Forum : Conception des enceintes acoustiques

Haut-parleurs => Paramètres T&S => Discussion démarrée par: DJEvol le novembre 24, 2009, 21:54:54 pm

Titre: Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 24, 2009, 21:54:54 pm
Comment au premier coup d'oeil on peut savoir ce que le HP est capable en BP SPL et descente?

Le QT pour le choix de la charge OK, mais aprés?

MMS lourde ira bas? (pour peu que le reste suive)

Un petit récapitulatif avec des phrases simple serait pas mal je pense.
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: Grogaz le novembre 25, 2009, 06:55:35 am
BL/mms, à diamètre de HP comparable, donnera une idée de la vivacité du HP.
mms fort favorise une bonne descente, alors que mms léger favorise un grave articulé.
Le SPL maxi est en grande partie déterminé par le Xmax.
Y a aussi la raideur de suspension, rarement exprimée, qui permet d'évaluer la descente dans grave.
Perso, je m'aide souvent aussi de la courbe de réponse en fréquence, quand elle est donnée, pour avoir une idée de comment le HP va descendre.
Là, comme ça, je ne saurais pas trop t'expliquer les autres paramètres, d'autres devraient le faire mieux que moi. :jap:

Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 25, 2009, 07:07:51 am
Cpa spécialement pour m'expliquer, je m'en sort trés bien "a ma manière"  :mrgreen:

Ca serait plus pour rassembler ds un topic, les "astuces" pour pas se prendre la téte a chaque fois avec des simus.

Quid du EBP? Du coeff de surtention "N"?
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 25, 2009, 09:03:59 am
Salut DJEVol,

Intéressant, sujet abondamment évoqué sur tous les forums, mais jamais clair.
Voyons si on peut en tirer quelque chose.  :d

Faudrait déjà bien expliquer les termes des paramètres TS, par quoi se traduisent "physiquement" les termes, et pas simplement les remplacer dans des formules.
Ce n'est pas ma préoccupation première, en général je suis assez bêtement les calculs proposés, mais bon il y a un moment ou faut se faire violence.
Je vous livre un petit bout de ce que j'en ai compris.  :d

Par exemple EBP = Efficiency Bandwith Product, super  :d
EBP = Fs/Qes, là on a tous bien saisi  :d

Qes = facteur de qualité Q électromagnétique ou électrique, à la résonance ...  yes :d
Ouais mais en pratique ?
Ben pour visualiser le truc, c'est comme si on balançait une sinusoïde à la fréquence de résonance, on arrête brusquement et on regarde l'atténuation, ça donne une courbe qui a la gueule d'une mesure d'impulsion de HP.
Plus Qes est petit meilleur est l'amortissement c'est à dire que la sinusoïde s'atténue très vite, l'analogie ça serait qu'il n'y a pas de traînage.

Ceci posé, on dit que plus l'EBP est élevé, plus le HP est adapté à un BR.
Je comprends qu'en gros plus le HP est amorti électriquement, moins il provoquera de résonances parasites moins il aura de "traînage", et donc on aura moins besoin de l'amortir physiquement par un volume clos par exemple bourré de laine de verre s'il le faut, voire pas du tout ce qui est bien le cas d'un BR.

La je souffle un peu et laisse à l'appréciation de chacun ma petite démo.
A vos commentaires.
 





Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: cuico2264 le novembre 25, 2009, 09:37:56 am
tout à fait d'acc avec Almat
mais l'autre problème c'est aussi de savoir avec quel ampli on va marier le tout puisque d'après son facteur d'amortissement et ses capacités en courant on va pouvoir + ou - passer à côté de l'utilisation "idéale" d'un hp
j'me gourre?cuico
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 25, 2009, 09:51:13 am
Salut cuico,

Pour l'ampli tu ne te goures p'têt pas, ça fait une question de plus à discuter  :d :d :d
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: papourien le novembre 25, 2009, 10:09:13 am
bon fil de discution que je vais observer avec soin

parceque dire qts faible = pavillon, qts élevé = baffle plan ou infini c'est bien mais comprendre c'est mieux
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 25, 2009, 12:09:59 pm
Cool si ça fait en envieux!  8)
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: petoind le novembre 25, 2009, 21:11:47 pm
Vous prenez dans la base de données les paramètres de THIELE et SMALL du HP.
Avec ces paramètres, il y a l'utilisation recommandée pour le HP, en pavillon, bass-reflex, enceinte close et baffle plan, avec un code de couleur vert, jaune, orange, rouge.
Je ne sais pas faire plus compréhensible par tous, mais je suis ouvert à toutes les idées.

En plus technique j'ai : http://www.petoindominique.fr/php/hp.php et http://www.petoindominique.fr/php/donnee.php
Que manque t'il ?
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 25, 2009, 22:48:04 pm
Bonsoir Dominique,

Je crois que papourien exprime une demande de "vulgarisation", ou pour être plus sans doute exact d'explication des concepts.
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: papourien le novembre 25, 2009, 23:40:53 pm
je viens de lire en grande parti la 1er page, et effectivement, on y trouve bcp de réponse

citation :
Le Qts est calculé à partir du Qms coefficient de surtension mécanique, et du Qes coefficient de surtension électrique.  <-- si quelqu'un peu me développer ça

le BL / Mms je crois avoir compris, le Xmax aussi
encore un peu de mal avec la directivité et la non liénarité du HP
une 2 ieme lecture demain avec un cerveau mieux réveiller devrais m'aider

un récapitulatif simplifié pour apprendre a décoder les T&S d'un HP, reconnaitre d'un coup d'œil ses défaut et qualité et ainsi l'utiliser au mieux serait bien venue
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 26, 2009, 00:42:40 am
Bonsoir,

>> le BL / Mms je crois avoir compris
Mais c'est une notion qui est très très discutée, la tendance depuis des articles parus dans l'Audiophile c'est que BL/Mms élevé donne "une idée de la vivacité du HP", je reprends les mots de Grogaz.
Ca rejoint la fameuse notion de "grave rapide". ( ?)

Que faut-il penser alors des HPs dont ce rapport serait moyen, ou même très moyen comme les Eminence Alpha 15, un HP plébiscité en baffle plan, ou le MacCauley 6174, renommé en infra et sub ?

Est-ce qu'un BL/Mms élevé est une garantie de qualité ?
Je suis certain que ce n'est pas le cas, ça peut faire un sujet de discussion, le prochain à aborder étant sans doute le Qms.

Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: papourien le novembre 26, 2009, 01:10:04 am
une membrane légère monté sur un aiment puissant, ça me parait bon pour le rendement, l'élasticité de la suspension doit aussi rentrer en compte ?

un BL/MMS élevé aide peut être le HP a monter en frénquence
et un BL/MMS faible n'est peut être pas un inconvénient pour travailler dans les basses fréquences, au détriment du rendement

il me semble difficile de parler du rapport BL/MMS sans connaître l'inertie de la suspension

ps : je ne raconte pas trop de connerie ?
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: Grogaz le novembre 26, 2009, 06:58:00 am
Non non, ça me semble ok, tout ça.

En très basse fréquence (usage sub'), je pense qu'il faut un peu plus tenir compte du Mms indépendamment du BL que lors d'un usage grave ou grave/medium.

En effet, une membrane lourde participera à descendre Fs, et donc facilitera la descente dans les infras.

Par conséquent, je dirais qu'en grave/medium ou grave simple, privilégier un BL/Mms élevé permet une bonne dynamique, une sonorité "percutante", alors qu'en sub', en plus de ce paramètre, il faudrait aussi tenir compte du Mms seul (à diamètre de HP équivalent, bien sûr), ce qui donne à la fois une idée de sa facilité à articuler dans le grave, et de sa capacité à descendre.


Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 26, 2009, 09:16:42 am
Bonjour,

Ca me paraît pas évident de comparer 2 HPs sur ce seul critère, BL/Mms élevé c'est BL grand ou Mms faible etc ... ?
Mms faible membrane papier = Mms faible membrane kevlar ?
Comme le souligne papourien un HP au BL/Mms élevé, mais mal amorti, qu'est-ce que ça donne ?

J'ai des Lowther PM6C BL/Mms = 1.2, chiffre déjà très élevé, pour un large bande c'est intéressant, mais avec les inconvénients du genre : fractionnement et courbe de réponse chaotique.
Et si vous suivez mes aventures avec des Davis 40RCA15, un BL/Mms assez comparable entre les deux mais le plus "léger" peut descendre plus bas que l'autre, et en plus sa fréquence de résonance est 20% plus haute ...

Perso je pense qu'on est pas sorti de l'auberge, tant qu'on a pas une idée un peu précise du fonctionnement d'un HP et de l'ensemble des modifications engendrées par le changement d'un de ses composants, longueur de fil, suspension, spider, membrane etc ...



Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 26, 2009, 12:21:09 pm
Snif  :(
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: papourien le novembre 26, 2009, 12:57:12 pm
j'aime bien l'auberge ;)
Titre: Re : Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 26, 2009, 13:08:10 pm
j'aime bien l'auberge ;)

Comm l'écrit si bien cuico :  :cheers:
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: petoind le novembre 26, 2009, 17:42:10 pm
Qms, Qes et Qts :
Ils se mesurent sur la courbe d'impédance pour les deux premiers
Le 3eme est calculé avec les deux autres.
http://www.petoindominique.fr/php/mesure.php
Vous allez me demander le détail des formules ?

BL/Mms.
Un BL élevé est le plus souvent associé à un Qts faible.
Vous pouvez le vérifier sur un nombre significatif de HP, http://www.petoindominique.fr/php/donnee.php
en prenant pas exemple tout les 31 cm trié par BL.
Un Qts faible ne permet pas de faire de bass-reflex ou d'enceinte close. Cela correspond t'il a votre besoin ?

Le BL/Mms est un critère de 2eme choix, pour trier les HP qui conviennent à vos critères.
Vous faites une recherche multicritères pour votre besoin, et vous départagez les références qui conviennent avec le BL/Mms.
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: papourien le novembre 26, 2009, 18:55:50 pm
citation
Qms, Qes et Qts :
Ils se mesurent sur la courbe d'impédance pour les deux premiers
Le 3eme est calculé avec les deux autres.
http://www.petoindominique.fr/php/mesure.php
Vous allez me demander le détail des formules ?

les formules, je pense pas, mais le pourquoi du QTS faible pour du pavillon et du QTS moyen pour du BR et du QTS élevé pour du baffle plan

ps : il va faloir m'expliquer surement d'abord ce que signifie la courbe d'impédance d'un HP, car je la retrouve souvent dans les caractéristiques des HP mais elle ne me parle pas beaucoup, si ce n'est que j'ai remarqué le pic de la courbe d'impédance a la Fs
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 08:02:58 am
Bonjour,

Aujourd'hui courbe d'impédance, faudra y revenir plus tard, et Qms.
Je pense qu'on voit tous la gueule d'une courbe d'impédance, j'ai piqué la mesure d'un 40RCA15 HPS par DJEvol, m'en voudra pas  :d

Ca donne ça :
(http://djevoldiy.free.fr/Mesures/40RCA16DF20HZ/Imp%E9dence.jpg)
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 08:14:40 am
Comment on a fait ?
On envoie un signal dit glissant, ça part de xHz jusqu'à x'Hz, ici de 5Hz à 20KHz, et de tension constante genre 1V.
La tension constante c'est super important c'est ce qui permet de faire correctement TOUTES les mesures, de même que la mesure de la résistance interne du HP Re doit être elle aussi la plus précise possible.

Au passage DJEvol tu peux te limiter à 100 ou 200Hz, pour la mesure des TS c'est largement suffisant.  :d :d :d

Le dispositif pour faire :
(http://www.w-a-z.net/uploads/tsp_f2.gif) (EDIT=> t'es nul en HTML :p)
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 08:17:05 am
Pas de Zimage ?
J'espère qu'elle va passer :
[img ]http://Nan entre ces balises la, faut du JPG, pas du html![/img]
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 08:23:53 am
OK, le lien vers le dispositif :
http://www.w-a-z.net/image-3075.html (http://www.w-a-z.net/image-3075.html)
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 09:22:54 am
Première question qu'est-ce qu'une résonance ?
En général :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Résonance (http://fr.wikipedia.org/wiki/Résonance)

C'est assez simple pour un HP, c'est la fréquence à laquelle le HP est capable de sortir un son avec le minimum d'énergie, ou quasi nulle, en gros à cette fréquence il va s'exciter tout seul dans son coin.
Le minimum de puissance nécessaire c'est quand IHP est minimum, quand on mesure, puisque V est constant dans le système, I sera minimum quand L'impédance du HP sera MAXIMUM
V = RHP max x IHP min
 :d

Pour revenir à l'exemple du 40RCA15 : une énorme pointe vers 22-23Hz, pour cette fréquence IHP min ne vaut pas grand chose et la puissance dissipée est quasi nulle.
On pourrait se dire que c'est tout bon pour nous on balance à peine du jus et le HP nous sort du gros son ... manque de bol, c'est justement le moment que choisit le HP pour danser la java, et il peut devenir parfaitement incontrôlable.
Déterminer la bonne charge pour le HP c'est déjà contrôler ce phénomène.

Comme le HP s'énerve tout seul et qu'il n'a pas besoin de beaucoup de puissance électrique pour ça, ce qui est jeu est quasiment purement mécanique, et on se dit que ce qu'on mesure permet de quantifier un coefficient Q MECANIQUE qui définit la manière dont se comporte notre HP !
Le fameux Qms, super ...  :d

Pour le calcul un petit lien :
http://sound.westhost.com/tsp.htm

Le principe est assez simple, on trace une horizontale sur la courbe d'impédance on trouve 2 points de même valeur qui déterminent 2 fréquences, 1 puissance dissipée et 1 intensité Ir, faut faire un petit effort pour le r0, mais on est pas là pour écrire des formules.

Le Qms est déterminé par la raideur du pic d'impédance, plus le pic est "pointu", turlututu, et important, plus le Qms est élevé.

Dans la mesure le Qes est calculé à partir de ce Qms, là faut que je me plonge dans le truc.
Pour le Qts c'est assez simple : Qms et Qes caractérisent 2 systèmes mis en parallèle et donc :
1/Qts = 1/Qes +1/Qms

Au final Qts = ( Qes x Qms ) / ( Qes + Qms )

Commentaires et points de vue bienvenus !
 :d :d :d


Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 27, 2009, 12:17:33 pm
T'a craqué  :ptdr:
Titre: Re : Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 12:19:12 pm
T'a craqué 

En tous cas pour l'instant j'ai rien fumé  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Titre: Re : Re : Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: domtw le novembre 27, 2009, 14:34:52 pm
En tous cas pour l'instant j'ai rien fumé  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 :refl:  :ptdr: :cheers:
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 27, 2009, 17:32:54 pm
Et rien bu non plus !!!  :mrgreen:
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 29, 2009, 18:44:04 pm
C'est pas forcement le bon endroit pour le dire, mais je ne retrouve plus le topic "feuille DP VS WIniSD"

WinISD prend en compte la chauffe de la bobine avec la puissance, il suffit juste de lui indiquer les °
Il change donc les T&S en fonction, j'ai commencé a en parlé depuis que j'ai appris qu'il le faisait, une seule personne avait remarqué...c'est pour ca que je vous en fait part.

Ds le premier onglet, ds advenced option, y'a" Voice Coil temp rise"
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: petoind le novembre 30, 2009, 18:07:31 pm
Quel est le paramètre qui change avec la température ? Re ?

Prenons un HP quelconque. appliquons lui une puissance moyenne de 20 W. Quel sera la température de la bobine mobile ?
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le novembre 30, 2009, 19:35:47 pm
Oui Re avec les changements que ça comporte.

Pour les ° je ne sais pas.
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le novembre 30, 2009, 22:23:51 pm
Bonsoir,

Mouais, c'est sûrement intéressant pour de la sono, en Hifi comme l'indique Dominique, 20W ça peut être déjà beaucoup.
Avant de s'intéresser à la température de bobine il faut que le reste des calculs soit correct, que les specs du HP ne soit pas trop éloigné des spécifs constructeur etc etc ...
Et bien maîtriser le qualitatif qui va bien avec les simulations, là y'a du taf
 :d
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le décembre 01, 2009, 06:59:31 am
Oui je suis tout a fait dac!

Mais qui a dit que j'écouté pas fort?  :d (je pense que 98dB et 150W n'est pas vraiment un soucis pour moi...DJ Inside)
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le décembre 01, 2009, 09:43:55 am
Salut DJEvol,

Tu n'as pas besoin de 150W pour avoir 98dB avec tes 40RCA  :mrgreen:
Ou alors tu écoutes vraiment très fort et très loin de tes enceintes :mrgreen:

Mieux vaut avoir de bons watts que plein de watts, on en discute un peu et encore sur le forum Audax :
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,16265 (http://www.audax.fr/forum/read.php?4,16265)

Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le décembre 01, 2009, 12:35:51 pm
J'ai bien dit 98dB ET 150W soit 120dB pour 124W quoi (c'est beaucoup 120dB/1m écouté a 3-4M? (ca fait "que" 108dB...))

T'inquiète pas pour la qualité du W, j'ai trouvé ce que j'aime, et en 4*600, alors pourquoi se priver?  :refl:

Donc je pense que je peux prendre un peu en compte la chauffe de la bobine.

De tte façon j'attend plus que toi  :mrgreen:
Dés que tu as fini la carte, je met du son, quand le niveau sonore me plait, je mesure les V, et je mesurerais les HP avec les mm  :cheers:
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le décembre 01, 2009, 14:03:06 pm
Salut DJEvol,

>> Dés que tu as fini la carte, je met du son, quand le niveau sonore me plait, je mesure les V, et je mesurerais les HP avec les mm
Le montage ne sert qu'à que ce que la carte son ne morfle pas grave, mais tu n'auras pas la possibilité d'injecter 150W dans le système, il faut déjà calibrer le niveau dans le menu generator ...
Trop de niveau c'est mesure foutue, j'ai fait le test involontairement.  :mrgreen:

Pour le montage, normalement cette semaine, au plus tard ça part Lundi ... je bosse aussi de temps en temps  :d
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: DJEvol le décembre 01, 2009, 20:56:12 pm
Ha? tu as une idée de la puissance max? j'ai quelques HP sono aussi  :roll:

Mais oui aller bosse  :mrgreen:
Titre: Re : Choix du caisson et BP au premier coup d'oeil?
Posté par: almat le décembre 02, 2009, 22:21:51 pm
Salut DJEvol,

Pour savoir il faut aller page 8 du manuel LIMP figure 3.2 et tu devrais comprendre ... ça ne va pas excéder quelques watts