Forum : Conception des enceintes acoustiques

Théories => Terminologie impropre => Discussion démarrée par: Tonipe le avril 28, 2018, 17:40:58 pm

Titre: Watts RMS
Posté par: Tonipe le avril 28, 2018, 17:40:58 pm
Bonjour

Je ne ferai pas de grand discours, un lien le fera pour moi.
http://www.forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6758&page=1

J'ai commencé à remplacer dans le site tout les "W RMS" par "W".
Pour aller plus loin, je dois attendre que Google rafraîchisse ses contenus : J'utilise en effet le moteur de recherche Google, limité au contenu du site, pour trouver les pages à modifier.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: dexter59 le avril 28, 2018, 21:00:31 pm
Bonjour, c'est pour ça que je préfère de loin mesurer la tension en volt en passant un signal audio à 50 hz dans l'ampli, avec la source à 75 % de volume,  ça donne une idée assez vague de la puissance réelle d'un ampli,  on ne sais jamais sur quoi on tombe malheureusement dans le commerce. La méthode est un peu archaïque mais elle fonctionne.

Avec un ami, on a mesurer un ampli qui ne fait que 7 vrais W sous 8 ohms. Il est annoncé pour 50 w (rms)...

Après recherche la puce utilisée dans ce dernier fait environ 2 X 7 w sous 8 ohms et 2 X 10 w sous 4 ohms .

Il y a pas mal d'ampli comme ça.
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: steph29 le avril 28, 2018, 21:38:34 pm
Bonsoir
Mystérieux quand même.J'utilisais par le passé un 30bz18 cabasse dans 75 L.J'avais à ma disposition 2 amplis donnés pour la même puissance à quelques watts près.un harman kardon hk7500 et un Yamaha ax550 (que j'utilise toujours).he bien avec le harman en poussant le volume : distorsion.Avec le Yamaha : talonage des hp. Donc tous les amplis ne sont pas égaux . Travail en courant ou en puissance, bon mariage avec un hp...
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: steph29 le avril 28, 2018, 21:43:17 pm
Je rajoute que ces deux amplis utilisent des bons gros transistors en sortie et profitent d'alimentations respectables. Leur poids est conséquent.
Steph.
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le avril 28, 2018, 22:22:55 pm
Un ampli est un générateur de tension.
Il délivre cette tension sur une impédance variable, donc avec un courant variable.
Et qui dit variation d'impédance, dit aussi variation de la phase électrique avec des zones inductives et d'autres capacitives.
Tout les amplis ne se comportent pas de la même façon sur ce type de charge, qui est la réalité quotidienne d'un ampli branché sur une enceinte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: steph29 le avril 28, 2018, 22:50:18 pm
Les amplis fonctionnant en classe A sont peut-être la solution. Quoique très gourmands et bon chauffage d'appoint   :'(
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 08:10:51 am
Gils, ce n'est pas l'écrêtage qu'il faut regarder, mais le taux de distorsion harmoniques. Lorsque vous constatez l'écrêtage visuellement à l'oscillo, vous êtes déjà à un taux de distorsion harmonique de plus de 10%.
Les W RMS n'ont effectivement physiquement pas de sens. RMS = Root Mean Square = Racine carré de la somme des carrés, alors qu'une puissance est une mise au carré. Toutefois ce terme usurpé se comprend bien par le fait qu'on mesure une puissance moyenne sur un sinus dont la valeur efficace (valeur RMS) se mesure parfaitement. C'est un abus de langage qui ne m'a jamais perturbé plus que ça.
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2018, 08:55:09 am
Bonjour
C'est simple de calculer la puissance électrique d'un ampli, la loi d'Ohms tous simplement (P=UxI) Vous prenez un générateur de fréquence à 50 Hz , vous mesurez  le courant avec une pince ampèremétrique et la DDP aux bornes du dipôle, et vous branchez un oscillo pour voir la limite de l’écrêtage et vous calculez la puissance électrique effective disponible de l'ampli, vous gardez la même tension et regardez à 1 Khz s'il n'y a pas un écrêtage et la même chose à 20 Khz.
La pince ampèremétrique, elle a quelle courbe de réponse? Pour vérifier la limite d'écrêtage, il faut un gené BF, une grosse résistance de puissance et un scope. Si ça écrête pas de la même façon suivant la fréquence, ça implique une tension d'alimentation qui varie avec elle. L'amateur a pas à s'inquiéter, le plus souvent il utilise des amplis beaucoup plus puissants, d'au moins 10 dB, que les pires crêtes qu'il va lui demander     
Citer
le reste est du baratin de Melaudia !! "Tension RMS mais pas puissance RMS" !!?? les cons !!
C'est pas les seuls alors, il y en a un paquet, exemple
http://www.sonelec-musique.com/electronique_theorie_audio_puissances.html
Le raisonnement physique et mathématique est imparable et imperméable aux insultes. La seule issue pour le pas-con (pour info, ex-membre de melaudia) c'est de démontrer qu'il est faux.
Citer
Votre ampli sera cohérent si la forme du signal reste correct avec les 3 mesures.
Un ampli cohérent, c'est une expression audiophile. 
Citer
Alors avec un HP de 4 Ohms avec un courant quasiment double, ça sera toujours des Watts fantômes !! 
Les formules de calcul restent les mêmes, avec des données différentes.
Citer
Un ampli est un générateur de tension et courant travaillant à impédance variable défini par la fréquence et la bobine du HP.
Electriquement, un ampli est un générateur de tension avec série avec une impédance sur sa sortie (ou ce qui revient au même, un générateur de courant avec en parallèle la même impédance sur sa sortie mais ça c'est la théorie des conversions entre circuits de Thévenin et de Norton, celui de Norton est moins pratique). L'impédance de sortie des amplis est souvent tellement faible, >0.1 Ohm, qu'on a pas à en tenir compte, exception certains amplis à tubes ou audiophiles. 
Siméon
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2018, 08:58:54 am
Les W RMS n'ont effectivement physiquement pas de sens. RMS = Root Mean Square = Racine carré de la somme des carrés, alors qu'une puissance est une mise au carré. Toutefois ce terme usurpé se comprend bien par le fait qu'on mesure une puissance moyenne sur un sinus dont la valeur efficace (valeur RMS) se mesure parfaitement.
La valeur efficace de la tension...
Siméon 
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 10:26:05 am
Oui merci pour la précision, valeur efficace ou RMS de la tension qui est elle parfaitement valide.
Titre: Re : Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2018, 13:24:36 pm
Je maintiens, j'ai assez lu de salades !
Le maintien, ça suffit pas pas du tout. Tu dois justifier où tu vois erreur dans ce qui a été dit avec démonstration mathématique sur le terme inapproprié Watts RMS. 
Citer
la mesure à 50 Hz en charge dans un dipôle (pas forcément avec un HP, ça mal aux oreilles hein ! ), c'est pourquoi à ton avis ? [/i]
Les formules ne changent pas avec les valeurs, faut juste pas oublier un cos phi si la charge est réactive.
Citer
xnwrx, distorsion à 10 % à limite écrêtage, c'est pour les classe D , nous verrons à 10 % la puissance effective d'un classe AB en comparaison ;)
La norme de fait à 10% n'a pas attendu le numérique, c'était le standard dans les années 50. Aux débuts, pour la hifi, c'était 1%, un peu trop sévère pour les amplis SE qui sont apparus après.
Citer
Un ampli est un simple générateur de courant/tension, je te rappelle qu'avec une impédance fixe (à 50 Hz) le courant I est proportionnel à la tension V
A part quelques exceptions, les amplis actuels sont des générateurs de tension c'est à dire que la valeur qui est contrôlée en sortie est la tension et que cette tension est très peu dépendante du courant débité. Il existe des amplis audio générateurs de courant, ce qui veut dire que c'est le courant qui est contrôlé en sortie quelle que soit la charge. A réserver aux initiés parce que c'est un peu embêtant pour les impédances élevées car le contrôle va absolument vouloir faire passer le courant prévu et que l'amortissement électrique disparaît.
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2018, 14:28:21 pm
le Watt n'est que le résultat du produit tension/courant (loi d'Ohms),
C'est qu'un détail mais un produit, le signe c'est *, pas / . La puissance, c'est le produit tension*courant sur une résistance, et le produit tension*courant*cos phi sur charge complexe. Ca c'est scolaire.
Citer
Avec une impédance fixe, si la tension augmente, le courant augmente pour voir augmenter P en Watt.
C'est la seule manière viable quand on veut parler de puissance électrique, toutes autres considérations sont complètement ésotérique.
C'est bien le sujet et tu le dis toi-même: puissance en W, pas en W RMS. Merci de ta compréhension.
Siméon
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 15:37:54 pm
Je vais faire mon "pénible", mais la puissance, c'est une quantité d'énergie par unité de temps. Ce dont on parle en audio, c'est de puissance moyenne (anormalement notée RMS). C'est une énergie divisée par un temps ou encore la moyenne de la puissance instantanée (in-mesurable) sur cette durée.
P = U.I n'est qu'une déclinaison. La puissance étant toujours relative au carré d'une grandeur physique, en l’occurrence le carré de la tension ou le carré du courant en électricité, ce qui conduit à l'absurdité du terme RMS.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 29, 2018, 17:13:03 pm
On parle de Watt !! tu es bouché ou quoi !! le watt RMS/efficace/musicale n'existent pas !!!
Je te conseille de lire le premier post de cette filière et de te reporter au lien qu'il contient, c'est manifeste tu n'en as rien lu. Ils racontent exactement la même chose que toi à ceci près qu'ils t'ont précédé.
Citer
c'est du scolaire aussi !! le signe multiplié c'est X et pas une étoile * ok ? ;)
Quand il y a des variables X ou x dans une équation qu'on doit écrire en informatique, c'est pas du 'signe multiplié par' du clavier * dont on se sert, des fois?
Siméon
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le avril 29, 2018, 19:50:59 pm
Gils SVP, on échange des arguments, pas des insultes ou des énervements.
Réfléchissez à votre communication pour faire passer vos arguments.

Dans mon cas, j'ai retenu les arguments exposés sur le forum MELAUDIA.

En mécanique, la puissance peut s'exprimer de la forme P = F * V ou encore P = C * w.
En mécanique la puissance RMS n'existe pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: steph29 le avril 29, 2018, 21:05:12 pm
Vous êtes fous les gars...
Pour ma part j'ai constaté un ampli qui dégueule et un autre qui fait talonner les mêmes HP. Et ça me suffit pour savoir lequel tien mieux la marée.et pourtant sur le papier c'était quémen à quémen.
Vous vous prenez trop le chou :cheers:
Titre: Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2018, 00:05:03 am
le Watt AES
Si je me souviens correctement, les W AES indique le nombre de W admissible par un HP avant altération selon une norme établie par l'Audio Engineering Society. Rien de bidon là dedans.
Siméon
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le avril 30, 2018, 06:59:49 am
Bonjour

J'ai fait référence au site MELAUDIA pour les arguments qui s'y trouve dans le sujet qui nous intéresse, et uniquement pour cela.
Retiré le 31/10/2018

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Borak le avril 30, 2018, 09:00:34 am
Je n'ai pas encore regardé le lien, mais la dénomination Watt RMS avait au moins un intérêt. Essayer d'avoir un critère sur la puissance des amplis. Qu'il ne soit pas parfait ne me dérange pas, car avant ça, c'était carrément du grand n'importe quoi avec les watt Crètes, musicaux, et autres délires. Ca a au moins amené une certaine idée raisonnable.

Actuellement par exemple, il y a le grand spécialiste des annonces marketing qui annonce le Devialet Phantom à 3000 watts (pas RMS). Et là on tombe vraiment dans le n'importe quoi. Vu le bestiau il devrait fondre à chaque utilisation.

Dans les années 70 c'était un peu la grande fête aux annonces délirantes, les watts RMS ont au moins apporté un critère.

Maintenant, il ne me reste plus qu'à lire le lien :)
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2018, 11:07:23 am
Bonjour
Je n'ai pas encore regardé le lien, mais la dénomination Watt RMS avait au moins un intérêt. Essayer d'avoir un critère sur la puissance des amplis.
Ce qui manque avec les vrais W calculés avec la formule U*i*cos-phi, c'est un indice comme il y en a avec les V ou les A. Les commerciaux ont pris RMS sans se soucier de la signification que ça a et qui appliquée aux W est inepte. Une proposition de W NOM (pour nominal) a été faite, on la voit parfois employée pour les HP.   
Citer
Actuellement par exemple, il y a le grand spécialiste des annonces marketing qui annonce le Devialet Phantom à 3000 watts (pas RMS). Et là on tombe vraiment dans le n'importe quoi. Vu le bestiau il devrait fondre à chaque utilisation.
Gils parle de W fantômes, chez Devialet c'est les W phantom.

c'est pas tant le principe de précaution des constructeurs qui annoncent des HPs à 1 Kw !! quand tu regardes le diamètre du fil de la bobine, tu prends peur, c'est minimum 10 A !! comme le HP n'est pas capable de tenir de tel puissance en continue, les constructeurs nous ont inventé le Watt AES !! MDR ! , ça me rappelle l'époque des Watts musicaux !!
Il faudrait arrêter de tout confondre. L'AES est une organisation internationale qui propose des normes, la norme W AES correspond à un protocole précis. RMS est un calcul qu'on peut appliquer à des W mais la valeur trouvée correspond à rien physiquement.
Citer
Un HP qui tient déjà réellement 200 W en continue, il faut le chercher celui-là !!  j'aimerai voir le HP à 60 Volts au bout de 10 mn non stop à 50 Hz !
Ca date pas d'hier mais la firme Gauss avait fait une démonstration où un de ses HP était directement branché sur le secteur américain, 110 V. Comme quoi on a pas toujours tout vu.

Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2018, 15:19:06 pm
chez Beyma :
Power capacity* 900 w AES
Il faut s'intéresser à l'étoile de capacity.
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AES
Pour info: http://parkaudio.ua/DOCz/knowledgebase/aes02-2012-f.pdf
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En parlant de test HP réel ;)
https://youtu.be/dmZxuewSPzk
Test réel avec un signal pas très employé dans la réalité hors labo.
Siméon
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2018, 17:51:38 pm
hors labo ? comme mesuré la pollution des voitures ?
C'est à la portée d'un lecteur de Dickason de mesurer la température de la bobine d'un HP en fonctionnement. Il a intérêt à mettre des protège-tympan avant que ça commence à sentir le vernis chaud.
Citer
Et en clair, il raconte quoi sur l'AES ? ;) , j'ai beau avoir une belle sœur Anglaise, j'ai du mal ;)
Mais pas avec Photonicinduction ( https://youtu.be/dmZxuewSPzk )?
Siméon

Titre: Re : Watts RMS
Posté par: dexter59 le mai 09, 2018, 18:03:30 pm
Bonjour, ça me rappelle l'époque ou je faisait talonner mon 46 cm annoncé pour 650 w (1200 w max) avec un ampli de 200w à mi course. On se pose vraiment des questions sur la véracité des Watts annoncés sur les fiches techniques.

La charge du Hp joue vous me direz, mais bon Hp de sono tous ça.

Aujourd'hui je me contre fous des W annoncé, je prend un Hp sur d'autres critères.

Et les amplis sont souvent acheté pas cher à la bonne réputation du modèle.
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le mai 09, 2018, 20:10:08 pm
Bonjour

Je ressorts souvent l'exemple des FOSTEX FE103SIGMA, alimenté par un DENON POA 2200, 2x220W "vrai".
Même sur un final d'orchestre symphonique écouté fort (75 dB de moyenne ?) à 2 m, ils ont tenus de coup.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le mai 09, 2018, 20:14:23 pm
Bonjour, ça me rappelle l'époque ou je faisait talonner mon 46 cm annoncé pour 650 w (1200 w max) avec un ampli de 200w à mi course. On se pose vraiment des questions sur la véracité des Watts annoncés sur les fiches techniques.
C'est sans doute pas lié. Sur un pic de résonance, le débattement peut être grand au point qu'il y a talonnement alors que la puissance électrique est faible.
Citer
Aujourd'hui je me contre fous des W annoncé, je prend un Hp sur d'autres critères.
C'est ce qu'il faut faire. La puissance admissible des HP est un critère qui en général ne prend de l'importance qu'en sono.
Siméon
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le octobre 31, 2018, 10:17:10 am
Bonjour

J'ai reçu une demande de modération d'un membre d'un autre forum qui s'est trouvé insulté par certain propos.
J'ai relu tous les messages, et j'ai retiré ce qui devait l'être, y compris dans un de mes messages qui ne concernait pas le demandeur.

Je prends aussi en compte que dans un autre sujet il y aussi une remarque à supprimer.
Je garde en tête que les avis négatifs d'une discussion sur un autre forum sera systématiquement modéré.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le octobre 31, 2018, 18:45:06 pm
bonjour, :refl:, c'était sur quoi au juste ? je ne me rappelle plus, certain que l'on parlait de puissance électrique et de puissance ésotérique en WE.  :d
cdt.Gilles
Est-ce que la gars à qui on a modifié le post a été informé?
Siméon
Titre: Re : Watts RMS
Posté par: Tonipe le octobre 31, 2018, 19:44:39 pm
C'est facile, l'indication est en rouge, et il n'y a que 3 pages.
L'un des gars, un certain Tonipe, a été prévenu à la seconde même ou la modification a été faites !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Re : Watts RMS
Posté par: etsimonogn le novembre 01, 2018, 00:24:26 am
Retiré le 01/11/2018, la reprise d'un passage qui est modéré est lui aussi modéré.
L'idéal aurait été une modération avant la reprise, mais vous comprendrez aussi que je ne suis pas 24H sur 24 sur le forum.

Siméon

Il y a des internautes que j'ai croisé par le passé, avec qui j'ai très peu de contacts, mais dont je respecte scrupuleusement les demandes.
La modération rentre dans ce cadre là.

Les échanges sur les forums restent un échange d'arguments, pas des attaques contre les personnes.
Nous avons le droit de ne pas être d'accord sur les arguments, tant que ça reste des arguments.

Dominique PETOIN le 01/11/2018