Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Expertises filtres => Discussion démarrée par: jaffar le mai 21, 2018, 12:35:28 pm

Titre: Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 21, 2018, 12:35:28 pm
Bonjour .

Après avoir découvert la "ground plane CBT36" de Don KEELE j'ai dans la tête un projet du même acabit mais qui ressemblerait plutôt à ce qui se fait en pro comme chez Alcons Audio par exemple . L'idée serait donc d'utiliser des hps isoplanar ( ou isodynamique ) plutôt que des mini tweeters . Avant de me lancer j'ai besoin d'évaluer un certain nombre de choses , le budget prévisionnel étant plutôt conséquent .

Le problème c'est le shading , ou pondération en bon français . Sur la CBT36 les hps sont divisés en cinq groupes atténués de façon progressive .

Donc imaginons un alignement de 9 Hps séparés en 5 groupes montés en parallèle et dont le rendement serait pondéré de la même façon que sur la CBT36 .

Premier groupe de 3 hps en série non atténués ; second groupe de 2 hps en série atténués de 2,5 dB ; troisième groupe de 2 hps en série atténués de 4,5 dB ; quatrième groupe de 1 hp atténué de 8,5 dB ; cinquième et dernier groupe composé de 1 hp atténué de 11 dB .

Sachant que ces hps auraient une impédance de 6 ohm comment réaliser le "shading" afin que l'impédance finale du système soit compris entre 4 et 8 ohm ?

j'avais bien pensé au départ à utiliser des atténuateurs à impédance constante mais l'impédance résultante serait de 1,8 ohm . Donc il faut bien partir sur l'utilisation de résistances , voire d'un système mixte pour arriver à nos fins .

Pouvez vous m'aider à trouver un compromis ?
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 21, 2018, 15:41:01 pm
Bonjour

Quelle est l'impédance de vos HP ?
Il faut ajouter une résistance en série à chaque groupe pour avoir l'atténuation voulue dans un groupe, puis calculer l'impédance résultante de tout les groupes.
Cela passe par le calcul du courant et de la tension de chaque groupe, de chaque composant d'un groupe, pour s'assurer du bon résultat global.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 21, 2018, 16:24:26 pm
Comme précisé dans le message j'ai en vue des hps de 6 ohms . Comment calcule t'on les valeurs des résistances pour une atténuation donnée ?

A priori j'avais pensé que les 5 groupes seraient reliés en parallèle mais que à l'intérieur des trois groupes multi-hps ces derniers seraient en série .
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 21, 2018, 17:29:26 pm
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/filtreatt.php
Utilisez "Calcul de vérification d'un atténuateur", et cherchez par itérations successives.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 22, 2018, 10:58:58 am
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/filtreatt.php
Utilisez "Calcul de vérification d'un atténuateur", et cherchez par itérations successives.

Cordialement, Dominique

 Après tests, il apparait que ce vérificateur est en panne: il n'est exact qu'avec une atténuation à impédance constante.
 ( Les deux autres, atténuation à impédance constante ou choisie sont justes.)
 Il faudrait le réécrire en considérant l'ampli comme générateur de tension,
 déduire l'atténuation à partir des rapports de tensions, et
 ne calculer qu'ensuite les puissances.
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 22, 2018, 16:50:34 pm
Bonjour

Je viens de tester le vérificateur, il fonctionne.
Pour R5 entrez 9E99. Mais si vous mettez 9999, l'erreur est de moins de 0.01 dB.

Je vous invite à faire le test suivant.
Vous gardez R4 constant, vous commencez avec R5 assez faible et vous notez l'atténuation.
Ensuite vous augmentez progressivement R5, toujours en notant l'atténuation.
Quand vous êtes vers 999 Ohms sur R5, vous considérez que R5 = infini.
Alors vous comparez avec vos valeurs théoriques.

Ensuite vous cherchez u autre calculateur d'atténuateur à impédance constante, et vous comparez mes atténuations calculées avec les atténuation des autres calculateurs.
C'est identiques.

Enfin il faut trouver l'explication de pourquoi avec R5 qui tend vers l'infini nous avons une valeur d'atténuation, et sans R5 une autre.
C'est avec une explication cohérente que s'il y a besoin de modifier je le ferai.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 22, 2018, 17:27:04 pm
Bonjour

Je viens de tester le vérificateur, il fonctionne.
 .....

Ensuite vous cherchez u autre calculateur d'atténuateur à impédance constante, et vous comparez mes atténuations calculées avec les atténuation des autres calculateurs.
C'est identiques.

 Bonjour,

  Seul dans le cas d'une atténuation à impédance constante, les calculs sont justes et cohérents.
  Mais pas pour le cas général, exemple: pour un même couple de valeurs R4, R5 - 8,4 et 140 ohms,
  deux résultats, -6,5 dB ou -3,5 dB ... ;)
 
      (https://tof.cx/images/2018/05/22/ad7363ae5284396a423b56ce2e08929f.png)

 C'est pourtant un calcul plus simple à obtenir que les précédents, il n'y a qu'une équation à considérer:
 Si on pose Req = (R5 // Zhp)    att =  20 log (( Req) / ( R4 + Req))

 cord.
 
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 16:48:03 pm
Tout cela n'arrange pas mon affaire . Tarteup , avez vous une idée sur la question ?
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 23, 2018, 17:59:26 pm
Bonjour Tarteup

Je regarde ça ce week-end.
Il faudrait retrouver l'article dans l'Audiophile qui m'a servi de base. ils avaient marqués 10*LOG...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 23, 2018, 18:18:58 pm
Bonjour Tarteup

Je regarde ça ce week-end.
Il faudrait retrouver l'article dans l'Audiophile qui m'a servi de base. ils avaient marqués 10*LOG...

Cordialement, Dominique

 10*Log, c'est pour les puissances, 20*Log pour les tensions, beaucoup plus simple pour un résultat direct
 et indépendant de la puissance effective fournie par l'ampli qui varie avec le type d'atténuation
(seul à impédance constante P sera constant ) l'ampli est considéré, en toute situation, sortant à tension constante. 
Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 23, 2018, 18:32:08 pm
Tout cela n'arrange pas mon affaire . Tarteup , avez vous une idée sur la question ?

 C'est pas un cadeau, mais au départ
 je doute de bien comprendre comment sont posées les atténuations.
 Si par exemple il y a une première maille avec trois hp série, elle fait 18 Ohms, chaque hp
 est atténué de 9,5 dB mais l'ensemble des trois est sensé avoir une sensibilité égale à un hp seul.
 Si "le second groupe de 2 hps en série est atténués de 2,5 dB"  c'est par rapport à quelle référence?
 C'est l'atténuation de chaque hp ou celle obtenue par le groupe? Idem pour les autres groupes.
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 19:04:43 pm
Merci de vous intéresser à ce cas .

Il s'agit bien d'atténuer les "groupes" . On considère le groupe 1 à 0 dB , le groupe 2 à -2.5 dB et ainsi de suite . Reste à trouver une façon de brancher tout ça pour que l'impédance finale du système reste dans des valeurs acceptables pour tout bon ampli . D.B Keele y est arrivé avec 18 grave-médium et 72 tweeters . Les schémas de branchement sont disponibles .

Mon problème est que , même si je ne doute pas de l'intérêt du "ground plane CBT" , j'ai peine à croire que 72 tweeters à 1 euro peuvent avoir la même définition que mes scanspeak illuminators que j'utilise actuellement . Aussi j'étudie la possibilité de remplacer ces tweeters cheap par des rubans ou des isodynamiques ; ce qui veut dire soit 9 , soit 18 tweeters par enceinte dont les prix tourneraient entre 70 et 100 euros la pièce . Le budget n'est plus le même . Je suis donc prudent sur l'étude préliminaire du projet .

Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: xnwrx le mai 23, 2018, 19:40:18 pm
J'ai mesuré 3 tweeter dans mes petits HP pour line-array : le mini Tangband 13-1761S et les deux Dayton ND16FA-6 et ND20FB-4.
A l'oreille tous sont bons. Le Tangband a du mal à descendre sous le % de distorsion, mais il a l'avantage d'être minuscule et d'être très peu directif. A utiliser au dessus de 5 kHz. Les deux Dayton sont intéressants au dessus de 3 à 4 kHz.
J'attends le Tangband 20-2240S qui est capable de 40 kHz, pour voir.
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 23, 2018, 20:45:04 pm
Tarteup :

Ce calculateur donne les même valeurs que le mien : http://www.sengpielaudio.com/calculator-Lpad.htm
Mon calculateur utilise 20*LOG sur les tensions, 10*LOG sur les puissances. Vérifié dans le programme.
J'ai vérifié avec une atténuation de 3 dB et 8 Ohms, aussi bien au calcul qu'en vérification, je suis identique.

Et pourtant lorsque l'on met 9999 Ohms sur R5, et 3.3 Ohms sur R4, en vérification je suis à -1.5 dB au lieu de -3 dB indiqué dans le lien.
Lorsque je garde R4 constant, que j'augmente R5, l'atténuation diminue progressivement, comme le veut le bon sens.

Mon calculateur passe aussi bien avec une valeur finie de R5 qu'une valeur infinie, avec une progression sans accident.
Pour moi il est juste.
Qu'en pensez vous ?
Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, laissons l'impédance choisie de coté pour l'instant.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 23, 2018, 21:19:04 pm
Xavier . Les tweeters de la CBT36 sont coupés à 1000 Hz . Il faut des hps qui assurent ... A moins que la très faible puissance exigée par chaque hp ne permette cette prouesse .

Tarteup  ( et pour les autres aussi  ;) ) , ce document montre sur les premières pages le principe de la pondération de Legendre par paliers http://www.audioartistry.com/Papers/CBT%20Paper4%20PracticalImplementationCircularArcCBTArrays.pdf (http://www.audioartistry.com/Papers/CBT%20Paper4%20PracticalImplementationCircularArcCBTArrays.pdf) . Cet autre document montre page 7 les atténuations recherchées en pratique http://www.audioartistry.com/brochures/B&W%20801%20vs.%20CBT36%20Ground-Plane%20Measurements%20v8.1.pdf (http://www.audioartistry.com/brochures/B&W%20801%20vs.%20CBT36%20Ground-Plane%20Measurements%20v8.1.pdf). Enfin page 34 de ce document se trouve le schéma utilisé sur la CBT36 pour relier les 18 boomers https://www.parts-express.com/pedocs/manuals/301-980--epique-cbt36k-assembly-user-manual.pdf (https://www.parts-express.com/pedocs/manuals/301-980--epique-cbt36k-assembly-user-manual.pdf)  Si cela peut éclairer votre lanterne . Peut on s'inspirer de ça pour brancher soit 18 ( 1 tweeter/1 boomer )  soit 9 tweeters ( 1 tweeter / 2 boomers )  ?
Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 24, 2018, 09:48:33 am
Ce calculateur donne les même valeurs que le mien : http://www.sengpielaudio.com/calculator-Lpad.htm
 

 Comparez avec les valeurs obtenues en "single resistor"
         (https://tof.cx/images/2018/05/24/28d3573314b098a5a4f319115b49fd8f.jpg)

Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, laissons l'impédance choisie de coté pour l'instant.

Cordialement, Dominique

 Perso, cela m'est bien égal, mais une erreur de calcul avec une simple résistance série, c'est pas très "classe".
 
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 24, 2018, 09:52:06 am
Premier groupe de 3 hps en série non atténués ; second groupe de 2 hps en série atténués de 2,5 dB ; troisième groupe de 2 hps en série atténués de 4,5 dB ; quatrième groupe de 1 hp atténué de 8,5 dB ; cinquième et dernier groupe composé de 1 hp atténué de 11 dB .

 Par exemple, sauf erreur....

       (https://tof.cx/images/2018/05/24/5fc76c8bd31752110dfeed63fc772148.png)
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: jaffar le mai 24, 2018, 10:32:54 am
Vous êtes génial . Merci . Potentiellement c'est donc possible . Reste à évaluer les candidats hps notamment en terme de bande passante . Je crois qu'un "certain Xavier" pourrait aussi faire appel à vos services si l'idée lui venait de faire évoluer son projet vers une CBT .  :d
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 24, 2018, 17:36:09 pm
Bonjour

Citer
Perso, cela m'est bien égal, mais une erreur de calcul avec une simple résistance série, c'est pas très "classe".

Je sais, mais il y a un autre problème à régler avant.
Pour les L-Pad je retrouve exactement les mêmes valeurs aussi bien au calcul qu'en vérification.
Pour la simple résistance je trouve la moitié de l'atténuation avec le même programme de vérification, simplement en rentrant R5=9E99.

Comment un même programme peut donner un résultat juste dans un cas et faut dans l'autre ?

C'est facile de faire deux programmes différents, s'il y a R5 j'en prend un, si R5 = infini je prend l'autre.
Mais si vous calculez avec R5 = proche de l'infini, vous aurez un résultat proche du simple au double.
Ce point est inacceptable.

Il y a une erreur quelque part qui n'a pas été vu et qu'il faut régler.
Pour commencer, êtes vous d'accord avec le constat ?

Cordialement, Dominique

Titre: Re : Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: tarteup le mai 24, 2018, 18:34:59 pm
Comment un même programme peut donner un résultat juste dans un cas et faut dans l'autre ?
 

  Une indication sur le site :

    L'ampli est un générateur de tension, tension qui reste constante quelque soit l'impédance du HP. Le calcul respecte cette règle.
Pourtant, tout le monde parle de puissance P en watts...

Tension de calcul, Ut = racine( P * Rt ) en V. <--------- le calcul ne respecte pas la règle indiquée
Tension aux bornes de R4, U4 = Ut / Rt * R4
Tension aux bornes de R5, U5 = UHP = Ut - U4


 Il semble que vous partiez de P pour calculer Ut.
 Mais la puissance ne sera constante qu'avec un atténuateur à impédance constante -> résultats justes dans ce cas.
Dans le cas général, la constante de départ est la tension.
 Rt = Req + R4  : Rt étant une variable, P est de fait une variable.
 Seul Vout de l'ampli est fixe, pas la puissance qu'il délivre. 

Raisonner en rapport de tension -> une seule équation pour att:

  att = 20.Log (( R5.Zhp)/( R4.R5+R4.Zhp+R5.Zhp))
   
Titre: Re : Une pondération de LEGENDRE en pratique
Posté par: Tonipe le mai 25, 2018, 18:24:16 pm
Bonjour

Je viens de passer le calcul du vérificateur exclusivement en tension.
Je n'ai plus de problème, aussi bien avec une résistance simple qu'avec un L-Pad.
Je vérifie les autres calculateurs pour les rendre homogène.
Merci pour m'avoir aiguillé dans le bon sens.

Cordialement, Dominique