Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: pereti le avril 06, 2018, 19:25:25 pm

Titre: projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 06, 2018, 19:25:25 pm
bonjour
J'ai un nouveau (simple) projet en tete à base de large bande.
L'année dernière, j ai fait un petit BR de 10l à base de fostex FE166en
( histoire de se faire la main).
Cet hiver, pareil, 8 surround à base de tangbang W4-2142,
1 sub à base éminance LAB-12. Voilà, il me manque juste les L-C-R ( pièce dédiée de 25m2)
je veux juste faire des systèmes simples ( large bande) et pas chers
mais avec un très bon rendement.
 J' ai trouvé un 31 cm chez TLHP demarque celestion ref K12-200tc 73 euros et son jumeau k 12-100tc 57euros
Dominique a récemment rentré les deux ref dans la base de données (merci à lui)
mais bon j ai 4 choix possibles : 2 BR 90l bessel hp ref100tc 102l pour le ref200tc
et ils marchent aussi en clos 82.8l  hp ref100tc et 90.2l pour le ref200tc
en BR je ferai un triple résonateur et en clos 1 résonateur (grand volume + facile).
Bon à dire vrai je suis un peu perdu dans mon choix.
Merci à vous tous pour votre aide
Cordialement
Michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: popow le avril 06, 2018, 20:53:40 pm
bonjour

vu les specs des hp choisit, quit a faire du low cost, pourquoi pas les visaton bg20 ? bande passante 38hz>>18000hz annoncé
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Franck34000 le avril 07, 2018, 13:29:50 pm
Bonjour Michel,

Il est difficile de vous lire . Beaucoups ici, vont y renoncer .
Pourriez-vous s'il vous plait, faire l'effort de reprendre votre texte en y ajoutant la ponctuation ?
Ajoutez aussi les majuscules et quelques verbes qui manquent .

Bref, pouvez-vous faire un truc agréable à lire ?
Sinon, c'est à nous de faire des efforts et c'est fatiguant les efforts !

Je vais aller voir les HP que vous avez choisi .

Amicalement
Franck
_
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 07, 2018, 17:33:41 pm
bonjour
pas de problème Franck !
j ' ai modifié mon message.
Popow,  le visaton bg20 je dirais pourquoi pas ( manque un peu de rendement puissance peut étre)
si tu as d'autres suggestions à me faire coté haut parleur large bande de 21 cm et plus, je suis preneur
Merci à vous 2
Cordialement
Michell
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 07, 2018, 18:34:41 pm
Bonjour

Je ferai un bass-reflex à triple résonateur, pour avoir une meilleure réponse dans le grave.
Cela vous laisse la possibilité de boucher l'évent si vous préférez à l'écoute, sans que le dimensionnement ne soit catastrophique...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 07, 2018, 19:42:52 pm
bonjour
pas de problème Franck !
j ' ai modifié mon message.
Popow,  le visaton bg20 je dirais pourquoi pas ( manque un peu de rendement puissance peut étre)
si tu as d'autres suggestions à me faire coté haut parleur large bande de 21 cm et plus, je suis preneur
Merci à vous 2
Cordialement
Michell

Bonjour,

le BG 20 gueule pas mal pour un 20 cm, il vaut largement tout ses concurrents.

cdt.Gilles
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 07, 2018, 19:46:44 pm
Bonsoir
c' est un peu ce que je me disais Dominique, un basse-reflex à triple résonateur,
Alignement BESSEL , dans 105.9 l
 Profondeur des évents : 6.7 cm
Nombre d'évents : 2
 Entraxe des évents : 12.5 cm
 Diamètre de l'évent : 5.7 cm
la pas trop de galère pour les évents !
pour le SPL c est énorme !
mais la courbe de réponse ....un peu bizarre ! ( j ai choisi la réf K12-200tc). mais bon il sera
coupé à 80hz et à votre avis un 31 cm pour un L-B ça "passe" encore ?
un grand merci à vous
cordialement michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 07, 2018, 19:58:44 pm
bonsoir Gils
oui c'st un peu tentant ce HP BG-20 (à 30 euros) vous feriez quoi
comme enceinte avec .  toute suggestion sur les HP est la bienvenue (je suis en home cinéma )
encore merci a vous tous
cordialement
michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: popow le avril 07, 2018, 22:05:16 pm
si tu coupes a 80hz j'en déduit que tu as un sub qui s'occupe du bas.

on va pas se mentir, a 30 euros la piece, le bg20 (a priori la nouvelle génération serais assez proche du b200 de ce que j'ai tiré de mes diverses lectures) pour du HC, c'est bon. on parle de low cost ? c'est idéal !

j'ai fait un premier montage test en clos coupé a 75hz repris par le 38 audax en bas, sans transformée pour gardé la bosse dans le bas medium et en HC en effet ca donne du corps. en hifi c'est un rendu un peu "musclé" qui me convient pas tel quel mais dans une optique hc un peu demonstratif franchement c'est banco.

les deux autres que j'ai je vais les tester en 1/4 d'onde dans le but purement hifi, il doivent descendre plus bas (annoncé 38hz)
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 08, 2018, 01:36:36 am
Bonjour,

les BG 20 ne sont pas mal, ils ont un sacré potentiel, il demande une bonne maîtrise, ils sonnent vraiment bien.

J'avais fait ça à un moment  avec 2 Tapped Horn 30 cm, que du lowcoast y comprit l'ampli à 35 balles.

cdt.Gilles

 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 08, 2018, 08:07:23 am
Bonjour

Le triple résonateur agit sur le haut-grave et le bas-médium.
Un LB qui "gueule" c'est le médium et cela se corrige avec un correcteur de courbe de réponse RL ou RLC.

Un haut-parleur large bande ne s'utilise pas sans correction du médium.
Vous devez commencer les essais avec un correcteur.
Si vous tombez sur l'une des très rares références qui peuvent s'en passer, vous le supprimerez après la mise au point à l'écoute.

Le correcteur RL ou RLC ne fait pas que corriger le médium.
Il corrige aussi le baffle step du HP monté dans son enceinte.
Et il amorce assez bien une courbe de réponse légèrement descendante du grave à l'aigu.
C'est vraiment une grossière erreur de ne pas le mettre, mais c'est votre problème.
C'est donner un bâton pour se faire battre que de l'écrire sur un forum sur lequel je participe.

Ne prenez pas mes remarques comme une attaque personnelle, je n'en veux à personne.
Je tiens simplement à rappeler la bonne méthode d'utilisation d'un type de HP, merveilleux à l'écoute lorsqu'il est bien utilisé, démoli régulièrement sur les forums pour de mauvaises raisons par des internautes qui ne savent pas l'utiliser.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 08, 2018, 12:05:58 pm
bonjour à tous
oui Dominique Le correcteur" RLC paralléle"  je l'utilise pas de problème !
avec mon Fostex  166en  ; Mundorf L140 2 mH
                                    ; Mundorf R25 3,3 ohm
                                    ;SRC PB 2,2 uf
et avec mes Tangbang  W4 2142 en surround comme il y en a 8, et que la pièce  est très  amortie, je verrai à l' écoute
une fois l'ensemble fini .
finalement un 31 cm , ou un 21 cm , en large bande quelles sont les différences de base
je vous remercie , tous pour vos éclaircissements
cordialement
michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le avril 08, 2018, 12:57:53 pm
Bonjour,

Plus le HP est gros, plus il fractionne tôt en fréquences.
Un HP qui fractionne à 5000hz est meilleur à l'écoute qu'un HP qui fractionne à 2000hz.
Si vous souhaitez utiliser un LB, il est préférable de choisir un 20cm, qui est le meilleur compromis connu.
Si vous souhaitez utiliser un 30cm, il vaut mieux le faire en enceinte 2 voies avec un tweeter.

Je me suis fabriqué une paire de low-cost sur base Celestion TF1225E + tweeter Beyma T-2030.
Filtre à 1750 Hz.
Je suis assez épaté de canard par les résultats d'écoute. Low-cost, pas tant que ça, finalement.
Si vous pouvez mettre 200€ de plus dans votre projet, je vous conseille ça.
Sinon, le Monacor SP200X a également une bonne réputation.

Dans ma réflexion générale sur le diy, j'intègre le retour sur investissement. Si on considère le prix du bois et des accessoires + le temps passé à fabriquer et à régler, finalement, travailler sur des HPs pas chers ou trop petits n'est pas ce qu'il y a de mieux à faire.

Cordialement

Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm ou autre 21 cm
Posté par: pereti le avril 08, 2018, 15:44:18 pm
re bonjour!
comme il fait un temps de canard......
je peux tranquillement regarder tout ça
1 je vais finalement me limiter à 21 cm pour les L-B ( pour l instant)
il y a deux choix  possibles en low-cost 
1 Visaton BG20   alignement  Bessel dans, 135l ( 38 hz a -3db) , SPL a 3m,97.8db
2 Monacor SP-200x alignement Bessel dans, 82.6l (45 hz a -3db) ,  SPL a 3m,99.8db
 
sur base Celestion TF1225E + tweeter Beyma T-2030.( prix 86 euros + 39.5 euros + filtre ?) bien sur, il faut en faire 3
3 Celestion TF1225E alignement bessel dans, 49.1l (60hz a -3db) , SPL a 3m, 119.3db. petit volume gros SPL c est bien
bon voilà mes recherches pour cet après-midi je suis pas vraiment, plus avancé !!!
cordialement
michel

Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 08, 2018, 15:54:49 pm
Bonjour

La grande différence entre un 31 cm LB et un 21 cm est dans le SPL possible dans le grave.
Là ou une paire de 21 cm DAVIS 20DE8 atteignent 95 dB, les 31 cm sont à 115 dB.
Ils n'ont pas la même descente dans le grave non plus.
Dans une grande pièce, le 31 cm se justifie.

K12W-200TC dans 105 L bass-reflex : 52 Hz à -3 dB, 33 Hz à -6 dB, 112.9 dB avec 65 W.
20DE8 dans 136 L bass-reflex : 29 Hz à -3 dB, 25 Hz à -6 dB, 91.8 dB avec 1.6 W. (Tel que je l'utilise).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 08, 2018, 16:35:34 pm
Dominique un 20DE8 ça coute 1000 euros, il m'en faudrait 3...
bon la on joue plus dans la meme cour "joke"
ma pièce fait 25m2elle est très très  amortie ,et écoute principale DVD films
et musique dématérialisée sur PC d'où ma recherche de HP avec un bon rendement.
K12W-200TC dans 105 L bass-reflex : 52 Hz à -3 dB, 33 Hz à -6 dB, 112.9 dB avec 65 W. la courbe a une drole de forme !!!
 si il fractionne tôt en fréquences, et que l aigu est un peut naze ,je pourrai toujours ajouter un tweeter genre  Beyma T-2030.   
a votre avis?
cordialement michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 08, 2018, 16:56:53 pm
L'occasion de tester ce Hi-well :
https://hw-speaker.en.alibaba.com/product/443381780-212121823/8_inch_hifi_speakers_in_full_range_speaker.html (https://hw-speaker.en.alibaba.com/product/443381780-212121823/8_inch_hifi_speakers_in_full_range_speaker.html)

Ou son copain le L-Cao :
https://www.ebay.com/itm/L-Cao-alnico-matched-full-range-speaker-8-inches-pair-/221922939698 (https://www.ebay.com/itm/L-Cao-alnico-matched-full-range-speaker-8-inches-pair-/221922939698)
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le avril 08, 2018, 17:01:34 pm
Oui, bien sur, au niveau SPL, un 31cm vaut mieux qu'un 21cm. A voir si on en a besoin ou pas.

Sinon, si je regarde le projet de départ et que je cherche l'équivalent en 2 voies:
Le boomer médium équivalent serait le TF1220 (12" avec bobine de 2").
On peut lui rajouter un tweeter Monacor DT300. + wave guide WG300 ou bien un tweeter HR quelconque.
Pour se raccorder entre 2000hz et 3000hz, la self de filtrage principale ferait 1.5 ou 1.8mH, donc plus petite que celle d'un circuit RLC.

Pour moi, c'est plus intéressant qu'un LB de 12" pour pas beaucoup plus cher.
Plus de bicone et un registre aigu qui tient la route.

Cordialement
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 08, 2018, 18:17:40 pm
La vrai question, la question préalable, à se poser est "de quel SPL nous avons besoin ?"

Mon dernier concert acoustique (gratuit) était celui de l'harmonie municipale de ma petite ville.
Environ 70 musiciens, cuivre, bois et percussion.
J'ai mesuré à ma place au 5eme rang, un niveau moyen de 80 à 85 dB lorsque ça jouait bien fort.

Chez moi je me contente de 10 à 15 dB de moins sur le niveau moyen.
Et si on considère des crêtes à +20 dB, 85-15+20=90 dB.
Mes 21 cm suffisent, en connaissance de cause.

Je faits ce qu'il faut pour avoir des chiffres objectifs, j'aurai d'autres cas au fil du temps.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 08, 2018, 19:09:44 pm

Bonjour,

Quand j'écoute à 3 m dans une pièce  un piano en acoustique, un HP de 20 cm est bien incapable de le reproduire, ce n'est plus une question de niveau SPL.

cdt.Gilles 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le avril 09, 2018, 07:49:36 am
Pour moi, c'est une question de tassement de dynamique due à l'excursion.
A mon avis, sur du clavecin, ça serait encore plus flagrant.
Je ne vous referai pas mon topo, sinon vous finirez par me trouver lourdingue.
On y adhère ou pas.
Le fait que un HP ait 50 fois trop de SPL ou 50 fois trop de tenue en puissance, n'est pas un critère de sélection, en ce qui me concerne.
Je préfère avoir de la surface pour brasser de l'air avec de toutes petites excursions (dans le grave) et des gros moteurs pour pouvoir les mettre en mouvement..

Cordialement.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 09, 2018, 09:09:21 am
Bonjour

Citer
Quand j'écoute à 3 m dans une pièce  un piano en acoustique, un HP de 20 cm est bien incapable de le reproduire, ce n'est plus une question de niveau SPL.

Ce n'est qu'une question de courbe cible...
Atténuez les aigu par rapport aux graves de 5 à 10 dB en fonction de votre pièce, et vous verrez que vos conclusions vont changer.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 09, 2018, 09:33:58 am
Bonjour, qu'il faille un minima de grave, on peux se contenter d'un grave propre un peu plus court qu'un grave qui descend plus et qui souvent mais pas toujours bave un peu.

J'ai particulièrement aimé le grave chez un ami d'une enceinte BW en 165 mm + radiateur passif de 165 mm je ne me souvient plus de la référence exacte. En tout cas les enceintes sont anciennes. Alors oui c'était moins propre et moins précis qu'un gros Hp bien mené en clos, mais c'était tout de même mieux qu'un HP moyen monté en simple BR.

Et évidement chez cet ami, il n'y a pas de courbe cible, les enceintes sont jetées dans la pièce et branchées simplement sur un ampli. C'est dommage et le peu que je lui parle un peu de tout ça, il me répond qu'il n'y connais pas assez pour ça et ferme rapidement toute discussion en disant que ça va très bien comme ça. C'est dommage. car si effectivement le grave est pas trop mal le reste souffre d'un peu trop d'aigu et sur certaines musiques c'est fatigant.

A contrario je préfères le grave très court de mes actuelles enceintes de proximité en clos de 15 L avec un 13 cm que le grave du sub d'un HC que j'ai pu écouté aussi... Rien n'était intégré le son était tout simplement inécoutable, mais ça faisait "boum boum" et beaucoup de bruit pendant les films, et pareillement le propio complètement hermétique, car HC juste acheté pour épater les visiteurs à la maison sans vraie connaissance.

Et alors je parle de gens "lambdas" oui et chez nos amis audiophiles ?

J'ai monté dans une voiture caraudio très hifi une fois, avec déca temporelle des Hp filtrage actif etc. (un peu comme dans ma voiture mais en mieux encore) et malheureusement malgré les gros efforts et les connaissances de la personne, et même si c'est l'une des meilleures voitures que j'ai écoutée, il y a toujours ce son un peu typique à cause des nombreuses vitres de la voiture, un grave un peu monocorde à cause du petit volume de l'habitacle inhérent à tout véhicule. Du coup le gros grave de 31 bien que réglé aux petits oignons avait tendance à sur excité tout ça pour le peu que l'ont pousse un peu le volume en roulant. Parce que oui à l’arrêt ça marche bien mais des qu'on roule on entend un peu moins bien donc on pousse le volume et c'est contourner le problème en en créant d'autres...

Alors oui de gros HP pour le grave c'est bien , mais parfois il faut revoir les prétentions à la baisse en fonction de la pièce et s'attarder un peu plus sur la courbe cible.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le avril 09, 2018, 10:00:05 am
Oui, entièrement d'accord.
Mais se contenter d'un grave court pour un amateur d'orgue classique, c'est difficile.
Moi, pas de problème, j'écoute de la zique qui fait boum boum avec de la basse électrique et les roulements de grosse caisse. Donc, propreté et rapidité demandées. Comme vous dîtes, on peut compenser le manque d'extrême grave en boostant simplement le grave (62,5/125hz) et éventuellement le haut grave (125/250hz), ce que j'ai fait par la courbe cible.

Et puis il y a un point essentiel et tout bète, à mes yeux:
La hifi est un loisir et un plaisir. Les grosses pètoires avec les gros HPs, c'est fun et c'est chouette.
Je trouve qu'il n'y a pas d'éclate à fabriquer des enceintes biblios, en plus d'un retour économique inexistant.
Rien que pour ça, j'ai remisé tous mes LBs (4 paires) dans leurs cartons. Je suis devenu accro aux boomers de 12 pouces. La gamme Celestion, je trouve ça très bien (pour ce que j'en connais), et d'autres que moi y trouveront leur compte, sans problème, mais avec la compression ou le tweeter.
Si j'avais la place et les moyens financiers, je tenterais bien les 15 pouces, mais bon....

Cela dit, et considérant que 50% de la population vit en appartement avec des voisins, les biblios ont toute leur place dans l'offre commerciale. On en trouve de très bonnes avec un registre grave correct. Bien égalisées, ça le fait sans problème. Ça en diy, bof. Il reste le plaisir de faire soi-même et la personnalisation, ce qui est déjà pas mal.

Cordialement
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: popow le avril 09, 2018, 11:13:37 am
J'ai écouté des installations car audio (plus que d'installation domestique d'ailleurs mais c'était une autre époque où j'avais pas d'appartement et plus de temps pour ce genre de hobbies)  qui tourné bien, certaines même très très bien, d'autres, malgré du matos HDG hors de prix, et tout le blabla usine à gaz derrière, comme des bouse.

Je suis pas certain que prendre l'exemple du car audio Comme point de référence soit une bonne idée. Et dieu sait que des galettes en bagnoles j'en ai fait tourné.

Se passer de gros diamètres, en voiture, vu le roomgain, OK, en hi-fi domestique je trouve ça dommage.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 09, 2018, 12:25:39 pm
Je ne m'en passe pas vraiment mon ancien système était une pare de 31 cm kappa pro de chez eminence avec un sub de 46 cm sigma pro de la même marque. les b 200 en large bande et baffle plan.Il y avait du grave a revendre.

Puis en parallèle j'ai construit un petit système de proximité d'écoute au PC, qui marche très bien (même mieux que le gros système) au dessus de 100 hz.

L'idée est donc de compléter actuellement ce système avec 2  bons 25 cm en clos pour rester cohérent avec les 13 cm. Juste que j'ai tjs pas prit le temps de les faire  et les Hp dorment dans des cartons. J'ai une excuse valable ceci dit, le salon pour mettre les enceintes existe bel et bien, mais il n'est pas fini, comme le reste de la maison d'ailleurs  :mrgreen:.
J'ai prit ce diamètre car il me permettait sur le papier (et à la simu) un son proche d'une paire de 31 cm sans être trop gros à intégrer, madame en est ravie. le 21 cm en grave m'avait tenter aussi mais j'avais peur que ça soit un poil faible , bien que dans une pièce de 18 m 2 comme la mienne ça devrait le faire aussi. (et j'ai des voisins proches)

Si tout va bien cet été je les attaques :D

Si vous vous demandez pourquoi j'ai virer le 46 et les 31 , bah en faite au bout de quelques temps, même moi j'en ai eu marre des enceintes grosses comme une machine à laver dans le salon, et le faite que de toutes façons j'utilisais au max 10 % des capacités du matériel.

Pour ce qui est du caraudio ce n'était pas vraiment une référence, c'était juste un exemple pour dire simplement que j'ai écouté pas mal de choses, j'aurais pu parlé d'un ami qui avait une paire d'enceinte sono avec 38 cm + compression actives en plastique ABS qui malgré quelques défauts dans le médium/aigu car non égalisée, marchait surement mieux que la plupart des enceintes "hifi" du commerce, en ce qui concerne le grave et sa tenue notamment. Ce ne sont pas des références hautement qualitative, mais on en reviens toujours au même pour moi, le rapport qualité/prix/résultat.

Dans l'exemple de Dominique je penses que ces Hps actuels montés n'importe comment ne serais pas forcément un choix judicieux, mais ça c'est aussi vrai avec un Hp moins cher vous me direz.
Je dérive mais en faite pas tellement, car les sub ou gros grave de mauvaise qualité (mal monté et mal réglé qui plus est) ça j'en ai entendu à la pelle.

Je ne me souviens plus de qui sur le forum (tonton?) se contentais de 31 cm de sono coupé à 50 hz pour le côté réserve dynamique de la chose. C'est aussi une excellente solution quand on veux absolument un beau grave sans avoir la place pour des 38.



Un lB de 31 cm sera de toutes façons plus léger dans le grave qu'un 31 cm destiné  ne faire que du grave, attention à la directivité aussi
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le avril 09, 2018, 13:45:46 pm
Oui, c'était bien moi.
Depuis quelques années, je pense avoir plus ou moins appris ou compris la puissance de l'égalisation (courbe cible).
Sur certains forums, le sujet est totalement passé sous silence. Le culte de la courbe de réponse horizontale...qui doit pouvoir convenir dans certaines conditions, mais, à mon avis, pas souvent.
Après mes dernières modifs de BR, avec accord plus bas, je pense que je suis maintenant plutôt à 45hz, d'après les simulations. Pas de son boomy ou de tonneau, malgré le boost entre 80hz et 250hz.
Il faudrait que je fasse des mesures, mais mon vieux sonomètre (Realistic) a claqué l'année dernière.
J'ai donc tendance à croire qu'il y a vraiment du grain à moudre avec les hps dits "de sono".
Les marchands de hifi traditionnelle ont tendance à m'énerver, avec leurs prix exorbitants.

Cordialement
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 09, 2018, 14:11:57 pm
Bonjour,

Petit exercice tout simple, j'aime bien rentrer dans le vif du sujet plutôt que de tourner en rond dans la théorie pendant des heures à longueur de post.

je vous met un petit morceau de musique à dispo tout simple à la portée même de petits HPs large bande et n'importe quel baffle plan, moi j'ai testé sur mon plan 46 cm + compression test, c'était pour savoir le côté impulsion dans le grave et le rendu du medium.

le fichier original

 https://www.partage-fichiers.com/upload/d2mdussj

spectre fichier original:

(https://zupimages.net/up/18/15/v8zf.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/15/v8zf.png)

spectre de mon test:

(https://zupimages.net/up/18/15/tckl.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/15/tckl.png)


A vous......

cdt.Gilles

 

 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 09, 2018, 18:14:41 pm
Qu'il y ai des CD qui descendent bas en fréquence, personne ne le contredit.
La question est plus de savoir si nous avons réellement besoin de passer les fréquences très basses.

Notre degré d'exigence est différent.
Nous avons essayé des choses différentes.
Nous en arrivons a des choix différents...

Il n'y a pas encore si longtemps j'avais des EMINENCE ALPHA15A en U-FRAME.
Ils descendaient à 30 Hz à la mesure.
Mais à l'écoute je préférai les VISATON B200 seul en clos avec leur coupure à 62 Hz que le système en deux voies...
L'extrême grave ne fait pas tout, la qualité du haut grave et du bas-médium est essentielle.

Je n'aurai jamais fait ce choix sans courbe cible adaptée.
J'ai amélioré la réponse dans le grave avec les DAVIS 20DE8.
Ce compromis me suffit.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ce compromis n'est réaliste qu'associé à la courbe cible.
Parler extrême grave, sans évoquer la courbe cible sur le reste me gêne.
Ou alors vous faite un semblant de courbe cible plus ou moins imparfaite avec une voie de plus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 09, 2018, 18:55:08 pm
Bonjour Gilles,

Excellent choix, ce morceau, pour ce type d'expérience. Il y a du signal de 20 Hz à 15000 Hz. Je n'avais jamais enregistré ce que produisent mes enceintes car je n'ai pas de compétences en prise de son ni de micro stéréo pour le faire. J'ai donc effectué la prise de son avec mon micro de mesure qui est certainement plus linéaire et possède une bande passante plus étendue qu'un micro de prise de son, mais doit être limité dans d'autres domaines.

Ci-dessous le spectre original (reconnaissable à sa bosse vers 8 Hz) suivi de celui de l'enregistrement de mon système au point d'écoute.
On remarque un respect de l'original sur toute la bande de 16 Hz à 15000 Hz avec toutefois chez moi 7 dB de plus à 20 Hz et 5 dB de moins à 14000 Hz. Normal, cela correspond à peu près à ma courbe cible qui privilégie le grave d'environ cette valeur. La charnière vers 500 Hz indique un niveau similaire.
Tout cela me plait bien, confirme par la mesure l'excellence de ce que j'entends et me conforte dans mes choix. (Désolé, c'est de l'auto-satisfaction, mais je n'ai pas pu m'en empêcher)
 Si je n'avais pas appliqué de courbe cible, j'aurais probablement obtenu un spectre semblable à l'original (aux réflexions de la pièce près) mais une écoute désagréable alors que là, j'ai trouvé le morceau remarquable. (bien que probablement tiré d'un MP3 à l'origine, au vu de la coupure au-dessus de 15000 Hz)
(http://luisgomes.free.fr/images/spectre original.jpg)
(http://luisgomes.free.fr/images/spectre umik.jpg)
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 09, 2018, 19:12:19 pm
bonjour à tous
En home cinéma, selon les recommendations de Dolby, pour un signal à -30 dB,
 le niveau sonore mesuré doit être 75 dB(SPL) pour les canaux principaux et de 85 dB(SPL) pour le LFE.
 Soit des niveaux maximaux (crêtes) de 105 et 115 dB(SPL).
Je peux vous assurer que beaucoup de système Home Cinéma vendu dans le commerce sont rigoureusement incapables d'un tel niveau sonore.
Dominique c est toi qui a écrit ça !!! ( c'est effectivement la référence dolby)
Gils : j aime bien ton morceau de music !!!! si tu en as d autres comme ca, je suis preneur.
et pour infos,  c'est quoi le logiciel que tu utilises pour analyser les fichiers son?
Tonton """"Le boomer médium équivalent serait le TF1220 (12" avec bobine de 2").
On peut lui rajouter un tweeter Monacor DT300. + wave guide WG300 ou bien un tweeter HR quelconque.
Pour se raccorder entre 2000hz et 3000hz, la self de filtrage principale ferait 1.5 ou 1.8mH, donc plus petite que celle d'un circuit RLC.""""
ça me plait bien comme solution + d'infos ,coté filtre ça serait bien car c est pas trés clair
Dominique j 'ai rempli le  Formulaire : Entrer un Plan dans la base de données concernant le pricipe de la 2 voix.
.( pour que tu regardes ça si tu veux bien.)
Luiscrepy : toi aussi tu utilises le meme logiciel ( je suis preneur)
et encore merci à vous tous qui, grace à vos connaissances, me permettent d'avancer
cordialement michel

Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 09, 2018, 20:18:26 pm
Bonjour,

Luis, vous avez un système qui fonctionne bien et vous avez raison de le mentionner, c'est un exemple qu'il faut suivre de mon avis, des pros de l'audio devraient passer par chez vous pour entendre ce qu'il y a sur le fichier et pas entendre des câbles, des amplis et des enceintes colorés.

ça, il faut l'entendre !  :cheers: ce n'est pas pour demain.

les idées reçues sur ce que peut faire un système défini par tel ou tel HP  et tel ou tel diamètre pour m'apercevoir que raccorder un 46 cm sur une compression n'est pas une gageure.

le choix volontaire de cette musique d'Aleksander Vinter par ses percussions brèves de fortes amplitudes dans le grave et aussi ce bas médium des voix de cordes synthétiques souligné par cette flûte etc , musique électronique par excellence, il faut l'entendre aussi, les coups de butoir sans traînage sera un gage de qualité, la seule manière de savoir et comparer de fichier à fichier avec Audacity.

c'est un test pour mes futurs satellites de l'infraflex car l'infraflex est incapable de coup de butoir, l'accord avec l'infraflex va être compliqué ou par dessus.

c'est une ébauche avec filtre passif simple (résistance/capa) et avec égalisation, même si je n'ai pas mieux, je serais assez content.

mon protocole est simple, je braque les micros C2 sur l'enceinte.

(https://zupimages.net/up/18/15/o0ci.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/15/o0ci.png)

fichier complet original.

https://youtu.be/kg6JRilwc7I

cdt.Gilles

 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 09, 2018, 21:14:19 pm
Bonsoir,

Ce logiciel, Audacity, est ce qu'on appelle un éditeur de son. Il est au son ce que Photoshop est à la photo. En réalité, pas tout à fait, Photoshop est un logiciel à la puissance professionnelle là où Audacity est un logiciel gratuit très performant mais pas vraiment comparable à un soft comme Adobe Audition qui lui est de niveau professionnel. Lorsque j'ai besoin de fonctionnalités de classe professionnelle, j'utilise Cool Edit Pro dans sa version d'évaluation. Comme je ne crée rien, le fait de ne pas pouvoir enregistrer mes manips ne me gène pas. Je l'utilise seulement pour mieux comprendre la théorie de certaines opérations sur le son et comparer à mes résultats mesurés. Audacity est complètement opérationnel même si beaucoup des filtres ou effets semblent avoir été programmés par des étudiants ou des autodidactes de la communauté. Similaire à Audacity, il y a Ocenaudio.
https://www.audacityteam.org/

Pour la vidéo, il existe Adobe Première. Comme ça coûte un bras, j'utilise une version de Cyberlink qui m'a été livrée en guise de driver avec ma carte de numérisation de vidéo VHS/SVHS.

En photo, j'ai la chance d'avoir pu récupérer un Photoshop CS6 portable largement obsolète mais bien plus complet que ce dont j'ai besoin.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 09, 2018, 21:56:52 pm
Beau score Luis ! 8)
Gils en écoutant votre Lien Youtube sur Highlander, je suis tombé sur cet album qui devrait vous plaire, ça ronronne bien !

https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc (https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc)

Et je suis désolé, un système qui ne reproduit pas dans la pièce le 35 Hz n'est pour moi pas fidèle (évidemment pour un morceau qui comporte de la matière dans l’extrême grave). Toutefois la règle des 400000 s'applique toujours, on peut trouver le son bon en appliquant une courbe cible atténuant l'aigu permettant de palier le manque de grave. Mais chez moi, ce qui donne une écoute vraiment réaliste, c'est bien une courbe plate jusqu'aux plus hautes fréquences (celles que j'entends encore :lol:) et un grave remontant sous les 120 Hz jusqu'à +10dB à 40 Hz et en dessous. L'écoute est "réaliste" et me semble confortée par les courbes de fletcher.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 09, 2018, 22:21:18 pm
Bonsoir Gilles.

J'ai récupéré la vidéo MP4 1080p de Highlander. Comme ce format autorise un son à 192 kbs dans lequel il peut être échantillonné à 44,1 kHz, je l'ai ouvert dans mon éditeur vidéo Power Director 10 de Cyberlink et j'en ai extrait la vidéo en Wave. Le fichier son fait maintenant plus de 500 Mo mais malheureusement, il est toujours bridé dans les aigus à 15 ou 16 kHz. Il a probablement dû être extrait à 32 kHz et le MP4 ne contenait visiblement rien de plus que le MP3 que l'on récupère sur YouTube à 128 kbs.
Il faudra que j'écoute à tête reposée les 2 versions ainsi que d'autres exemples pour voir si cette méthode ne permettrait pas parfois d'obtenir une meilleure qualité de son lorsque la vidéo est disponible en HD 1080p.

Luis
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: popow le avril 09, 2018, 22:42:16 pm
f
Beau score Luis ! 8)
Gils en écoutant votre Lien Youtube sur Highlander, je suis tombé sur cet album qui devrait vous plaire, ça ronronne bien !



https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc (https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc)

Et je suis désolé, un système qui ne reproduit pas dans la pièce le 35 Hz n'est pour moi pas fidèle (évidemment pour un morceau qui comporte de la matière dans l’extrême grave). Toutefois la règle des 400000 s'applique toujours, on peut trouver le son bon en appliquant une courbe cible atténuant l'aigu permettant de palier le manque de grave. Mais chez moi, ce qui donne une écoute vraiment réaliste, c'est bien une courbe plate jusqu'aux plus hautes fréquences (celles que j'entends encore :lol:) et un grave remontant sous les 120 Hz jusqu'à +10dB à 40 Hz et en dessous. L'écoute est "réaliste" et me semble confortée par les courbes de fletcher.

Bonsoir, et vous entendez jusqu'à où en haut ? Et en bas ?  :refl:

Cordialement
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 09, 2018, 23:09:07 pm
Bonsoir,

c'est vrai, moi 14 Khz et mon fils 18 Khz ;) , avec l'Infraflex, vous entendez jusqu'à 25 Hz, vos tympan dansent la lambada :)

ce n'est pas mon but recherché, avec mon plan, c'est le pouvoir du HP à impulser une fréquence grave très brève à haut niveau, (le punch) qui manque à l'infraflex, je l'ai coupé à partir de 40 Hz, qui me laisse peu de manœuvres pour accorder l'infraflex  :refl:

c'est loin d'être parfait avec des colorations sur l'impulsion du grave, j'ai encore du boulot et le medium du 46 cm qui m'étonne, la compression caracole à partir de 2 Khz , il n'y a qu'une enceinte et 2 micros, ce 46 cm m'étonne.

mon plan

 https://www.partage-fichiers.com/upload/vyafkf7k

aller, Luis et Xavier, vos copies que l'on corrige !!  :mrgreen:

cdt.Gilles

Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 09, 2018, 23:18:04 pm
Beau score Luis ! 8)
Gils en écoutant votre Lien Youtube sur Highlander, je suis tombé sur cet album qui devrait vous plaire, ça ronronne bien !

https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc (https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc)

Et je suis désolé, un système qui ne reproduit pas dans la pièce le 35 Hz n'est pour moi pas fidèle (évidemment pour un morceau qui comporte de la matière dans l’extrême grave). Toutefois la règle des 400000 s'applique toujours, on peut trouver le son bon en appliquant une courbe cible atténuant l'aigu permettant de palier le manque de grave. Mais chez moi, ce qui donne une écoute vraiment réaliste, c'est bien une courbe plate jusqu'aux plus hautes fréquences (celles que j'entends encore :lol:) et un grave remontant sous les 120 Hz jusqu'à +10dB à 40 Hz et en dessous. L'écoute est "réaliste" et me semble confortée par les courbes de fletcher.

Bonsoir Xavier,

il est impressionnant de créativité ce type !! il est a plus de 10 000 titres de musique, il n'a que 30 ans et il est tout seul avec son ordinateur.

c'est notre Mozart des années 2010/20 !!

il faut au moins le 22 Hz pour reproduire la toccata Widor, là, on sera fidèle  :mrgreen:

cdt.Gilles
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 10, 2018, 06:09:27 am
Je ne connaissais pas. Ce n'est pas le genre de musique que j'adore, mais je peux apprécier tout de même.
Pour ma part, mes oreilles m'autorisent 14 à 15 kHz dans l'aigu, 30 Hz dans le grave.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 10, 2018, 10:16:27 am
Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.

La mise au point finale à l'oreille de l'équilibre sonore chez moi m'a conduit à adopter une courbe cible ayant la forme d'une droite descendante de 20 à 20000 Hz avec le 20000 15 dB sous le 20 Hz.

J'ai écouté au casque alternativement le fichier original, le dernier fichier de Gils ts-45 et compression, puis mon enregistrement. Je les ai au préalable amenés au même niveau car comparer des fichiers dont le niveau diffère de 2 dB amène à des conclusions erronées.

La première remarque concerne la percussion répétitive dès le début du morceau. C'est un mélange simultané de "FLONC" et de "CLAC" avec des dosages variables entre 40/60 et 60/40 de manière assez aléatoire. Sur le système de Gils, j'entends bien ce mélange avec les proportions plutôt bien respectées sauf que le "FLONC" est plus près du "PLONC" (moins d'extrême grave). Le "CLAC" est plutôt pas mal il perd juste un chouilla de subtilité. Le tambourin est très proche. L'enregistrement de mon système présente un "FLONC" dominant, le "CLAC" est trop faible. Les proportions ne sont pas respectées. Le tambourin est en retrait et manque donc de brillance.
Un peu plus tard, vers 1'20" l'instrument qui ressemble à un clavier à cordes genre clavecin grave à forte réverb joue avec le tambourin et la percussion. Ces 3 instruments sont d'importance égale sur l'original. Sur le système de Gils la percussion est en retrait (genre 20/40/40) alors que chez moi elle est dominante (genre 40/30/30)
La réverb du clavier est très présente sur mon système alors que ma pièce est très amortie. Bizarre.

Globalement, au casque, l'enregistrement du système de Gils est plus fidèle que le mien. Il manque juste la première octave. Le mien présente manifestement une courbe cible manquant de médium aigu (je ne sais pas si c'est le haut médium ou l'aigu qui manque le plus). Mais çà, je l'avais déjà vu en comparant le spectre à celui de l'original.

Maintenant, la question qui se pose est de savoir si juger un système d'après la fidélité de son enregistrement est pertinent. C'est pas un peu contradictoire avec la notion même de courbe cible ?

Il faudra que je procède aussi à la même écoute comparative sur mon système plutôt qu'au casque pour en tirer des conclusions. Mais dans le principe, cela me parait stupide puisque l'acoustique de ma pièce est appliquée 2 fois au niveau des oreilles.

Il est possible que j'aie exagéré avec ma courbe cible ou/et que la ligne droite descendante ne soit pas un bon choix, un palier entre 300 et 3000 Hz par exemple pouvant améliorer les choses.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 10, 2018, 10:38:23 am
Bonjour

Pour en revenir au besoin, ou non, d'avoir un système capable de passer l'extrême grave :
Je n'ai jamais lu nulle part que les installation de SONO manquaient de graves.
D'autre part lorsque l'on calcule les enceintes équipées de HP de SONO, aucune ne descend à 20 Hz à -3 dB.
Comment est-ce possible ?
Simplement la voie grave à un gain supérieur aux autres enceintes : Le grave est boosté.
C'est l'équivalent de ma courbe cible, en moins bien réalisé, une marche d'escalier dans la réponse n'est pas bonne.

D'autre part lorsque vous montrez vos courbes de réponse, c'est souvent que je vois la partie grave 20-100 Hz à +5 dB par rapport au reste.
Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous faites mal la courbe cible avec une voie de plus, en attribuant le gain à l'écoute à la réponse en fréquence au lieu de l'attribuer au gain dans le grave.
La solution économique, c'est la courbe cible...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: popow le avril 10, 2018, 11:17:04 am
Je ne connaissais s pas. Ce n'est pas le genre de musique que j'adore, mais je peux apprécier tout de même.
Pour ma part, mes oreilles m'autorisent 14 à 15 kHz dans l'aigu, 30 Hz dans le grave.

Après 16khz, moi j'ai plus rien...
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 10, 2018, 15:48:04 pm

Bonjour,

oui mais nous avons pas besoin de grave booster par les charges diverses pavillons ou autre résonateur.

moi je me base sur le niveau le plus faible de la bande et je règle, l'infraflex est très facile à régler comme vous pouvez voir sans avoir des niveaux électriques importants, nous ne faisons pas de sono, c'est juste pour notre plaisir ;)

 (https://zupimages.net/up/18/15/t0ph.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/15/t0ph.jpg)

cdt.Gilles
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 10, 2018, 16:51:52 pm
http://www.petoindominique.fr/hp/plans_enceintes3_get.php?enc=1078
Un peu juste le sensibilité du tweeter.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 10, 2018, 20:31:49 pm
Bonjour,

Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
...
Luis
cette mesure est a faire hors de toute influence des réverbérations de pièce, donc certainement pas au point d'écoute d'un auditorium, sauf curiosité (et pour le grave...).

...
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.
...
Luis

Il n'y a pas de contradiction. Ce que l'on entend dans des conditions normales d'écoute est composé a 50 % d'onde direct et 50 % d'onde réfléchies.
Pour plusieurs raisons et notamment des déphasages entre ondes directes et ondes réfléchies par la pièce, une mesure SPL au point d'écoute d'un système a l'origine linéaire présentera une pente descendante au point d'écoute. C'est justement très cohérent (en abordant le sujet dans le bon sens).

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 11, 2018, 09:40:45 am
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 11, 2018, 14:05:42 pm
Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.

La mise au point finale à l'oreille de l'équilibre sonore chez moi m'a conduit à adopter une courbe cible ayant la forme d'une droite descendante de 20 à 20000 Hz avec le 20000 15 dB sous le 20 Hz.

J'ai écouté au casque alternativement le fichier original, le dernier fichier de Gils ts-45 et compression, puis mon enregistrement. Je les ai au préalable amenés au même niveau car comparer des fichiers dont le niveau diffère de 2 dB amène à des conclusions erronées.

La première remarque concerne la percussion répétitive dès le début du morceau. C'est un mélange simultané de "FLONC" et de "CLAC" avec des dosages variables entre 40/60 et 60/40 de manière assez aléatoire. Sur le système de Gils, j'entends bien ce mélange avec les proportions plutôt bien respectées sauf que le "FLONC" est plus près du "PLONC" (moins d'extrême grave). Le "CLAC" est plutôt pas mal il perd juste un chouilla de subtilité. Le tambourin est très proche. L'enregistrement de mon système présente un "FLONC" dominant, le "CLAC" est trop faible. Les proportions ne sont pas respectées. Le tambourin est en retrait et manque donc de brillance.
Un peu plus tard, vers 1'20" l'instrument qui ressemble à un clavier à cordes genre clavecin grave à forte réverb joue avec le tambourin et la percussion. Ces 3 instruments sont d'importance égale sur l'original. Sur le système de Gils la percussion est en retrait (genre 20/40/40) alors que chez moi elle est dominante (genre 40/30/30)
La réverb du clavier est très présente sur mon système alors que ma pièce est très amortie. Bizarre.

Globalement, au casque, l'enregistrement du système de Gils est plus fidèle que le mien. Il manque juste la première octave. Le mien présente manifestement une courbe cible manquant de médium aigu (je ne sais pas si c'est le haut médium ou l'aigu qui manque le plus). Mais çà, je l'avais déjà vu en comparant le spectre à celui de l'original.

Maintenant, la question qui se pose est de savoir si juger un système d'après la fidélité de son enregistrement est pertinent. C'est pas un peu contradictoire avec la notion même de courbe cible ?

Il faudra que je procède aussi à la même écoute comparative sur mon système plutôt qu'au casque pour en tirer des conclusions. Mais dans le principe, cela me parait stupide puisque l'acoustique de ma pièce est appliquée 2 fois au niveau des oreilles.

Il est possible que j'aie exagéré avec ma courbe cible ou/et que la ligne droite descendante ne soit pas un bon choix, un palier entre 300 et 3000 Hz par exemple pouvant améliorer les choses.

Cordialement,
Luis

Bonjour Luis,

je crains les filtres actif comme la peste à cause de ça, de vouloir trop corriger, vous perdez peut-être la véracité du signal d'origine, votre oreille (cerveau) est capable de corriger beaucoup de défauts, si vous corrigez artificiellement tout les défauts, vous risquez d'en perdre le message d'origine, c'est un système très simple avec une capa de 3.3 µF en série avec une résistance de 15 Ohms sur la compression + pavillon à niveau élevé au moins (+ 10 db) je ne vous cache pas qu'il m'a été très difficile d'atténuer l'agressivité de la compression à certaine fréquence (il faut plus (+) qu'une mesure) j'ai principalement réglé l'égalisation à l'oreille à 80 db à l'aide du micro de mesure pour le spectre grave et mes doutes, le 46 cm ne comporte aucun filtre, ma courbe cible en peigne fut compliqué à obtenir tout en ayant l'oreille pas trop loin, il y a certaine note au piano qui vous vrille les tympans avec la compression mais une fois bien réglé, vous arrivez à des résultats de définitions assez impressionnant, le pavillon étant à fonte alu très dure met en évidence les moindres détails, j'ai d'autre pavillons en plastique, ça vraiment rien à voir, les petits clacs proviennent de la compression.

la courbe cible par simple égalisation n'est pas terrible, je me suis autorisé que +/- 5 db de correction sur les bandes ayant beaucoup de distorsion.

(https://zupimages.net/up/18/15/p4nf.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/15/p4nf.jpg)

cdt.Gilles

   
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 11, 2018, 14:33:16 pm
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Mon expérience personnelle de la courbe cible me fait aller dans votre sens. Une droite légèrement pentue avec un 20000 Hz à XX dB sous le 20 Hz. Ce que l'on trouve sur les articles s'y référant évoquent plutôt une bosse entre 20 et 100 Hz, un palier dans le médium et une droite descendante dans l'aigu.

Avec l'arrivée de mon OpenDRC-DA8, j'ai pu corriger jusqu'à avoir une droite horizontale à +/- 2 dB de 20 Hz à 20000 Hz et avec une phase presque à zéro partout. Il m'a été facile d'appliquer grâce à 4 filtres paramétriques LS et HS une correction qui transforme cette droite horizontale en une droite avec une pente facile à modifier. Cela en changeant simplement la valeur du gain de ces 4 filtres. J'ai ainsi testé avec 4, 8, 12 et 16 dB entre le 20Hz et le 20000 Hz. J'ai pu mettre plusieurs versions en mémoire dans l'OpenRDC et basculer en cours d'écoute pour au final estimer que la bonne valeur était 10 dB.
Comme cette correction a eu pour effet de modifier la phase en la translatant de 20° vers le bas (elle est devenue horizontale à -20° au lieu de 0° hormis les quelques petits écarts de 20 à 30° déjà présents auparavant) j'ai pratiqué la même courbe cible (un peu moins rectiligne, il est vrai, mais comme elle est empirique cela n'a aucune importance) en jouant sur les niveaux relatifs des 4 voies.

Chez moi, la courbe cible est donc plus pentue que chez vous (10 dB contre 5 dB) Je ne sais pas en tirer de conclusions, mais l'écoute me satisfait totalement.

Quant aux exercices récents consistant à écouter ou mesurer l'enregistrement de la restitution de nos systèmes, je ne sais pas trop quel crédit leur accorder. Une chose est sûre, j'ai pu mesurer grâce au spectre de l'enregistrement que le 20 Hz était restitué conformément à l'original et que la courbe cible était appliquée. L'écoute au casque le confirme, montrant un manque de médium aigu et un grave trop présent.
L'écoute sur le système lui même vérifie également ces constatations. En réécoutant l'original sur le système, les caractéristiques du morceau original reprennent leur place et rappellent fidèlement ce qui avait été remarqué au casque.
J'en ai profité pour passer le morceau d'orgue et accordéon dont Gils nous avait communiqué le lien et que je n'avais pas encore entendu avec l'openDRC pour passer quelques minutes de plaisir vraiment incroyable.

L'examen du spectre d'un enregistrement est un moyen de contrôle visuel des possibilités d'un système, mais ne peut pas servir à le régler.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 11, 2018, 16:42:59 pm
IL faut faire attention à ce que l'on fait avec les corrections.
Je me limite au départ avec un Q=1.0, et si je dois utiliser un Q de valeur supérieure c'est uniquement après une validation à l'écoute.
La conséquence est que mon HP corrigé a une courbe plus accidentée que ce que montrent d'autres internautes sur les forums.
Plus accidentée et plus musicale aussi.

Sur d'autres forums j'ai essayé d'en parler.
Mais allez faire comprendre à ceux qui utilise un logiciel commercial cher que les corrections proposées sont peut être idéale mathématiquement parlant et peuvent ne pas l'être acoustiquement.
C'est peine perdue...

Cordialement, Fominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 11, 2018, 17:56:41 pm
 :8

les limites de mon système, avec de vrai instruments, c'est autre chose que la musique électronique d'autant qu'ils ont fait des efforts avec la prise de son, simple et efficace, à écouter jusqu'au bout, j'ai du pain sur la planche......

https://www.partage-fichiers.com/upload/ph4xpmnd

cdt.Gilles

Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 11, 2018, 18:45:26 pm
Bonjour,

J'utilise rarement plus de 2 corrections par HP avec un Q faible aussi, plus j'en met plus la définition et le message d'origine est déformé.

Chez moi j'ai une courbe cible de 6 ou 7 db je sais plus car j'écoute en champ proche.

Le grave si léger soit t'il est parfaitement intégré grâce à ça. avec avec la courbe ISO de type home cinéma, je n'avais pas du tout le même rendu. Moins vivant, moins pêchu.

Les gens qui utilisent le principe de courbe cible dans mon entourage ne revienne plus en arrière, au pire ils ajustent la correction mais ne revienne pas en arrière.

Gils me titille de plus en plus avec ces réalisations, j'en connais une qui va râler si je craque.



Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 11, 2018, 19:41:57 pm
bonjour à tous
après plusieurs jours de cogitation , j'ai abandonné l idée du large bande en 31 cm
je vais m'orienter sur une deux voix los cost. haut parleur celestion tf1220 ou tf1225e +
tweeter Monacor DT300. + wave guide WG300 . filtrage 6db ( donc simple)
mais cette solution de Dominique me plait bien aussi ;
Filtre à 6 dB Butterworth et 12 dB Linkwitz Riley ;
Je ne vous présenterais qu'une seule solution, celle qui donne les meilleurs résultats à la simulation.
La fréquence de coupure de la partie à 6 dB est décalée pour avoir un raccord à -6 dB environ à 1000 Hz.
 Malgré cette correction la courbe en coïncidence n'est pas plate, la bosse est de 1 dB.
 C'est mieux qu'un filtre à 6 dB pour une self de plus, avec beaucoup moins de contrainte sur le choix du tweeter.
 C'est la solution de filtrage des enceintes à 2 voies économiques et performantes... mais bon,
je ne sais pas trop calculer ça.
un GRAND merci Dominique pour ton plan N 1078 don j 'ai imprimé les 19 pages. " cependant" il y aurai bien une petite
modification, ou plutot une variante coté HP de grave. "j ai pensé ça cette nuit"
le HP Célestion tf1225e coute 16 euros de plus que le tf1220 mais, il a besoin de 49.1 l en alignement Bessel .(c'est déjà un beau volume)
volume qui me convient plutot mieux que 97.l du tf1220 .et au prix du MDF à la coupe en 22 chez leroy merlin,(30 euros le m2)
et bien y a pas photos .ça me couterai moins cher avec le tf1225e.
donc sans abuser, car là je deviens un peu lourd (avec mes changements). si tu pouvais Dominique me recalculer le nouvel
ensemble . (au pire modifer le plan), ( voir avec le filtre à 6 db Butterwort et 12 db Linkwitz Riley ) ça serai VRAIMENT SUPPER !!!!!
je t'en serai tres reconnaissant.
cordialement Michel
 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 11, 2018, 19:55:23 pm
 :d

Bonjour Dexter,

c'est pour la bonne cause, le baffle plan en 46 cm n'est pas si mal, la compression souligne très bien ce montage, enceinte sans fond de 20 cm x 100 cm de haut et 52 cm de large, même s'il ne descend pas très bas et pas trop encombrant, moins que l'infraflex, peu onéreux avec 2 HPs de 85 balles pièce, les 2 compressions génériques à 35 balles pièces, le plus compliqué à trouver sont les pavillons, un PC avec un petit soft gratuit d'égaliseur paramétrique, 2 € de filtre pour la compression et un peu de bois :)

et voilà ce que ça donne pour une enceinte.

https://www.partage-fichiers.com/upload/6y75tfj8

cdt.Gilles
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 11, 2018, 20:18:57 pm
Bonjour Gils , En écoutant au casque, on as l'impression que ça sonne vraiment bien, si ça rend comme on pourrait l'imaginer ,effectivement ça donne envie.
J'ai eu l'idée fut un temps de monter un 46 cm sur un baffle ouvert sur l'arrière en forme d'oeuf avec un Lb au dessus. Le tout aurait été molletonné. Aujourd'hui je me demande si une découpe karlson sur ce genre de réalisation ne serait pas un plus. Ca fait bien longtemps que je n'ai pas monté de BP.

Je n'ai malheureusement pas la place pour ce genre de loisir et je n'ai ni cave ni garage pour m'amuser  :langue:
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: gils le avril 11, 2018, 21:33:15 pm
Bonsoir Dexter,

Argument pour convaincre le WAF !  :mrgreen:

franchement ce n'est très gros, tu laisses 50 cm de recul, même si ça ne tape pas très fort, il n'a pas trop de collocation dans le grave, comme je l'ai placé dans le sous-sol (au milieu) , je pense qu'il devrait marché dans le séjour mais il faut + 10 db de grave mini, je le trouve très intéressant dans son bas medium/medium surtout, pour un HP de ce diamètre, c'est surprenant.

cdt.Gilles 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 12, 2018, 11:01:29 am
Bonjour

Pas de problème pour un nouveau plan.
Par contre les filtres 6-12 ne sont pas accessibles dans les plans.
Je ferai un 12-12 Linkwitz-Riley.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 12, 2018, 18:51:04 pm
bonjour
ok super!!!!!!!!!!!!!!!!! merci  d'avance Dominique.
cordialement
michel
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 13, 2018, 10:49:09 am
Bonjour

http://www.petoindominique.fr/hp/plans_enceintes3_get.php?enc=1080
J'ai repris les informations qui me manquaient sur l'autre plan.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 14, 2018, 11:53:34 am
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique


Bonjour,
si j’insiste sur le principe consistant à faire la différence entre la mesure et la mise au point d'un système seul (c.a.d. sans influence du local) associée à sa bonne utilisation (placement dans et aménagements du local) par rapport au principe consistant à tout mesurer et "corriger" au point d'écoute, ce n'est pas pour exprimer un avis, mais pour rappeler ce qui est une règle de base trop souvent oubliée depuis que les dsp se vendent comme des petits pain.
Pour ce qui est de mon avis et ayant eu encore récemment l’occasion de tester les 2 (tentative de correction par dsp en attendant d'avoir pu traiter un peu le salon suite à mon déménagement en 2017 puis après avoir eu du temps de faire ce traitement acoustique) :
La correction par DSP dans un environnement inadapté (appelons un chat un chat) permet de limiter les soucis, mais le résultat n'est à mon avis jamais pleinement satisfaisant. J'en veux pour preuve que l'on passe son temps avec ce genre de solution à tester une autre correction, qui fait toujours mieux que la précédente...
Une fois le local traité (en se basant sur la correction du TR), l’allure de la fameuse "courbe cible" sera de toute façon atteinte avec un système linéaire, mais le résultat sera bien plus satisfaisant à l'écoute.
Nous somme nombreux en accord sur le fait que la réponse mesurée au point d'écoute doit présenter une pente descendante (normal, c’est la base), mais le moyen de l'obtenir doit respecter les règles de l'acoustique, des limitations de nos moyens de mesure, et de la psycho acoustique.
Vous prenez souvent en exemple les concerts acoustiques. Pour rappel, les instruments qui y jouent ne sont pas corrigés par DSP et l'équilibre dans la perception de ces derniers est dû uniquement à leur bon placement et au bon respect de la courbe de réponse acoustique du local (que beaucoup appel maintenant abusivement courbe cible).

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 14, 2018, 12:17:36 pm
Bonjour Greg,
Hormis le traitement acoustique de la pièce qui est la base d'une bonne écoute, je considère qu'il n'y a pas de courbe cible universelle, et encore moins de "bonnes" raisons pour appliquer telle courbe et non telle autre. La seule bonne courbe cible est celle qui donne satisfaction à l'auditeur. Les aigus sont directifs, les graves sont des sources isotropes et "amplifiées" par les résonances. Le seul fait de considérer ces deux points va à l'encontre d'une courbe cible descendante dans l'aigu. Tout dépend aussi de la taille de la pièce. Dans une salle de spectacle et encore plus de cinéma, correctement amortie et conçue, avec un volume et des dimensions bien supérieures aux plus grandes longueurs d'ondes, et de multiples sources, la courbe cible descendante peut se comprendre. Dans une pièce d'habitation de 20, 30, 40, 50m², l'acoustique est bien différente.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 14, 2018, 13:01:37 pm
Bonjour Xavier,
En effet, il n'y a pas de "courbe cible universelle", hormis les courbes linéaires d'un système fidèle mesuré en environnement anéchoïque (exception faite du grave).
Les normes et études acoustiques proposent différentes courbes caractérisant la réponse souhaitable d'un local fonction de son volume et de son utilisation (ainsi que son TR), par contre je ne connais aucune courbe recommandée qui ne descende dans les aigus, sauf peut-être écoute de proximité type monitoring ou casque ?

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 14, 2018, 13:05:48 pm
Vous avez mis le doigt sur un point d'importance : l'écoute au casque qui se fait sans courbe cible.
Quelles conclusions en tirer ?
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 14, 2018, 13:20:10 pm
Bonjour

Rien n'interdit de rajouter une courbe cible lors de l'écoute au casque.
Personne ne le fait, ou ceux qui le font ne le disent pas.
Mais qui a réellement évalué la pertinence de la solution ?

Evaluer la pertinence c'est éventuellement dire après essais que c'est une grosse connerie.
Mais dire sans faire l'essai que c'est une grosse connerie, c'est une connerie plus grosse encore !!!

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 14, 2018, 13:26:20 pm
Bonjour, j'ai fait la courbe cible sur mon casque.

Le soucis que j'ai rencontré c'est que beaucoup de casques ont le grave boosté....

Boosté, à votre avis pourquoi ?

Bah pour se rapprocher d'une courbe cible... Sinon une écoute totalement "flat" au casque serait inécoutable tout simplement.

Sur mon casque j'ai simplement fait fléchir le 20 000 hz de 2 db par rapport au 20 hz, Car justement à cause du grave boosté, on en arrive à une solution imparfaite, je trouve (hors mis pour les jeux vidéos ou les films) l'écoute au casque plus fatigante qu'avec mes enceintes avec une vraie courbe cible.

la difficulté au casque est de le faire entièrement à l'oreille,alors qu'au enceinte j'alterne entre réglage à l'oreille et micro (çaide un peu à ne pas s'éparpiller) donc j'alterne des écoutes enceintes et écoutes casques pour avoir le même équilibre tonal pour ce genre d'exercice.

Edit; donc c'est une moitié de connerie  :lol:


Je suis d'accord avec Greg, amortir sa pièce pour obtenir la meilleure courbe de réponse possible AVANT réglage est surement la bonne solution
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 14, 2018, 15:12:28 pm
Chacun fait ce qu'il lui plait, mais faisons la part de chose.
Intégrer la prise en compte d'une courbe de réponse typique d'un local d'écoute pour une écoute au casque n'a pas de sens selon une logique de rapport cause a effet.
Les 2 n'ont rien a voir, pas de réflexions de pièce ni de mélange de la voie gauche et droite causé par le local quand on écoute au casque.
Par contre, intégrer pour les 2 écoutes des corrections de type loudness, selon les courbes de Fletcher, visant a corriger la réponse en fonction du niveau d'écoute, oui, si besoin selon le volume sonore reproduit.
Je ne m'avancerais pas plus sur le casque, car quand je regarde les courbes de réponse de ces derniers, je reste perplexe.

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 14, 2018, 15:38:31 pm
Les casques sont loin d'être linéaire , des creux et des bosses partout, Pourtant tout ce beau monde fonctionne bien, Je crois que c'est assez complexe, trop pour en faire quelconque théorie.

Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 14, 2018, 15:40:29 pm
Vous avez mis le doigt sur un point d'importance : l'écoute au casque qui se fait sans courbe cible.
Quelles conclusions en tirer ?

Que la courbe de réponse d'un local concerne le local et non la source.
Il reste un autre exemple, en dehors évidement de l'instrument acoustique qui reste fidèle a lui même, ou aucune correction n'est faite, c'est l'utilisation des moniteurs de proximité.
Le critère de base pour ces enceintes de travail est la linéarité, et c'est dans cette catégorie de matériel que l'on trouve les produits les plus rigoureux de ce point de vu.
Étant utilisés en champs direct, l'influence de la pièce est faible, c'est d’ailleurs le principe et l'objectif, donc courbe mesurée ne descendant quasiment pas au "point d'écoute".
Pourtant, l'équilibre perçu a l'oreille sera proche de celui d'un système hifi correct qui présente une courbe mesurée descendant au point d'écoute normale, qui lui est influencé par la pièce.

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 14, 2018, 15:50:48 pm
bonjour à tous
Dominique j''ai photocopié le plan 1080 et je te remercie pour celui ci.
et donc si j 'ai tout compris .... inversion de phase sur le tweeter ( branchement du + à la place du -).
et pas de recul du tweeter par rapport au grave . (donc sur la meme face av)
les résistances R4 ((0.60 Ohms) et R5 (102.60 Ohms) sont pour égaliser les niveaux ?
du coup, j ' ai passé ma matinée à regarder les calculs des filtres .( j' ai un modèle sous la main pour comparer).
c 'est vraiment passionnant ( je comprend un peu mieux maintenant). tout le site est formidable!!!
j ai fait une simulation coté prix . grave = 86 euros + tweeter =40 euros + filtre = environ 22 euros ==== 150 euros sans le bois*
 j 'espere que 'a ce prix la ca va etre correct coté son.!!!!!
je te remercie grandement pour les plans ,et merci à Tonton, pour sa suggestion de HP.
cordialement
michel
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 14, 2018, 15:58:43 pm
Les casques sont loin d'être linéaire , des creux et des bosses partout, Pourtant tout ce beau monde fonctionne bien, Je crois que c'est assez complexe, trop pour en faire quelconque théorie.

Bonjour dexter59,
en effet beaucoup de creux et de bosse sur les courbes mesurées, mais surtout avec des amplitudes souvent importantes.
On trouve aussi des exemples de casques beaucoup plus linéaire, vous utilisez quoi de votre coté?

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 14, 2018, 16:27:43 pm
J'utilise un simple JVC HA -RX 300, un casque pas cher utilisé de base pour les jeux vidéos et vidéos sur internet, je l'ai acheté suite à un comparateur qui disait que ce casque était le meilleur en petit prix.

Il marche bien sur la musique, mais bon c'est pas non plus un casque de renommée. J'écoute la musique à 90 % sur les enceintes.

J'ai jamais été inconditionnel du casque. Je sais que certains de mes pôtes ont mieux à plus cher, mais le problème c'est que l'écart de prix est très important pour un gain faible au final.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 14, 2018, 17:52:03 pm
Bonjour Michel

Citer
pas de recul du tweeter par rapport au grave

Le délai de 0 mm veut dire que le centre acoustique du tweeter doit être dans le même plan vertical que le centre acoustique du grave.
Comme le centre acoustique du grave est reculé par rapport à la face avant, le tweeter doit lui aussi être reculé.

Dans ce chapitre, il y a un outil pour calculer le centre acoustique de la membrane du HP de grave médium :
http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
C'est une valeur de départ pour positionner en profondeur le tweeter.
Il est possible que le tweeter demande à être positionné un peu plus profond.

J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 14, 2018, 19:40:30 pm
bonsoir
sur le plan en page 3, j' ai ça : délais de phase = -7.8mm et -36.5mm , total 28.7mm
                                           ; délais de groupe = -0.8mm et -36.5mm , total 35.7 mm
ça correspond à quoi? plus les chiffres sont petits meilleur c'est) je pensais que le fait d ' inverser la phase sur le tweeter nous dispensait de le reculer. ( apparemment non)
bon j 'ai lu ; Calculez le centre acoustique de la membrane de votre haut-parleur :
Mise en phase sans réglages :
Le petit schéma ci-dessous permet d'aligner un peu plus correctement les centres émissifs des haut-parleurs. Il suffit de prendre le 1/3 avant du cône du grave médium, et le 1/3 avant du dôme du tweeter. J'ai utilisé cette méthode pour aligner mes 21 cm large bande avec mes graves de 38 cm sur mes baffles plans.
 Pourquoi le 1/3 ? Sur un cône, c'est la côte qui divise la surface en deux partie égale
Une remarque :
 Si vous coupez assez haut votre grave médium, le centre acoustique du haut-parleur va reculer au fond du cône.
 La membrane se fractionne et ne bouge plus en piston. Seule une petite partie au centre de la membrane reproduit les fréquences élevées.
 Dans ces conditions, aligner le dôme du tweeter avec le cache noyau du grave médium devient particulièrement juste.
en résumé, pour utiliser le calculateur il faudra que j achète le HP avant. bon de toute façon je ferai une boite à part pour le tweeter.
 PS; j' ai passé mon samedi sur ton site .!!!! ( y a de quoi lire)
 PS :j 'ai toujours  pas compris l 'utilitée de R4 et R5
cordialement
michel

Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: etsimonogn le avril 14, 2018, 21:01:55 pm
Bonjour
Dans ce chapitre, il y a un outil pour calculer le centre acoustique de la membrane du HP de grave médium :
http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
C'est une valeur de départ pour positionner en profondeur le tweeter.
Il est possible que le tweeter demande à être positionné un peu plus profond.
J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???
Cordialement, Dominique
Il y a un auteur connu qui a fait un résumé sur l'alignement des HP 
http://web.archive.org/web/20090809205449/http://geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html
Le premier chapitre définit le centre acoustique, c'est celui qui présente la variation minimale de phase lors des mesures avec un micro distant, après la soustraction correcte de la durée du trajet dans l'air. La propagation mécanique se joint à la phase électrique pour augmenter le retard acoustique par rapport à la tension délivrée au HP ce qui se traduit par un recul apparent du point d'émission par rapport à l'endroit où elle se forme réellement. L'auteur situe approximativement ce point à la jointure entre l'extrémité du support de bobine et la membrane.
Citer
J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???
C'est un large bande. A 500 Hz, la membrane bouge d'un bloc, aux fréquences élevées, la membrane fractionne et l'émission se fait plus en profondeur, avec un recul qui n'est pas expliqué par la phase électrique. Cette phase électrique est compliquée parce qu'elle est en partie résistive à cause des courants de Foucault. Est-ce que le mouvement suit réellement la phase du courant? à voir.
Siméon
 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 15, 2018, 12:31:29 pm
Bonjour Michel

Les chiffres que vous indiquez sont des chiffres théorique pour la correction de la phase acoustique.
Ce n'est pas utile pour calculer le recul du tweeter.

Le 1/3 avant du cône est une valeur théorique qui n'est juste que si le cône est sans cache noyau.
Pour les valeurs réelles, utilisez l'outil dans le chapitre phase.php
Par exemple sur les valeurs proposées par défaut le centre acoustique n'est pas au 1/3 (0.333) mais à 0.372.

R4 et R5 est un atténuateur à impédance constante pour aligner la sensibilité théorique du tweeter sur celle du grave-médium.
La mise au point pratique est à faire à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 15, 2018, 19:51:53 pm
Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur cette histoire de courbe cible . Greg a bien posé le problème mais je vais insister .
La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate .

Mais cette enceinte va ensuite fonctionner dans différents milieux et dans différentes configurations : dans une petite pièce close , dans un hall de gare , en extérieur , collée contre un mur , au ras du sol , en haut d'un mât ...

Dans chaque configuration le rendu au point d'écoute sera différent . Typiquement ce qui nous intéresse est ce qui se passe dans une petite pièce close . Lorsque l'on émet un signal de mesure dans une pièce close le son va mettre un certain temps à s'atténuer ; l'énergie sonore va s'atténuer progressivement . Hors la vitesse d'atténuation de l'énergie sonore est  proportionnelle à la fréquence  : plus grande la fréquence plus rapide l'atténuation .

Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz .

   Ce n'est pas une courbe cible . C'est juste de la physique .

Alors désolé pour tous ceux qui ont une courbe plate au point d'écoute : vous n'avez juste pas de grave   :s
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 15, 2018, 20:23:19 pm
Bonjour Jaffar,  je penses en tout cas dans ma philosophie m'approcher de ce résultat physique dans ma pièce.

Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre. Atténuer de quelques db ça va mais s'il faut atténuer de 15 db,  pour avoir un résultat comme "en vrai" c'est qu'il y a peut être effectivement un manque de graves à la base !

Si nous prenons un grave de 90 db et un aigu de 100 db non atténué c'est sur que ça va posé vite des problème.

Dans le cas d'une enceinte parfaitement linéaire à 50 cm, arrivé à 3 m au point d'écoute la courbe cible sera forcément moins forte à appliquer qu'une enceinte à front montant (il y a malheureusement une pléthore).

Et peut etre que la courbe cible sera parfaitement inutile dans le cas d'une pièce bien amortie de taille suffisante etc.

Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 16, 2018, 10:21:49 am
Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre.

  Certes ! La seule chose qui me gêne dans cette approche c'est qu'elle risque fort de cacher des défauts de conception .   :s
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le avril 16, 2018, 11:43:25 am
Bonjour Jaffar

Je voudrai soit faire un copier-coller,  soit mettre un lien, de votre avis sur l'utilité de la courbe cible vers mon chapitre sur la courbe cible.
Je le ferai en vous citant explicitement.
Ai-je votre accord ?
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Cordialement Dominique
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: pereti le avril 16, 2018, 18:54:51 pm
Bonsoir a tous
ok super Dominique j 'ai tous compris!!!!! . tu a atténué le tweeter de 0.65 Db .
mais bon je vois pas comment tu a choisie cette valeur (L'important est de connaître la sensibilité à la fréquence de coupure pour faire l'égalisation en niveau.) coupure a 3 kHz
la sensibilité a 3000 Hz on voix ca ou???
encore  un Grand merci pour ton temps passé
 PS : je vais finir par étre bon en fabrication d enceintes !!!!!!
c est ma femme qui va étre contente. (joke)
cordialement
michel
Titre: Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le avril 16, 2018, 19:31:48 pm
Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre.

  Certes ! La seule chose qui me gêne dans cette approche c'est qu'elle risque fort de cacher des défauts de conception .   :s

Bonjour, c'est vrai, en général quand j'en discute avec des gens qui sont prêt à s'investir dans l'audio, je leur dit que les réglages c'est vraiment tout à la fin, il faut essayer de faire le minima de compromis possible quelque soit le projet.

Il est important pour moi d'avoir une enceinte la plus linéaire possible en champ proche avec un ajustement fin des niveaux relatfis des Hps entre eux a 0.1 db pret.

J'ai vu par le passé des gens qui montait des Hp de 16 cm avec 101 db de sensibilité, avec une compression par dessus qui aurait pu être associée à un 31 ou 38 cm. Évidement l'équilibre tonal complètement en berne.

Il faut être cohérent, et heureusement beaucoup le sont sur le forum. Je vois souvent Dominique faire des remarques pertinentes qui permet de se remettre en 2 secondes en question.

Il y a évidement d'autres très bons forumeurs, dont vous Jaffar qui avait souvent de bonnes analyses!
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: luiscrepy le avril 16, 2018, 21:09:15 pm
Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur cette histoire de courbe cible . Greg a bien posé le problème mais je vais insister .
La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate .

Mais cette enceinte va ensuite fonctionner dans différents milieux et dans différentes configurations : dans une petite pièce close , dans un hall de gare , en extérieur , collée contre un mur , au ras du sol , en haut d'un mât ...

Dans chaque configuration le rendu au point d'écoute sera différent . Typiquement ce qui nous intéresse est ce qui se passe dans une petite pièce close . Lorsque l'on émet un signal de mesure dans une pièce close le son va mettre un certain temps à s'atténuer ; l'énergie sonore va s'atténuer progressivement . Hors la vitesse d'atténuation de l'énergie sonore est  proportionnelle à la fréquence  : plus grande la fréquence plus rapide l'atténuation .

Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz .

   Ce n'est pas une courbe cible . C'est juste de la physique .

Alors désolé pour tous ceux qui ont une courbe plate au point d'écoute : vous n'avez juste pas de grave   :s

Vous dites :
"La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate ."
Absolument d'accord, sauf pour l'utilisation du fenêtrage. Pour ma part, n'ayant pas de chambre sourde, si je veux m'approcher des conditions en champ anéchoïque, je mesure à 5 ou 10 cm de la membrane du haut parleur à considérer, en ayant pris soin de couper les autres et d'avoir placé l'enceinte le plus loin possible de toute paroi (mur, sol, plafond) Ces mesures ne font absolument pas appel à la notion de fenêtrage.
En ce qui concerne les mesures depuis le point d'écoute, il me faut les fenêtrer pour la mesure de la phase. Mais qu'elles soient non fenêtrées, fenêtrées à 40 ms ou à 10 ms, ou encore avec "add frequency dependant window", la courbe d'amplitude est sensiblement la même mais surtout présente toujours la même pente. Lorsque vous dites : "Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz ."
Je ne comprends pas pourquoi vous précisez "sans fenêtrage" car je n'ai pas constaté de différence de pente avec ou sans fenêtrage et quelle que soit sa valeur

Par contre, qu'un système parfaitement linéaire en chambre anéchoïque accuse une chute avec pente descendante de 1,5 dB par octave, je prends, car cela veut dire que mon système réglé à la mesure puis à l'oreille dont la courbe de réponse s'approche de ce résultat au point d'écoute serait linéaire en chambre sourde. Enfin, pas dans le grave car l'effet d'encoignure que j'exploite pour obtenir le 20 Hz à 0 dB ne s'appliquerait pas en chambre sourde.

Votre conclusion sur la courbe cible et la physique me plait bien aussi. Elle sous-entend que si un système bien réglé dans une pièce close de taille domestique suffisante et correctement amortie se retrouve avec une courbe de réponse linéaire et descendante à raison de 1,5 dB par octave, c'est qu'à l'origine il a été conçu parfaitement linéaire et horizontal en chambre sourde. Et que la courbe cible n'est pas une quelconque correction à apporter suivant la pièce, ses propres goût musicaux et de mystérieuses lois psycho-acoustiques.
C'est la raison pour laquelle cette ligne droite perdant autour de 15 dB entre 20 et 20000 Hz et que j'appelle courbe cible est un objectif de courbe de réponse que je peux obtenir soit en réglant les niveaux relatifs des 4 voies + une légère égalisation sur chacune des voies ou en appliquant une combinaison de filtres high shelving et low shelving qui auront le même effet sur une courbe horizontale.

Là où vous annoncez 1,5 dB par octave, j'ai trouvé à l'oreille de manière très subjective entre 1 et 1,5 dB sans savoir pourquoi. Cela parce que je ne suis jamais tombé sur une quelconque littérature évoquant ce phénomène physique que vous quantifiez à 1,5 dB par octave.

Avez-vous une référence de texte ou de lien traitant de cet affaiblissement de 1,5 dB par octave ? Je m'étonne de lire aujourd'hui cette "réalité physique" pour la première fois. Comme le bruit rose est un bruit blanc présentant une atténuation de 3 dB par octave, je suis perplexe (énergie constante longueur d'onde par longueur d'onde versus énergie constante par octave ou portion d'octave)

Cordialement,

Luis
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 16, 2018, 22:06:52 pm
Je reste totalement septique et hermétique :lol:à toutes ces explications sans fondement physique.

Si on prend la propagation d'une onde sonore dans l'air, les atténuations sont les suivantes (25°C / 50% HR)pour 100m :
20 Hz : 0 dB
40 Hz : 0 dB
80 Hz : 0,02 dB
160 Hz : 0,06 dB
320 Hz : 0,19 dB
640 Hz : 0,4 dB
1280 Hz : 0,68 dB
2560 Hz : 1,36 dB
5120 Hz : 3,9 dB
10240 Hz : 13,67 dB
20500 Hz : 48,45 dB

Je rappelle : distance 100 m.
Pour 10 m, l'atténuation du 20500 Hz est de 0,48 dB...avec 80% de HR, ce sera un peu plus.

A ajouter au -6dB de perte chaque fois qu'on double la distance en champ libre, indépendamment de la fréquence (c'est une perte géométrique pour une source isotrope).
En gros si les sources sont isotropes, à 10m le 20 kHz se trouve atténué de 0,48 dB par rapport aux basses fréquences. Je ne vois pas où vous voyez une courbe descendante dans l'aigu.

Après la théorie quelques bases de réflexions :
Nos grave/médiums sont isotropes. nos aigu sont directifs. La perte géométrique devrait donc être moindre pour l'aigu que pour le grave -> courbe ascendante vers l'aigu.
Dans une pièce d'écoute, les graves sont boostés par la diffraction constructive, les aigus sont atténués par les multiples réflexions spéculaires et diffuses, et par l'atténuation des matériaux -> courbe descendante dans l'aigu.
Si à l'enregistrement d'un morceau on a capté une certaine courbe d'amplitude en fonction de la fréquence, à la restitution l'oreille doit capter cette même courbe pour rester fidèle (idem écoute au casque)-> courbe plate au point d'écoute.
Ca manque de basses : courbes de Fletcher à appliquer...

Pour commentaires et discussions  :)
Titre: Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 16, 2018, 22:12:59 pm
...
Votre conclusion sur la courbe cible et la physique me plait bien aussi. Elle sous-entend que si un système bien réglé dans une pièce close de taille domestique suffisante et correctement amortie se retrouve avec une courbe de réponse linéaire et descendante à raison de 1,5 dB par octave, c'est qu'à l'origine il a été conçu parfaitement linéaire et horizontal en chambre sourde. Et que la courbe cible n'est pas une quelconque correction à apporter suivant la pièce, ses propres goût musicaux et de mystérieuses lois psycho-acoustiques.
...
Cordialement,

Luis
Bonsoir,
La courbe de décroissance de 1.5 dB par octave n'est pas une loi applicable ainsi, la décroissance dépend principalement dans un local de la nature des parois et du volume de ce dernier.
De plus, cette courbe selon le local ne sera ni régulière ni descendant régulièrement, sauf a avoir travaillé l'acoustique des lieux.
Concrètement dans un auditorium on cherchera une droite horizontale pour la décroissance fonction du temps, dans la limite du réalisable.
La raison d'être des courbes de réponse mesurés du local est plus complexe, il en existe une infinité.
Pour ce qui est des "mystérieuses lois psycho-acoustiques" elle n'ont rien a voir avec la réponse du local, mais tout dans notre perception du son direct émit dans ce local, et c'est la le plus important a comprendre. En effet ce sont ces lois qui vous permettent de percevoir le son direct malgré le son réfléchit, ce sont elles qui font que au point d'écoute vous entendez le son équilibré émit par l'enceinte correctement mise au point (ou l'instrument) en l'isolant (dans une certaine mesure) des sons réfléchis, chose qu'un micro ne sait pas faire, il mesure la somme des pressions.
En faisant une recherche je suis tombé sur ce post justement très a propo (le hasard?):
http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-divers/l-egalisation-large-bande-et-la-directivite-t30087196.html
Je ne suis pas d'accord dans l'entièreté de son explication, mais c'est intéressant et surtout, les schémas sont très explicites pour illustrer ces phénomènes  psycho-acoustique.

Cdlt

Greg

Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 16, 2018, 22:30:43 pm
...
Dans une pièce d'écoute, les graves sont boostés par la diffraction constructive, les aigus sont atténués par les multiples réflexions spéculaires et diffuses, et par l'atténuation des matériaux -> courbe descendante dans l'aigu.
Si à l'enregistrement d'un morceau on a capté une certaine courbe d'amplitude en fonction de la fréquence, à la restitution l'oreille doit capter cette même courbe pour rester fidèle (idem écoute au casque)-> courbe plate au point d'écoute.
Ca manque de basses : courbes de Fletcher à appliquer...

Pour commentaires et discussions  :)

Bonsoir
Les sons ne sont pas atténués de façon non linéaire a la distance ou nous écoutons , seul les sons réfléchis par le local le sont, la différence se trouve là, votre micro mélange les 2 mais vous beaucoup moins (normalement ...). Sans parler du room gain pour le grave
Pour la suite, quelle solution proposez vous pour corriger un instrument de musique acoustique qui jouerait a 3 m de vous, cela ne vous gène pas que le son soit si déformé par le local ?
La réponse est (grossièrement) la même que pour une enceinte correctement réglée.

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 19, 2018, 10:46:35 am
  J'ai beaucoup de boulot en ce moment , donc réponse tardive .  :oops:

Dominique : pourquoi pas satisfaire votre demande . Je suis juste un internaute commun et ce que j'avance repose sur les travaux de feu Jean Luc OHL  https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf (https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf) . Lien que j'avais déjà communiqué dans un post précédant .

Luis : je voudrais juste vous rappeler que ce que vous écoutez au point d'écoute est le le champs lointain de vos hps . Cette notion est importante afin de mesurer correctement tous vos hps à cône qui peuvent potentiellement subir un baffle step soit les graves médiums en général . Il est donc essentiel de les mesurer en champs lointain soit à une distance d'au moins trois fois leur diamètre .

Xavier : vos chiffres d'atténuation sont en champs libre et pas dans une pièce close .

Greg : je suis bien d'accord avec ce que vous dites : influence de l'acoustique du local , mesure de la somme des pressions , perception par l'oreille du champs direct émis par l'enceinte etc . C'est bien pour cela que je milite pour une mise au point strictement en anéchoïque
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 19, 2018, 20:49:01 pm
Bonjour,

  ... C'est bien pour cela que je milite pour une mise au point strictement en anéchoïque

C'est bien sur ce point sur lequel je suis en désaccord. En faisant ainsi, vous écouterez votre pièce et non le concert dans sa salle de spectacle tel qu'il a été enregistré. Ce qui sort de mes enceintes ne m'intéresse que très peu. Ce qui parvient à mes oreilles m'intéresse beaucoup plus. Avec le micro qui est directif, positionné à 0° et le filtrage temporel de la réponse impulsionnelle, on se rapproche de ce que perçoit l'oreille/cerveau.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 19, 2018, 21:52:18 pm
  J'ai mis au point mes enceintes strictement par des mesures en champs lointain anéchoïque . Je suis allé jusqu'à hisser des caisses sur un échafaudage à 3 mètres de hauteur en extérieur hp dirigé vers le ciel et micro au dessus soit près de 4 mètres de haut afin d'obtenir une fenêtre de 18 ms . Je suis un homme occupé et je n'ai pas souvent le temps ( sans parler de la météo ) pour renouveler ça . Je n'ai pas encore mesuré les dernières caisses que je viens de finir mais une mesure au point d'écoute des versions précédentes montrait une pente avec -11 dB entre 38 et 20 000 Hz . Seule la chute de niveau en dessous de 35 Hz empêche cette pente de se prolonger jusqu'à 20 Hz et d'atteindre les - 15 dB que cite J.L OHL dans son article . Je n'applique aucune correction . Donc d'un coté j'ai une courbe quasi plate en anéchoïque et de l'autre une pente de -1,5 dB par octave au point d'écoute . Je constate juste la conformité de mes mesures avec ce qu'annonce un ingénieur spécialiste de l'acoustique .

De plus sachant que nos oreilles sont capables d'isoler le champs direct provenant des enceintes seule une enceinte à la réponse plate en anéchoïque peut restituer un signal fidèle à l'original . Ma pièce est traitée acoustiquement par des baffles acoustiques au plafond ( Ecophon Saint Gobain ) et des bass-traps muraux de fabrication perso à base de mousse acoustique Copopren . Ainsi j'écoute moins ma pièce  ;)

Autre point important : une mesure correcte au point d'écoute se fait dans un plan horizontal et pas vertical ; donc micro dirigé vers le plafond et courbe de correction idoine du micro .
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: xnwrx le avril 20, 2018, 06:10:09 am
Effectivement avec une pièce correctement traitée, la démonstration peut être faite. Dans une pièce très réverbérante comme la mienne, ce n'est plus le cas.
Pour le positionnement du micro, justement je le positionne face aux enceintes, afin de profiter de sa réponse directive. A 90° il devient omnidirectionnel ce qui ne convient plus à la reproduction de ce que capte l'oreille.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 20, 2018, 10:11:42 am
J'essaie d'être rigoureux dans mes procédures . Je veux savoir ce que je mesure , ce que j'attends comme résultat , à quelle référence je le compare . Je ne suis pas chercheur en métrologie , j'exploite des données bibliographiques de méthodologie . Mon micro est dirigé vers les enceintes lorsque je fais la mise au point ; il est dirigé vers le plafond pour les mesures d'ambiance . Ce n'est pas la même procédure ; on ne mesure pas les mêmes choses .


  Nous devrions tous avoir les mêmes procédures . Sinon de quoi parle t'on ?
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tarteup le avril 20, 2018, 11:14:39 am
 "feu Jean Luc OHL

  ????

 "Pour le positionnement du micro, justement je le positionne face aux enceintes, afin de profiter de sa réponse directive. A 90° il devient omnidirectionnel ce qui ne convient plus à la reproduction de ce que capte l'oreille."

 (omni) Directivité d'un Earthworks de mesure, trois fois rien en dessous de 10 kHz:
  (celle des oreilles serait plutôt assimilable à un hyper-cardioïde)

        (https://tof.cx/images/2018/04/14/6a83e179d8bfbdb836137ba27da1d0dc.jpg)
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le avril 20, 2018, 14:47:58 pm
Rooh , je suis confus , j'ai cru que Jean Luc OHL était décédé .  :oops:  Toutes mes excuses . 
Titre: Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 21, 2018, 10:10:42 am
Bonjour Xavier,

Bonjour,

  ... C'est bien pour cela que je milite pour une mise au point strictement en anéchoïque

C'est bien sur ce point sur lequel je suis en désaccord. En faisant ainsi, vous écouterez votre pièce et non le concert dans sa salle de spectacle tel qu'il a été enregistré. Ce qui sort de mes enceintes ne m'intéresse que très peu. Ce qui parvient à mes oreilles m'intéresse beaucoup plus.
...
Faire ainsi permet de mettre au point une enceinte, et en dehors du grave qui nous impose une forte prise en compte du local, on n’a pas fait mieux.
Pour ne pas "écouter la pièce", il y a ensuite des règles relativement simples à respecter, une bonne mise en œuvre à faire, il ne faut juste pas tout mélanger.
Cette bonne mise en œuvre permet à vos oreilles de bien distinguer les ondes directes émises par l'enceinte (à réponse linéaire en anéchoïque ou équivalent) des ondes réfléchies caractérisant le local, que notre système auditif sait isoler du reste, a l'inverse du micro qui mélange tout.

.... Avec le micro qui est directif, positionné à 0° et le filtrage temporel de la réponse impulsionnelle, on se rapproche de ce que perçoit l'oreille/cerveau.
A moins que vous n'ayez changé de matériel pour un couteux micro directionnel ces derniers mois, votre micro est toujours omnidirectionnel. Pour ce qui est de la perception de l'oreille, on est loin d'un système directif.

Mais surtout, vous parlez de la mise en œuvre de vos "L.A.". Hors ces dernières ne sont pas réalisées selon un modèle étudié pour être directif (concave en gros, avec tous les transducteurs a la même distance de l'auditeur) ou au contraire pour simuler une source ponctuelle (l'inverse du micro ...) menant à une forme convexe (en gros). Autrement dit c'est un simple alignement de haut-parleurs tous décalés temporellement les uns des autres vue par l’auditeur.
Dans ces conditions, l'oreille ne peut plus faire correctement de différence entre le champ direct d'un transducteur du champ réfléchis du local car il existe déjà 20 décalages temporels générés directement par votre enceinte, avec un nombre d’onde réfléchies grossièrement multiplié par 20 également.
Autrement dit, que vous soyez satisfait des corrections et façon de mesurer que vous appliquez sur des enceintes générant des impulsions décalées, situées trop près des murs, dans un local trop réverbérant, pourquoi pas, mais je n'en ferais pas généralité et ne dénigrerais pas des solutions largement éprouvées.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 21, 2018, 10:12:42 am
...
Pour le positionnement du micro, justement je le positionne face aux enceintes, afin de profiter de sa réponse directive. A 90° il devient omnidirectionnel...

Magique !
Titre: Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 26, 2018, 09:46:52 am

...

d'ailleur, Bruel & Kjaer utilise ça pour mesurer une pièce

(https://www.bksv.com/-/media/New_Products/Sound-sources/Omni-Power/Type-4292L/OmniPowerSoundSource_Type4292-L_600x600.ashx)

...

Bonjour,
dans les labo on rencontre en effet cette source pour les mesures ou la puissance est importante, comme les mesures d'isolation acoustique entre 2 volumes séparés par une cloison, un vitrage ou une porte qui est l'objet de la mesure.
Par contre, pour mesurer le TR de la pièce, ils utilisent (également) cette drôle de source omni :
https://www.bksv.com/fr-FR/products/transducers/acoustic/sound-sources/omni-source-loudspeaker-4295
(http://)
Amusant ce que l'on obtient quand on fabrique un objet en fonction de sa fonction et non en fonction de sa vision de l'objet non?

cdlt

Greg
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 27, 2018, 07:13:01 am
Papou , j'ai bien précisé deux lignes plus haut : "ce qui nous intéresse est ce qui se passe dans une petite pièce close" . C'est la seule config qui m'intéresse . La sono d'un stade c'est pas mon truc . J'ai donc bien posé le contexte . Je ne vois donc pas de raison pour que tu fasses de la conjonctivite  :ptdr:
J'aimerais bien que tu me parles de la réponse en puissance et notamment de ce que tu appelles "réponse en puissance équilibrée" . Et si tu avais de bonnes références sur le sujet je suis preneur .
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: tonton le mai 27, 2018, 15:24:26 pm
Bonjour,

J'avais trouvé une belle image de Target Curve idéale pour enceinte econowave en usage domestique (avec le pavillon, genre Altec 14) sur un site ricain, mais je ne la retrouve plus et ça m'inerve..
Ils expliquaient comme quoi, la petite pente régulière de l'égalisation devait s'arreter des lors que le pavillon entre en action. C.a.d courbe plate entre environ 1500hz et 20.000hz. Vous en pensez quoi ?

Moi qui écoute dans une pièce de 12.5m2 bien amortie, j'ai trouvé le résultat le plus agréable et équilibré à l'écoute en calant la compression à -5dBs sous celui du boomer. Soit une pente d'atténuation assez raide entre 250hz et 1500hz
Ça vous parait logique comme traitement (de choc)?

Cordialement
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 27, 2018, 19:42:23 pm
Si on peut plus rigoler ...   :'(

Bref ! Effectivement tu as raison l'atténuation du son est bien fonction de la distance parcourue . Mais malheureusement elle est aussi fonction de la fréquence et ce petit calculateur permet de visualiser ce phénomène https://www.ziggysono.com/pop/convert6.php (https://www.ziggysono.com/pop/convert6.php)

Si on rajoute à cette caractéristique le fait que l'absorption du son à chaque fois qu'il heurte une paroi est plus ou moins grossièrement proportionnelle à la fréquence elle aussi , cela explique pourquoi lorsque l'on mesure l'énergie totale rayonnée jusqu'à extinction du signal on observe "généralement" une courbe descendante .

Alors oui , certes , dans des studios pros hyper travaillés au niveau acoustique , et avec des enceintes à la directivité contrôlée , il est surement possible d'obtenir des courbes de réponse quasi plates au point d'écoute . Mais peux tu me confirmer que lesdites courbes sont obtenues avec des fenêtres de mesures supérieures à 30 ms ? A titre d'exemple KEELE lorsqu'il mesure les CBT utilise une fenêtre de 50 ms , fenêtre qui est la limite max admise pour le phénomène d'écho .

Enfin en ce qui concerne la réponse en puissance je voulais juste être sur que l'on parlait de la même chose , cette notion ayant toujours été pour moi un concept que l'on ne peut pas séparer de la directivité notamment .

Allez bon retour quand même  :cheers:
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 28, 2018, 10:26:53 am
Salut Papou . Je dois t'avouer que ton message m'avait foutu les boules . Je fais partie de ceux qui t'ont toujours soutenu  . Je n'avais pas vu le message de Gils avant de poster le mien sur ce sujet . Tu étais surement "vénère" , je le comprends . Mais ne te trompe pas de cible : je suis de ton coté . Et il n'y avait aucun sous entendu dans mon message : mon truc à moi c'est la "hifi domestique" .

Pour revenir sur le fenêtrage : il est très important de le connaitre pour interpréter n'importe quelle courbe . On peut faire dire n'importe quoi à une mesure ( et tu le sais parfaitement ) si on la bidouille un peu . Cela fait très joli sur le forum mais du coup ça ne veut plus rien dire . Il y a trop de mesures ici sans références aux conditions et paramètres de mesure . 

Ce que tu appelles FDA est , je suppose , la fenêtre adaptative . Tu sembles l'avoir testée et logiquement elle aplatit ta courbe puisque qu'elle resserre progressivement la fenêtre en montant en fréquence afin de s'approcher d'une mesure anéchoïque .

Pour ce qui concerne les pentes des mesures "indoor" : je n'ai rien inventé . C'est JL OHL dans l'un des ses plus célèbres articles qui définit les pentes des courbes que l'on est sensé obtenir en fonction du fenêtrage . A 30 ms la pente est très faible . Regarde les courbes de la CBT36 à 50 ms il y a une petite pente .

En RTA il n'y a pas de pente : logique ! l'émission du son est continue .

Il faut qu'on trouve un moyen de parler de tes arrays   :)

Et j'accepte volontiers tes excuses . Je sais qu'elles sont sincères  :cheers:

 
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 28, 2018, 16:42:48 pm
Je viens de lire ce topic sur HCFR . As tu remarqué les réponses de Jean Luc OHL ? Il y parle justement de l'influence du fenêtrage ; curieux , non ?  ;) . L'idée d'avoir une directivité correcte horizontale et verticale trouve son sens dans cette démonstration mais le gars précise que tout ça est controversé . J'ai un sentiment tout personnel : à part quand tu commences à souffrir de presbyacousie nos oreilles arrivent plutôt bien à isoler le champs direct .  Je viens de lire aussi le topic sur le GMEP : très intéressant . Cela explique pourquoi je joue sur les fréquences raccords grave-sub afin de peaufiner mon grave .

Peux tu me dire ce que tu avais utilisé comme tweeter sur ta LA et à quelle fréquence tu as réussi à descendre ?
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 30, 2018, 11:24:01 am
Le Dayton à 10 euros , OK .

Dans le message sur la house curve , l'auteur dit que certaines choses sont "un peu plus hypothétiques" et n'ont encore que "peu fait l'objet d'expérimentations" . Je n'en sais pas plus moi même . Que la directivité de l'enceinte évolue de façon régulière semble à priori logique ( sachant qu'en plus les phénomènes de diffraction peuvent casser cette régularité hors axe ce qui cause encore un souci de plus ) . Mais quel est le bon degré d'évolution ? Faut il arroser plus large dans l'aigu ou resserrer ? J'avoue que je ne sais plus tant on lit de choses contradictoires .

Le GMEP c'est le "gain maximum en pic" , autrement dit la recherche du pic de résonance majeur de la pièce dans le grave et comment le gérer . L'article est bien fait et très récent . Le lien se trouve dans l'article sur la house curve ( j'arrive pas à le copier  :refl: ) . Par contre l'auteur dit que c'est un phénomène majeur dans les petites pièces . Moi j'avais lu beaucoup de trucs qui disaient que les "vrais" problèmes se posaient dans les grandes pièces . Mais peut être que ce GMEP est l'exception , le vrai problème majeur des petites pièces .
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 30, 2018, 17:07:17 pm
http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html (http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html)

Dis moi si ça marche cette fois . Fais ièche . Deux plombes pour mettre un lien .

Pour tes petits hps qui marchent mieux que les gros il y a déjà une explication : champs lointain de l'enceinte .
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: dexter59 le mai 30, 2018, 18:26:32 pm
Bonjour intéressant le lien, c'est ce que j'ai fait sur mon système il y à longtemps. Certains de mon entourage disent que je n'ai plus de graves :D.

Ce sont les mêmes qui ne remarquent pas que le grave descend et tape maintenant.

Un de mes frères habitué à l'exercice de l'écoute audiophile trouve l'équilibre tonal bien plus homogène,  le médium est bien mieux retranscrit.
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: jaffar le mai 31, 2018, 11:40:19 am
Oui ce topic est bien fait . Il explique ou est l'essentiel et permet d'éviter de se perdre dans des EQ à n'en plus finir .

Papou est déjà banni ?  :'(  Je serai le seul à le regretter je pense .
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: chablis 2 le mai 31, 2018, 17:48:40 pm
bonsoir
non jaffar tu ne seras pas le seul a regretter papourien :twisted:
il a dit la verité!!!!il doit-etre executé :hallu:
il y a enfin sur ce forum debat sur des bases techniques serieuses .
cdlt
Titre: Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Tonipe le mai 31, 2018, 19:56:52 pm
Bonjour

Actuellement je n'ai rien fait pour Papourien.
Vous arrivez à comprendre ses messages ?
Sa volonté de ne pas mettre de majuscule et de point, sont style confus, fait que j'ai du mal.

Concernant le lien sur le GMEP :
J'ai écrit souvent qu'avant de rajouter un caisson de grave il fallait essayer une courbe cible.
Si vous pouvez régler une courbe cible, vous pouvez égaliser.
Et si vous pouvez égaliser, vous pouvez raboter la bosse dans le grave...
Pour avoir des 21 cm LB seul dans le grave, j'ai tenu compte des coins de la pièce, des égalisations modérées, et de la courbe cible.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 31, 2018, 20:27:42 pm
Concernant le lien sur le GMEP :
J'ai écrit souvent qu'avant de rajouter un caisson de grave il fallait essayer une courbe cible.
Si vous pouvez régler une courbe cible, vous pouvez égaliser.
Et si vous pouvez égaliser, vous pouvez raboter la bosse dans le grave...
Pour avoir des 21 cm LB seul dans le grave, j'ai tenu compte des coins de la pièce, des égalisations modérées, et de la courbe cible.

Cordialement, Dominique

Bonjour,
évitons les amalgames, soyons objectifs et arrêtons les discours qui arrangent nos petites affaires au détriment de la circulation d'informations pertinentes.
Le traitement du grave basé sur la mesure au point d'écoute a un sens clairement expliqué dans le lien et la vidéo.
Il n'est pas question de courbe cible comme vous l'entendez Dominique.
Le rappel a la notion de longueur d'onde physique justifiant de l’intérêt d'une mesure au point d'écoute pour égaliser le grave et sa non pertinence au dessus de 500 hz (de mémoire) fait du bien a lire, c'est du bon sens.

cdlt

Greg