Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes Bass-reflex => Discussion démarrée par: pereti le juillet 13, 2018, 18:16:36 pm

Titre: volume de l 'amortissement
Posté par: pereti le juillet 13, 2018, 18:16:36 pm
bonjour à tous
voilà il y a une petite chose qui me chagrine
je suis en train de calculer un volume
avec un H P Monacor SPA 110 PA
et donc tout va bien jusqu'à la page 6 et 7
et après c'est pas très clair  avec ça: Volume d'amortissement poreux à l'air en L :
 15% du volume par défaut, inutile sur un caisson ( bon mon hp monte jusqu'à 2500HZ) donc amortissement

morceaux choisis:
Augmentation virtuelle du volume :
Une enceinte se calcule avec une vitesse du son C que je prends à 343.4 m/s pour une température de 20° Celsius.
 Ce calcul est vrai pour une enceinte vide.
 Lorsque l'on ajoute de l'absorbant, la vitesse du son diminue quand il traverse cet amortissement.
 Recalculer une nouvelle vitesse du son qui tient compte d'un volume en parti rempli d'absorbant n'est pas évident.
Il est plus simple de garder la même vitesse du son et d'augmenter le volume.
 Le résultat pratique est le même, les calculs sont beaucoup plus simple.
 La règle très simple est d'ajouter dans le volume 20% du volume de l'absorbant.
Imaginez une enceinte de 20 L, dans laquelle vous ajoutez 5 L absorbant.
 Il faut ajouter 20% des 5 L, c'est à dire 1 L. Le calcul de l'enceinte se fait donc avec 20 + 1 = 21 L.
 N'est-ce pas simple comme méthode ?

donc on rajoute bien dans le calcul du volume FINAL 20 % - 15%  du volume de l'amortissement ?
mais le logiciel lui le déduit, le volume d amortissement!!!!!
bon j espère que j ai été à peu prêt clair dans mes explication

merci à vous Dominique pour les
éclaircissements à  venir
cordialement
michel


Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Tonipe le juillet 13, 2018, 18:23:24 pm
Bonjour

Prenez une enceinte de 100 L.
Mettez lui 15% d'amortissement en volume, c'est à dire 15 L.
Pour l'augmentation virtuelle du volume vous retenez 20% des 15 L, c'est à dire 3 L.
Votre enceinte se comporte comme une enceinte de 103 L.

L'outil de calcul travaille en sens inverse.
Vous avez simulé avec 100 L, vous voulez un résultat dans 100 L virtuel.
Si vous avez ajouté 15 L d'amortissement, vous en retenez 3 L.
Vous dimensionnez votre enceinte pour 97 L.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: pereti le juillet 13, 2018, 19:26:17 pm
ok
merci c est plus clair
cordialement michel
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 06:20:03 am
Bonjour,

Citer
Lorsque l'on ajoute de l'absorbant, la vitesse du son diminue quand il traverse cet amortissement.

J'ai toujours cru que la célérité du son augmentait avec la densité (rapport poids/volume) du milieu. J'ai cherché sur google des infos sur la célérité du son dans des milieux poreux mais n'ai rien trouvé, quelqu'un aurait quelques liens et un avis là-dessus ?

Merci à vous !
Jean
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: tientien le juillet 19, 2018, 07:13:08 am
Bonjour,

En fait, la vitesse du son ne change pas, c'est son trajet qui augmente......

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: etsimonogn le juillet 19, 2018, 09:01:54 am
Bonjour
En fait, la vitesse du son ne change pas, c'est son trajet qui augmente......
La propagation des bêtises est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
Siméon
Titre: Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 09:24:17 am
La propagation des bêtises est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son

Haha c'est bien vrai malheureusement. J'ai relu vite fait wikipédia, apparemment en milieu gazeux (ce qui se rapproche le plus d'un matériau poreux fibreux comme la laine de verre) la célérité augmente lorsque la masse volumique du milieu diminue : je comprend mieux pourquoi la célérité diminue dans un matériau absorbant. Mais je n'ai toujours aucune donnée à ma portée (pas même d'ordre de grandeur)  :roll:
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: papourien le juillet 19, 2018, 11:23:59 am
l'air, c'est pas un milieu gazeux ? :twisted:
Titre: Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 14:18:23 pm
l'air, c'est pas un milieu gazeux ? :twisted:

Xd si mais la au niveau macroscopique on peut considérer l'air + fibre (laine de verre, laine de roche, fibre de bois...) comme un autre "gaz" avec des caractéristiques différentes.
Titre: Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: tientien le juillet 19, 2018, 15:06:18 pm
Bonjour
En fait, la vitesse du son ne change pas, c'est son trajet qui augmente......
La propagation des bêtises est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
Siméon

Je l'ai en effet souvent constaté, mais voila seulement que tu t'en aperçois......

Quand tu mets un amortissant sur le trajet du son (genre laine de verre) son volume "solide" est très faible, le volume "gazeux" est le plus important..... la t° (combien de degrés ?)ne change pas grand chose !

Je suppose que tu vas mettre cela dans ton bêtisier.......

Etienne
Titre: Re : Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 19, 2018, 16:39:14 pm
Salut Etienne,

Bonjour
En fait, la vitesse du son ne change pas, c'est son trajet qui augmente......
La propagation des bêtises est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
Siméon

Je l'ai en effet souvent constaté, mais voila seulement que tu t'en aperçois......

Quand tu mets un amortissant sur le trajet du son (genre laine de verre) son volume "solide" est très faible, le volume "gazeux" est le plus important..... la t° (combien de degrés ?)ne change pas grand chose !

Je suppose que tu vas mettre cela dans ton bêtisier.......

Etienne

Effectivement ! Et finalement c'est l'hygrométrie qui fait varier le plus la vitesse du son .

Nous somme en été et actuellement le taux d'hygrométrie varie de 60% à 80% à Palavas, Sète ou au Grau-du-Roi !
Si vous avez une entrée de vents maritimes, cela peut monter à 100% [ je l'ai vu une fois avec un brouillard, en plein jour de plein été ]
Avec une tres bonne climatisation, on peut espérer maintenir ça à 70% en intérieur .

Franck
_
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 16:42:11 pm
Tout dépend... et ici il ne s'agit pas d'air mais d'air dans un matériau poreux fibreux... si l'hygrométrie est le paramètre qui fait le plus varier la célérité du son, imaginez l'effet du matériau poreux...
Titre: Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 19, 2018, 17:10:48 pm
Bonjour LeChacal619,

Tout dépend... et ici il ne s'agit pas d'air mais d'air dans un matériau poreux fibreux... si l'hygrométrie est le paramètre qui fait le plus varier la célérité du son, imaginez l'effet du matériau poreux...


C'est certain, il faut imaginer l'effet du matériau plus ou moins poreux .

Il est donc aussi plus ou moins dense ( la différence entre la fibre d'oreiller et l'éponge ou autres matériaux ) !
Il faut de plus, imaginer cet effet en fonction de l'hygrométrie et en fonction de la température .
Pourquoi la température ? Parce qu'elle peut mener à la condensation .

Voila un abaque compliqué a établir !

Franck
_
Titre: Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 17:45:53 pm
Bonjour LeChacal619,

Tout dépend... et ici il ne s'agit pas d'air mais d'air dans un matériau poreux fibreux... si l'hygrométrie est le paramètre qui fait le plus varier la célérité du son, imaginez l'effet du matériau poreux...


C'est certain, il faut imaginer l'effet du matériau plus ou moins poreux .

Il est donc aussi plus ou moins dense ( la différence entre la fibre d'oreiller et l'éponge ou autres matériaux ) !
Il faut de plus, imaginer cet effet en fonction de l'hygrométrie et en fonction de la température .
Pourquoi la température ? Parce qu'elle peut mener à la condensation .

Voila un abaque compliqué a établir !

Franck
_

Je crois qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Si vous cherchez à faire un calcul de précision (mesure de distance millimétrique avec une impulsion sonore large bande, etc.) avec une célérité du son dans l'air à une ou plusieurs virgules près, c'est sûr qu'il faudra même compter le nombre de mouches sur le trajet de l'onde et vous renseignez pour savoir si la ménagère à fait la poussière dans l'environnement.

Quand on cherche un ordre de grandeur, autrement dit qu'on cherche à calculer la hauteur d'un individu pour faire une analogie stupide, pas besoin de savoir s'il a les cheveux courts ou longs, cheveux hérissés ou plaqués sur sa tête.... dans des conditions raisonnables, on peut supposer un habitat à une température comprise entre 10°C et 30°C (célérité variant de 337 à 350), avec un taux d'humidité (l'hygrométrie c'est autre chose pour moi) de 0 à 100% je n'ai pas de valeurs sous la main mais je pense qu'on peut supposer qu'elle varie de 300 à 400m/s (confirmation ou infirmation ?).

L'ordre de grandeur pour moi c'est 350m/s. Si dans un matériau poreux on est à 200m/s, ou 100m/s, inutile je pense de s'intéresser à la longueur des cheveux... si on est à 330 au lieu de 350, vous pouvez vous intéresser aux cheveux mais alors s'intéresser à l'influence sur la vitesse par le matériau, peut être plus la peine...

encore faudrait-il avoir au moins un ordre de grandeur !

ps: 350+/-25% = [262.5 ; 437.5], et j'ai gardé la virgule  :A
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Tonipe le juillet 19, 2018, 19:58:05 pm
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/hpc.php
C'est ce qui est utilisé en base de données.

Pour calculer avec vos valeurs, utilisez par exemple : http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_br.php
En 1/8 vous choisissez une référence de HP, par exemple PR38.
En 2/8 vous cliquez dans le rond en face d'un HP, et entrez les valeurs Température, Altitude et Humidité relative.
En 3/8 les valeurs de C et Ro sont calculées.

En température je reste entre 21 et 26°, l'humidité juste avant un orage est élevée, l'hivers avec le chauffage elle est faible, enfin l'altitude c'est 280 m chez moi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 19, 2018, 21:12:38 pm
Salut Etienne,
Bonjour
En fait, la vitesse du son ne change pas, c'est son trajet qui augmente......
La propagation des bêtises est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
Siméon


Je l'ai en effet souvent constaté, mais voila seulement que tu t'en aperçois......

Quand tu mets un amortissant sur le trajet du son (genre laine de verre) son volume "solide" est très faible, le volume "gazeux" est le plus important..... la t° (combien de degrés ?)ne change pas grand chose !

Je suppose que tu vas mettre cela dans ton bêtisier.......

Etienne

Je pense comme toi que la vitesse du son dans l'air est constante, et qu'elle n'est pas modifié par l'apport d'un volume fibreux ou poreux .
Ceci posé : si le  trajet augmente, ne peut-on pas en parler en terme de pression et de régulation de pressions plutôt que d'une variation de vitesse ?

Franck
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Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: xnwrx le juillet 19, 2018, 21:39:32 pm
 :lol:Comme l'a indiqué Siméon, la vitesse du son ne varie pas parce que le trajet augmente, mais bien parce que les propriétés du milieu de propagation changent entre air seul et fibres emprisonnant de l'air.
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 19, 2018, 22:14:22 pm
Salut xnwrx,
:lol:Comme l'a indiqué Siméon, la vitesse du son ne varie pas parce que le trajet augmente, mais bien parce que les propriétés du milieu de propagation changent entre air seul et fibres emprisonnant de l'air.

Les fibres n'emprisonnent pas d'air !
Sinon ce serai de la mousse à cellule fermé !
Siméon à eu raison de rappeler que "la vitesse du son ne varie pas parce que le trajet augmente" même si tout le monde sait déja ça !
Bref, la vitesse ne varie pas !  Mais quid de la pression ?

Franck
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Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 19, 2018, 22:18:45 pm
Aïe Aïe Aïe  :cheers:
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Oriu le juillet 20, 2018, 08:32:19 am
les matériaux absorbants absorbent le spectre sonore avec plus ou moins d'efficacité suivant les fréquences et les matériaux absorbants, cette énergie sonore est convertie en micro déplacements des fibres des matériaux amortissant et au final en calorie
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: tonton le juillet 20, 2018, 18:01:53 pm
Bonjour,

Oui, c'est pourquoi la fibre est supérieure à la mousse. Dans cette dernière, je ne vois pas où est le frottement dans le matériau. Peut-être au coeur de la matière.

La vitesse du son est constante, certes, mais pas la vitesse des mollécules d'air qui est fonction de la position de celles-ci dans l'onde sonore.
Une onde sonore est une succession, de zones de pression avec des zones de vitesse (oscillations).
Là ou la pression est élevée, les molécules sont pressées et plus ou moins bloquées.
En zone de dépression, elles sont distendues avec des mouvements oscillant de plus ou moins grande vitesse.
Entre zone de pression et zone de vitesse il y a une distance inversement proportionnelle à la fréquence.
Chaque point d'une ligne acoustique correspond  à une une zone de vitesse pour plusieurs fréquences.
Donc, pour bien amortir de manière équilibrée le médium et bas médium, il faut placer l'absorbant tout du long et pas à un endroit précis.
Quand la fréquence augmente, les zones de vitesse sont plus nombreuses dans la liqne, puisque la période diminue.
L'efficacité augmente donc avec la fréquence.
En positionnant l'absorbant en un point précis, on n'atténue que certaines fréquence. Donc, à mon avis, pas bien.

Dans une enceinte fermée, la proximité des parois correspond  plus aux zones de pressions, donc, selon moi, ce n'est pas le meilleur endroit pour placer l'absorbant, Néanmoins, si la composante de vitesse perpendiculaire à la parois est très faible, il reste la composante tangentielle. Donc, ça marche quand même, mais moins bien.
Pour ma part, dans ce cas précis, j'aurais plutôt tendance à placer l'absorbant en mode rideau oblique qui travers l'enceinte de part en part, histoire de balayer toutes les distances absorbant/parois, donc une plage étendue de fréquences.

Cordialement
Titre: Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 20, 2018, 20:48:21 pm
Salut Tonton,
Bonjour,

Oui, c'est pourquoi la fibre est supérieure à la mousse. Dans cette dernière, je ne vois pas où est le frottement dans le matériau. Peut-être au coeur de la matière.

Cordialement

Le frottement de quoi avec quoi ? ?
Tu subodores que la fibre ( quelle fibre ? ) est supérieur à la mousse ( quelle mousse ? ) dans un frottement et de quoi avec quoi !
Quand au coeur de la matière ,,,????  Est-ce que tu penses à une densité ?
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Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: tonton le juillet 20, 2018, 23:01:24 pm
Oriu l'a expliqué juste avant que je rebondisse sur son post.
Les micro-oscillations des mollécules d'air sont transmises aux fibres du matériau absorbant.
Ces fibres frottent entre elles, d'où génération de chaleur.
L'énergie sonore est donc convertie en calorie.
Mon intervention consiste simplement à dire qu'il faut répartir l'absorbant pour choper une large bande de fréquences.

Pour les mousses, je cherche à comprendre le principe.

Cdlt
Titre: Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Franck34000 le juillet 21, 2018, 00:57:13 am
Salut Tonton,

Oriu l'a expliqué juste avant que je rebondisse sur son post.
Les micro-oscillations des mollécules d'air sont transmises aux fibres du matériau absorbant.
Ces fibres frottent entre elles, d'où génération de chaleur.
L'énergie sonore est donc convertie en calorie.
Mon intervention consiste simplement à dire qu'il faut répartir l'absorbant pour choper une large bande de fréquences.

Pour les mousses, je cherche à comprendre le principe.

Cdlt

Si comme tu le dis, l'énergie sonore est convertie en calorie; alors c'est aisémement mesurable ! C'est logiquement une perte d'énergie sonore ! Que l'on peut mesuré en dB ! !
[ c'est plus facile que d'essayer de mesurer l'élévation de température à l'intérieur de la mousse ou des fibres ]
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Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Oriu le juillet 21, 2018, 06:04:37 am
Concernant les mousses, il n'y a pas de fibre, mais un maillage souple en 3D, l'énergie sonore est absorbée par la déformation de la mousse et par la géométrie du maillage, mais personnellement je préfère utiliser de la laine de verre, et de la laine de tissu (isolation phonique automobile).
Je trouve aussi que certains matériaux comme les ouates de fibre de polyester manquent d'efficacité, du moins c'est ce que je constate à l'oreille, en plaçant ces matériaux à quelques cm de mon oreille en milieu bruyant.
On peut aussi mixer plusieurs absorbants, pour essayer de favoriser plus ou moins l’absorption d'une partie du spectre sonore, on trouve des valeurs d'absorption à différentes fréquences pour différents matériaux, http://www.acouphile.fr/materiaux.html
De quoi faire des essais https://www.artapisserie.fr/274-rembourrage
Titre: Re : Re : Re : volume de l 'amortissement
Posté par: LeChacal619 le juillet 21, 2018, 07:08:52 am
Bonjour !

alors c'est aisémement mesurable_

Pas du tout convaincu de ça ;-)
Titre: Re : volume de l 'amortissement
Posté par: Tonipe le juillet 21, 2018, 08:27:03 am
Bonjour

Il y a deux type de mousses, celles avec des cellules ouvertes, celle avec des cellules fermées.
Avec des cellules ouvertes, si vous soufflez d'un coté de la mousse vous sentez l'air qui sort freinée de l'autre coté.
Les mousse à cellules fermées sont inadaptées à notre utilisation.

Cordialement, Dominique