Rephase, justement !
dans Rephase, vous serez à nouveau confronté au problème de choix de méthode de calcul (Blackman, etc....)
Et cela sera encore plus important de faire le bon choix.
La fenêtre spectrogram de REW n'est jamais qu'une interprétation graphique de données physiques mesurées et ces noms sont des méthodes mathématiques pour la conversion. Selon la méthode, la visualisation est différente mais le but final est d'appréhender le plus efficacement possible de manière plus parlante que des chiffres les caractéristiques (défauts) du système mesuré. Donc, une méthode n'est pas plus valable qu'une autre, mais mettra peut-être en avant une caractéristique qu'une autre méthode camouflera. Une méthode ancienne sera peut-être plus simpliste et ne fera pas ressortir des caractéristiques subtiles.
Comme globalement, les différences n'ont pas l'air fondamentales, j'utilise fréquemment Blackman-Harris qui est souvent repris par défaut dans d'autres applications comme l'analyse spectrale sonore en temps réel (RTA), comme le calcul de filtres FFT dans les logiciels d'édition sonore et c'est aussi celui que je choisis dans Rephase.

Pour faire une analogie, je comparerais avec la représentation sur une carte d'une partie de la terre. Paris, pas de problème, la France, çà va... Mais pour la Russie, il existe plusieurs méthodes de projection portant chacune un nom ( Albers, Lambert, Mercator, Panini, Millers, etc...)  et dont aucune n'est réellement exacte et il n'est pas rare de croire qu'une région est plus grande que la France alors que sur un planisphère en volume, on se rend compte qu'il n'en est rien.

Dans Rephase, La finalité est de créer un filtre FIR capable de modifier en temps réel le signal musical auquel il est appliqué. Pour créer ce filtre, qui se présente sous la forme d'une impulsion qui sera appliquée au flux numérique musical par une opération que je suis totalement incapable de comprendre (mathématiquement une convolution doit pouvoir s'expliquer facilement, mais l'action physique qui lui correspond me dépasse)
Une fois le logiciel paramétré avec les valeurs que l'on désire obtenir, il lance un calcul qui peut prendre plusieurs secondes pour créer ce filtre. En fonction du nombre de taps dont on dispose pour créer ce filtre, le résultat sera de plus en plus conforme aux besoins. Le problème, c'est qu'avec le nombre de taps disponibles dans un MiniDSP, il est impossible d'obtenir des filtres complexes dans le grave. De plus, les résultats sont différents selon la méthode disponible dans Rephase qui sera utilisée. Avec Blackmann-Harris, j'arrive à obtenir à peu près ce que je veux alors que certaines méthodes produisent des filtres inutilisables. Ceci de manière générale, il peut arriver qu'une autre méthode donne un plus beau filtre dans certaines conditions.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 22, 2019, 18:28:32 pm
Bonjour

Cherchez les noms dans Google, pardon dans Qwant, et vous aurez les explications.
Dans RePhase, j'ai retenu : hamming.
Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le janvier 22, 2019, 18:54:55 pm
Lorsqu'on cherche à analyser un signal, à un temps donné ou à une fréquence donnée, on ne sait le faire précisément car un temps infiniment bref correspond à une plage de fréquence infiniment large, et inversement une fréquence précise correspond à une durée temporelle infinie. Il y a dualité entre temps et fréquence, et on retrouve d'ailleurs l'équation d'Heisenberg liant la précision temps et fréquence.
On prélève donc pour analyser une portion du signal, sur un temps donné, ou autour d'une fréquence donnée pour endéterminer les caractéristiques dans l'espace associé (temps ou fréquence). Le prélèvement consiste donc à multiplier le signal par une fonction "porte" (un créneau) ou filtrer fréquentiellement le signal par cette même porte. La fenêtre d'appodisation est tout simplement une pondération de cette sélection temporelle ou fréquentielle qui serait faire par une fonction "porte" (un créneau). La transformée de Fourier de la fonction porte est un sinus cardinal, il contient donc de l'énergie à toute les fréquences, avec des lobes positifs et négatifs. Lorsqu'on utilise cette fenêtre "porte", on intègre le signal en ajoutant et soustrayant de l'énergie autour de la fréquence (ou du temps) considéré ce qui rend la mesure incorrecte. La pondération a pour effet de limiter l'apport ou la soustraction de cette énergie autour de la fréquence d'intérêt ou du temps d'intérêt afin d'obtenir une mesure plus "juste". toutes ces pondérations (Hamming, Hanning, Blackman, cos tronqué...etc) ont chacune leurs avantages et inconvénients. Dans tous les cas la résolution (temporelle ou fréquentielle) d'analyse est dégradée, mais la précision de la mesure (amplitude en temps ou en fréquence) est améliorer. Pour un filtre, cette pondération permet de limiter voire annuler les rebons et oscillations hors bande et/ou dans la bande, conduisant à un filtre plus long ou moins "raide", mais sans rebonds ou avec des caractéristiques précises.
Cette pondération est la base de toute analyse du signal.
En temps-fréquence comme dans le cas du spectrogramme ou du decay, elle est tout aussi importante puisqu'elle est utilisée simultanément dans le domaine temporel et fréquentiel. Les ondelettes se servent gracieusement des capacités de ces appodisations, adaptées à chaque fréquence.
Si le temps-fréquence présente de l'énergie avant t=0, c'est tout simplement un effet des filtres, centrés sur la fenêtre de pondération. L’allure réelle de la montée puis descente n'est pas celle représentée. C'est juste la représentation temps/fréquence qui veut ça (rappelez vous, on ne peut avoir une résolution d'analyse infinie en temps et en fréquence). Soit on est précis en temps, et imprécis en fréquence, soit on est précis en fréquence et imprécis en temps...gros dilemme pour l'analyse temps-fréquence qui cherche la précision sur les deux tableaux.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas trop se prendre la tête avec ça, on ne fait pas de la mesure de précision, on cherche juste à comparer.
Le problème majeur comme je le disais dans le développement d'un HP, c'est de disposer d'une chambre anéchoïque (réalisable car le HP est un élément compact), sans quoi ce qui est mesuré n'est pas le HP, mais le HP dans la pièce. C'est d'autant plus important dès lors qu'on s'intéresse aux résonances et temps d'extinction du HP, ce qui est fondamental. Dans une pièce on ne voit que la mesure de la pièce et pas celle du HP.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 23, 2019, 14:31:40 pm
Bonjour xnwrwrx ; ou puis-je plus simplement vous appeler par votre prénom, Xavier par exemple ?
Merci pour votre réponse très argumentée.
Ne possédant pas un doctorat en mathématique, vous ne m'en voudrez pas si quelques subtilités de votre premier paragraphe m'ont échappées...
Mon simple niveau d'ingénieur ne me permet pas de vous suivre. Mais je vous crois sur parole, n'ayant pas forcément envie de ressortir mes cours de maths.
Il pourrait être intéressant que vous rédigiez à l'usage du plus grand nombre une version décryptée et pédagogique de ce paragraphe, avec une définition simple des divers termes utilisés, tels que appodisation , sinus cardinal ( j'ignorais que l'église s'en mêlait...), ou encore le rôle des ondelettes rondelettes....
 
Afin que tous les participants de ce forum puissent échanger efficacement, cad en se comprenant, il serait intéressant de définir entre nous un langage commun, qui permette de réel échanges et non pas des échanges de monologues.
Serait-il possible par exemple de définir de façon commune une sorte de trame méthodologique qui nous dise, au-delà des échanges théoriques ( et idéologiques) quels paramètres régler et comment les régler dans les nombreuses options des logiciels de mesure que nous utilisons, ou essayons d'utiliser ( REW dans mon cas) et REPHASE pour l'élaboration des filtres FIR. Nous ne pouvons pas comparer nos résultats entre nous si nous effectuons des réglages différents lors des diverses étapes successives.
L'image des diverses projections de cartes cité en exemple par Luis est bien trouvée, car à l'arrivée, l'effet de déformation des systèmes de projection peut nous  faire prendre un tout petit pays pour un grand, et réciproquement. Pour le son, c'est la même chose. En choisissant tel ou tel paramètre, je verrai un défaut "petit" qui en fait est énorme, ou l'inverse ! Que corriger alors ? Et comment présenter et commenter entre nous nos mesures....
Je pense qu'il serait pertinent de rédiger une trame commune  de nos réglages logiciels, un socle partagé pour les échanges.
On peut essayer de mettre en ligne un tableau à remplir, avec les principales options et réglages utilisés par les plus aguerris d'entre vous ?
Les éventuelles suites de ce post seraient peut-être plus à leur place dans la rubrique "logiciels de mesure"
Dans l'attente, je retourne travailler sur le circuit magnétique de mon transducteur.
A bientôt !

Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2019, 16:22:24 pm
Bonjour,
Ce que vous demandez là à Xavier dépasse largement ses attributions d'administrateur et demande un travail à plein temps. Il n'économise pas ses connaissances et son temps consacré à la rédaction pour essayer de faire avancer ceux qui le lui demandent. Lorsqu'une question sur un sujet pointu est posée, il y répond en adaptant les termes utilisés et les explications fournies au "niveau" de la question. Il sait parfaitement vulgariser si la question permet une réponse vulgarisée pertinente mais s'en abstient si une réponse "en surface" est insuffisante.

D'autre part, tous les participants ici ont une passion commune, mais des approches différentes. Nous avons tous beaucoup appris dans le domaine qui nous intéresse par des voies différentes et avons encore beaucoup à apprendre et même à désapprendre. Ceux qui ont l’honnêteté de l'admettre le disent lorsqu'ils ne sont plus très sûrs de ce qu'ils ont dit 3 mois auparavant et peu peuvent réellement prétendre à rédiger un "manuel". Les rares qui le peuvent (comme Xavier) n'ont pas forcément le temps et peut-être même certaines incertitudes sur certains points pour vouloir s'investir dans un tel chantier.

Xavier a commencé la rédaction d'un tutoriel concernant la correction de phase, d'amplitude, bref la mise au point d'un système. Je le suis d'assez près mais n'ai pas la même approche sur certains aspects comme la correction de l'amplitude au point d'écoute. Lorsque je décris ma méthode ou mes expérimentations, j'espère faire avancer la réflexion de ceux qui la lisent, mais je n'ai en aucun cas la prétention de dire que c'est ainsi qu'il faut procéder.

Pour résumer, je dirais que ce que vous demandez se trouve dans l'ensemble de ce site avec les conseils, les méthodes et les expérimentations de chacun et que ci un sujet particulier vous tient à coeur, vous avez ce qu'il faut sous la main pour en faire la synthèse.

PS : lorsque Xavier parle des "ondelettes", il ne se moque de personne et ne fait que commenter mon conseil d'utiliser la méthode "wavelet" dans les options du spectrogram de REW et qui me parait plus parlante pour une représentation de ce qu'il se passe dans les 4 dimensions lors d'une mesure sweep.

Luis
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le janvier 23, 2019, 20:25:57 pm
Bonjour,
Oui bien sur Phil, vous pouvez m'appeler par mon prénom.
Pour tout vous dire sur le paramétrage des logiciels, je ne change rien aux paramètres par défaut de REW. Il n'est nécessaire de modifier ces paramétrages que dans des cas biens particuliers lorsqu'on cherche à observer quelque chose de très précis. Pour ma part je n'ai jamais rien modifié. Seuls les paramètres de filtrage ou de fenêtrage me sont utiles et ça devrait être le cas pour 99% des utilisateurs. Avec Rephase, il suffit de regarder les courbes pour voir le résultat de telle ou telle appodisation, donc aucune nécessité de comprendre comment ça marche, seul le résultat compte.
Le problème pour tout le monde est toujours le même, quel que soit d'ailleurs le domaine : sur quoi joue un paramètre, à quoi il sert, quel est sont effet sur les traitements, ses effets sur les résultats, quelle interprétation en faire...etc.
Je vous rassure, je ne suis absolument pas spécialiste en audio, en hiFI ou en HP. D'autres en connaissent bien plus que moi. Mais ma formation était centrée sur le traitement du signal, ainsi que mes premiers emplois. C'est donc un domaine qui m'est familier, et l'application à l'audio est immédiate, pratique et flatteuse à l'oreille lorsque ça marche.

Luis, vous être bien trop aimable. Vous allez beaucoup plus loin que moi dans vos expérimentations hors rien ne remplace l'expérience. Et votre capacité à analyser est impressionnante.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 24, 2019, 11:47:21 am
Luis et Xavier, belle réponse de votre part à tous deux, je vous en remercie. Je trouve votre démarche très lucide et "honnête".
Ce qui renforce mon souhait de pouvoir échanger de façon plus directe que par un forum.
Je ne connais pas vos disponibilités, mais je rêve d'un atelier au cours duquel il serait possible de discuter et maniper.
L'idée d'une rencontre physique entre personnes intéressées n'a t'elle jamais germé parmi les membres fondateurs ?
On peut en discuter en dehors de ce forum, afin de ne pas le polluer.
Bonne journée à vous.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 24, 2019, 14:19:24 pm
Bonjour

Une discussion sur ce sujet ne pollue pas le forum, peut être le sujet.
C'est une demande de fond, vous n'êtes pas le premier à le demander.
Savoir utiliser les logiciels est une chose, savoir former les internautes sur ce même logiciel en est une autre.
Il faut un autre niveau de la part du formateur...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 24, 2019, 15:05:04 pm
Le forum est extrêmement fourni, c'est une mine de renseignements, j'en conviens facilement. Par contre, et comme pour toute mine, il faut creuser profond et longtemps pour dénicher le minerais recherché. Le moteur du forum apporte son aide, heureusement. Mais réussir à en extraire tous les enseignements sur un point précis reste long et compliqué.
Je pense que plusieurs membres de la communauté ont largement les connaissances et compétences pour se lancer potentiellement dans la "démultiplication" de leur savoir, et savoir-faire.
Former des apprenants est une chose passionnante. Dans ma vie professionnelle, entre autres postes, j'ai eu l'occasion d’œuvrer en tant que formateur. Transmettre un savoir est une excellente façon de tester ses propres convictions. On se rend souvent compte en expliquant quelque-chose, que si les mots n'arrivent pas facilement, c'est que l'idée dans notre tête n'était pas si claire que çà. L'exercice est très enrichissant, c'est au travers de sa mise en "danger" devant un auditoire que l'on arrive à progresser en clarté.
Il ne faut pas avoir peur de se retrouver en position de formateur, ou animateur, si vous préférez. Il y a clairement, vous le laissez entendre, une demande dans le domaine de l'électro-acoustique. Les rassemblements de passionnés sont pléthores dans le monde. Alors si les amateurs de deux-chevaux, ou les photographes amateurs ou modélistes organisent périodiquement des sorties, expo, stages et weekend de rencontre, pourquoi les électro-acousticiens n'y arriveraient-t'ils pas ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: dexter59 le janvier 24, 2019, 16:17:20 pm
Bonjour, les rencontres seraient effectivement un vrai plus, mettre un visage et une façon de parler de rire etc sur quelqu"un casse beaucoup de barrières.

Pour ma part je me sens capable d'expliquer à quelqu'un comment choisir une planche ou le bon outil ou au mieux lui expliquer quelle charge pourrait convenir à son projet. Mais sorti de là mes connaissances sont limitées sur tout ce qui est mesure etc. Je ne serais pas utile à l'amateur confirmé, peut être un peu au débutant mais sans plus notable.

On est pas tous des experts, dans les habitués du forum je dois me situer dans le fond du panier avec les gens qui pataugent, loin derrière la tête de liste  :d

Pourtant c'est toujours un plaisir de venir échanger ici. On peux apprendre plus en 1 ou 2 rencontres qu'en une vie sur un forum j'en suis persuadé.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le janvier 24, 2019, 17:51:33 pm
Si je dois faire des formations, avec mes maigres connaissances théoriques, je commencerai par une formation individuelle.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 25, 2019, 11:36:59 am
Je m'inscrit sur la première session !  :lol: :lol: :lol:
Je ne pense pas que les attentes soient forcément ciblées sur du haut niveau théorique. Beaucoup de monde bute plutôt sur la mise en oeuvre concrète lors des mesures et de l’exploitation des résultats au travers de logiciels pas forcément très ergonomiques. Cet art de la pratique, je pense que vous êtes quelques-uns à le maîtriser, c'est bien cela qu'il faudrait démultiplier.
Le savoir , c'est bien, le savoir-faire, c'est mieux !
Et comme le dit Dexter, il y a aussi le plaisir de se connaitre, et d'échanger plus directement.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 25, 2019, 12:01:46 pm
Pour Xavier, voici la courbe impédance selon DATS V2.
En ce qui concerne la distorsion, j'ai bien remarqué en effet, que les frottements au niveau des étanchéités latérales de la membrane peuvent créer un fort taux de distorsion. De même, avec la géométrie particulière de mon transducteur, un voilage non maîtrisé de la courbure membrane modifie considérablement le spectre de disto. Ce sont bien sûr des non linéarités, les modes vibratoires au sein de l'équipage mobile étant différents dans chaque configuration de géométrie.
J'ai fait un test de "couleur propre de la matière", ici les feuilles de carbone, pour essayer de voir si on pouvait illustrer un son propre au matériaux, avant son montage sur le transducteur. Pour cela, j'ai enregistré  avec ma config habituelle REW + micro UMIC le bruissement d'une feuille de carbone secouée devant le micro. Un spectre spécifique apparaît. Il est différent en mesurant d'autres matériaux selon le même protocole.
IL y a bien je pense un son typique à chaque matériaux. Reste après à faire un choix éclairé...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 25, 2019, 12:09:58 pm
voici pour info le spectre de bruit naturel d'une feuille de carbone utilisée dans la fabrication de mes membranes.
Il y a un pic d'énergie autour de 1-2 kHz, que l'on retrouve un peu plus bas, vers 900Hz sur une membrane finie et montée sur le chassis.
Un matériaux différent donne un spectre différent.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: jaffar le janvier 25, 2019, 17:03:21 pm
La courbe d'impédance électrique est intéressante . Chaque petite bosse correspond à une résonance . Reste à déterminer l'origine de chacune d'elle .
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le janvier 25, 2019, 19:31:20 pm
Belle courbe d'impédance. Effectivement les petites bosses indiquent des résonances ou fractionnement ou bloquage de la feuille. Je ne saurais être pertinent sur l'interprétation fine de cette courbe.
Je reste sur l'avis que la première chose à faire, c'est de construire une "boîte" de mesure, peut être 1 à 2 m3 insonorisée afin de pouvoir mesurer correctement le HP.
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le janvier 25, 2019, 21:46:58 pm
Bonjour !

Très très intéressant tout ça ! Où ça en est ? Serait-il possible d'avoir un petit récapitulatif en quelques lignes des idées initiales et modifications jusqu'à aujourd'hui ? avec une photo et une ou deux mesures REW ?

Je ne suis pas expert en traitement de signal mais pour les questions concernant le spectrogramme :

Citer
* On retrouve le profil de la bande passante au niveau de la crête centrale, avec le code couleur en guise d'échelle en dB.

Pas tout à fait. La fonction de transfert en amplitude (= la courbe SPL) donne l'amplitude des composantes sur la fenêtre temporelle où est faite l'analyse de Fourrier. C'est souvent ce qui provoque les accidents très abruptes et très nombreux qu'on s'empresse de lisser. La crête du milieu du spectrogramme représenterait à la limite la réponse SPL si elle était fenêtrée dans le temps, i.e. si la fonction de transfert en amplitude obtenue correspondait à l'énergie située au voisinage du pic uniquement. Grosso merdo, la réponse SPL fenêtrée à 2cycles correspondrait probablement bien au spectrogramme en ondelettes 1/6 : je donne un ordre de grandeur je n'ai pas vérifié mais je pense que ça ne doit pas en être loin (edit: j'ai vérifié REW dit précision de 1/4.2 octave avec 3 cycles donc...).

Citer
*La partie inférieure, du côté des indications négatives en mili-secondes, donc avant le pic à 0ms, nous renseigne sur la montée en puissance, ou l'accélération de la membrane, à chaque fréquence, est-ce bien celà ? Cette bande colorée en dessous de 0ms devrait donc être la plus étroite possible si le transducteur est rapide ?

Non. Si le transducteur est rapide, il monte juste haut en fréquence. Je ne connais pas un haut parleur qui traîne à la montée en amplitude, mais si vous en connaissez ;-). Par contre il peut y avoir des pré-oscillations non négligeables avec des filtres brickwall à phase linéaire....

Citer
*La ligne centrale en pointillé noir, libellée" Pic Energy Time" ne me cause pas beaucoup. Doit t'on l'interpréter comme l'avance ou retard du pic d'impulsion à chaque fréquence ? Quelqu'un aurait-il une vision claire de ce paramètre ?

Oui exactement pour moi c'est cette courbe en pointillé dont il faut tenir compte pour le délai de groupe (ou la phase), plutôt que le délai de groupe donné par REW qui est lui-même calculé à partir de la phase qui ne veut pas toujours dire grand chose (et c'est d'autant plus vrai quand la mesure n'est pas fenêtrée....).

Citer
*Ensuite, la partie supérieure du diagramme, du côté des valeurs positives en ms. Pour moi, je le vois comme un waterfall, cad une représentation de l'extinction du signal.

Oui d'un côté croissance de l'énergie en fonction de la fréquence et de l'autre décroissance, ce que permet de visualiser sous une autre forme le waterfall et le spectral decay.

Citer
Voilà donc un graphe très instructif en un coup d’œil, si l'interprétation est correcte.

Interprétation très difficile. J'ai remarqué que quand il y a des problèmes de résonance par exemple à une fréquence, il y a souvent un "trou" sur le pic d'énergie par rapport aux autres fréquences et que ce trou ce comble par la suite. En gros, la ligne pointillée est "déviée". Mais je ne mettrai vraiment pas ma main à couper. J'ai rarement vu quelque chose d'intéressant au spectrogramme malgré le fait que je trouve ce graphe intéressant théoriquement parlant.

Voilà si j'ai dis des bêtises corrigez-moi ! :p
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le janvier 26, 2019, 18:07:30 pm
Bonjour Lechacal ; toute l'histoire de mon projet est dans les pages précédentes, y'a qu'à relire.
J'ai lu les pages concernant ton installation, je serais curieux de venir écouter çà, tu en es ou dans la mise au point de la dernière version ?
Je crois que je n'habite pas très loin de chez toi....
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le janvier 27, 2019, 01:00:18 am
J'ai lu les pages concernant ton installation, je serais curieux de venir écouter çà, tu en es ou dans la mise au point de la dernière version ?
Je crois que je n'habite pas très loin de chez toi....

Pas d'évolution majeure non plus : il suffit également de relire les pages précédentes.

Par politesse quand même si je devais résumer, je dirai que le système actuel est toujours 2 line-arrays avec medium+tweeters combiné au mur de 16 subs de grâves. Je dois construire un caisson avec les subs d'ici quelques semaines, mais alors le système actuel ne sera plus écoutable. Il faudra que je trouve un moyen de faire un son 3D immersif et de bonne qualité avec casque / intra-auriculaire ou un autre moyen et pour l'instant ce n'est pas gagné.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 04, 2019, 18:21:29 pm
Bonjour ;

Voici quelques mesures de la dernière évolution du transducteur ;
Je rappelle les évolutions ; ponçage des membranes carbone pour les amener de 0.3 à 0.2mm, et allègement de la bobine mobile ramenée à 24 tours au lieu de 35 et 47 sur les précédents versions. Mms dynamique estimée à environ 55g.
Première illustration ; le transducteur à 10cm avec une première courbure de membrane. On remarque de forts pics de H2.
Je rappelle que le transducteur émet en dipole, face avant et arrière. Pour les mesures, j'amortis légèrement l'onde arrière avec une couverture, sinon c'est compliqué à interpréter... 
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 04, 2019, 18:23:35 pm
deuxième essai ; je détends les membranes pour "arrondir" davantage les deux "rouleaux" ; moins de pics H2
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 04, 2019, 18:27:16 pm
troisième essai ; je réalise un amortissement latéral des membranes par collage de petits triangles de bitume. Nette amélioration de la réponse en apmlitude et temporelle. L'amortissement est incontournable, même s'il alourdit un peu le mobile.
Comme dit précédemment, le carbone a tendance à chanter aux alentours de 900 hz, il  faut calmer ses ardeurs....
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 04, 2019, 18:31:09 pm
dernier essai ; je clos la charge arrière par un volume de 15 litres très amortit. On remarque un soutien en dessous de 300hz, mais ce n'est pas le but car ce transducteur sera réservé sur la bande 300/3000 hz. Par contre, je perds un peu en linéarité, curieux !
De toute façon, son VAS ne le destine pas à être clos ( 560 litres), et c'est un dipole, dommage de tout étouffer à l'arrière.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le février 04, 2019, 19:07:11 pm
Intéressant. J'imagine que la position des amortisseurs en bitume joue un rôle, peut être essayer de trouver la meilleure position.
De même il serait intéressant de mesurer sur un équivalent "baffle plan" afin d'avoir une mesure plus représentative.
Le niveau de l'ordre de 90 dB est il calibré (ou juste) ? à quelle distance ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 05, 2019, 11:34:27 am
Oui, il faudra que je me décide à fabriquer un baffle plan pour faire quelques mesures, même si sur l'enceinte finie, il n'y aura quasiment pas de bafflage latéral. Les mesures ont faites à l'aide d'un micro UMIK-1 et son fichier de calibrage "dans l'axe" entré dans REW. Les mesures du transducteur seul sont faites à environ 10cm. Le niveau sur courbe de 90 db ne correspond donc pas à la norme de mesure sous 1W et 1m en chambre sourde et plan CEI. J'ai du mal à mesurer de façon précise le rendement de mon HP, car je ne mesure pas la puissance électrique que je lui envoie. Une approche est la comparaison avec le niveau du tweeter qui est de 91db. Je pense qu'il n'en est pas très loin...
Les mesures du couple "Transducteur plus tweeter" sont faites quand à elles à environ 60 cm pour permettre une fusion des deux ondes sonores, sans trop faire intervenir le local. Je fenêtre ensuite les mesures entre 3 et 30ms, pour voir.
La position de l'amortissement sur la membrane est en effet sensible, je vais essayer d'amortir également la membrane arrière.
Pourriez-vous me donner votre avis sur l'impulsion ci-jointe? comment expliquer le "pic avant le pic"
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 05, 2019, 12:07:46 pm
Bonjour

Merci pour les explications :cheers:

Concernant l'impulsion, je n'en concluerai rien car je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'en conclure quelque chose. Est-ce que tu peux nous fournir une mesure au format .mdat pour voir sur tout les graphes si on peut en dire quelque chose ? Serait-il possible éventuellement de faire plusieurs mesures a 50cm environ en décalant le micro, par exemple plein axe, une mesure 10cm a gauche, 10cm en haut, 10cm a droite, 10cm en bas, 10cm devant et 10cm derrière ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 05, 2019, 17:19:46 pm
Pour l'instant je poste des images au format Jpeg car la taille des fichiers .mdat est trop importante.
Quelle est la solution la plus simple pour des gros fichiers ? Coller un raccourci vers Drop Box par exemple ?
Je fais en effet plusieurs mesures de chaque config. Mais la pièce dans laquelle je mesure est petite et rectangulaire, le pire pour les ondes stationnaires...
Les différences sont très importantes d'une mesure à l'autre et pour de petits écarts.
Pour palier, je fenêtre ( un peu ) à 30ms, bien que la taille de la pièce demanderais plutôt entre 3 et 4 ms.
Puis je "moyenne" quelques mesures avec la fonction Average.
Voici ci-joint un exemple de 4 mesures moyennées en une seule ; mesure à 1m avec tweeter filtré à 6dB vers 4kHz.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 05, 2019, 17:45:33 pm
Bonjour,

Merci. Pour le partage d'un .mdat, effectivement une copie du lien dropbox peut être une bonne solution je pense !

Pour ce qui est du fenêtrage, il ne dépend pas tout à fait de la pièce mais du délai entre le champ direct et les premières réflexions, qui elles dépendent de leur origine : bord de l'enceinte, support du haut parleur, rebond sur une surface plane telle que sol, plafond, mur latéral, table ou autre.... Je m'aiderai de l'impulsion affichée en échelle logarithmique en temporel. Mieux : tu peux appliquer un fenêtrage dépendant de la fréquence (FDW) à 5 cycles par exemple, ce qui te donnerait à 1000hz un fenêtrage à 5ms, ce qui serait probablement suffisant pour isoler le champ direct. Mais ça ne changera rien pour la distorsion...

Pour ce qui est de la mesure, il y a clairement des distorsions à 1-2-3khz, signe à mon avis d'une résonance, probablement le diaphragme du HP, et je dirai que le premier mode de résonance est à 1khz (deuxième mode à 2khz, 3ème mode à 3khz...). C'est probablement dû à la façon de reproduire le son de ce HP : une vibration est provoquée sur un bord, et le reste se met à vibrer sans réel contrôle, contrairement à un HP ou le diaphragme est "rigide" et se déplace plutôt en piston jusqu'à la fréquence de fractionnement. Mais ce n'est bien sûr que mon avis qui n'engage que moi  ;)
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 05, 2019, 17:49:03 pm
Ah oui aussi :

Citer
Les différences sont très importantes d'une mesure à l'autre et pour de petits écarts.

Si c'est réellement le cas, alors on ne peut pas dire grand chose avec une seule mesure ;)
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le février 05, 2019, 20:22:16 pm
Bonjour,
l'impulsion que vous obtenez n'est vraiment pas terrible. Ce n'est pas tant le premier pic qui m'inquiète plus que sa largeur. Compte tenu de la bande passante de votre HP, la largeur de l'impulsion devrait se situer entre 10 et 50 µs or vous vous approchez de 500 µs. Difficile de dire pourquoi votre impulsion est aussi large, je n'ai pas l'expérience de ces effets. Mais si on regarde la théorie, il y a une cause élargissant une impulsion : un pic de niveau dans les basses fréquences ou à bande étroite. Donc probablement une résonance mal atténuée. La THD très élevée vers 100 Hz est un indice.
C'est une analyse RTA qu'il faudrait faire, en déplaçant manuellement les fréquences lentement et en vérifiant à chaque fois le niveau du fondamental et surtout des harmoniques. Vers 50 Hz vous devriez voir apparaître un gros pic vers 100 Hz, c'est lui qu'il faut atténuer en plaçant bien les masses bitumées ou tout autre moyen, ou encore en identifiant la cause.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 05, 2019, 20:37:20 pm
Xavier, par expérience il faut faire très attention aux conclusions que l'on tire sur la réponse d'impulsion avec une échelle d'amplitude non logarithmique....

Moi je suis vraiment chaud pour regarder le .mdat contenant plusieurs mesures, d'autant qu'il est possible que les pics de distorsions à 1khz - 2khz et 3khz soient simplement du bruit de mesure et pas dû à un défaut du HP, auquel cas le HP me paraît très bon voire excellent pour la BP 600hz - 10000hz voire plus haut.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le février 05, 2019, 21:34:50 pm
Dans le silence total,  en RTA j'ai des pics à 1,2,3,4 ......9 kHz. Aussi bien au sous-sol qu'au R de CH. Je n'ai pas identifié la cause mais cela pourrait être le pc portable comme les circuits internes de l'Umik-1.
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 05, 2019, 21:37:41 pm
Dans le silence total,  en RTA j'ai des pics à 1,2,3,4 ......9 kHz. Aussi bien au sous-sol qu'au R de CH. Je n'ai pas identifié la cause mais cela pourrait être le pc portable comme les circuits internes de l'Umik-1.

Oui c'est bien ce qu'il me semblait parce que le pic correspond à la courbe marron et pas aux courbes d'harmoniques.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 06, 2019, 18:40:57 pm
Bonjour à tous.
Le fonctionnement de ce transducteur est en effet par principe source de problèmes, j'en suis conscient. Il s'agit bien d'une membrane courbée et élastique excitée d'un côté et fixe de l'autre. J'imagine bien un comportement ondulatoire assez fantaisiste selon la fréquence considérée...
Mais je tente tout de même l'expérience avec quelques précautions ; je restreins la BP utile dans le bas à 300hz, car le système mécanique, de part sa souplesse, ne peut pas "pousser" de l'air d'une façon linéaire. Par contre, s'agissant de fréquences plus élevées, la transmission de l'énergie de la membrane vers le milieu ambiant se fait quasiment sans mouvement de celle-ci. Les déformations non contrôlées doivent avoir moins d'importance. J'en prend pour exemple les médiums à dôme souple, de grand diamètre ( jusqu'à 75mm pour une anglaise réputée...) et qui doivent se déformer sensiblement sous l'effet de la transmission d'énergie par la bobine mobile. Et ça marche tout de même très bien.
Le pic important vers 120 hz montre bien les limites de ce type de HP. Et dire qu'un certain "JANUS" se vantait de fonctionner linéairement de 20 à 20000hz..., j'ai du mal à le croire !
Concernant la réponse IR, elle n'est pas très belle en effet. C'est le cumul d'une mms encore assez importante, et des résonances dans le matériau même.
Je vais tenter de faire des mesures bornées dans le bas, en débutant le sweep vers 200hz, pour voir si la situations s'améliore un peu.
Merci pour vos remarques.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 06, 2019, 19:00:44 pm
Ah oui j'oubliais, les pics réguliers que vous voyez à 1, 2, 3, 4 kHz sont sur la courbe du bruit de fond, et pas sur la DHT.
La DHT ne comporte qu'un seul et énorme pic à 120 hz, qui trahit un fractionnement de la membrane ( gros accident de phase à la même fréquence )
Pour le reste je trouve la disto plutôt pas mal, et elle ne se dégrade pas avec la puissance. Sur la courbe transmise , la DHT est toujours noyée dans le bruit de fond. L'harmonique 2 est la seule qui soit notable, la H3 et H5 sont en revanche basses et sans pics.
Je pense qu'une qualité de ce transducteur ( il faut bien que je lui en trouve une   ;-)   )  c'est que le transfert d'énergie entre la bobine mobile et la membrane se fait dans de bonnes conditions ; il n'y a pas de collage entre les deux, il y a continuité de matériau, et donc pas de pertes de ce côté. De même, de pars la géométrie très allongée de la bobine mobile qui fait toute la hauteur de la membrane, il n'y a pas concentration forte d’énergie au sein du matériau, comme dans un HP traditionnel où la bobine crée un petit cercle "hurleur" au pied du cône. Ecouté à très fort niveau, mon transducteur ne se met pas à crier, l'énergie continue d'être transmise au milieu ambiant sans stress apparent.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le février 06, 2019, 19:07:45 pm
En parlant d'un dome 75mm d'une marque anglaise connue...normalement j'aurais une surprise ce weekend :p
Votre HP est très intéressant, il faut poursuivre son développement je pense que ça en vaut vraiment la peine. Dans un premier temps, chercher d'où vient cette distorsion à 100 Hz et la contrer, ça devrait grandement améliorer les choses.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 06, 2019, 19:19:13 pm
concernant le pré-écho avant le pic principal de l'IR, mon HP étant monté en direct sur l'ampli sans aucun filtre, pourrait-ce être l'ampli numérique que j'utilise pour la mesure ( un petit FX audio) qui de part son principe de fonctionnement crée ce pré-écho ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le février 06, 2019, 19:23:13 pm
Non aucune chance, c'est bien lié au HP lui même.
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: luiscrepy le février 06, 2019, 19:51:40 pm
concernant le pré-écho avant le pic principal de l'IR, mon HP étant monté en direct sur l'ampli sans aucun filtre, pourrait-ce être l'ampli numérique que j'utilise pour la mesure ( un petit FX audio) qui de part son principe de fonctionnement crée ce pré-écho ?
On peut aussi avoir des surprises selon les conditions de mesure. Ci-dessous un 13 cm mesuré à 1 cm du dôme central en rouge. le micro se trouve alors à 4 ou 5 cm le la couronne de membrane la plus proche. le décalage de 120 µs environ correspond bien au décalage entre le pic produit par le cache-noyau et celui produit par la membrane. Dès qu'on s'éloigne un peu on retrouve une membrane unique pour l’émission du signal (en vert à 40 cm du cache noyau)
Dominique a plusieurs fois souligné qu'un LB bi-cône produisait 2 impulsions. Mais à quelle distance de mesure ? à 2 ou 3 cm, rien d'étonnant, si c'est à 3,5D, c'est effectivement préjudiciable.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le février 07, 2019, 08:30:13 am
Bonjour

Citer
Dominique a plusieurs fois souligné qu'un LB bi-cône produisait 2 impulsions. Mais à quelle distance de mesure ?

A l'époque je mesurais au point d'écoute ou à 1 m au minimum.
Mes derniers HP, le VISATON B200, Le DAVIS 20DE8, l'ALTEC 420-8B sont sans bicônes et avec un dôme aluminium.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 07, 2019, 11:00:33 am
voici un fichier .mdat , mesure à 10cm, joint par Drop box.
https://www.dropbox.com/s/zrjnpfokkkplt3q/membrane%20C4%20d%C3%A9tendue%20et%20amortie%20%C3%A0%2010cm.mdat?dl=0

Pouvez-vous me dire si vous pouvez l'ouvrir ?
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 07, 2019, 11:01:48 am
J'ai réussi à le télécharger sur mon smartphone. Je regarde ce soir merci !
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 07, 2019, 20:42:05 pm
J'ai trouvé ce papier qui peut vous intéresser sur les distortions : https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Loudspeaker%20irregular%20distortion%20from%20defects_part%202-Klippel_Werner.pdf
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 07, 2019, 21:08:26 pm
Spectrogramme et decay :
(https://i.ibb.co/XJVmYcv/spectrogram.png) (https://ibb.co/XJVmYcv)
(https://i.ibb.co/2vZ6pGr/decay.png) (https://ibb.co/2vZ6pGr)

Rien d'anormal, sauf sur le decay il apparaît une résonance importante à 108hz et deux problèmes à légers à 352hz et 443hz. Pas sûr toutefois que ce mauvais amortissement à ces fréquences soit audible...

Pour la distorsion :
(https://i.ibb.co/NpBgRfg/distorsion-rel.png) (https://ibb.co/NpBgRfg)
(https://i.ibb.co/3fRN9vB/distortion-abs.png) (https://ibb.co/3fRN9vB)

La mesure me semble excellente : je n'ai je crois jamais ou rarement atteint ce niveau de distorsion (-55dB !) : la H2 est à environ -60dB sur 300-3000hz ce qui est exceptionnel il me semble, avec un pic toutefois à 426hz environ et un autre plus modéré à 692hz. La H3 est inférieure à -65dB sur cette bande passante  8)  :cheers:

Pour moi : si utilisé à 300-3000hz avec un passe-haut à pente suffisante (24dB ou plus) le problème à 108hz n'en est pas un. Pour la réponse d'impulsion et les fameux pics, je ne me prononcerai pas et personnellement je n'en tiendrais pas compte.

Maintenant reste à voir si d'autres mesures plus éloignées et une écoute confirment ces analyses !
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 08, 2019, 10:41:08 am
merci beaucoup pour cette analyse.
Le HP est en effet prévu pour la bande 300-3000. Sur les 27 configurations de membrane que j'ai essayé, aucune ne permet de descendre en dessous de 100hz sans gros accidents. Je pense que c'est inhérent à ce type de transducteur et qu'i n'y a pas grand chose à faire.
Il me reste une config particulière à essayer, c'est de "couper" en deux mon transducteur pour en faire un monopole classique. Pour-cela, il faut que je découpe les deux demi-membranes arrières, et que je mette au point une suspension pour centrer la bobine mobile dans l'entrefer, car elle ne sera plus guidée. Affaire à suivre.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 08, 2019, 11:49:46 am
Je recolle ici le lien vers le tableau des vitesse de propagation dans divers matériaux car je le trouve très intéressant.
https://www.olympus-ims.com/fr/ndt-tutorials/thickness-gage/appendices-velocities/

Utile pour choisir un matériau de membrane ou de coffret.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le février 12, 2019, 12:02:24 pm
J'ai essayé une nouvelle méthode de mesure en réalisant une série de quatre swepp, afin de soustraire au mieux le bruit de fond. Le bruit de fond est en effet plus bas qu'avec une seule mesure. Pratique intéressante.
La distorsion me semble vraiment très basse, pour un niveau d 'environ 87 bd à 1m. Y aurait-il un bief dans la méthode de mesure ?


https://www.dropbox.com/s/kx0cauk12sa1w71/membrane%20C4%20avec%20double%20amortissement%20charge%20close%20tweeter%20mesure%20%C3%A0%201m%20avec%20quatre%20sweep.mdat?dl=0
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: xnwrx le février 12, 2019, 19:34:14 pm
Bonjour,
effectivement dans cette plage de fréquence c'est remarquable.
Le bruit de fond étant incohérent, chaque fois que vous doublez le nombre de mesures moyennées, vous réduisez le bruit de fond de 3 dB. Avec 4 mesures vous le réduisez donc de 6 dB.
Tout semble parfait, mais la réponse impulsionnelle continue à faire apparaître un problème, qu'on n'arrive pas à voir sur les decay ou sur le spectrogramme car c'est la pièce qu'on observe, pas le HP.
Il semble se passer quelque chose vers 4,5 kHz que l'on voit sur la phase, mais rien d'essentiel.
La phase dans son ensemble est aussi étrange car elle est loin d'un système à phase minimale.

Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 17, 2019, 23:09:57 pm
Attention à la désynchronisation entre ADC et DAC qui peut affecter la mesure lorsque le signal de mesure est trop long ! Je n'ai pas de solution pour améliorer la mesure de distorsion avec le Umik qui sort directement un signal numérique...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le février 17, 2019, 23:11:50 pm
Attention à la désynchronisation entre ADC et DAC qui peut affecter la mesure lorsque le signal de mesure est trop long ! Je n'ai pas de solution pour améliorer la mesure de distorsion avec le Umik qui sort directement un signal numérique...

Cf. ici pour plus de détails: http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3613.msg76188#msg76188
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 27, 2019, 17:20:38 pm
Bonjour ;
Comme il fait vraiment très chaud aujourd’hui, j'en profite pour rester au frais devant mon ordi.
Voici donc un point sur la dernière évolution de mon transducteur , une version "monopole", en fait un demi-transducteur, de géométrie non symétrique, avec une membrane visible en face avant, et le système de suspension à l'arrière, comme un bon petit HP traditionnel.
Je joins deux images pour illustration.
Comme pour les précédents versions dipolaires symétriques, les résultats à la mesure sont très dépendants du rayon de courbure de la membrane.
Je crois que je vais finalement opter pour cette version monopole, dont le montage et le centrage est plus facile à réaliser.
Côté résultats de mesure, il me semble que les accidents de phase et d’amplitude sont moins prononcés, et pourront être plus facilement corrigés par DSP.
Pour le design final du système complet en trois voies actives, je renonce à le faire travailler en doublet acoustique, un transducteur dipolaire n'est donc pas utile. Cette option solliciterait davantage le local d'écoute, en compliquant la mise au point. Une émission frontale pure est suffisante.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le juin 27, 2019, 17:23:13 pm
et la réponse et disto...
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le novembre 26, 2019, 15:30:18 pm
Le design définitif est arrêté ; La version finale est bel et bien un monopole ( terme un peu excessif car la membrane avant émet bien sur ses deux faces )
Après environ 50 configurations différentes de géométrie ( taille, proportions et courbures) j'ai figé le dessin. Le transducteur tiens ses promesses , dans la bande 300/3000 qui était la "mission attendue". Avis aux amateurs, à chaque changement de géométrie, les résultats sont entièrement différents, et imprévisibles. En l'absence de modélisation physique/ informatique/3D, on est dans l'empirisme total !
J'ai en fait retaillé mes anciennes membranes pour en faire des monopoles. Voir photo jointe.
J'attends les nouveaux châssis que je fais faire par un menuisier pour faire le montage définitif et renouveler les mesures.
La charge arrière sera close et amortie, dans environ 20 litres.
Je travaille par ailleurs à la définition du caisson de graves pour la partie en dessous de 300hz.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: tientien le novembre 26, 2019, 17:39:33 pm
Hello Phil,

Pourquoi envisages-tu de mettre ton hp, qui a une membrane souple, dans un coffret ?
L’étanchéité sera très difficile à réaliser.....
"L'onde" arrière participe au naturel de la restitution.
Mais bravo pour ta persévérance !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le novembre 27, 2019, 11:35:34 am
Bonjour Tientien !

Je suis partit d'une démarche en doublet complet, avec Hp entièrement symétrique, mais je me rends compte qu'intégrer favorablement l'onde arrière n'est pas facile à l'écoute. En effet, tout ce qui vient par l'arrière procure un effet "boose Reflecting", si tu vois ce que je veux dire. Une image en cinémascope très large, mais un tantinet artificielle. Je recherche plutôt les images précises et bien centrées, holographiques !
Je sais bien que l'étanchéité en haut et en bas de mes membranes est difficile à réaliser, mais prenant en compte le fait que le HP sera coupé en dessous de 300 hz, le problème de l'étanchéité au sens de charge close ne se pose pas. Il s'agit en fait simplement de capter au mieux l'onde arrière pour l'amortir, sans effet de charge attendu.
Mais je ne suis pas encore au bout de mes surprises... :)
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: tientien le novembre 27, 2019, 12:22:43 pm
Hello Phil,

Une image précise avec un doublet, c'est possible ! Cela dépend plus des enregistrements....

C'est plus facile avec un full pavillon, (j'ai eu) mais cela semble tellement "artificiel" que je m'en suis lassé ......

J'écoutais un opéra radio diffusé récemment,  je pouvais suivre les déplacement des chanteurs assez aisément, même les mouvements de la tète par rapport au(x) micro(s)...
Sur certains disques c'est possible aussi, mais c'est moins courant.

L'écoute est bien sûr possible....

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le novembre 27, 2019, 17:02:13 pm
Bonjour Philippe,

Pour amortir l'onde arrière je te conseille le basotect : c'est un absorbant poreux à bulles ouvertes, qui est donc perméable à l'air. C'est aussi un des matériaux les plus efficaces en terme d'absorption acoustique. Pour descendre jusqu'à 300hz je ne sais pas quelle profondeur est nécessaire mais qui peut le plus.... Je mettrai 20 à 30 bons centimètres si possible.
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Franck34000 le novembre 28, 2019, 03:33:58 am
Salut LeChacal619,
Le basotect c'est de la mousse mélamine. Attention, cela n'a que peu de souplesse, même en petite épaisseur.
C'est vite cassant ou facile à déchirer, je pense que les éponges gomme vendues pour nettoyer les taches sont faites de ce matériau.
[ mécaniquement, c'est très peu résistant à la flexion et à la torsion ]
Bonjour Philippe,

Pour amortir l'onde arrière je te conseille le basotect : c'est un absorbant poreux à bulles ouvertes, qui est donc perméable à l'air. C'est aussi un des matériaux les plus efficaces en terme d'absorption acoustique. Pour descendre jusqu'à 300hz je ne sais pas quelle profondeur est nécessaire mais qui peut le plus.... Je mettrai 20 à 30 bons centimètres si possible.

à contrario pour sa raideur, c'est peut-êtres un matériau à essayer pour les HP à la tientien !
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: tientien le novembre 28, 2019, 09:32:08 am
Hello Frank,

D'après le chacal, il laisse passer l'air.....ce n'est donc pas un bon candidat !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le novembre 28, 2019, 09:51:13 am
Bonjour

Si la partie arrière est close (ou semi close), il y a une mesure d'impédance à faire pour avoir Fc et Qtc.
Le bon choix du volume clos permet d'avoir un Qtc qui ne sera pas à retoucher avec une transformée de Linkwitz.
Ma remarque n'est pas à prendre en compte si Fc est 4 fois inférieur à la fréquence de coupure envisagée. (75 Hz pour une coupure à 300 Hz).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le novembre 28, 2019, 16:44:52 pm
D'après le chacal, il laisse passer l'air.....ce n'est donc pas un bon candidat !

Bonjour Étienne, tu peux étayer l'argumentation ? Je ne comprend pas bien ! S'il laisse passer l'air, il suffit d'ajouter un coffret. Au pire pour moi, il fait pareil qu'un absorbant qui ne laisse pas passer l'air (avec une meilleure absorption...).

Je rajouterai que 30cm d'absorbant sur un aller de l'onde, c'est l'équivalent de 15cm sur un aller-retour. Il me semble que 15cm en coffret fermé en bout (ou 30cm si coffret ouvert en bout) procurerai déjà une bonne absorption a 300hz:

(https://www.showroomaudio.com/wp-content/uploads/2015/12/Basotect-G-Official.gif) (source) (https://www.showroomaudio.com/shop/traitement-acoustique/materiaux-d-i-y/mousse-de-melamine-basotect-g/)

Si vous arrivez a descendre a 300hz avec un autre absorbant qui ne laisse pas passer l'air pour la même épaisseur, je suis vraiment preneur !
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le novembre 28, 2019, 17:19:24 pm
Ce lien (https://www.researchgate.net/profile/Joern_Huebelt/publication/272670616_Estimation_of_the_porosity_of_asphalts_by_surface_impedance_measurement/links/54eafb2f0cf25ba91c845ed0/Estimation-of-the-porosity-of-asphalts-by-surface-impedance-measurement.pdf) pourrait peut être t'intéresser Philippe si tu ne souhaites pas faire de coffret tu pourrais placer l'absorbant sur un panneau a l'arrière du HP.

 Le document parle de zone de Fresnel et montre le coefficient d'absorption pour une distance donnée d'un haut parleur et différents diamètre d'un disque d'absorbant placé en face de la source. Évidemment il faut tenir compte dans ton cas de la directivité de ton haut parleur a l'arrière, que je ne connais pas, mais je pense que c'est jouable d'estimer la surface de panneau nécessaire en fonction de la distance.
Titre: Re : Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: tientien le novembre 28, 2019, 19:31:47 pm


Bonjour Étienne, tu peux étayer l'argumentation ? Je ne comprend pas bien ! S'il laisse passer l'air, il suffit d'ajouter un coffret. Au pire pour moi, il fait pareil qu'un absorbant qui ne laisse pas passer l'air (avec une meilleure absorption...).



Je répondais à Frank qui disait que c'était un candidat pour une MEMBRANE d'infraflex !....
Perso je n'utilise pas de matériau amortisseur.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: LeChacal619 le novembre 28, 2019, 20:05:09 pm
Ah ok non je ne suivais pas du tout. Je croyais qu'il était question d'absorber l'onde arrière... Evidemment oui ce n'est pas un bon candidat pour une membrane de haut parleur là dessus on est d'accord :d
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Franck34000 le novembre 29, 2019, 01:13:04 am
Salut Etienne,
Effectivement et c'est bien dommage (à moins d'un traitement), parce qu'il a des propriétés mécaniques que l'on peut comparer au polystyrène !
Plus souple que le polystyrène mais aussi bien plus raide que les mousses standards .
Hello Frank,

D'après le chacal, il laisse passer l'air.....ce n'est donc pas un bon candidat !

Amicalement,
Etienne


Bien cordialement
Franck
_
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: philhifi82 le novembre 29, 2019, 11:17:47 am
Bonjour à tous ;

Dominique ; la Fs de mon HP à l'air libre est de 40hz, donc très loin en dessous de la fréquence de coupure basse choisie ; donc en effet, rien à redouter à priori d'un Qt un peu élevé.
Tientien et Lechacal ; Je ne connaissait pas ce matériaux, je vais essayer de me renseigner. Dans un premier temps, un bon bourrage à l'ancienne avec de la laine de roche ou de lin, fera l'affaire. Je ferai tout de même des essais à l'écoute avec un dos libre, ou amorti de façon progressive. On verra à l'audition.
Titre: Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 11:58:22 am
Bonjour

Si vous arrivez à trouver de la fibre pour le remplissage des anoraks, c'est excellent à l'écoute.
Voyez chez Tissus plus, Mondial tissus ou équivalent.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Réalisation d'un haut parleur électrodynamique à membranes planes courbes
Posté par: Franck34000 le novembre 29, 2019, 22:52:13 pm
Dominique,
Ton conseil est bien compris, mais si nous voulons expérimenter, alors pourquoi pas aussi du Scotch-Brite qui existe en rouleau, en mode chantier (donc sans l'éponge) !
Bonjour
Si vous arrivez à trouver de la fibre pour le remplissage des anoraks, c'est excellent à l'écoute.
Voyez chez Tissus plus, Mondial tissus ou équivalent.
Cordialement, Dominique

Cordialement
Franck
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