Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes closes => Discussion démarrée par: xnwrx le avril 29, 2018, 16:51:51 pm

Titre: Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 16:51:51 pm
Bonjour,
j'ouvre ce sujet car les hostilités sont lancées :lol: pour la réalisation de nouvelles Line-array.
Non pas que je ne sois pas satisfait de mes LA actuelles, mais j'ai besoin de faire et refaire, de bricoler, et de découvrir et d'apprendre.
Le concept LA ne me quitte plus car le son que me procure mes LA actuelles me donne toujours autant d'émotions, tout comme à la première écoute. C'est clair, c'est net, c'est vigoureux, c'est propre, c'est dynamique, tant est si bien que je veux pousser le concept un cran plus loin.
Cette fois-ci, point de caisson associé aux LA, les LA devront reproduire tout le spectre.
Le cahier des charges est déjà bien travaillé et le concept s'inspire des Mc Intosh XRT2K / XRT2.1K : hauteur environ 2m10, 6x HP graves de 25cm par LA, un nombre à définir de petits LB 1,5" ou 2", voire associés à un nombre à définir de tout petits tweeters en fonction des capacités des LB que je mesurerai dans le haut du spectre.
Le choix des HP de grave est fait. Faible sensibilité mais Fc très basse. Avec 6 HP par LA j'obtiens une sensibilité de 94 dB/2,83V/m, un SPL max de 116 dB, une Fc de 34 Hz pour un Qtc de 0,6. Je garde le suspens pour la marque et la référence :lol:

Coté LB et tweeter, je vais entamer des mesures afin de déterminer ce qui pourrait m'offrir les plus belles capacités, les plus belles écoutes, le challenge étant élevé tant le HIVI M3N de mes actuelles LA est excellent. Mais il est trop gros pour mon nouveau design. Toutefois je reste sur une membrane en métal (Alu, Magnésium...) car le son actuel me satisfait.

J'ai identifié cet ensemble de HP. Beaucoup de LB 1,5" ou 2", mais que 3 tweeters de très petite taille :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/17/7/1525016737-capture.png) (https://www.noelshack.com/2018-17-7-1525016737-capture.jpg)

Dans cette liste, j'ai choisi d'approvisionner un exemplaire de ceux dont j'ai colorisé la case en vert pour faire quelques écoutes et mesures (réponse, distorsion, diagramme de rayonnement).
Les commandes sont passées, la suite va donc être intéressante.
Je vous ferai partager les étapes de ce projet, ce qui va certainement prendre quelques mois, en espérant que je le mêne à son terme sans me décourager. Cette étape 1 étant les mesures et les choix définitifs des HP.
...à suivre 8)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le avril 29, 2018, 17:33:34 pm
Bonjour

J'ai complété le chapitre sur les branchements entre HP, pour être certain d'envoyer la même puissance dans chacun.
Toutes les combinaisons, tout les branchement ne le permettent pas.
http://petoindominique.fr/php/mur.php

Il manque encore des combinaisons tel que 32 : 5x4 ou 4x8, 35 : 7x5 ou 5x7, ect...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: OH le avril 29, 2018, 18:59:24 pm
Bonsoir,

xnwrx, pour les LB de petites tailles, vous avez aussi les Fountek FR-58EX (62x62mm), membrane aluminium, aimant néodyme !

https://www.toutlehautparleur.com/haut-parleur-large-bande-fountek-fr58ex-8-ohm-62-x-62-mm.html (https://www.toutlehautparleur.com/haut-parleur-large-bande-fountek-fr58ex-8-ohm-62-x-62-mm.html)

Pas sûr qu'il ait besoin de tweeter...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 19:33:18 pm
Bonjour OH,
merci. Ce FR58EX je l'avais déjà mesuré et écouté lors de la réalisation de mes LA actuelles. Mais à l'écoute il ne m'avait pas convaincu, et à la mesure, même s'il n'est pas mauvais, il n'était pas au niveau des M3N.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le avril 29, 2018, 19:52:42 pm
Je serai particulièrement intéressé par les mesures des aurasound .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le avril 29, 2018, 20:03:13 pm
Je mettrai toutes les courbes au fur et à mesure ;)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Oriu le avril 30, 2018, 06:26:29 am
il y a le visaton B-80 qui semble un bon candidat http://www.visaton.de/en/products/fullrange-systems/b-80-8-ohm
j'ai trouvé ça aussi http://www.diyaudio.com/forums/full-range/279352-subjective-blind-comparison-2in-4in-drivers-round-4-a.html
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le avril 30, 2018, 11:06:19 am
proposition de tweeter pour cette appli : http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters/nd20fb-4-rear-mount-3-4-neodymium-dome-tweeter.html (http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters/nd20fb-4-rear-mount-3-4-neodymium-dome-tweeter.html)
La courbe de réponse est trop belle pour être vraie : http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=275-035 (http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=275-035) 
10 $ pièce chez parts express .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le avril 30, 2018, 18:16:15 pm
Merci Oriu, le Visaton B80 est deja beaucoup trop gros, je cherche à ne pas dépasser 65mm en diamètre. Et merci pour le lien sur le sujet d'essais de petits LB, je vais regarder ça avec attention.
Merci Jaffar, le Tweeter Dayton ND20 est bien dans ma liste, je pourrai faire les mesures s'il est aussi linéaire qu'il y paraît.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Oriu le mai 01, 2018, 06:20:17 am
j'ai trouvé cette base de donnée HP avec un mode de tri facilement paramétrable
http://www.loudspeakerdatabase.com/search/type=Full-range/2.0_size_in_2.5
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 01, 2018, 08:44:39 am
Excellent Oriu merci 8)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 01, 2018, 21:06:42 pm
Voici ce que j'envisage :

(https://image.noelshack.com/minis/2018/18/2/1525205133-enceinte1.png) (https://www.noelshack.com/2018-18-2-1525205133-enceinte1.png)
(https://image.noelshack.com/minis/2018/18/2/1525205535-enceinte2.png) (https://www.noelshack.com/2018-18-2-1525205535-enceinte2.png)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: luiscrepy le mai 01, 2018, 21:17:24 pm
Bonsoir.
Il vaut mieux bien faire son choix avant de passer commande des hp. Il ne faut pas se louper !
A quelle fréquence, le raccordement?
Luis.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 01, 2018, 21:25:20 pm
Il y aura un tweeter AMT, certainement Mundorf, au centre de la ligne et non une ligne de petits tweeter.
Les coupures seront probablement entre 300 et 500 Hz pour la coupure basse, et entre 2000 et 4000 Hz pour la coupure haute. A voir en fonction du HP choisis.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 02, 2018, 10:32:53 am
Intéressant . Par contre je ne vois pas l'intérêt d' un tweeter à ruban au centre de la ligne d'autant que ce type de tweeter est très directif dans le sens vertical . Pourquoi pas une ligne de petits tweeter isodynamiques ? http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=275-083 (http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=275-083)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Etmo le mai 02, 2018, 19:48:56 pm
Bonjour,

En regardant la conception de ton line Array, je suis dubitatif sur le résultat. Quand tu approches de la fréquences de coupure du line array, Il y a 5 critères à respecter impérativement. Elle est déterminée par la relation suivante  : Entraxe = la demi longueur d'onde.

Il faut que la surface couverte par l’ensemble des sources acoustiques représente 80% de la surface du line Array. Avec la barre de tweeter au dessus de la ligne de HP basse fréquence ce critère n'est plus respecté.

L'utilisation de pavillons même court est souvent impératif pour respecter cette contrainte et pour aplanir le front d'onde. Se pose alors le problème du calcul de ces pavillons

Personnellement, j'ai testé et je ne conseil vraiment pas en HiFi.

Sinon un lien qui m'a permis de comprendre mes erreurs :
https://www.emc.fr/upload/resource/pdf/12.pdf (https://www.emc.fr/upload/resource/pdf/12.pdf)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 02, 2018, 20:02:15 pm
Bonjour,

Jaffar,
La ligne est très directive verticalement (bien pour éviter les ondes réfléchies par le sol et le plafond). Donc les aigus doivent être aussi directifs verticalement. Un unique tweeter à ruban ou un AMT sera directif et c'est bien ce que je veux. Je préfère les AMT car jamais je n'ai lu d'avis négatifs, ce qui n'est pas le cas des tweeters à ruban. L'AMT semble être une recette fiable et sure.

Une ligne de tweeter a deux inconvénients à mon sens : trop directif pour le coup par rapport aux autres fréquences, et le fameux problème d'atténuation que je constate avec ma LA actuelle. Les aigus sont 20 dB sous le niveau moyen, ce qui est le résultat des interférences destructives lié aux différences de trajets entre le centre de la ligne et ses extrémités. Le phénomène devient marqué à partir de 2000 à 3000 Hz. C'est indépendant de la taille des HP et de l'espacement entre les HP et n'est lié qu'à la longueur d'onde relativement aux différences de trajets. Par contre plus on a de HP, moins on a le phénomène de peigne.
Une petite simulation avec des HP de 40mm sur une ligne de 2m de haut écoutée à 4m :

(https://image.noelshack.com/minis/2018/18/3/1525287583-diffraction.png) (https://www.noelshack.com/2018-18-3-1525287583-diffraction.jpg)

Plus l'écoute se fait loin, plus cette atténuation disparait puisque les différences de trajets s'amenuisent, mais il faut des distances d'écoute de plusieurs dizaines de mètres pour que ce soit fortement estompé, ce qui n'est pas notre but. Incliner la ligne, ou l'incurver vers l'extérieur comme le propose Keele permet de limiter les différences de trajet (ou plutôt d'allonger les trajets déja les plus longs pour qu'ils retombent multiples de la longueur d'onde), mais il faut une inclinaison de l'ordre de 10 à 12° ce qui est énorme, et ça rallonge la réponse impulsionnelle, ce qui n'est pas souhaitable. Atténuer les bords par rapport au centre limite aussi ce phénomène, mais on perd l'intérêt de gain en sensibilité/SPL max, c'est complexe à réaliser et n'est finalement pas mieux qu'un unique HP.
Avec un unique HP type AMT, je serai directif verticalement et la courbe SPL sera plate. Plus besoin d'égaliser fortement. C'était la solution que je voulais mettre en place sur mes LA actuelle avec un beau Beyma TLP-150 qui collait parfaitement à la largeur. Mais là je partirai sur un Mundorf, plus petit.
Finalement c'est un mixe qui prend lemeilleur des deux mondes : ligne acoustique dans le grave/médium/haut médium, là où ça marche bien, et AMT unique dans l'aigu, là où les longueurs d'ondes l'imposent.

Etmo,
je suis d'accord sur les informations que tu donnes. Mais tout est relatif à la longueur d'onde. Pour les basses fréquences jusqu'à environ 300 Hz ou 400 Hz (longueur d'onde de l'ordre du mètre), il n'y a aucun soucis avec des HP de 25cm espacés de 30 cm centres à centre. Jusqu'à 3,5 kHz (longueur d'onde de l'ordre de 10 cm), ça fonctionne très bien pour des HP de 50mm espacés de 50mm. Au delà comme expliqué plus haut, il faut un tweeter unique, ce que je compte faire.
Sincèrement avec mes LA actuelles, je n'ai aucun soucis hors la corrections dans les hautes fréquences, et la qualité sonore que j'obtiens est de loin ce que j'ai eu ou écouté de mieux.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Etmo le mai 02, 2018, 20:43:54 pm
Je suis d'accord sur les fréquence de coupure annoncé particulièrement pour les aigus. Par contre, tu n'a pas peur de briser le front d'onde sur les basse fréquences avec cette belle raie de Fresnel  vertical au milieu? Tu as peur de perdre le rendu stéréo pour imposer cette coaxialité.  Par mesure conservatoire, pourras-tu séparer les deux lignes si nécessaire?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 02, 2018, 20:56:35 pm
De premier abord cette ligne de médium pourrait sembler un obstacle aux basses fréquences. Mais il n'en est rien. Aux longueurs d'ondes des graves, la ligne de médium est totalement transparente.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Etmo le mai 02, 2018, 22:08:34 pm
J'ai effectivement vue une fréquence de maximum de 500Hz, la colonne rayonne presque à 360° à cette fréquence.
Beau projet!
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 03, 2018, 10:30:07 am
Le seul intérêt pour moi d'une line array est son mode de rayonnement qui "casse" la directivité verticale d'une enceinte classique , ce que je peux reprocher à mon système par exemple . En utilisant un tweeter central et à la directivité verticale prononcée ton nouveau système ne sera écoutable que face au tweeter . Un système pro utilise des tweeters à ruban avec un diffuseur maison , seul moyen selon eux d'assurer la fusion des aigus et la limitation de l'effet de peigne jusque très haut en fréquence . Keele utilisait sur son système des tweeters de 3/4" espacés d'à peine 23 mm centre à centre . Aucun hp disponible aujourd'hui à ma connaissance qui permet de s'approcher de cela . La solution pourrait provenir des petits dayton isodynamique car leur directivité horizontale est peu marquée mais leur directivité verticale l'est surement beaucoup ce qui pourrait faciliter la réalisation d'une array . Un de ces jours je vais le tester ...
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 03, 2018, 17:02:24 pm
Bonjour

Le lien parle d'un taux de remplissage de 80%, sans préciser comment il est calculé.
Je vous propose :

Prenez le HP le plus haut et celui le plus bas, mesurez la distance entre les deux de centre à centre, l'entraxe Ea.
Prenez la surface Sd de la membrane, et calculez le diamètre Dd utile : Dd = racine( Sd * 4 / Pi ).
La surface de référence Sr est : Sr = ( Ea * Dd ) + Sd.
La surface des HP Shp est : Shp = Sd * Nb, ou Nb est le nombre de HP.
Le taux de remplissage Tr est : Tr = Shp / Sr. Cette valeur doit être supérieure ou égale à 0.8.

Que pensez vous de cette méthode ?
xnwrx, quel est le taux de remplissage de votre ligne "médium" ?

http://petoindominique.fr/php/ligne-acoustique.php
Voir Taux de remplissage.
Il n'est pas possible d'avoir un taux de remplissage de 80% avec une seule ligne de HP rond de petit diamètre !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 03, 2018, 20:09:17 pm
Jaffar, dans ma liste de HP j'ai des petits LB et tweeter qui font 20 mm de diamètre. Mais si ça limite le phénomène de peigne, ça ne traite en aucun cas le problème d'atténuation dans les hautes fréquences. Pour atténuer ce phénomène il faut réduire la taille de la ligne.
En ne mettant qu'un unique tweeter type AMT, la directivité verticale est toute relative, on est sur un angle de 20 à 30° ce qui ne pose aucun problème sur l'axe vertical : vous êtes soit assis, soit debout, ce qui reste dans quelques degrés.

Dominique, effectivement la notion de "taux de remplissage" n'est pas explicité, et je me garderais bien d'en donner une définition, d'autant qu'elle est forcément relative à la longueur d'onde. Avec N HP de grave 25 cm coupés à 300 Hz et espacés de 50cm, le critère de "taux de remplissage" ne semble pas rempli et pourtant même à 300 Hz le front d'onde est cohérent sur la hauteur. En l'état il me semble que ce critère n'a pas de sens.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 03, 2018, 21:17:55 pm
Je vais chercher ce que nous trouvons sur ce taux de remplissage, il y a certainement une information quelque part.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 03, 2018, 21:26:01 pm
J'ai lu votre lien sur le "taux de remplissage" que vous avez rédigé, et il me semble bien correspondre à la définition donnée par Christian Heil et de Marcel Urban.

Selon L-Acoustic, le lien de nécessité entre critères est différent :
Citer
For
a flat array:
• either  the  sum  of  the  individual  flat  radiating  areas  covers  more  than  80%  of  the target radiating area (ARF > 80%, i.e., Active Radiating Factor)
•OR the spacing between sound sources is less than half the wavelength at the highest operating frequency
•and  the  deviation  from  a  flat  wavefront  should  be  less  than  a quarter wavelength at the highest operating frequency.
LINE ARRAYS AND L

For a curved array, the same criteria as for the flat array, plus:
•enclosure  tilt  angles  should  vary  in  inverse  proportion to the listener distance - this corresponds  to  equal  spacing between  enclosure  impact  zones  on  the  audience listening level
•the  vertical  size  of  each  enclosure  and  the  relative  tilt  angles  between  adjacent enclosures should conform within certain limits (that are defined in the upcoming AES paper).

Ca me semble plus correct dans la mesure où le critère "de taux de remplissage" garanti le second critère à lui seul et est aussi indépendant de la longueur d'onde, alors que le second critère est dépendant de la longueur d'onde.

http://www.felusch.com/ton/003_Themen/Lautsprecher/L-ACOUSTICS/L-ACOUSTICS_-_Line_Arrays_&_L-ACOUSTICS.pdf (http://www.felusch.com/ton/003_Themen/Lautsprecher/L-ACOUSTICS/L-ACOUSTICS_-_Line_Arrays_&_L-ACOUSTICS.pdf)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 03, 2018, 21:35:33 pm
Merci Gils, mais il faut aussi que ce soit beau à mes yeux pour que ça sonne bien à mes oreilles :lol:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 03, 2018, 21:57:37 pm
J'ai trouvé l'article original de Marcel Urban et Paul Bauman dans le "Journal of the Audio Engineering Society. Audio Engineering Society"

https://www.researchgate.net/publication/277830630_Wavefront_Sculpture_Technology (https://www.researchgate.net/publication/277830630_Wavefront_Sculpture_Technology)

Critère 1 : le pas entre centres des sources doit être inférieur à la longueur d'onde sur 2 (fin du §3.1)
Critère 2 : le fameux "taux de remplissage" ne concerne que le niveau relatif des lobes secondaires hors axe par rapport au niveau du lobe principal dans l'axe. Pour être à -13 dB hors axe, il faut que le taux de remplissage soit > 82%. Pour 10 dB il suffit qu'il soit > 76%.
Ce taux d'atténuation des lobes secondaires est arbitraire pour définir l'assimilation à une onde cylindrique.
Au §3.3, on voit bien le "OU" entre ces deux critères ; soit on respecte le second et le premier est ainsi naturellement rempli, soit on ne rempli que le critère 1, ce qui est suffisant jusqu'à la fréquence correspondant à une longueur d'onde de valeur double de la distance entre les HP.

Ils ne parlent pas de la diffraction qui provoque la chute de niveau aux hautes fréquences, conséquence des différences de trajets entre le centre et les bords de la ligne acoustique par rapport au point d'écoute, différence de distance qui devient de l'ordre de ou supérieur à la longueur d'onde. Ce point nécessite l'analyse de diffraction telle que je l'ai mis dans mon post plus haut.

Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 04, 2018, 06:09:05 am
Celles-ci j'aime beaucoup plus, et c'est utile car les ondes arrières sont mieux absorbées avec ce principe.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Etmo le mai 04, 2018, 11:20:03 am
Désolé, je reviens vers un autre questionnement sur la conception. Le rendu 3D semble montrer que la ligne "medium" est très proche de HP Grave. N'y a-t-il pas un risque de distorsion par problème de ventilation et de réflexion d'onde très puissante sur les membranes ? Dans leur publicité, les constructeur donnent souvent l'argument de la ventilation et donc en tiennent compte dans la conception. Dans toutes mes réalisations imprimée 3D, je soigne également cet aspect en libérant un maximum espace autour du HP et j’utilise beaucoup les formes arrondi pour les écoulements ou la résistance mécanique. En plus une belle courbe est toujours plus agréable à l’œil.
Les enceintes que tu donnes en référence, utilisent des entretoises pour dégager un large espace entre les deux lignes.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 05, 2018, 07:46:17 am
Bonjour

Un lien de plus, en Français sur : "La technologie WST, Sculpture du front d'onde".
http://www.bruit.fr/revues/78_09943.PDF
Un autre lien, toujours en Français sur : "Line source : Les 5 critères de la WST".
http://chrisluck1.unblog.fr/line-source-les-cinq-criteres-de-la-wst/

Un remplissage supérieur à 80% n'est pas possible avec des HP circulaire placés côte à côte et aux fréquences élevées.
Il faut utiliser plusieurs guides d'onde, associé à des compressions.
Cette technologie permet d'avoir une fréquence de coupure vers 1600 Hz, ce qui permet d'utiliser des HP un peu plus gros en dessous, entraxe 107.5 mm.
Reste le prix...

C'est par une bonne compréhension des choses que nous ferons une bonne conception.
Avec des petits HP, et l'entraxe qui respecte la règle jusque vers 4500 Hz, je pense qu'il est possible de faire une impasse sur le respect des règles pour les fréquences supérieures.
Seule une écoute comparée avec une solution "parfaite" permettra de dire si l'impasse est pertinente ou pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 05, 2018, 13:16:59 pm
Au final il y a bien deux choses qui comptent : la différence de distance entre chaque transducteur et le point d'écoute rapporté à la longueur d'onde en jeu (gage d'une cohérence au point d'écoute), et l'un des deux critères vus plus haut (gage d'un front d'onde cohérent). Pour l'aigu, sans solutions spécifiquement adaptées tels que les guides d'onde, les deux critères de taux de remplissage et de distance entre HP ne peuvent être obtenus. Je vais donc plutôt opter pour une ligne "courte" d'aigus, permettant de garantir que la différence de distance entre chaque petit tweeter et le point d'écoute reste inférieure à la longueur d'onde miniml (pour 20 kHz). Globalement, une dizaine de tweeter de 1" qui ne fera pas plus de 40cm de haut. Et au final ça fait sens puisque la ligne de 2m de haut pour les médium qui montera à 4 kHz correspond à un rapport longueur ligne/longueur d'onde de 23, et la ligne des aigus avec 40 cm pour 20 kHz correspond à un rapport de 23,5. Donc approximativement le même taux de directivité.
Je ferai en sorte aussi que les extrémités de ma ligne de médium reçoivent moins d'énergie que le centre.
Avec cette ligne d'aigus de 40cm de haut, je n'aurais quasiment pas d'onde destructives comme le montre la simulation de diffraction à 4m de la ligne. En couplant les deux, je devrais avoir quelque chose de très bon :

Ligne de médium, 2m de haut. Viable jusqu'à 2 kHz (dans les fait jusqu'à 4 kHz)
(https://image.noelshack.com/minis/2018/18/6/1525522454-medium.png) (https://www.noelshack.com/2018-18-6-1525522454-medium.jpg)

Ligne d'aigus, 40cm de haut, utilisable à partir de 1kHz jusqu'à 20 kHz
(https://image.noelshack.com/minis/2018/18/6/1525522444-aigus.png) (https://www.noelshack.com/2018-18-6-1525522444-aigus.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 06, 2018, 09:51:00 am
9 petits tweeters en line array , je savais que ça me rappelait quelque chose   http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/vi_line.htm (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/vi_line.htm)
          :d
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 06, 2018, 11:35:55 am
Bonjour

Les BF32 du lien sont intéressants, le châssis fait 32 mm de coté.
Fréquence limite théorique : 5375 Hz...

Je regarde une autre solution qui associerai une ligne de HP un peu plus gros, un pavillon pour descendre à 250 Hz, et des guides d'onde devant chacun des HP.
Avec l'impression plastique, les guides d'onde ne sont plus un problème de réalisation. Cela permet d'avoir le taux de remplissage de presque 100% de haut en bas.
Avec une line source de 2 m de haut, la largeur du pavillon reste très raisonnable.

Actuellement c'est un plan sur la comète.
L'étude dira si c'est réaliste ou pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 06, 2018, 11:54:01 am
Bonjour,
le tout collé sur une plaque lourde malléable permettant de modeler l'ensemble en 3D ?
(http://)

cdlt

Greg
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 06, 2018, 17:25:02 pm
Le dessin avec le K16 qui annonce un taux de remplissage de 82% est un faux.
Ils ont calculé la surface avec le diamètre 16 mm du HP.
Mais le diamètre d'émission fait 13 mm.
https://www.soundlabsgroup.com.au/p/V-2816-K16/K+16+-+50+Ohm

Reste qu'avec 16 mm, on est à 10750 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 06, 2018, 18:27:42 pm
Ils ?
C'est moi qui ai fait ce schéma au réveil, Je suis tout seul a poster :)
Mais c'est vrai, la surface émissive du transducteur proposé ne correspond pas a son diamètre hors tout.
C'était juste une idée comme ça, pour le principe.

cdlt

Greg
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 06, 2018, 19:45:28 pm
Je pensais que c'était une image trouvée sur le net.
Cela ne change pas la réponse sur le fond, vous n'êtes pas à 82% de remplissage.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 07, 2018, 16:23:08 pm
Bonjour

Je creuse une idée : La ligne acoustique pavillonnée avec guide d'onde à la gorge.
http://petoindominique.fr/php/ligne-pavillonnee.php

Prochaine étale, le tracé du guide d'onde.
En gros c'est refaire
http://www.lightsoundjournal.fr/2007/02/03/kit-moteur-et-pavillon-special-line-array/
https://www.toutlehautparleur.com/moteur-line-array-oberton-ws5-8-ohm-5x1-pouce.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bcspeakers/line-array-source.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/tweeter-compression-et-pavillons/compression-line-array.html
avec un HP conventionnel à la place d'une compression.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 07, 2018, 18:13:13 pm
J'avais envisagé un moment les guides d'ondes pour l'aigu, ma ligne actuelle avec les HIVI MN3 descendant à 125 Hz sans problèmes. Mais je trouve cette solution vraiment réservé à la sono pour deux raisons : le coût qui est très élevé et la directivité qui devient vraiment trop élevée dans l'aigu, la ligne résultante étant vraiment très grande par rapport à la longueur d'onde. Il faut donc l'incurver (convexe type banane) pour pouvoir arroser à plus de 1° autour de l'axe.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 07, 2018, 18:18:23 pm
J'ai bien vu les prix des solutions du commerce.
Chez OBERTON c'est sensiblement moins cher.

L'idée est de faire un guide d'onde en impression 3D plastique, et de ne pas faire de compression  à l'entrée du pavillon.
L'autre idée et de ne pas incliner vers l'auditeur, mais d'avoir une source bien cylindrique de 120 à 20000 Hz.
Une ligne acoustique...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 08, 2018, 18:11:23 pm
J'ai reçu une des commandes sur les deux que j'avais passé.
Visuellement, le Visaton BF32 est tout mimi et très bien réalisé. Il donnerait vraiment envie d'en faire une ligne extra fine, de l'ordre de 40 à 45mm de large, idem en profondeur et haute de 2m, avec un caisson à coté pour la zone sous les 500 Hz.
Le SPX-20M dans les diamètres 57cm est très sérieux.
Lorsque j'aurai tout reçu, je ferai une photo de tout ce petit monde.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 08, 2018, 18:19:10 pm
Xavier , je fais moi même depuis longtemps des recherches sur les CBT et le moyen d'en réaliser une en DIY . En faisant des recherches sur les tweeters à ruban je suis tombé la dessus , et ça devrait vous intéresser . L'auteur y fait un récapitulatif très clair sur les conditions à respecter pour réaliser une line array . Vous vous rendrez compte que certaines contraintes peuvent être allégée dans nos intérieurs domestiques ce qui vous facilitera la tâche . https://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf (https://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 09, 2018, 13:05:11 pm
Merci pour ce papier Jaffar, c'est certainement l'un des plus complet sur le sujet des LA. Une très bonne synthèse. A conserver.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 09, 2018, 14:20:32 pm
J'ai reçu l'ensemble des HP commandés :p
Les voici tous exposés, à coté d'un FOSTEX FF125 pour se rendre compte de la taille. Le plus petit est le tweeter TangBang 19,5mm (c'est minuscule). Les plus gros sont les 57mm (Peerless et Monacor).
J'ai déjà quelques préférences :p

(https://image.noelshack.com/minis/2018/19/3/1525871627-img-20180509-151010.png) (https://www.noelshack.com/2018-19-3-1525871627-img-20180509-151010.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2018/19/3/1525871661-img-20180509-150712.png) (https://www.noelshack.com/2018-19-3-1525871661-img-20180509-150712.jpg)

Il va me falloir du temps pour faire quelques petites boîtes adaptées et mesurer tout ceci.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 09, 2018, 16:55:10 pm
Et le truc vert c'est quoi ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 09, 2018, 17:28:20 pm
Le truc vert, c'est un FPS FPS0212M7R1, je voulais voir ce que ça donne tant la courbe de réponse semble intéressante.
La membrane verte porte les bobines gravées en son sein (les petits pavés vert clair). A voir ce que ça donne ; en tous cas le concept est intéressant.
http://www.usfps.com/assets/fps0212m7r1_specifications.pdf (http://www.usfps.com/assets/fps0212m7r1_specifications.pdf)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 09, 2018, 20:03:31 pm
Bonjour

J'ai passé en base de données opérationnelles les 4 HP de 4 cm qui n'attendaient que ça.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 10, 2018, 08:43:18 am
Xavier , ou avez vous passé commande du truc vert ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 10, 2018, 09:22:15 am
Merci Dominique ;)
Jaffar, une grande partie des HP viennent de Part-Express dont le truc vert. Le reste de chez TLHP.
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 10, 2018, 20:20:10 pm
Le truc vert, c'est un FPS FPS0212M7R1, je voulais voir ce que ça donne tant la courbe de réponse semble intéressante.
La membrane verte porte les bobines gravées en son sein (les petits pavés vert clair). A voir ce que ça donne ; en tous cas le concept est intéressant.
http://www.usfps.com/assets/fps0212m7r1_specifications.pdf (http://www.usfps.com/assets/fps0212m7r1_specifications.pdf)
;)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 12, 2018, 20:50:32 pm
Il semble que la CBT36 soit de nouveau dispo chez parts-express   :cheers:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 09:20:14 am
J'ai pas mal cogité ces derniers jours, lu pas mal d'articles dont celui que vous avez posté Jaffar, réalisé pas mal de simulations avec Vituix, et j'ai compris beaucoup de choses sur le fonctionnement des LA. Notamment le pourquoi de la forme et courbure de la CBT36.
Je pense Dominique que nous pourrons étoffer le chapitre sur les LA.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 13, 2018, 10:42:49 am
Vous avez digéré l"atténuation de Legendre" ? Avez vous lu les papiers de don Keele sur son site ? Il y a les originaux de l'armée qui sont destinés plutôt aux matheux et à ceux qui veulent comprendre la théorie pure du système . Puis il y a les papiers de Keele lui même , publiés par l'AES . La lecture de ces articles permet de grapiller tout un tas d'infos notamment sur la façon de faire le shading : de façon continue ou par blocs de 3 dB . Dans l'article comparant les mesures de la CBT36 et la BW matrix 801 se trouve un schéma ou il est bien spécifié les atténuations appliquées par Keele sur chaque bloc de hps .

Perso j'étudie tout ça afin de préparer un projet un peu fou : une CBT de dimensions similaires à celle de Keele composée de 9 enceintes superposées avec tweeters planar ou AST Aurum . En fait c'est surtout le budget qui est fou .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 11:04:37 am
Je suis familier avec tout ça, c'est à la base mon métier ;)
 Le "shading" (pondération c'est mieux) est un grand classique en traitement du signal pour les signaux temporellements ou spatialement bornés (ce qui est le cas spatial d'une enceinte) et permet de limiter les lobes secondaires mais élargit le lobe principal.
Pour simplifier le pourquoi de la courbure, elle a pour rôle de conserver une distance constante entre chaque transducteur et le point d'écoute afin que les ondes des trajets directs s'ajoutent en phase. Elle est directement liée à la taille de l'enceinte et à son orientation. Ainsi ceux qui vous disent qu'une LA doit être courbée n'ont rien compris à la chose. Sa forme doit être étudiée en fonction de sa taille, de son orientation et de la zone où on veut projeter le son.
Pour la CBT36, on comprend très bien avec ce schéma (en haut à droite) d'où vient cette forme "bizarre", permettant de mettre chaque point de la ligne à égale distance de la zone d'écoute (ici à 1m du sol, position classique assis). Si elle avait été plus haute ça ne marcherait plus, si elle avait été orientée différemment ça ne marcherait plus...L'avantage de cette forme est qu'elle rend aussi le design quasiment indépendant de la distance d'écoute (mais pas de la hauteur d'écoute).

 (https://image.noelshack.com/minis/2018/19/7/1526205854-capture.png) (https://www.noelshack.com/2018-19-7-1526205854-capture.jpg)

La mienne restera bien verticale sans courbure, le mini-DSP me permettra de la "courber" et de "pondérer" artificiellement.
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 13, 2018, 11:34:44 am
Je suis familier avec tout ça, c'est à la base mon métier ;)
 Le "shading" (pondération c'est mieux) est un grand classique en traitement du signal pour les signaux temporellements ou spatialement bornés (ce qui est le cas spatial d'une enceinte) et permet de limiter les lobes secondaires mais élargit le lobe principal.
Pour simplifier le pourquoi de la courbure, elle a pour rôle de conserver une distance constante entre chaque transducteur et le point d'écoute afin que les ondes des trajets directs s'ajoutent en phase. Elle est directement liée à la taille de l'enceinte et à son orientation. Ainsi ceux qui vous disent qu'une LA doit être courbée n'ont rien compris à la chose. Sa forme doit être étudiée en fonction de sa taille, de son orientation et de la zone où on veut projeter le son.
Pour la CBT36, on comprend très bien avec ce schéma (en haut à droite) d'où vient cette forme "bizarre", permettant de mettre chaque point de la ligne à égale distance de la zone d'écoute (ici à 1m du sol, position classique assis). Si elle avait été plus haute ça ne marcherait plus, si elle avait été orientée différemment ça ne marcherait plus...L'avantage de cette forme est qu'elle rend aussi le design quasiment indépendant de la distance d'écoute (mais pas de la hauteur d'écoute).

 (https://image.noelshack.com/minis/2018/19/7/1526205854-capture.png) (https://www.noelshack.com/2018-19-7-1526205854-capture.jpg)

La mienne restera bien verticale sans courbure, le mini-DSP me permettra de la "courber" et de "pondérer" artificiellement.

Bonjour,
la courbure de la CBT n'a pas du tout pour objectif une distance constante transducteur / point d'écoute (ce serait raté ...).
L'objectif est de simuler une source ponctuelle, donc une distance constante point d'émission (fictif) / transducteur.
C'est ça qui permet une bonne mise en phase pour différent point d'écoute.
C'est pour cette raison qu'une bonne LA doit être courbe, que ce soit dans sa réalisation physique ou en simulant cette forme via signaux différents a chaque transducteurs ou groupe, au moyens d'un DSP par exemple.
C'est aussi pour cette raison qu'il faut des pavillons spéciaux pour les LA, le rayon de courbure du front d'onde d'une pavillon classique étant trop petit pour une L.A.

Un peu de lecture :
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 12:32:24 pm
Je suis familier avec tout ça, c'est à la base mon métier ;)
 Le "shading" (pondération c'est mieux) est un grand classique en traitement du signal pour les signaux temporellements ou spatialement bornés (ce qui est le cas spatial d'une enceinte) et permet de limiter les lobes secondaires mais élargit le lobe principal.
Pour simplifier le pourquoi de la courbure, elle a pour rôle de conserver une distance constante entre chaque transducteur et le point d'écoute afin que les ondes des trajets directs s'ajoutent en phase. Elle est directement liée à la taille de l'enceinte et à son orientation. Ainsi ceux qui vous disent qu'une LA doit être courbée n'ont rien compris à la chose. Sa forme doit être étudiée en fonction de sa taille, de son orientation et de la zone où on veut projeter le son.
Pour la CBT36, on comprend très bien avec ce schéma (en haut à droite) d'où vient cette forme "bizarre", permettant de mettre chaque point de la ligne à égale distance de la zone d'écoute (ici à 1m du sol, position classique assis). Si elle avait été plus haute ça ne marcherait plus, si elle avait été orientée différemment ça ne marcherait plus...L'avantage de cette forme est qu'elle rend aussi le design quasiment indépendant de la distance d'écoute (mais pas de la hauteur d'écoute).

 (https://image.noelshack.com/minis/2018/19/7/1526205854-capture.png) (https://www.noelshack.com/2018-19-7-1526205854-capture.jpg)

La mienne restera bien verticale sans courbure, le mini-DSP me permettra de la "courber" et de "pondérer" artificiellement.

Bonjour,
la courbure de la CBT n'a pas du tout pour objectif une distance constante transducteur / point d'écoute (ce serait raté ...).
L'objectif est de simuler une source ponctuelle, donc une distance constante point d'émission (fictif) / transducteur.
C'est ça qui permet une bonne mise en phase pour différent point d'écoute.
C'est pour cette raison qu'une bonne LA doit être courbe, que ce soit dans sa réalisation physique ou en simulant cette forme via signaux différents a chaque transducteurs ou groupe, au moyens d'un DSP par exemple.
C'est aussi pour cette raison qu'il faut des pavillons spéciaux pour les LA, le rayon de courbure du front d'onde d'une pavillon classique étant trop petit pour une L.A.

Un peu de lecture :
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

cdlt

Greg

Bonjour Greg,
nous avons le droit de ne pas être d'accord, et je ne suis pas d'accord. J'ai bien indiqué que je simplifiais.
Il n'est nullement question de simuler une source ponctuelle, donc une distance constante point d'émission "fictif" / transducteur. Si c'était le cas, la fonction d'interférences aux point d'écoute donnerait des choses variables en fonction de la fréquence et de la distance.
Le seul but  de Keel est de générer un diagramme de rayonnement qui est indépendant de la fréquence, dans une direction donnée, ce qui est tout l'opposé de ce que fait un HP. Pour que ça fonctionne, les interférences doivent être constructives dans la direction du rayonnement, et ce quelle que soit la fréquence. Et donc il faut que les distances des différents transducteur avec cette direction soient à peu près équivalentes.
Titre: Re : Re : Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 13, 2018, 13:31:13 pm
...
Bonjour Greg,
nous avons le droit de ne pas être d'accord, et je ne suis pas d'accord. J'ai bien indiqué que je simplifiais.
Il n'est nullement question de simuler une source ponctuelle, donc une distance constante point d'émission "fictif" / transducteur. Si c'était le cas, la fonction d'interférences aux point d'écoute donnerait des choses variables en fonction de la fréquence et de la distance.
Le seul but  de Keel est de générer un diagramme de rayonnement qui est indépendant de la fréquence, dans une direction donnée, ce qui est tout l'opposé de ce que fait un HP. Pour que ça fonctionne, les interférences doivent être constructives dans la direction du rayonnement, et ce quelle que soit la fréquence. Et donc il faut que les distances des différents transducteur avec cette direction soient à peu près équivalentes.

traduction de google :
Extrait du lien
"Provides broadband constant-directivity, beamwidth and coverage.

The CBT line-array concept dictates that multiple loudspeakers be evenly placed around a circular arc."

Traduction automatique :
"Fournit une directivité constante à large bande, une largeur de faisceau et une couverture.

Le concept de line-array CBT dicte que plusieurs haut-parleurs soient placés de façon égale autour d'un arc de cercle."

Pour mémoire, ce qui fait la directivité c'est la taille de la source ramenée a la longueur d'onde, une trop grande surface entrainant des déphasages hors axe, donc de la directivité, cette dernière variant selon la fréquence et la taille du transducteur.
De la vient l’intérêt de simuler une source ponctuelle pour arriver a quelque chose de peu directif quelque soit la fréquence. Dans le cas du CBT il faut donc arquer, pas le choix, on peu nuancer selon la couverture recherchée mais le principe est là.

La CBT a pour objectif d'être peu directive selon la fréquence, "d’arroser large", si comme vous le dite on plaçait les transducteurs a équidistance (physiquement ou virtuellement) du point d'écoute, le système serait au contraire très directif, ce ne serait plus une CBT. On retrouve les mêmes principes dans les L.A. mise en œuvre en sonorisation de grand espaces.
cdlt

Greg
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 13, 2018, 14:38:58 pm
C'est marrant j'avais plutôt compris que la CBT était au contraire "directive" mais que cette directivité était indépendante de la fréquence , contrairement aux autres techniques telles les pavillons . Il faudra que je retrouve l'extrait ou je pensais avoir lu ça .

Voila , il suffit de relire l'introduction de cet article qui explique les qualités du système mis au point par l'armée et celles recherchées en audio ; il est bien question de contrôle de la directivité à la demande et ce indépendamment de la fréquence
http://www.audioartistry.com/Papers/CBT%20Paper%201%20Application%20of%20CBT%20Theory%20to%20Loudspeakers.pdf (http://www.audioartistry.com/Papers/CBT%20Paper%201%20Application%20of%20CBT%20Theory%20to%20Loudspeakers.pdf)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 13, 2018, 15:02:19 pm
Bonjour Jaffar,
on peux faire beaucoup de chose avec la CBT, c'est un arrangement de transducteur.
Maintenant regardez les applications en audio type L.A. en sonorisation ou le lien que j'ai transmis sur Keele.

Greg
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 13, 2018, 15:07:55 pm
Bonjour

Je rajoute peu à peu les liens qui sont indiqués, pour ne pas les perdre.
Tout les compléments dans les chapitres sont possibles.

Pour moi une ligne acoustique "domestique" devait être droite, pour générer une onde sonore bien cylindrique.
Courber la ligne en donnant un gain différent entre les HP au centre et ceux aux extrémités, avec des valeurs intermédiaires entre est possible, il faudra détailler un peu plus la réalisation pratique.

Il y a actuellement un chapitre sur les lignes acoustiques droites, je travaille sur la ligne acoustique pavillonnée, je peux ajouter un chapitre spécifique sur les lignes acoustique courbées.
Il faut simplement du contenu dans le dernier. A vos plumes !!!

SONOMAG N°440 mai 2018, vient de sortir un test de 6 systèmes qui s'apparentent plus ou moins aux lignes acoustique.
Les deux qui s'en approchent le plus sont courbe. -6 dB à 8.5m, LD Systems CURV 500 TS et JBL Eon One Pro.
Celui qui a la ligne de HP la plus longue est plus éloigné à la mesure de celui courbe. -6 dB à 7.25m, HK Audio Elements Big Base.
A réfléchir ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 16:46:36 pm
C'est exactement ça Jaffar, avoir un diagramme de directivité constant quelle que soit la fréquence. Ce diagramme n'est pas une source isotrope, ce qu'on ne veut surtout pas en audio, mais plutôt directif vers le ou les auditeurs. Certes la courbure de la LA est circulaire dans le cas de Keel, mais ce n'est pas une obligation, et c'est surtout l'orientation de cette courbure est important en audio domestique.
En Sonorisation, c'est le même principe mais un retard et une atténuation configurable à chaque tronçon est appliqué afin de façonner ce diagramme de directivité constant sur le public, proche et lointain, et la ligne résultante n'a rien de circulaire.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 13, 2018, 17:21:13 pm
Ligne acoustique pavillonnée : Le guide d'onde.

Surface de gorge 52x52 mm.
Surface de bouche 100x52 mm.
Loi d'expansion hyperbolique T=0.707 à 120 Hz.

But recherché :
Remplir l'espace à 100% pour les aigus. But atteint.

Ce qui ne va pas :
1.3 mm de différence sur l'axe des deux trajets, puisqu'il y a une symétrie.
Ce point sera travaillé, il y a de la place...

J'imagine les pièces cyan en impression plastique. 24 pièces par enceinte.

(http://petoindominique.fr/images/ligne-acoustique/guide-onde-1.png)

Vos avis ?
A creuser ou à jeter au plus vite ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 13, 2018, 17:30:21 pm
C'est exactement ça Jaffar, avoir un diagramme de directivité constant quelle que soit la fréquence. Ce diagramme n'est pas une source isotrope, ce qu'on ne veut surtout pas en audio, mais plutôt directif vers le ou les auditeurs. Certes la courbure de la LA est circulaire dans le cas de Keel, mais ce n'est pas une obligation, et c'est surtout l'orientation de cette courbure est important en audio domestique.
En Sonorisation, c'est le même principe mais un retard et une atténuation configurable à chaque tronçon est appliqué afin de façonner ce diagramme de directivité constant sur le public, proche et lointain, et la ligne résultante n'a rien de circulaire.

Je vous le confirme, le diagramme n'est pas une source, mais un graphique, il n'est donc pas isotrope ou je ne sais quoi d'autre, que racontez vous là?
Sinon en général on ne cherche pas a obtenir un système trop directif vers l'auditeur, ni une source omnidirectionnel (isotrope si vous préférez, c'est plus classe ...), mais un compromis, remarquez cependant qu'une directivité peu marquée est souvent appréciée.
Un système trop directif n'est pas agréable, manque de vie, pratique cependant dans un petit local, une source omni. manquera de précision a l'écoute, par contre c'est très bien dans un labo pour faire des mesures caractérisant les produits du bâtiment.
Si vous voulez vraiment une source très directive, oui, votre LA ne devra pas avoir une forme d’allure convexe (réelle ou simulée ...)vue de l'auditeur, mais une forme concave, maintenant si en audio on fait en générale l'inverse ce n'est pas sans raison.

cdlt

Greg
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 18:46:59 pm
Greg, en audio domestique, le but est d'être directif sur le plan vertical et d'obtenir quelque chose qui "arrose" correctement entre le sol et le plafond, sans rayonner au delà. Ca marche très bien avec le grave et une ligne verticale droite sans compensations (juste la pondération) du fait des longueurs d'onde en jeu, mais mal dans l'aigu du fait des transducteurs directifs et surtout de la très faible longueur d'onde en jeu. La meilleure solution pour y parvenir est alors un empilement de tweeter à ruban, AMT ou de guides d'onde tel que proposé par Dominique, individuellement longs, qui ont une directivité verticale extrêmement marquée. Dans ces conditions il n'y a quasiment plus de d'interférences sur le plan vertical, donc plus de bénéfice de gain par la multiplicité des transducteurs et ceux-ci doivent avoir alors une sensibilité ou un SPL max élevé pour compenser ce non-gain. C'est la solution adoptée en sonorisation.
Dominique, il faudrait en réaliser un exemplaire et vérifier la directivité verticale.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 13, 2018, 19:43:54 pm
Je continue donc d'améliorer la conception.
4 ou 6 canaux ?
Ce que j'ai dessiné, c'est 4 canaux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 13, 2018, 21:28:46 pm
Pour un essai, un unique canal suffirait. Je pense qu'il faudrait fermer un peu plus la bouche : les aigus sont rayonnés principalement par le centre de la membrane, même pour des 2".
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 14, 2018, 16:41:08 pm
Bonjour

Diminuer la surface de gorge, c'est augmenter encore la longueur du pavillon.
Pour moi nous serons déjà trop long : 63 cm.
Ce que je montre ne fait que 17 cm de long.

Ce qu'il est possible de faire, c'est de passer d'un HP de 8 cm à un HP de 10 cm, avec une surface de gorge identique, et un entraxe des HP qui passerai de 10 à 12 cm.
Autre gain, les HP descendront plus bas en fréquence.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 14, 2018, 18:32:00 pm
Bonjour

Ce n'est pas avec ça que je vais vous convaincre d'aller dans cette direction !!!
Il est préférable de s'en rendre compte maintenant.

(http://petoindominique.fr/images/ligne-acoustique/ligne1.png)

(http://petoindominique.fr/images/ligne-acoustique/ligne2.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 14, 2018, 20:59:33 pm
Bonjour,
la partie grise est le guide d'onde. Avec le pavillon on arrive à quelle profondeur ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 15, 2018, 17:13:25 pm
Bonjour

J'en suis à 56 cm de long, de la bouche du pavillon à son extrémité.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 15, 2018, 20:24:07 pm
A effectivement c'est beaucoup trop profond.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le mai 16, 2018, 17:16:56 pm
Bonjour

Je peux tenter de passer à des HP de 10 cm entraxe 12 cm, pour avoir une gorge plus grande, et donc réduire la longueur.
J'avais 24 HP de 27 cm2 soit une gorge de 648 cm2.
Avec 20 HP de 50 cm2, j'aurai une gorge de 1000 cm2.
Gain sur la longueur entre 12 et 13 cm.

Sur le guide d'onde je mets rigoureusement la surface de la membrane sur un carré.  7.1 cm de coté pour 50 cm2.
C'est mieux que les 5.2 cm de coté pour les 8 cm...

Est-ce un peu moins irréaliste ?

Ensuite pour faire encore plus court il faut calculer la loi d'expansion à 150 Hz et pas à 120 Hz.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 16, 2018, 19:55:00 pm
Idéalement il faudrait pouvoir tester le concept sur 2 HP avant d'aller plus loin. Le plus compliqué étant la réalisation.
Toutefois, il faut poser le problème autrement : une LA ne profite du gain de sensibilité que lorsque l"écart de distance entre les HP les plus éloignés et les plus proches du point d'écoute n'excède pas un quart de longueur d'onde environ, et ce quel que soit le respect ou non des règles énoncées auparavant. Deux solutions pour les hautes fréquences : une écoute très lointaine (plusieurs dizaines voire centaines de mètres) ou une courbure/délais focalisant sur le point d'écoute. Toute autre géométrie fait perdre l'intérêt du gain de sensibilité/SPL. C'est pourquoi les guides acoustiques ou des rubans/AMT sont utilisés en sono car leur diagramme de rayonnement est verticalement étroit (beaucoup moins d'interférences destructives) et possèdent une efficacité très supérieure à celle des basses fréquences/médium qui eux vont profiter du gain.
Tout ça pour dire que la solution guide d'onde large bande nécessitera de toute façon une égalisation de +20 dB dans l'aigu, au même titre que ma LA actuelle. Il vaut donc mieux avoir des HP de grave en LA et des HP directifs type guide d'onde pour l'aigu et non un unique HP pour toute la bande.
Dans mon cas, je suis plutôt parti sur des LB, mais LA courbée vers le point d'écoute pour focaliser le front d'onde de manière cohérente.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 21, 2018, 19:11:01 pm
Bonjour,
voici une journée complète de mesures (de bazar !). Au final j'ai fait une unique boîte (0,4L) dont je changeais la face avant pour chaque HP. Je me suis fait plusieurs faces avant pour couvirir l'ensemble des HP, les trous aux bons diamètres, les HP qui se montent par le devant, les autres par l'arrière, toujours de la mousse pour isoler le HP de la face avant et heureusement que la pâte bitumée existe  :p puisqu'elle m'a permis de réaliser correctement 12 baffles clos en 8 heures, mesures comprises.

Première déconvenue après mesures de 4 HP (le SPX-20M et les 3 tweeters : Dayton ND16FA-6, Dayton ND20FB-4 et Tangband   13-1761S), le Behringer A500 est un distordeur de hautes fréquences. J'avais des remontées à 2%, 3%, voire 5% à partir de 8 à 10 kHz... !
Donc mise en garde, n'utilisez le Behringer A500 que pour les basses et médium, jamais pour l'aigu ;)

J'ai donc tout repris avec le Fx-Audio D802 qui n'est pas non plus une merveille en distorsion, mais qui reste sous les 0,1 à 0,3 % aux puissances de mesure. En conséquences, la distorsion mesurée ne descendra jamais sous les 0,3% et ces 0,1 à 0,3% s'ajoutent à la distorsion réelle des HP.

Pour les résultats, pas mal de déceptions, pas de coup de coeur excepté le minuscule visaton BF32, et pourquoi pas mon favori avant mesures, le Monacor SPX-20M.

Je vais faire un post par HP...

Toutes les mesures de directivités sont faites à 1m, dans l'axe, puis 15°, 30°, 45°, 60°.
Les mesures de distorsion sont faites dans l'axe, à 20cm environ pour maximiser le SNR.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 21, 2018, 19:22:51 pm
Monacor SPX-20M : (1/24 Oct lissage)

(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526927068-axe.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526927068-axe.jpg)

Disto 80 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526926863-disto80.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526926863-disto80.jpg)

Disto 85 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526926902-disto85.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526926902-disto85.jpg)

Disto 90 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526926955-disto90.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526926955-disto90.jpg)

Disto 95 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526926924-disto95.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526926924-disto95.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 21, 2018, 19:50:41 pm
Visaton BF32

Mesure d'axe (1/24 d'oct lissage) :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526928511-axe.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526928511-axe.jpg)

Disto à 75 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526928572-disto-75db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526928572-disto-75db.jpg)

Disto à 80 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526928593-disto-80db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526928593-disto-80db.jpg)

Disto à 85 dB SPL (haut dela des limites du HP)
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/1/1526928618-disto-85db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-1-1526928618-disto-85db.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 22, 2018, 16:18:27 pm
A quelle distance avez vous fait ces mesures ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 22, 2018, 20:31:06 pm

Bonjour Jaffar,
Toutes les mesures de directivités sont faites à 1m, dans l'axe, puis 15°, 30°, 45°, 60°.
Les mesures de distorsion sont faites dans l'axe, à 20cm environ pour maximiser le SNR.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 22, 2018, 20:38:07 pm
Aurasound NSW2-326-8A

Mesure d'axe (1/24 d'oct lissage) :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/2/1527018775-axis.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-2-1527018775-axis.jpg)

Disto à 75 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/2/1527018254-disto-75-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-2-1527018254-disto-75-db.jpg)

Disto à 80 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/2/1527018260-disto-80-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-2-1527018260-disto-80-db.jpg)

Disto à 85 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/2/1527018268-disto-85-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-2-1527018268-disto-85-db.jpg)

Disto à 90 dB SPL
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/2/1527018272-disto-90-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-2-1527018272-disto-90-db.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 22, 2018, 20:50:49 pm
Si quelqu'un veut voir les mesures d'un des HP de la liste des HP testés donnée en première page, il suffit de demander.
Le "truc vert" a eu sa membrane abimée durant le transport, donc impossible d'avoir quelque chose de correct en mesure...malheureusement.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 11:12:46 am
Zut , j'aurais bien aimé voir les mesures du truc vert . C'est dommage de mesurer de si petits hps aussi loin ; ce n'est pas nécessaire . Quatre fois le diamètre , ça suffit amplement . Puis vous fenêtrez .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 23, 2018, 11:52:16 am
Moi aussi. Mais malheureusement c'est mort pour le truc vert...
1m ce n'est pas trop loin. La disto étant faite à 20 ou 30cm j'ai les courbes en champ proche
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 13:35:39 pm
Xavier , vous allez devoir réviser les fondamentaux de la meure  :d . Le champs lointain d'un haut parleur démarre à une distance égale à trois à quatre fois son diamètre réel . Pour un 2" cela fait avec une marge de sécurité 20 à 25 cm . Ce n'est pas du champs proche . C'est déjà du champs lointain . C'est un énorme avantage du petit hp . Malgré les conditions domestiques vous pouvez accéder à des fenêtres anéchoïques longues . Profitez en !  :)

Pas moyen de se faire envoyer un truc vert sous garantie ?

Quel est votre choix parmi vos candidats ? Le visaton bf32 comme tweeter serait pas mal . Avez vous vu la nouvelle référence plus linéaire , BF32S ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 23, 2018, 19:32:33 pm
Bof je vais pas m'embéter avec un retour en garantie d'un truc à 20 Euros, ce sera plus d'embêtements et coûts. Dommage.
Le seul que je retiendrais actuellement est bien le BF32 comme médium/tweeter. Il est très peu directif et sa courbe de réponse et de distorsion est intéressante de 500 à 20 kHz. Et le son qu'il produit est propre et me rappelle mes M3N.
Tous les autres n'apportent aucun avantages par rapport à mes M3N et nécessiteraient des tweeter, ce que j'envisageais de faire avec mes M3N si je ne trouvais rien de mieux en LB, donc pas d'intérêt.
J'ai vu le BF32S, mais il me semblait que c'était le même avec une membrane noire. Les courbes chez visaton semblent identiques.
Je dois mesurer encore le petit Aurasound, seul que je n'ai pas mesuré encore.
D'accord pour le champ proche, je parlais plus en terme générique par opposition à 1m.

Pour la suite, le HP de grave choisi serait le Focal 25A4. 26cm capable de descendre très bas en clos, 6 par ligne. D'après vous, intéressant pour monter à 500 Hz ou à éviter ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Oriu le mai 23, 2018, 19:41:45 pm
le S de BF32S est peut être pour Schwärze  8)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 21:42:22 pm
J'ai du avoir la berlue : j'avais en tête des courbes différentes pour le "blanc" et le "noir"  :mrgreen:

Je n'ai pas d'avis sur la fréquence de coupure pour les Focal . Tout dépend de la proximité des colonnes de grave avec les colonnes M3N : si éloignement => coupure basse .

Si vous n'utilisez pas les aurasound je serai prêt à vous les reprendre pour les tester moi même .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 24, 2018, 06:10:37 am
Soit je garde mes LA M3N et j'y ajoute un tweeter, soit je refais tout avec les graves Focal et les visaton BF32.
Je test rapidement le petit Aurasound et je vous les cède volontiers.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 24, 2018, 09:00:46 am
Franchement gardez vos M3N et ajoutez les BF32 . Coupez à 1000 Hz , bi amplification active et EQs , comme KEELE . Je pense qu'il doit se passer quelque chose aux alentours de cette fréquence mais je n'ai pas encore pris le temps de bien digérer les docs ( je ne suis pas ingénieur ) . Puis ajoutez un sub coupé très bas . Vos grandes colonnes avec 6 hps de 10" n'ont à mon avis aucun intérêt dans votre salon de 30 m^2 et seront vraiment envahissantes . Chez moi j'ai deux subs à base de 8" et c'est bien suffisant .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 24, 2018, 19:13:19 pm
Si j'ajoute un tweeter à me LA actuelle, ce sera un AMT, certainement le TPL-150, car aucun intérêt de réaliser les aigu en LA. Non pas que je manque d'aigus avec mes LA actuelles, mais simplement parce qu'il faut ajouter 20 à 25dB aux aigus pour les ramener au niveau du médium avec ce type de LA.
Il ne faut pas oublier que le seul critère de Keele en concevant son système, c'est d'obtenir une directivité constante quelle que soit la fréquence (à peu près évidemment). D'où la forme courbe, l'orientation des HP et la pondération de Legendre. C'est ce critère qu'il voulait obtenir ; il y en a d'autres. C'est pour cette raison que je dis systématiquement qu'une LA n'a pas forcément à être courbe, ou à recevoir une pondération. Ce n'est qu'une question de critère de conception ou de choix. Il a privilégié ce critère, au détriment de la sensibilité et du SPL max puisqu'il ne profite aucunement du "couplage" entre HP et obtient une "petite" sensibilité de 90 dB/2,83V/m.
Mon critère à moi, c'est la qualité au point d'écoute et ses environs, avec une sensibilité élevée et un SPL élevé. Ma LA est droite, non pondérée, mais les aigus ne peuvent pas profiter du gain de sensibilité par multiplication des HP, comme Keele.
D'où ma nouvelle conception, qui permettra par ajout de retard (courbure inverse à Keele) permettra de "coupler" les multiples HP d'aigus. Mais une LA de médiums couplée à un unique tweeter performant donne le même résultat.

Mon salon fait 40m², et je vous assure que le 46cm actuel est bien nécessaire et utile afin d'avoir de vraies basses. Donc deux colonnes de 6 HP de 25cm à Fct = 35 Hz me seront tout autant utiles que le 46 cm.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 24, 2018, 21:04:53 pm
Voici le Aurasound NSW1 mesuré :

Dispersion à 1m (lissé 1/24ème oct) :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/4/1527192209-axis.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-4-1527192209-axis.jpg)

Distorsion à 75 dB :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/4/1527192232-disto-75-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-4-1527192232-disto-75-db.jpg)

Distorsion à 80 dB :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/4/1527192254-disto-80-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-4-1527192254-disto-80-db.jpg)

Distorsion à 85 dB :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/4/1527192275-disto-85-db.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-4-1527192275-disto-85-db.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 24, 2018, 21:23:58 pm
Comparaison entre le BF32 et le NSW1.
(https://image.noelshack.com/minis/2018/21/4/1527193407-comparaison-axis-bf32-nsw1.png) (https://www.noelshack.com/2018-21-4-1527193407-comparaison-axis-bf32-nsw1.jpg)

Les courbes de réponses sont très proches. Le BF32 est un poil moins directif en haut. Les courbes de distorsion sont proches, de l'ordre de 0,3% à 70 dB SPL/1m. Le NSW1 supporte un peu plus de puissance avant de distrodre trop fortement, mais tous deux doivent être utilisés sous 80 dB SPL / 1m. La seule différences notable est que le BF32 est utilisable à partir de 600 Hz alors que le NSW1 l'est à partir de 500 Hz...
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: RV le mai 25, 2018, 09:46:42 am
Bonjour,

Je confirme
- concernant les LA, droites (Russell), ne pas se perdre à réinventer l'existant,
- un évident besoin de graves "contenus" en clos en dessous de 100/500hz, j'avais à l'époque utilisé avec satisfaction un caisson,
- des sub oui, la solution de prendre un carré pour le nombre de HP, 1 c'est trop court, 4, 9,.... mais c'est un coût, 4X2 oui ça pique bien
- en multi amplification, 1 ampli LA, 1 ampli sub.

Les constructeurs sont assez avares de courbes sur leurs subs. Cela dit, nombre sont acquis pour péter les tympans de certains automobilistes rapeurs, et là 50/80 hz sont les seuils recherchés.  :V
Pour avoir fait des mesures d'impédance au DATS le HP tient jusqu'à 600/700, avec un Zobel/Boucherot bien sûr (105 microfarad, et 4 Ohms, de mémoire).

J'ai craint/ressenti un trou dans la partie bas médium, étudié la solution LB  21 cm ( encore 1 ampli) et ai mesuré que finalement j'obtenais plusieurs enceintes par canal. La perspective d'un déménagement se confirmant, j'ai renvoyé le tout aux calendes, pour raison de mise en carton. La suite viendra en son temps, dans cette attente je suis ce post avec attention et intérêt, et apprécie la démarche très méthodique et expérimentale qu'autorise Xnwrx et la longue liste sympa des intervenants.

Cdlt
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 25, 2018, 13:05:47 pm
Malgré tous mes efforts prosélytes  :devotion:   je n'ai pas réussi à vous convertir      :ptdr:  Sans rancune ?  :cheers:

Pourtant j'ai peine à comprendre vos choix : d'un coté LA de M3N + AMT ; de l'autre LA de BF32 + LA de 10" . C'est très radical ( pour rester dans le même registre  :lol: ) . La solution intermédiaire me paraissait logique , mais je radote  :V  n'en parlons plus .

Faites moi donc savoir quels hps vous pensez revendre et le prix demandé . J'attends la suite avec impatience  :)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 25, 2018, 18:34:38 pm
Pas d'inquiétudes Jaffar, je suis assez tétu (voire très :lol:).
Pour les HP, ne disposant que d'un exemplaire de chaque, je les donne ;)
Je vais recevoir 20 Tweeter Tangband 20-2240S. Je pense qu'avant d'aller plus loin je vais tenter avec eux d'en accrocher 9 en ligne au centre de chacune de mes LA MN3 actuelles pour juger du résultat, coupé à 3 kHz en pente raide.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 25, 2018, 19:06:44 pm
Ciel , mes prêches auraient ils insinué le doute dans votre esprit ?  :ptdr:  J'en suis fort aise !  ;) . Neuf tweeters , sera ce suffisant en longueur totale ?

Merci beaucoup pour le cadeau . Envoyez moi un mail perso pour le frais de port . Je vous communiquerai mon adresse . Quel dommage que vous soyez "parisien"  :mrgreen:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 25, 2018, 19:58:41 pm
Les 9 tweeter seront pluslong qu'un unique AMT, et donc déja trop directifs verticalement. Mais au point d'écoute sur une hauteur de 50cm je garde une bonne cohérence. A tester donc.
Je vous passe un MP.

Merci RV pour votre message, nous sommes en phase ;-)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 26, 2018, 06:36:58 am
Bonjour,
Il me semble à la lecture de votre réponse qu'on est en partie d'accord, mais j'ai du mal à vous lire.
N'oublions pas non plus que l'écoute se fait en milieu domestique, dans une pièce somme toute aux dimensions réduites.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 26, 2018, 14:19:44 pm
Salut papou , te voila de retour ?

KEELE n'est pas un gros con ! Il est juste radin . Un seul ruban de 1,7 mètre de long couterait plus cher que le kit complet de la CBT . Remplacer les 72 tweeters de chaque enceinte par 9 isophase par enceinte couterait déjà 10 fois plus cher .

J'aimerais bien me payer une CBT sur la base de modules Alcons Audio ; mais je n'ose imaginer le prix .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 27, 2018, 06:54:39 am
J'ai réalisé mes mini LA de 9 tweeters Tangband 20-2240 hier. toute la journée pour les réaliser.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que je manquais de qualité d'aigu !
Je réalise quelques finitions et je mets quelques photos.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 28, 2018, 09:13:33 am
Voici ce que ça donne :
(http://image.noelshack.com/minis/2018/22/1/1527495097-img-20180528-100943.png) (http://www.noelshack.com/2018-22-1-1527495097-img-20180528-100943.jpg)

Pour un test c'est plutôt réussi. Les aigus sont beaucoup plus clairs, plus définis et plus présents. Il y a incontestablement un gain important.

Voici les courbes de réponse au point d'écoute sans aucune correction (lissé en 1/24th d'oct)! je pense qu'il n'y a rien à corriger.
(https://image.noelshack.com/minis/2018/22/1/1527495533-mesure-1.png) (https://www.noelshack.com/2018-22-1-1527495533-mesure-1.jpg)

Le raccord se fait à 2500 Hz. Je me rends compte qu'il est compliqué de raccorder une ligne droite avec un tweeter, la raison est simple : la différence de trajet entre le médium le plus proche du point d'écoute et le médium en haut ou en bas de la ligne et le point d'écoute est supérieure à la longueur d'onde, du coup le tweeter dont la distance au point d'écoute est équivalente à celle du médum du centre de la ligne est à la fois en phase et en opposition de phase. J'ai coupé à 300 dB/Oct afin de n'avoir aucun soucis de raccord.

L'aigu est très directif verticalement. à 10° on perd déjà 5 dB et à 20° on perd 20 dB en haut du spectre, perte qui ne bouge plus ensuite en fonction de l'angle (diffraction des 9 sources). Normal compte tenu de la dimension verticale de la LA de tweeters.

Tout ceci m'amène à la réflexion plus générale sur une LA droite : la seul moyen de gérer correctement les aigus, c'est soit utiliser un unique tweeter (ou quelques tweeter comme je l'ai fait, mais au grand max sur 30 à 40 cm), soit de faire une ligne complète de rubans ou AMT, naturellement très directifs verticalement et de forte sensibilité qui n’interagiront pas entre eux et qui arroseront donc cylindriquement.
Une ligne de petits tweeter non directifs ne marche qu'à la condition d'accepter 20 dB de perte de sensibilité et de pondérer la ligne comme le font Mc Intosh ou d'autres.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le mai 28, 2018, 10:57:22 am
A l'oeil c'est joli . Mais je ne comprends pas cette histoire de perte de sensibilité de 20 dB . Pouvez vous me réexpliquer ? Dans le pdf il est pourtant stipulé que la ligne de tweeters doit être suffisamment longue pour couvrir la position assise ou debout de l'auditeur .

Avez vous réalisé des mesures de ces tweeters à l'unité , notamment hors axe ? D'après les mesures constructeur il semble possible de les couper très bas .
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 28, 2018, 11:44:32 am
Bonjour Jaffar,
Le principe d'une LA est trivial : les ondes sonores de chaque HP vont s’additionner avec leur phase respectives là où vous les écoutez. Le trajet entre chaque HP et l'oreille conditionne donc le retard de chaque onde et donc sa phase pour chaque fréquence. Tant que la différence de trajet est très inférieur à la longueur d'onde tout se passe bien, la puissance sonore s'accroit avec le nombre de HP. Un déphasage de 1/4 de longueur d'onde entre 2 sinus correspond à +3 dB alors qu'en phase ils produisent +6 dB.  A 1/2 longueur d'onde on annule l'onde...etc. Vous obtenez alors un diagramme de rayonnement en peigne et surtout aucun endroit où toutes les ondes sont en phase ou approximativement en phase. Le module ou la puissance sonore diminue donc du fait des multiples sommes jamais en phase. La pondération de la ligne permet de réduire le phénomène de peigne et les lobes secondaires en réduisant la puissance des HP les plus lointains, mais au détriment de la sensibilité globale.

En gros pour une écoute standard à 4m de distance et à 1m du sol d'une ligne verticale de 2m de haut, la différence de trajets entre le centre de la ligne et les extrémités est de 12,3 cm. Si on se base sur 1/4 de longueur d'onde, on obtient une fréquence maxi de fonctionnement "couplé" (c'est à dire sans peigne et avec gain de sensibilité) de 714 Hz. Au dessus de cette fréquence, la sensibilité accumulée en un point d'écoute décroit rapidement du fait de l'addition à phase éloignée des signaux et le peigne s'accroit.
Voyez cette simulation à 4m de la ligne de 2m de haut, pourtant avec de tout petits HP :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/22/1/1527503636-simu1.png) (https://www.noelshack.com/2018-22-1-1527503636-simu1.jpg)

La simu est faite avec des HP rayonnant en 2.PI steradian. Mais au point d'écoute cela ne joue pas (hormis les réflexions qui dans réalité ajoutent au peigne). La solution : 1 unique HP de sensibilité équivalente à la sensibilité de la ligne dans le grave et au rayonnement vertical directif (ruban ou AMT). Ou une ligne de ces rubants ou AMT directifs verticalement qui ainsi arrosent face à eux uniquement : suivant la hauteur du point d'écoute vous n'en entendez que quelques uns. Courber la ligne de manière convexe comme Keele permet d'améliorer les choses, mais vous n'entendez en un point plus que quelques HP et non tous, donc sans gain de sensibilité/SPL.

Voici la mesure d'axe du Tweeter TB 20-2040S. Étrangement il coupe avant 20 kHz contrairement aux dires du TB :
(https://image.noelshack.com/minis/2018/22/1/1527504170-axis.png) (https://www.noelshack.com/2018-22-1-1527504170-axis.jpg)

Par contre il distord très peu y compris à 800 Hz. Utilisable jusqu'à 85 dB SPL pour 0,5% de disto à 1 kHz ou 90 dB SPL pour disto de 0,5% à 1,5 kHz.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 28, 2018, 18:03:15 pm
J'aimerai bien mesurer mes LA en anéchoïque et à 20m ou 100m. Mais j'écoute comme la plus part des gens ici dans une pièce qui est très limitante. Le recul maxi est à 9m, le point d'écoute est à 4m. Globalement sur cette courte plage de distance, l'atténuation en fonction de la distance et de la fréquence est identique et très faible.
Une LA de 2m qui monte à 2,5 kHz et une LA de 40cm qui couvre 2,5 kHz à 20 kHz ça donne un rapport longueur d'onde/taille de la LA du même ordre de grandeur, donc une directivité approximativement identique.
Somme toute, une enceinte classique avec ses HP de taille comprise entre 30 cm pour le grave, 15cm pour le médium et 20mm pour l'aigu souffre de problèmes de directivité plus importants : le grave rayonne à 360°, le médium est directif au dessus du kHz et l'aigu est directif au dessus de 10 kHz.
Avec la ligne CBT courbée, la puissance hors axe est perdue je te le confirme. Certes elle est à directivité relativement constante en fonction de la fréquence, mais il y a de la perte. Avec toute ligne droite ou CBT, plus tu recules et plus tout se remet en phase. Avec la ligne droite, tu récupères donc beaucoup plus d'énergie qu'avec la CBT qui rayonne aussi hors axe. Le beaucoup c'est effectivement beaucoup. Une CBT keele, c'est 88 dB/2,83V/m alors qu'avec 72 de ces petits tweeters rayonnant au même point en phase on serait sans doute proche des 100 dB/2,83V/m.
Ma LA est à 97 dB/2,83V/m en partant de 20 (5 en parallèle 4 fois le tout en série) M3N qui ont une sensibilité de seulement 83 dB/2,83V/m pris individuellement. Les 9 (3 en parallèle 3 fois le tous en série) tweeter sont presque au même niveau en partant d'une sensibilité de 86dB/2,83V/m.
Lefait d'être directif verticalement a un gros intérêt vis à vis du sol et du plafond.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le mai 28, 2018, 20:00:08 pm
La ligne courbée vers le point d'écoute n'est intéressante que pour le point d'écoute.
Dans l'immédiat je vais en rester là car très satisfait du résultat.
Mais je ne laisse pas tomber la LA de graves. J'ai vu que Tangband venait de sortir un coaxial 6" qui semble très intéressant. Placé au centre d'une ligne de 6 HP de graves de 25cm et coupé vers 150 Hz à 200 Hz ça pourrait faire quelque chose de très intéressant.
http://www.tb-speaker.com/products/w6-2313 (http://www.tb-speaker.com/products/w6-2313)

Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le juin 03, 2018, 16:54:36 pm
Bonjour,

J'ai refait intégralement les petites lignes de tweeters afin qu'elles se marient mieux avec les LA M3N et de manière plus sérieuse.

(http://image.noelshack.com/minis/2018/22/7/1528041185-img-20180603-175110.png) (http://www.noelshack.com/2018-22-7-1528041185-img-20180603-175110.jpg)

Avec le mini-DSP, je peux passer en un clic de la config full LA M3N à la config LA M3N + LA Tweeters. En avec une courbe de réponse sensiblement identique, le message sonore est bien différent, avec un gain notable à mes oreilles dans l'aigu.
L'avantage en prime est d'obtenir une sensibilité globale élevée (96 dB/2,83V/m) et très peu de corrections à appliquer.
Voici la courbe de réponse avec 3 EQ sur la ligne de médium et 2 EQ sur la ligne d'aigus (lissé à 1/6th d'oct) :

(https://image.noelshack.com/minis/2018/22/7/1528041637-mesure-2.png) (https://www.noelshack.com/2018-22-7-1528041637-mesure-2.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le octobre 26, 2018, 16:48:47 pm
Commande des Accutons C30-6-024 le 15/09, nous sommes le 26/10 et toujours rien...ça commence sérieusement à me chauffer :evil:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le octobre 26, 2018, 17:30:58 pm
A qui les as tu commandés ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le octobre 26, 2018, 19:20:21 pm
Je garde cette info encore un peu pour moi...
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le octobre 27, 2018, 08:49:29 am
Bonjour xnwrx.
J'ai compris que vous êtes très fidèles aux LA.
J'avais lu pas mal de choses sur les LA et même si je commence mes premiers HP avec des OB, éventuellement converti en Close plus tard, j'aimerai aussi tester les LA l'année prochaine.  Question. Les LA sont si j'ai bien compris, plus adapté pour une musique comme le Rock n'est pas ?  que la musique classique acoustique ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le octobre 27, 2018, 09:36:45 am
Bonjour Raymond,
Non il n'y a aucun lien entre le type de charge et le type de musique dès lors qu'on cherche la reproduction la plus neutre et fidèle possible. Les LA sont "bonnes à tout" comme tout type de charge.
Les avantages que j'y trouve : sensibilité élevée, SPL maxi élevé, distorsion faible, rayonnement vertical type "LASER" évitant les réflexions sol et plafond, surface de rayonnement élevée. Au dessus de 2 à 3 kHz pour une LA verticale et non pondérée, il faut soit une petite LA de tweeters soit un tweeter unique. Et ça ne s'écoute correctement qu'à une distance raisonnable de l'ordre de deux fois la hauteur de la LA.
Ca marche du tonnerre et ça a la pêche :p
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le octobre 27, 2018, 09:43:27 am
merci. Ceci est bien sur très important dans nos maisons, séjours, etc :
évitant les réflexions sol et plafond.

Et les points négatives ?

Est ce que les LA marchent aussi bien à un volume pas très fort ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le octobre 27, 2018, 09:48:00 am
Oui parfitement
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le octobre 27, 2018, 11:36:04 am
ca sera mon 2ème HP après les BO merci
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le octobre 27, 2018, 17:20:17 pm
Félicitation pour votre travail c'est  propre.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le octobre 27, 2018, 17:34:26 pm
Merci Dexter.
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le octobre 28, 2018, 20:13:58 pm
Bonjour,

Bonjour Raymond,
Non il n'y a aucun lien entre le type de charge et le type de musique dès lors qu'on cherche la reproduction la plus neutre et fidèle possible. Les LA sont "bonnes à tout" comme tout type de charge.
Les avantages que j'y trouve : sensibilité élevée, SPL maxi élevé, distorsion faible, rayonnement vertical type "LASER" évitant les réflexions sol et plafond, surface de rayonnement élevée. Au dessus de 2 à 3 kHz pour une LA verticale et non pondérée, il faut soit une petite LA de tweeters soit un tweeter unique. Et ça ne s'écoute correctement qu'à une distance raisonnable de l'ordre de deux fois la hauteur de la LA.
Ca marche du tonnerre et ça a la pêche :p

Je ne suis pas tout à fait d'accord : pour moi pour la reproduction de musique classique, la meilleure chose que j'ai entendu jusqu'à aujourd'hui sont des sources de type dipôle, car elles rayonnent presque de façon omnidirectionnelle (si on omet les trous sur les côtés et l'inversion de phase à l'arrière). Dans l'installation que j'ai écouté, il s'agissait de hauts parleurs plan. Pour les aigus, c'était très directif avec encore des hauts parleurs plan, un peu comme des tweeters à ruban mais ouverts sur l'arrière et donc là encore, rayonnant en dipôle. Avec un line-array, vous ne profitez pas de l'acoustique généré par la pièce sur la hauteur avec les réflexions sols plafonds, qui, lorsque la pièce est grande et avec un plafond adapté à une bonne acoustique, est favorable pour reconstruire l'acoustique perdue dans l'enregistrement....
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 05, 2018, 20:48:50 pm
Voici mes deux petits Accutons arrivés. Donc commandés chez Wil' Audio. Pas de soucis, sérieux. Délai imposé par Accuton. J'ai eu le temps de préparer les boîtes depuis le temps. Donc au travail :p

(http://image.noelshack.com/minis/2018/45/1/1541447312-tweet.png) (http://www.noelshack.com/2018-45-1-1541447312-tweet.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 05, 2018, 21:02:56 pm
Bonsoir Xavier,

Ces tweeters correspondent à quel modèle ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 05, 2018, 23:16:05 pm
Ce sont les C30-6-024.
Travail de la soirée : mise en boîte des deux tweeters, et test sur une des LA.

(http://image.noelshack.com/minis/2018/45/1/1541455565-tweet1.png) (http://www.noelshack.com/2018-45-1-1541455565-tweet1.jpg)

(http://image.noelshack.com/minis/2018/45/1/1541455574-tweet2.png) (http://www.noelshack.com/2018-45-1-1541455574-tweet2.jpg)

J'ai fait quelques mesures mais je sais pas chez vous, chez moi REW fait des siennes, il ne m'affiche qu'une bribe de phase dès que j'applique un lissage de la courbe de réponse ou que je fenêtre la RI !
Malgré tout une mesure d'une boîte seule au centre de ma pièce à 1m montre une grande linéarité de 1kHz à 20 kHz, juste 2,5db qui manquent à partir de 8 kHz. Les mesures au point d'écoute de la LA complète montrent un diagramme de rayonnement bien différent de mes petites LA de tweeters. Il y a plus de réflexions à priori et la réponse est bien différente.
Toutefois, à l'écoute ces tweeters sont "magiques" ! j'ai une LA avec ma ligne de tweeters  et l'autre avec l'Accuton. L'accuton est "chirurgical" c'est ultra fin et précis.
J'arrête pour ce soir, suite au prochain numéro.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 05, 2018, 23:58:21 pm
Citer
Ce sont les C30-6-024.

Ah ouais c'est du lourd : t'y es pas allé de main morte !  :cheers:

Probablement la meilleure idée de faire des tweeters en céramique ou en diamant... !
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 06, 2018, 07:15:21 am
C'est bien stable Gils, il faut juste que je fasse des peds pour que ça résiste mieux au poussé involontaire :lol:

Oui c'est un tweeter superbe.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 11, 2018, 19:09:46 pm
Bonsoir,
j'ai fait pas mal d'écoutes ce weekend, et je dois avouer que ce tweeter est extraordinaire de clarté, de netteté, de présence et pourtant de douceur. Je n'avais jamais eu un tel niveau qualitatif quel que soit le tweeter utilisé. Je n'ai jamais écouté de Supravox TG1 ou d'Audax TW025A28, mais suivant mes références, l'Accuton est au top.

Je n'ai eu qu'à linéariser la phase et à ajouter au final 1,5 dB à partir de 7 kHz, il est naturellement plat.
Voici deux courbes du tweeter seul, filtré ici en 300 dB/Oct à 2 kHz, courbe fenêtrée à 35 cycles, non lissée. La coupure haute est liée à l'empilage du mini-DSP fonctionannt à 48 kHz, sortie analogique donc refiltrée par le DAC, puis rentrée dans le Fx D802 en analogique qui repasse par un ADC...puis l'ampli Fx qui applique un filtre passe bas... (vivement un mini-DSP FIR multivoies tout numérique)  :

(http://image.noelshack.com/minis/2018/45/7/1541959018-reponse.png) (http://www.noelshack.com/2018-45-7-1541959018-reponse.jpg)

Et sa réponse impulsionnelle :
(http://image.noelshack.com/minis/2018/45/7/1541959026-impulse.png) (http://www.noelshack.com/2018-45-7-1541959026-impulse.jpg)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 11, 2018, 19:59:36 pm
Bonjour,
Par curiosité j'ai été voir vos tweeters, ils ont l'air alléchants ,  le prix m'a vite refroidit ah ah  :ptdr:.

Je me demande  à ce prix des bons rubans ça serait pas aussi bien ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 11, 2018, 20:12:42 pm
Des rubans je ne suis pas certain, trop agressif. Mais de bons AMT oui certainement.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: luiscrepy le novembre 11, 2018, 20:58:55 pm
C'est un écran de + de 3 mètres de large, qu'on voit à gauche ?
Luis
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 11, 2018, 21:15:31 pm
C'est un écran de + de 3 mètres de large, qu'on voit à gauche ?
Luis

Vous avez le compas dans l'oeil Luis, c'est mon écran de vidéo (je n'ai pas de télé) et il fait exactement 3m02 de base, soit + de 3m :d
Malheureusement je ne peux placer les enceintes de part et d'autre (portes de chaque coté), mais comme je ne regarde quasiment jamais de films, ça n'est pas très génant.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: luiscrepy le novembre 11, 2018, 21:39:04 pm
En fonction d'une hauteur autour de 1,70 m à vue de nez, si c'est du 16/9 çà fait dans les 3 m  ;)

Si l'envie se fait vraiment sentir, vous pourrez toujours réduire l'écran à 2,40 de large (c'est déjà pas mal) en le "margeant" avec des bandes de tissu velours noir à accrocher au mur pour accorder 30 à 40 cm aux colonnes....

Luis
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 11, 2018, 21:45:12 pm
Bien vu ;)
Non ça n'ira pas car il n'est pas non plus en face du canapé, il est décalé de 1m, alors qu'il est impératif que les enceintes soient centrées par rapport au canapé. Je pourrais mettre l'écran entre mes enceintes à leur position actuelle, mais ça ne me convient pas pour l'agencement du salon; Mais qu'importe ça roule comme ça :lol:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le novembre 12, 2018, 12:15:35 pm
Bonjour Xavier .

Maintenant que vous avez testé un VRAI tweeter de haut de gamme , il vous reste à tester le reste de la bande audio : à commencer par le médium . Je sais que vous allez me dire que la multiplication des hps dans votre line array est à même de garantir une faible distorsion ; mais est ce vraiment suffisant pour maximiser la définition ?

C'est la question que je me pose depuis que j'ai commencé à envisager la construction d'une CBT : 36 hps à 10 balles valent ils un seul à 400 balles ? J'ai l'impression que dans le cas de vos tweeters vous avez une idée de la réponse   ;)
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 12, 2018, 12:34:06 pm
Bonjour,

C'est la question que je me pose depuis que j'ai commencé à envisager la construction d'une CBT : 36 hps à 10 balles valent ils un seul à 400 balles ? J'ai l'impression que dans le cas de vos tweeters vous avez une idée de la réponse   ;)

Bonne question effectivement. On peut s'en poser une autre : pourquoi aucun système hi-fi stéréo n'est capable de reproduire un son naturel sans une pièce adéquate ? et pourquoi avec deux systèmes hi-fi, un sonne bien dans une pièce mais pas l'autre, et inversement pour une autre pièce ?
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: luiscrepy le novembre 12, 2018, 15:31:43 pm
J'ai équipé mes différents systèmes de plusieurs tweeters qualitativement situés du bas de gamme à la gamme moyenne-haute mais jamais du haut de gamme (comme un D28AF Dynaudio) ou du très haut de gamme (comme la dernière acquisition de Xavier ou un D330 Dynaudio)
par ordre croissante de qualité perçue :
1) tweeters dôme 14 mm récupérés sur des enceintes bibliothèque Sony
2) dôme soie 25 mm K3 Audax
3) dôme soie 25 mm TW025AO Audax
4) dôme soie 25 mm récupérés sur une paire de petites colonnes Jamo
5) dôme soie 25 mm Monacor DT254
6) dôme soie 34 mm Audax TW034XO (les vrais fabriqués par Audax et achetés neufs avant 1995)

Quel que soit le tweeter utilisé et avec un positionnement traditionnel dans la pièce, la courbe de réponse est toujours proche d'une ligne droite de 2000 Hz à 15000 Hz mesurée au point d'écoute. Les tweeters 5 et 6 démarrent même à 1000 Hz alors que le Sony plutôt à 2500-3000 Hz
J'utilise aujourd'hui les DT254 car les TW034XO ont été tellement bricolés qu'ils n'ont plus de ferrofluide et que je n'arrive plus à avoir de bons résultats après leur avoir remis un nouvel équipage mobile.
Avec le grave et le bas-médium, le moindre déplacement du haut-parleur se traduit par des variations énormes dans la courbe de réponse

J'en conclus que le tweeter est le haut parleur le moins sensible à l'acoustique de la pièce et logiquement ce serait avec ce type de transducteur que l'on serait à même de percevoir les différences de qualités intrinsèques au haut-parleur. Un tweeter très haut de gamme devrait ainsi se démarquer d'un modèle bas de gamme quelle que soit le type de pièce utilisé pour l'écoute. Il faut tout de même relativiser, car notre acuité auditive n'est pas très élevée dans les hautes fréquences et une bonne partie de la dernière octave (10k-20k) n'est pas ou peu perçue par un grand nombre.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 12, 2018, 16:26:05 pm
Bonjour,

De ce que je peux lire sur les forums, il ne me semble pas que les gens parviennent à un consensus sur la qualité des tweeters, en particulier : directivité normale, élevée ou ultra élevée, à ruban / plan / à compression avec pavillon / sans pavillon.

Quant à la "qualité" d'un tweeter, je ne sais pas ce que cela veut dire : la qualité est proportionnelle au prix ? à la réputation du tweeter ? à la linéarité de la courbe de réponse ? au taux de distortion harmonique ? à sa capacité à tenir une puissance élevée ? à sa sensbiilité ? quid si en plus la qualité est fonction de l'ampli sur lequel le tweeter est branché ? je ne parle même pas des câbles et des amplis à lampe....
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le novembre 12, 2018, 16:41:42 pm
Pour qu'il y ait un consensus sur la qualité des hps il faudrait que chacun de nous les aie  tous expérimentés . Hors il n'en n'est rien !

Mon expérience perso en Diy : je suis passé d'un Focal tc90ti à un tc90tiO2 => peu de différence . Puis je suis passé au Scanspeak revelator => énorme différence !
Puis j'ai intercalé le médium 12mu illuminator entre le tweeter et le grave médium Focal 6W4311=> là encore grosse claque en terme de définition . Puis j'ai remplacé le tweeter revelator par un ringradiator illuminator => amélioration fine de la définition
Ensuite j'ai remplacé un boomer Focal kevlar par un sub Scanspeak de même dimension => énorme différence de punch , de définition , de tout .
Enfin j'ai remplacé le Focal 6W4311 par le 18WU illuminator de chez scanspeak ( mêmes dimensions ... ) => encore un gain très net en définition .

Et ce malgré un filtrage bancal pendant longtemps ."Hp de qualité" n'est pas un terme usurpé !
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 12, 2018, 16:44:11 pm
Bonjour, pour moi un bon tweeter est celui qui se fait oublier. Il est là, il fonctionne mais on y pense plus on l'oublie. Il est parfaitement intégré au reste.

Par extrapolation de bonnes enceintes sont celles qui se font oubliées également, on écoute la musique mais on n'y pense plus.

Pas besoin d'aller chercher plus loin que ça.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dragala le novembre 12, 2018, 17:18:11 pm
Bonjour a tous

J'ai trouve pas mal a l'ecoute, le tweeter Monacor DT-28N.
Quand pensez-vous ?

Cordialement
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le novembre 12, 2018, 17:35:16 pm
Bonjour

Lorsque l'on compare un HP de haute qualité à un autre HP de qualité, la différence s'entend.
J'ai actuellement en test, jusque début décembre, les VISATON B200 en comparaison avec mes DAVIS 20DE8.
Les deux sont bons, mais les DAVIS sont encore meilleurs !!!
150 € le B200, 1000 € le 20DE8, les deux prix sont justifiés.
Et je le reconnais, j'ai bien changé mon avis sur le sujet depuis deux ans.

Je travaille à améliorer les B200 avec des corrections encore plus adaptées.
Avec un élément de comparaison à coté, ce n'est pas trop difficile.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 12, 2018, 17:38:55 pm
Bonjour a tous

J'ai trouve pas mal a l'ecoute, le tweeter Monacor DT-28N.
Quand pensez-vous ?

Cordialement

J'aime bien les DT28N. J'ai écouté des tweeters ruban a 600€ l'unité dans un studio de monitoring un jour que je n'aimais pas...
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: jaffar le novembre 12, 2018, 17:39:26 pm
Dexter , un hp se fait "oublier" lorsque il est bien filtré , bien calé en phase , bien chargé , bien intégré en niveau SPL au dixième de dB près avec les autres hps qui constituent le système . Lorsque vous respectez tout ça vous n'avez pas l'impression que votre hp joue tout seul dans son coin .

Et tout ça n'a encore rien à voir avec ses capacités de définition ...

Je n'ai aucune expérience du tweeter Monacor ; donc pas d'avis ...
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le novembre 12, 2018, 17:49:15 pm
Ce qui se fait encore plus oublier, c'est de supprimer le tweeter associé à un large bande.
Le terme cohérence du message sonore prend toute son importance.
Et tant que l'on a pas essayé dans de bonne condition, difficile de le savoir vraiment.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Franck34000 le novembre 12, 2018, 18:43:36 pm
Bonsoir Jaffar,

Comme nous habitons proche l'un de l'autre, est-ce que tu est intéressé à essayer/évaluer les monacor DT28n .
Je peux t'en prèter des neufs jamais servi ! Si cela t'amuse !
Je l'ai les acheter pour régler mon filtrage des aiguë avec plus de sécurité ( à la place des rubans définitifs ) mais mon projet n'avance pas .

Je n'ai aucune expérience du tweeter Monacor ; donc pas d'avis ...

Parlons-en en MP si tu veux .
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 12, 2018, 18:44:35 pm
Dexter , un hp se fait "oublier" lorsque il est bien filtré , bien calé en phase , bien chargé , bien intégré en niveau SPL au dixième de dB près avec les autres hps qui constituent le système . Lorsque vous respectez tout ça vous n'avez pas l'impression que votre hp joue tout seul dans son coin .

Et tout ça n'a encore rien à voir avec ses capacités de définition ...

Je n'ai aucune expérience du tweeter Monacor ; donc pas d'avis ...

Il y a quand même pas mal de tweeter qui surjoue, ou qui agresse indépendamment de tout ça.
Même dans certains kit réputé doux, on sent bien que le tweeter n'est pas à sa place, et ce même avec un calage temporel géré en actif par exemple avec mon autoradio, qui possède un micro et règle relativement bien tout ça.
J'ai de tout petit large bande sur le tableau de bord (6cm) branché de la même manière qu'un tweeter mais coupé plus bas, il sont plus naturel que mes anciens tweeters.Il relayent des graves dans les portes.

Dans le salon mes tweeters actuels sont aussi meilleurs que mes anciens à haut rendement qui surjouait malgré un réglage au filtre actif et un niveau réglé à 0.1 prêt.

Il est évident qu'il à de bons tweeters et de moins bons, mais comme je le dit un bon tweeter est celui qui se fera le plus oublié.
A la limite il faut chercher la cohérence d'un  large bande seul, en utilisant plusieurs HPs. J'ai eu pendant un moment des Visatons B200 pour soutenir la comparaison avec mon système à 2 voies actuels.
Dans les 2 cas il y a évidement des avantages/inconvénients de chaque côté, mais ce que je veux dire dans les 2 cas, je cherche la plus grande cohérence et clarté possible.
Qu'un tweeter de très haute qualité à 400 euros y arrive tant mieux et c'est souhaitable, qu'un tweeter à 20 euros y arrive c'est bien pour un petit budget, même si fatalement sa risque d'être moins bien.Mais quand un tweeter soit disant réputé qui coûte une blinde n'est pas bon à rien la je dit stop ! Un peu pour ça que je demandais avec les rubans plus haut, je connais la blague, même si je suis loin d'en avoir écouté beaucoup.

Un petit aparté qui ne colle pas trop au sujet à la réponse de Dominique, et par rapport à mon expérience relativement récent dans ma voiture;

J'ai testé des B200 (seul et/ou avec caisson de grave)pendant un temps, j'étais relativement mitigé, par contre de plus petit LB soutenu par un grave coupé très bas, j'aime bien. Comme quoi chacun y voit midi à sa porte.

Avec certains tweeters c'est plus facile que d'autres.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: luiscrepy le novembre 12, 2018, 19:00:06 pm
Je n'ai jamais eu chez moi un tweeter reconnu pour son excellence pour réellement écouter la différence et me faire une opinion sur la pertinence de mettre plusieurs centaines d'Euros dans un tweeter.
Je suis d'accord avec l'idée qu'un bon tweeter doit se faire oublier. La sonorité du triangle doit être "lumineuse" ou "brillante" mais surtout ne pas sembler provenir précisément du tweeter.
Je crois qu'un mauvais tweeter provoque des "ssschuiiinntements" dans la voix de certains chanteurs pouvant être confondus avec la dégradation dans les aigus due à la compression en MP3.
Le DT28-N Monacor doit être de la même famille de réalisation industrielle que mon DT254 et pour moi, ce sont d'honnêtes produits qui font le job. Je ne suis pas sûr de pouvoir entendre ni mesurer la différence avec par exemple, un Athom SD08CR08F 3 fois plus cher et de réalisation mécanique pourtant bien plus soignée.

Dans le même esprit, je ne suis pas sûr non plus d'entendre la différence entre mon 38 cm SPH390TC à moins de 150 € en tôle et un modèle haut de gamme à châssis aluminium de fréquence de résonance basse équivalente et coûtant 3 fois le prix.
Par contre, entre un 38 cm et quatre 17 cm pour restituer le grave, le résultat du match est sans appel en faveur du 38 cm en termes de profondeur, d'ampleur, de distorsion et de punch.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 12, 2018, 19:14:00 pm
Bonjour,
Si on reste pragmatique, et c'est mon avis, il y a beaucoup plus de bons HP "chers" que de bons HP "peu cher". Inversement, il y a peu de bons HP "peu chers", mais il y en a.
Outre la qualité intrinsèque "à l'écoute", je ne parle pas de mesures/courbes, le prix des HP est en grande partie fait par la puissance admissible, une partie plus faible est directement liée à la qualité audio restituée.
Il faut donc chercher les bons HP pas chers et rejeter les mauvais HP trop chers...facile à dire... :lol:

Dans le cas de cet Accuton, je ne suis pas déçu ; plus j'écoute plus je me régale, c'est d'une précision et finesse à toute épreuve.
Je dois reconnaitre que les Tangband 20-2240S qu'ils remplacent étaient eux aussi excellents, surtout lorsqu'on compare le prix : 30 Euros pièce. Mais ils n'encaissaient que 8W et ne fournissaient que 86dB/2,83V/m de sensibilité. Rapport qualité audio/prix toutefois excellent, d'autant qu'ils descendent sans soucis à 1000 Hz sans distordre.
J'avais acheté les rubans Monacor RBT-35sr, testé rapidement et très très déçu, retournés directement.

Concernant le large bande, ayant aussi pas mal pratiqué, mais pas avec du très haut de gamme comme Dominique, je reste circonspect quant à la possibilité d'avoir un aigu aussi fin et précis qu'avec un tweeter performant ; à cela s'ajoute l'inconvénient d'une directivité accrue et/ou un manque d'extrême grave.

Le cas de l'aigu en line-array est complexe, il est sujet à trop d'interférences. a mon sens et fort du RETEX de mes diverses expériences, ça ne peut marcher correctement qu'avec des sources individuellement très directives verticalement, placées sur toute la hauteur. Très directif = rubans longs, AMT longs ou mieux encore guides d'onde : il faut que chaque source "tir" droit devant, avec le niveau qui va bien, de sorte à ne pas interférer avec ses voisines. Ma mini line-array de tweeter Tangband s'en sortait très bien car relativement courte (36cm), mais on est à la limite acceptable pour une écoute à 4m. Un unique tweeter classique de course est mieux. Evidemment se pose le problème du rayonnement très différent de la ligne de médiums, le tweeter se trouvant 10dB au dessus de la ligne à une distance de mesure de 50cm, et les niveaux relatifs deviennent comparables à partir de 3 à 4m, pour laisser le médium loin devant à une distance supérieure à 8 ou 10m. Dans la pièce d'écoute, à partir de 3 à 4 m les niveaux ne bougent plus.

Pour finir sur la remarque concernant mes médiums, j'avais à l'époque testé (écouté et mesurés) une dizaine de large bande pour retenir finalement ce petit M3N qui sortait largement du lot en tout points et surtout à l'écoute. J'ai depuis refait le même test avec une bonne dizaine de plus petits large bande et encore une fois le M3N passe devant. Le seul pouvant rivaliser en qualité d'écoute a été le tout petit Visaton BF32, mais avec une bande passante bien tronquée en bas (700 Hz mini pour le Visaton, 100 Hz pour le M3N). Donc pour moi ces deux petits HP sont d'excellents choix en HP "bas de gamme pas cher". Ils ont une sensibilité médiocre, une puissance admissible raz les pâquerettes, mais une qualité sonore (et mesurée) excellente.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 12, 2018, 19:23:06 pm
Bonjour,
Je suis bien d'accord avec les 2 messages précédents, qui expliquent bien ma façon de  penser et d’interpréter.

Pour moi le Lb est un compromis (comme tout en hi fi) on ne peux pas avoir autant de finesse, mais on peux avoir la cohérence, le beurre, l'argent du beurre et la crémière ça serait pas mal. Même si ma crémière à moi m'interdirait d'avoir des 38 cm + compression dans le salon faut pas rêver : non plus.  :A
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: xnwrx le novembre 12, 2018, 19:36:01 pm
Pour une petite biblio cohérente, j'aimerai bien tester un HIVI Trinity 6
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 12, 2018, 19:48:55 pm
Pour une petite biblio cohérente, j'aimerai bien tester un HIVI Trinity 6

Ils ont l'air bien, on dirait un scanspeak au milieu

http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-series/coaxial-series/cx120-8-4-coaxial-driver-with-3-4-silk-dome-tweeter-8-ohm.html (http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-series/coaxial-series/cx120-8-4-coaxial-driver-with-3-4-silk-dome-tweeter-8-ohm.html)

Moi c'est ça que j'ai repéré, de mémoire il existe 2 diamètre différents, par contre pas sur que ça se vende sur notre territoire.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 12, 2018, 20:23:58 pm
Par contre, et j'espère que vous serez d'accord avec moi, le meilleur tweeter est.... *roulement de tambours* non je rigole  :lol:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Tonipe le novembre 12, 2018, 23:13:23 pm
Il est difficile de faire passer par écrit la finesse dans l'aigu d'un large bande bien corrigé.
Je préfère un poil de finesse en moins et une très grande cohérence sonore, que de chercher un poil de finesse de plus et de perdre cette cohérence.
Je n'ai pas essayé de très bon tweeter pour être plus précis.
J'ai bien eu par le passé un FOSTEX T925, mais il n'était pas mariable aux autres HP...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le novembre 13, 2018, 11:44:46 am
Dominique dit :  :V
"Je préfère un poil de finesse en moins et une très grande cohérence sonore."
je suis 110% d'accord. 
Et ensuite, on ferme les yeux et on aime ou on aime pas.
J'ai été chez une personne ici dans le Tarn hier qui a
une chaine sublime pour 40.000 euros, quelle chance.
Mais le son, très moyen. 
Aigües qui font mal aux oreilles, et beaucoup trop de basses.
Bon, il est fier de sa chaine et il est content.
Et j'ai été diplomate et discret.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 11:55:09 am
Probablement que l'aigu n'était pas de suffisamment bonne qualité !
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le novembre 13, 2018, 12:38:54 pm
C'est clair, et aussi les graves trop présents.
Je ne dit pas que je n'aime pas les graves
j'ai hâte de voir ce que ça va donner avec
les Infraflex, mais hier, j'ai ressenti que les
basses était trop trop présent,
beaucoup d’aiguë et beaucoup de basses.
Manque de cohérence.
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 13, 2018, 15:33:44 pm
C'est clair, et aussi les graves trop présents.
Je ne dit pas que je n'aime pas les graves
j'ai hâte de voir ce que ça va donner avec
les Infraflex, mais hier, j'ai ressenti que les
basses était trop trop présent,
beaucoup d’aiguë et beaucoup de basses.
Manque de cohérence.

Bonjour, les graves trop présents sont souvent synonyme de grave de niveau trop élevé par rapport au reste, souvent dû à une bosse dans la réponse et/ou des déphasages importants.

Un grave bien intégré en niveau par rapport au reste aussi gros et puissant soit t'il sera toujours le bienvenue. Evidemment on évitera le 38 cm dans 10 m2 ça va de soit, il faut rester cohérent. Même si certains y arrivent parfois avec succès.
Titre: Re : Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 15:37:43 pm
Citation de: dexter59 link=topic=3902.msg77112#msg77112 Evidemment on évitera le 38 cm dans 10 m2 ça va de soit, il faut rester cohérent.
[/quote

Huhu moi qui compte en mettre 16 de 32cm dans 2 mètres cube :-P
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 13, 2018, 15:41:30 pm
xD
 :A
Non mais je veux dire faut vraiment savoir ce qu'on fait dans ce cas là, d'ailleurs je pensais à certains sur le forum qui y arrivent avec succès, dont toi.
Il faut bien avoue que pour l'amateur moyen c'est souvent plus d'échec que de réussite avec de gros diamètre dans de petites pièces.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 16:05:35 pm
Bien sûr je rigole ;-) et pour l'instant, je n'ai absolument rien réussi : tout cela n'est encore que théorie. Pour l'instant, j'ai juste recrée la sensation Imax avec mon Final Audio E2000 et mes caissons dans ma piece de 100m^3 :-p
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: Raymond81600Gaillac le novembre 13, 2018, 17:41:00 pm
ce n'est pas une réussite ça ???   :devotion:
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 20:20:34 pm
Si c'est pas mal ! Mais manque un peu de spatialisation surtout de face, et de finesse pour la musique. Je suis sûr que je peux faire au moins deux fois mieux !
Titre: Re : Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 13, 2018, 20:27:29 pm
Bien sûr je rigole ;-) et pour l'instant, je n'ai absolument rien réussi : tout cela n'est encore que théorie. Pour l'instant, j'ai juste recrée la sensation Imax avec mon Final Audio E2000 et mes caissons dans ma piece de 100m^3 :-p

Avec ma carte je peux brancher un casque + enceinte en même temps, sérieux, ça se tente pour le coup, avec 2 caisson et mon casque. Je finirais par testé le moment venu.
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 20:34:54 pm
Ouais ! La dernière fois j'en ai parlé a des amis, en fait avec une carte son 7.1, on pourrait "alimenter" 3 spectateurs : 3 casques ou écouteurs + les graves en signal symétrique en plus !
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: dexter59 le novembre 13, 2018, 20:41:46 pm
C'est surtout un "bug" que je peux exploiter sur ma carte stéréo, la sortie numérique fonctionne toujours quelque soit la sortie choisie par exemple casque.

C'est pratique pour switcher de casque a enceinte en 1 éclair, il suffit de brancher les amplis + filtre actif sur une prise avec interrupteur :). Ca l'est aussi pour tenter ce genre d'expérience, sachant que l'ampli casque intégré, un texas instrument est parait t'il très qualitatif (en tout cas moi j'aime bien).
Titre: Re : Line-Array n°2 - Etape 1
Posté par: LeChacal619 le novembre 13, 2018, 22:01:21 pm
Carrément ouais !