Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes closes => Discussion démarrée par: OH le mai 13, 2018, 18:54:14 pm

Titre: Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 13, 2018, 18:54:14 pm
Bonjour,

J'ai l'intention de mettre en place un résonateur dans mes sphères (BOUYER) Ø27cm équipées chacune d'un VISATON BG13P. Le volume théorique de la sphère est d'environ 9,7L.
J'ai simulé le comportement de ce HP dans 9L seulement pour tenir compte du volume occupé par l'aimant et de la planche du résonateur, mais aussi pour tenir compte du fait que les "boules" ne sont pas des sphères complètes, mais qu'elles présentent un plat sur le dessus qui réduit le volume interne (cf. fichier).

La simulation renvoie vers le calcul de l' évent, mais je me pose la question suivante: quel est le diamètre minimal de l'évent du résonateur en enceinte close?

Merci de votre aide
Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 13, 2018, 19:46:03 pm
Bonjour

La solution serait de calculer le diamètre d'évent extérieur qui convient pour une utilisation bass-reflex, et de prendre le même diamètre pour l'évent interne.
Si cela n'est pas trop long, c'est la bonne solution.
Volume du résonateur et fréquence d'accord ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 14, 2018, 15:07:45 pm
Bonjour,

Merci Dominique

Volume du résonateur: 1,58L
Fréquence d'accord: 189,28Hz

Quelques résultats en exemple:
Ø2.7cm- L:1cm - fréquence résonnance évent: 17145Hz
Ø3.4cm - L:2.25cm -              "                     : 7637Hz
Ø4.4cm - L: 4.74cm -             "                     : 3626Hz

Intuitivement et en théorie, un évent Ø2.7cm conviendrait pour se loger dans une planche de 10mm d'épaisseur, un simple trou en fait; la fréquence de résonnance de "l'évent" étant suffisament haute pour être inaudible, quoique dans une enceinte close le bruit de l'évent doit être fortement atténué!

Mais il y a de la place aussi pour une évent de Ø4.4 x 4.74cm dans la sphère Bouyer...!

Des idées?

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 14, 2018, 16:42:43 pm
Bonjour

Event de 4.4 cm de diamètre intérieur.
Un évent plus gros, c'est un SPL possible plus grand, sans bruit d'air dans l'évent.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 14, 2018, 17:37:33 pm
Re,

OK Dominique, je retiens cette "règle de base" pour mon prototype, je verrai à l'écoute.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 23, 2018, 15:53:36 pm
Bonjour,

J'avance sur mon prototype!
Pour déterminer le volume du résonateur dans la sphère Bouyer, je l'ai rempli d'eau! Avec environ 1,6L dans une position permettant de loger une planche de 10mm d'épaisseur sans trop de difficulté.
Le niveau a été marqué au feutre indélébile, il a fallu faire vite car la sphère fuillait au niveau du joint!

Ensuite, j'ai procédé à la fabrication d'une gabarit en carton épais (calendrier) épousant grossièrement l'intérieur de la sphère. La plus petit dimension du gabarit étant plus grande que le trou de passage du HP, je l'ai plié en deux (amorcé au cutter) pour le glisser à l'intérieur à sa place, ça marche!
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 23, 2018, 16:15:36 pm
...

Pour réaliser le résonateur définitif, je vais utiliser du CP de 5mm. Le résonateur sera au final constitué de 4 "demi-lunes" collées ensembles en deux épaisseurs, mais sa mise en place se fera en deux parties.

Au lieu de couper au centre, dans l'esprit du gabarit plié, je vais décaler cette coupe d'environ 1cm alternativement sur les 4 morceaux pour reconstituer le résonateur par collage une fois qu'il sera en place dans la sphère. Cette coupe décalée ressemble à une feuillure simple en fait; ça devrait être suffisant pour assurer une certaine rigidité de cette planche ainsi reconstituée.
Il faudra juste ne pas oublier de faire le trou pour l'évent avant de coller tout ça!

A bientôt pour la suite...
Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 16:52:00 pm
Pardon pour cette question de béotien mais quelle sera l'utilité de ce résonateur ?
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 23, 2018, 17:53:33 pm
Bonjour

Le résonateur améliore la rapidité de la réponse du haut grave jusqu'à l'aigu.
http://petoindominique.fr/php/brreson.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 23, 2018, 18:01:13 pm
Bonjour Jaffar,

Pour le moment je ne sais pas ce qu'il apporte car je n'ai pas essayé ! Voir la réponse de Dominique.

Mes sphères Bouyer sont actuellement utilisées avec des Visaton BG13P en guise de médium-aigu, ils sont couplés à des U-Frame d'Alpha 15A coupés vers 580Hz au 2ème ordre; ça me sert à "sonoriser" mon atelier, donc sans grande prétention sur la qualité à obtenir dans un tel environnement.

Cependant, ce n'est pas très compliqué à mettre en œuvre et l'idée est de comparer avec et sans résonateur, c'est tout.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 18:48:50 pm
Dans votre cas précis un résonateur ( de helmoltz ) est sensé être accordé sur la résonance principale du volume de l'enceinte . Il n'est même pas question du hp la dedans ; on parle bien de résonance de l'enceinte et pas du couple hp/enceinte .

Comment avez vous déterminé cette hypothétique résonance ?
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 23, 2018, 20:10:13 pm
Et si, Jaffar, vous alliez voir mon lien ?
La méthode de calcul du 2eme résonateur est bien détaillée.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 24, 2018, 13:18:02 pm
Bonjour,

La feuille de calcul d'enceinte close de Dominique indique:
L'enceinte close à résonateur a un évent intérieur dimensionné rigoureusement par calcul comme pour une enceinte 4 th orderbandpass.
L'évent intérieur et le rapport entre les deux volumes ne dépendent que des Fs et Vas du haut-parleur.
Le facteur d'amortissement de l'ampli, la résistance du filtre passif, n'ont aucune influence sur le dimensionnement du résonateur.

Elipson en a décliné plusieurs versions soit en BR soit en clos. J'ai trouvé ces liens dans lesquels quelques documents d'époque illustrent le concept: https://www.audiovintage.fr/leforum/viewtopic.php?t=50912 (https://www.audiovintage.fr/leforum/viewtopic.php?t=50912) et http://www.jacquesstompboxes.com/speakers.htm (http://www.jacquesstompboxes.com/speakers.htm), j'en ai extrait les deux documents joints.

La photo montre un ouvrier staffeur à l'oeuvre, on peut aussi distingué une sphère (Elipson 402 ?) à deux résonateurs.
Le document de l'AS 30 "faisant l'article" des caractéristiques de cette sphère: "Cette enceinte à résonateurs couplés constitue la charge idéale pour assurer au haut-parleur un régime transitoire parfait dénué de trainage..."

On remarquera au passage que la bande passante limitée dans le grave de cette AS 30 - vers 110Hz malgré une charge en BR - est équilibrée par une coupure de l'aigu vers 7kHz seulement! Ce n'est pas sans rappeler les propos de Jean HIRAGA dans son livre "Le haut-parleur" à propos de l'équilibre tonal qu'il faudrait respecter si la bande passante est réduite. Je joins le tableau à toutes fins utiles...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 24, 2018, 17:19:55 pm
Bonjour

J'ai aussi des liens sur les enceintes Elipson.
http://petoindominique.fr/php/elipson1.php
http://petoindominique.fr/php/elipson2.php

Je change de sujet.
Vous vous rendez compte qu'avec un HP LB qui coupe à 15000 Hz, la perte n'est que de 1% ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: jaffar le mai 24, 2018, 18:51:09 pm
Désolé , pour l'instant je n'ai pas compris le concept . Je vais potasser le sujet . Mais je ne comprends pour l'instant pas l'intérêt d'un résonateur de helmoltz dans une enceinte close calculé à partir de Fs et Vas du hp .
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 24, 2018, 19:21:46 pm
Re,

Oui Dominique! Le tableau de J. HIRAGA est forcément discutable pour les "accros" au 20 à 20kHz, réponse plate et horizontale etc.... Je ne suis pas de ceux-là (depuis longtemps) vous l'aviez compris !

Ce que nous enseigne ces valeurs forcément discutables, ce n'est pas tant la coupure haute ou le pourcentage de perte subjective, mais bien l'équilibrage entre coupure basse et coupure haute.

Si vous coupez à 15kHz mais que les "basses" commencent par exemple vers 200Hz, non seulement vous avez une perte subjective supérieure à 1% mais pas tant que ça, mais surtout c'est l'équilibre globale qui est rompu et le rendu devient très mauvais ! Peut être même encore plus mauvais qu'avec une perte subjective de disons 20% mais restant équilibrée.
Ma conclusion est de dire que plus que la perte subjective, c'est l'équilibre qui est essentiel, J. HIRAGA parle "d'équilibre tonal" et c'est bien de cela dont il s'agit traduit par: "équilibre entre basses et aigus". Autrement dit, si il y a moins de basses il faut aussi moins d'aigus, et inversement.

Évidement, disposer d'un "truc" qui descend à 20Hz sans atténuation n'est pas à la porté de tout le monde, y compris pour les industriels, d'autant que ce truc va être d'un volume tel qu'il sera invendable, en revanche mettre un tweeter ne prend pas de place et ne coûte presque rien,  c'est vendable, mais l'équilibre devient perfectible voire mauvais. Toutes ressemblances avec des produits réels seraient purement fortuites, bien sûr!

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: dexter59 le mai 24, 2018, 19:25:31 pm
Bonjour, faut t'il appliquer la règle des 400 000 donc ?
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 24, 2018, 19:41:55 pm
ça me donne envie d'essayer un filtre passe bas en fin de bande de mes 20DE8.
Je ne risque rien à essayer.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 24, 2018, 20:13:37 pm
Bonjour, faut t'il appliquer la règle des 400 000 donc ?

Je le pense oui, au moins dans les grandes lignes.
Beaucoup de matériel audio qui nous entourent depuis des lustres respectent ces principes, c'est ce qui permet à de petites enceintes type PC ou radio de proposer une écoute qui passe bien malgré tout.
C'est vrai également en sono, ou beaucoup de systèmes manquent clairement de grave mais présentent également une atténuation marquée dans l'aigu.
J'en ai récemment fait encore l'expérience, en testant une enceinte avec tweeter à dôme de 20 mm montant bien et un 17 cm dans le grave descendant à 50 hz a -6dB.
L'écoute paraissait certes plus détaillée de prime abord, mais quel soulagement quand j'ai mis en route le caisson de grave … l'équilibre revenait.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 24, 2018, 20:18:23 pm

Ma conclusion est de dire que plus que la perte subjective, c'est l'équilibre qui est essentiel, J. HIRAGA parle "d'équilibre tonal" et c'est bien de cela dont il s'agit traduit par: "équilibre entre basses et aigus". Autrement dit, si il y a moins de basses il faut aussi moins d'aigus, et inversement.

...

tout a fait, cela sonne comme du bon sens d’ailleurs, vous ne trouvez pas?

cdlt

Greg
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 25, 2018, 13:02:42 pm
Bonjour,

De mon point de vue les règle des 400 000 ou les courbes ISO2969X sont des méthodes à ne surtout pas ignorer. Un chapitre entier y est consacré dans le site, ça serait dommage de passer à coté et de ne pas expérimenter sur son propre système. Avec les outils numériques, et même les analogiques, voire en passif, il est très facile de se rendre compte de l'effet produit, la page est ici: http://petoindominique.fr/php/isox2669.php (http://petoindominique.fr/php/isox2669.php). Si par goût personnel, celà ne convient pas, il est aisé de revenir en arrière... combien y reviendront dans 5 ou 10 ans...?!?!

Un passe-bas pour le haut-médium! Dominique c'est exactement ce que j'ai fait pour mes BG13P en sphères Bouyer! Ce bi-cône à une courbe ascendante dans les aigus ce qui masque complètement le bas-médium, après plusieurs essais j'ai tout simplement mis une self de 0,63mH en série avec le HP. Je ne sais pas à quelle fréquence ça le fait couper (ni calculé, ni mesuré) mais ça me plait à l'écoute et c'est ce qui compte! J'ai horreur des trucs criants dans mes oreilles.

Oui Greg je trouve aussi, sauf que le bon sens est la chose la mieux répartie sur la Terre, c'est pour cela que chaque individu en bénificie de si peu...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: dexter59 le mai 25, 2018, 16:25:28 pm
Bonjour je vais tester ça, j'aime bien l'équilibre des larges bandes avec un petit Hp de grave en soutien, c'est peut être parce qu'ils font cet équilibre d'eux même...

Je vais tester ça sur mon système 2 voies classiques.

J'ai déjà une courbe cible depuis longtemps mais je vais de ce pas testé la loi des 400 000
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Tonipe le mai 25, 2018, 19:47:34 pm
Vous n'avez pas testé une résistance de 10 Ohms environ (2.7 à 15 Ohms à essayer) en parallèle avec votre self de 0.63 mH ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 26, 2018, 09:44:18 am
Bonjour Dominique,

En fait je ne suis pas allé plus loin dans l'expérience, ça me plait ainsi pour l'utilisation que j'en ai, mais j'avoue que cela pourrait être tenté.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 30, 2018, 12:51:34 pm
Bonjour,

Les prototypes avancent...

Phase 1: un peu de matériau absorbant amortissant collé à la paroi ne fera pas de mal à ces sphères en ABS !
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 30, 2018, 12:53:06 pm
.../...

Et puis un peu d'amortissant d'absorbant dans le résonateur...
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 30, 2018, 12:56:32 pm
.../...

Phase 2: mise en place de la première moitié du résonateur... collage à chaud par quelques points dans un premier temps pour maîtriser le positionnement ad-hoc...
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: OH le mai 30, 2018, 13:02:47 pm
.../...

et puis mise en place de la deuxième partie et collage à chaud en périphérie, colle à bois pour la feuillure centrale.

Le tube d'évent sera collé définitivement un peu plus tard, après mise en place des borniers et de l'amortissant l'absorbant dans le volume principal.

A bientôt !
Cordialement
Olivier

Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: Borak le mai 30, 2018, 15:14:29 pm
Pitié, pas la règle des 400.000. Elle nous revient régulièrement.

C'est bien pour un téléphone ou une petite radio qui est très limité en bande passante. Pour de la hifi, ou la fréquence haute arrive au max (ou presque), autant l'oublier.  Je pense que la limite basse est plus à accorder à la taille de la pièce qu'à la fréquence haute.

Oublions cette règle pour la Hifi...
Titre: Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: jaffar le mai 30, 2018, 16:38:30 pm
Oui mais tout ça ne me dit pas comment va fonctionner ce résonateur ?
Titre: Re : Re : Diamètre minimum de l'évent du résonateur en clos?
Posté par: dexter59 le juin 18, 2018, 22:52:55 pm
Bonjour je vais tester ça, j'aime bien l'équilibre des larges bandes avec un petit Hp de grave en soutien, c'est peut être parce qu'ils font cet équilibre d'eux même...

Je vais tester ça sur mon système 2 voies classiques.

J'ai déjà une courbe cible depuis longtemps mais je vais de ce pas testé la loi des 400 000

Bonjour, depuis j'ai testé.

J'ai une paire d'enceinte BR dont les évents sont bouché depuis très longtemps. Les Hp sont des 13 cm, ce sont en quelques sortes des monitors actifs DIY.

J'ai refait des réglages au micro il y a peu j'en parle dans un sujet j'ai rééquilibré au mieux ma bande passante , et débouchant les évents, en atténuant un peu mieux mes aigus mais sans exagéré.

J'ai diminué une bosse dans le médium et dans le haut grave ce qui m'a permit subjectivement de descendre plus bas dans le grave.

Je retrouve le son typique des enceintes BR que j'essaye d'éviter un peu MAIS je gagne sur l'équilibre subjectif.
Alors pour moi la règle des 400 000 n'est pas forcément à appliquer à la lettre, mais faut essayer au maximum d'équilibre sa réponse en fonction des recommandations de cette "loi" justement.

Au lieu de réduire l'aigu j'ai cherché à étendre le grave et d'atténué plus proprement qu'avant l'existant qui était un peu mal réglé (trop de corrections)

Voilà merci pour cette idée qui m'a fait une sacrée remise en cause, car elle m'a forcée à faire des recherches assez poussée (je ne fais rien sur un coup de tête).