Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: gug42 le septembre 10, 2018, 11:02:00 am

Titre: En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 11:02:00 am
Bonjour à tous,

Je vais finalement faire un premier post sur la situation actuelle et les prochaines évolutions.

Donc les enceintes en question :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011742738580.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011742738580.jpg.html)

Le système actuel :
* Basses, 0 à 630 Hz: Visaton WS33NG dans 135 Litres net en BassReflex avec deux events ronds.
* Medium, 630 Hz à 4750 Hz : Audax pR170Z0 dans 5 Litres
* Aigu : Monacor HT958PA, 4750 Hz vers l'infini et au delà
* Amplification : CROWN XLI800 pour les basses,  FX-AUDIO FX502SPRO pour les mediums et aigus.
* Filtrage actif via minidsp nanoAVR HDA

L'intérieur des boites contenant l'Audax PR170Z0 et le Monacor HT958 , close de 5 Litres net (sans compter l'amortissement) :
Trois photos de l'intérieur pour trois étapes :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011742994695.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011742994695.jpg.html)
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011743250928.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011743250928.jpg.html)
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011743507149.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011743507149.jpg.html)

=> Ici les relevés complets des HPs à 30 Cm et à 1m non filtrés dans leurs boites :
https://www.dropbox.com/s/12bl1l08rvbllt6/3-ways-20180909-Data-FullSpeaker.mdat?dl=0

La réponse en fréquence, à 1m, fenêtrée à 4ms du audax PR170Z0 à 1m :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011742414466.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011742414466.jpg.html)
J'avais cru comprendre que la boite hermétique permettrait de relever la réponse entre 600 et 1Khz .... mal compris ? Boite avec des fuites ? Baffle Step ? Autre ?

Celle du monacor HT958PA :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910011743772386.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910011743772386.jpg.html)

L'enceinte à 1m, pas terrible ... :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910015656177197.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910015656177197.jpg.html)


Avec fenêtrage à 3ms :
(https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/10/mini_180910022706128078.jpg) (https://www.casimages.com/i/180910022706128078.jpg.html)

Les opérations à mener à court terme  :
- Sélection d'un filtre et d'une fréquence Fc  présentant une rotation de phase inférieur à 30° à la fréquence de coupure. Essayer d'être à phase minimum.
- Aligner temporellement les centres émissifs des HPs
- Éventuellement égaliser les HPs.

Les évolutions futures :
- 4 HPs Beyma SM112N pour la voie de grave afin d'atteindre les 100 dB / W / m. A voir si je peux commencer en reprenant les 135 Litres du caisson en ma possession ou si je dois absolument en construire un dans les 160 Litres. => Preneur de vos avis sur ce point !? Les premières simulations indiquent une F3 à 50 Hz dans 135 Litres contre F3 à 45Hz dans 160 Litres.
- Améliorer les amplis.
- Passer d'un minidsp à un PC dédié de traitement avec cartes d'acquisition HDMI, multiples sorties audio analogique, logiciels de routage et de convolution FIR.

=> Malgré la réponse en fréquence de piètre qualité, le résultat à l'oreille est bien meilleur qu'avec les supravox ! Plus "vivant", plus de détails. Et bien plus encore mais bon je suis nul pour décrire un rendu. C'est mieux, sans aucun doute.
=> La courbe SPL est donc très loin du rendu audible .... elle sert juste à régler deux/trois trucs "au mieux"...

Le prochain message est la version complète décrivant ma démarche :)

Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 12:40:53 pm
Bonjour à tous,

J'ai progressivement appris à apprécier le rendu sonore qualité.
J'ai commencé par les casques.  Mon trio DAC, casque, ampli me donne maintenant beaucoup de satisfaction. J'attaque donc le monde des enceintes.

La réalisation de mon système est basée sur les points suivants :
- Comprendre et apprendre les différents sujets attenant aux enceintes acoustiques
- Disposer d'un système qualitatif ... sans disposer des moyens financiers des enceintes du haut du milieu de gamme
- Enceinte pouvant être utilisée dans un appartement de petite dimension. La distance d'écoute est entre 2,5 et 3 mètre.
- La pièce est un salon ... pièce à vivre avec cependant des tableaux, des étagères remplies, etc...

Après de nombreuses lectures je suis parti sur les quelques bases suivantes :
- Une sensibilité plus élevée que les enceintes moyenne du commerce. Idéalement proche les 100 dB / W / m.
- Enceinte close de deux ou trois voies.
- Filtrage actif via minidsp nanoavr HDA
- Relevés via Umik-1
- Pas de pavillon pour mon premier système : mise en oeuvre, réalisation, distance d’écoute, volume occupé, WAF, etc... La marche me semblait trop grande.


1  - Filtrage actif
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Le filtrage actif me paraissait très intéressant :
- Mise au point du filtrage via du logiciel, permettant de changer les HPs  et le filtrage à la volée, simplement, rapidement, sans interventions physiques. Donc simplicité d'usage et d'apprentissage
- Un coût fixe. Les condensateurs, bobines et résistances de qualité sont des composants onéreux. La mise au point du filtre demande d'avoir du stock ...
- Disposer d'un équalizer intégré

Forcément l’inconvénient et mes premières "erreurs" :
- Disposer de plusieurs amplis, un par voie. Ma première erreur fut de ne pas prendre trois amplis identiques. Je remédierait à ce point plus tard.
Des amplis différents impliquent des sensibilités différentes et surtout des courbes d'amplification pouvant être différentes. Donc un décalage du volume des voies en fonction du volume numérique au niveau du DSP. Bon pas très grave quand on reste dans une zone bien connue, ce qui est mon cas.

Concernant le choix de ce matériel critique, j'ai listé mes besoins :
- Gestion centralisée du volume pour toutes les voies
- Entrée HDMI.  En effet mes sources sont toutes dématérialisées et utilisent une connectique HDMI pour le son. La connectique fibre semble progressivement disparaître des boites connectées.
- Entrée numérique multicanaux. J'ai trouvé les pistes multicanaux des films de meilleur qualité que les pistes stéréos. Même sur un système stéréo.
- Sorite analogique. Les sorties analogiques me permettent de faire évoluer les amplis à l'avenir. Et de ne pas devoir acheter des DACs en plus.

Au final les deux candidats furent les minidsp nanoAVR HDA  et minidsp openDRC DA8.
Le DA8 n'accepte que le stéréo en optique mais permet le filtrage FIR ! 
Le nanoAVR HDA permet le HDMI et le multicanal en entrée. J'ai donc pris ce dernier.

Bon la convolution FIR me manque maintenant ... j'en comprends mieux son intérêt ... tant pis je ferais avec.

Par contre le nanoAVR HDA est un plaisir à utiliser. La table de routage des entrées sorties, un véritable bonheur.

2 - Les amplis
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Concernant les amplis, j'ai pris dans le peu coûteux, le bas de gamme, j'améliorerais plus tard.
Même avec ces amplis premier prix, j'ai eu un gain qualitatif à chaque étape !

- Ampli pour les basses Visaton : CROWN XLI800
- Ampli pour medium et aigu: un bête FX-AUDIO FX502SPRO
- Ampli pour la centrale : Hafler P1000

3.1 Les HPs et boites
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Je partais de très très loin :
- Aucune idée des relations entre la réponse dans le grave, le volume de l'enceinte, la taille du HPs.
- Aucune idée de l'impact d'une grande surface émissive sur le grave
- Pas la moindre compréhension des paramètres des HPs ... Xmax, masses mobiles, taille et "puissance" du moteur, FS, Vas, etc....  Et je suis encontre très loin de comprendre tout ça !
- De très vagues souvenir des histoires de retard et avance de phase
- Découvert les centres emissifs des HPs
- Aucune confiance dans ma capacité à construire des boites ... surtout les grosses ...

Bref j'ai commencé à apprendre, grandement aidée par les membres du forum "petoindominique.fr". Je les remercie grandement d'ailleurs !

J'ai eu l'opportunité, en occasion, et à bon prix, d'acheter :
- Une paire de visaton WS33NG dans leur boite de 135L en bass reflex
- Une paire de supravox 215RTF64 dans leur boite un peu petite de 15L

J'ai donc commencé avec. Décâbler le home cinéma, câbler la multi-amplification, Apprendre les bases ci-dessus, apprendre à faire les mesures, etc....

J'ai déjà eu un gain qualitatif avec ces HPs et la multi-amplification vis à vis de mes cabasses MT31.

Après de nombreuses lectures j'en suis arrivé à souhaiter des enceintes d'une grande sensibilité : http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=735861


N'ayant toujours pas confiance dans mes talents manuels, je souhaitait déjà faire les boites de medium/aigu et puis voir après.
Donc Audax PR170Z0 et Monacor HT958 dans des boites, close de 5 Litres net (sans compter l'amortissement)

Un voile s'est levé. A la fois plus clair, plus précis. Et tellement "vivant", vif, rapide.  Par contre les basses et le bas medium semblent un peu à la traîne ....

Hé bé un sacré message au final !

Merci de votre attention !  Un grand merci à vous tous pour votre aide, conseils, explications, patiences !   :devotion:
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 15:50:11 pm
Bonjour Gils,

Oui, ceux sont les même. Ils se sont déplacés :) 
Je manque d'expériences et de repères  sur ces diamètres pour les comparer. 

Par contre, je trouve qu'ils s'accordent bien avec les supravox, moins bien avec mes nouveaux (Audax PR170Z0). Ils semblent moins vifs, comme s'ils se traînaient...   Supravox et visaton sont de la même époque de conception et de réalisation. Une ou deux décennie sépare les audax des visatons .... 



Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: xnwrx le septembre 10, 2018, 18:35:15 pm
Bonjour,
très beaux messages de synthèse. C'est clair et concis. On ne s'y perd pas, bravo :headb2:
Oui on dirait bien mes Visatons :lol:
Les raccords, fréquences, pentes, type de filtres, participent énormément au rendu final. Il faut donc essayer beaucoup de combinaisons, toujours en cherchant "un peu mieux" et en revenant en arrière si ce n'est pas mieux. De HP en HP, ces combinaisons changent. Pas simple de trouver les meilleures combinaisons.
Je n'ai pas regardé le lien sur le forum Elektor, mais la sensibilité n'est absolument pas une fin en soit. Dans l'absolue, mis à part un besoin moindre de puissance d'amplification, il n'y a aucun gain qualitatif à attendre de cette seule donnée.
Pour des graves "propres", essayez la version close en bouchant hermétiquement les évents. Autre moyen bénéfique : phase linéaire dans le grave mais il faut un FIR.
Votre courbe globale à 1m est plutôt pas mal je trouve. Il manque un peu d'aigu mais avec un coup de DSP ça se corrige, et le grave est plutôt bien avec le 40 Hz à -5dB voir même le 30 Hz.
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 20:17:22 pm
Bonsoir :)

Merci pour le compliment ! Xavier, oui j'ai l'impression d'avoir intégré quelques concepts et d'avoir effectué des choix cohérents ... enfin entre deux erreurs  :A Bien sur beaucoup à apprendre, comprendre et mettre en œuvre :)

Citer
Les raccords, fréquences, pentes, type de filtres, participent énormément au rendu final. Il faut donc essayer beaucoup de combinaisons, toujours en cherchant "un peu mieux" et en revenant en arrière si ce n'est pas mieux. De HP en HP, ces combinaisons changent. Pas simple de trouver les meilleures combinaisons.

Je dois effectivement avancer sur ces sujets :) L'avantage du filtrage actif ici !

Citer
Je n'ai pas regardé le lien sur le forum Elektor, mais la sensibilité n'est absolument pas une fin en soit. Dans l'absolue, mis à part un besoin moindre de puissance d'amplification, il n'y a aucun gain qualitatif à attendre de cette seule donnée.

Difficile de me faire un avis, selon les retours, un peu de tout ... Factuellement, j'y vois un besoin en amplification plus faible, permettant d'éventuel amplis en classe A ou AB majoritairement en A.  Et je n'ai pas besoin d'une tenue en puissance de centaines de watt.

Citer
Pour des graves "propres", essayez la version close en bouchant hermétiquement les évents. Autre moyen bénéfique : phase linéaire dans le grave mais il faut un FIR.
Votre courbe globale à 1m est plutôt pas mal je trouve. Il manque un peu d'aigu mais avec un coup de DSP ça se corrige, et le grave est plutôt bien avec le 40 Hz à -5dB voir même le 30 Hz.

Oui bonne idée ! J'essaierais !   
Je la trouve assez moyenne perso ... mais bon à travailler le filtrage de toute façon, ca va bouger !

Citer
Je n'ai jamais vraiment aimé Audax, trop cher à l'époque pour ce que c'était et surtout à l'époque quand j"étais ado, un collègue à mon frère de Paris avait fait la sono de la boite de nuit de son patron et il était déçu du résultat, je l'entends encore juré "quel merde ces Audax" en parlant des 38 !! c'était cher mais pas la même gamme que JBL pro !!  :mrgreen:

Surement comme dans beaucoup de marques, du bon, du moins bon et du mauvais ... Bon sauf peut-être JBL et TAD ... mais les tarifs s'envolent.

Citer
Je n'ai jamais essayé Supravox, Visaton oui, avec les BG 20, question médium, c'est clair, ils ne sont pas avares mais question punch, ce petit medium en a sous le pied !!

Bah je suis loin d'avoir beaucoup d'expérience. Pour le moment, PR170Z0 + HT958PA (pffiou ces nomenclatures de nommage) me propose un rendu appréciable : rapide, vif, précis, ni sombre, ni piquant....  Et je pense pouvoir disposer d'une marge de progression.
Rendu meilleur que mes précédentes possessions, peu nombreuses ... (supravox 215RTF64 des années 80, cabasse mt31, et deux trois bricoles)
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le septembre 10, 2018, 21:29:24 pm
Bonjour

Citer
Des amplis différents impliquent des sensibilités différentes et surtout des courbes d'amplification pouvant être différentes. Donc un décalage du volume des voies en fonction du volume numérique au niveau du DSP.

C'est une hypothèse de travail, ou un fait scientifique et prouvé ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 22:09:35 pm
Bonsoir Dominique,

Tiré de mes études d'ampli à tubes. Où je n'avais pas deux amplis, avec des tubes et tranfos différents ayant, au poil, les même caractéristiques ... Mais je n'ai pas quantifié la différence effectivement....  :!:
Les transistors présentent des courbes proches des pentodes avec chaqu'un des réseaux  et de potentiels points de  fonctionnement différents.

Deux différences majeures, sur ce sujet :  l'amortissement et la contre réaction pouvant  amoindrir ce point.

Une vidéo explicative de jipihorn va également dans ce sens.

Après reste à quantifier l'impact exact surtout en écoutant peu ou prou au même volume que lors de la mise au point initiale.

Et bien sur je peux me planter complètement !   :A
Bien sur preneur de toutes corrections :)  plus je me trompe plus j'apprends non  ? 
Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 10, 2018, 23:25:23 pm
:)

Le principal est que cela vous plaise, vous me donnez envie de refaire sonner mes vieilles endormies 4311b, mon fils ne les veut plus, elles sont encore empilés dans le garage depuis la semaine dernière, il préfère le son qui tape fort ! un peu comme son père !  :mrgreen:

cdt.Gilles

Pas de doute, j'apprécie quand ça tape fort  :) Et de ce côté, maintenant, je le sais, point de salue, du volume, de grandes membranes ... mais  ... dans un appartement .... compliqué .... Alors je vais dire tape juste, avec précision et vivacité  :refl:

Avec un casque, la possibilité d'avoir un volume élevé, mais sans les sensations du corps dans le bas du spectre ...

Également pour dire que je me méfie grandement de mon appréciation ... n'ayant aucune confiance dans mes sens .... après avoir moi même fait une réalisation .... Bon j'ai écouté en mono les supravox 215RTF64 et le couple PR170Z0/HT958 et le second ressort, à mes oreilles, loin devant. Sans l'avoir optimisé, juste un filtrage BW 18 dB/octave aux fréquences utilisées sur la réalisation.

Bonne soirée :)
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 15, 2018, 22:06:30 pm
Relevé en champs proche :
- Audax PR170Z0, un 17cm, mesure à 10cm, pas de difféfence vis à vis d'une mesure à 1m fenêtrée  à 3ms
- Monacro HT958PA, le tweeter, mesuré à 2cm et à moins de 1cm, oui grosse différence ici : pic à 3320 et 8000, suivi d'une redescende brutale .... Hum ... vais je devoir me mettre en quête d'un tweeter ? 
- Visaton à 10cm ou à qq milimètre : hum bah je vois bien le creux centré à 700 Hz .... qui ressort bien sur le global ... sachant qu'en plus l'audax a lui aussi une petite forme à 700 Hz ... les deux "s’additionne". Damned !

https://www.dropbox.com/s/ebop2xspl1iwwcs/REW-3ways-champs-proche.mdat?dl=0
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: xnwrx le septembre 16, 2018, 07:17:36 am
La mesure d'un tweeter se fait entre 50cm et 1m, éloigné de tout mur et sol/plafond, avec un fenêtrage à 3 ou 4 ms afin d'éliminer les réflexions. En le mesurant à 1cm, vous mesurez qu'une partie de l'onde, non diffractée, qui ne s'est pas encore établie. A mon sens ce tweeter n'est pas si mal. Par contre pour mesurer la phase, toujours à quelques cm de la membrane là c'est OK.
Pour le raccord Boomer/Tweeter, à la vue des courbes je le ferais entre 450 et 600 Hz.
Le Visaton monte sans problème à 2 kHz. Ca vaudrait presque le coup de le raccorder à un bon tweeter qui descend à 1,5/2 kHz, sans médium. Sa directivité à ces fréquences deviendrait forte, mais pour une écoute pas trop hors axe ce serait idéal, notamment pour la phase qui serait moins torturée. Une bonne 2 voies c'est toujours efficace, Visaton en Clos pour un son propre et tweeter de course. Il est vraiment top ce Visaton, il descend bas, il monte haut, il ne distord pas :p
Le creux vers 730 Hz est certainement lié à une réflexion soit au sol, soit dans la caisse. 730Hz c'est une longueur d'onde de 50 cm environ, le fond dela caisse peut être une bonne piste, ou alors l'évent. Bouchez les évents, bourrez d'amortissant interne à la caisse derrière le HP, je pense qu'il va disparaître.

A la vue de tout ça, avec 25 ans de recul :lol:je mettrai le Visaton dans 70/80L clos, un bon TPL-150 ou Heil ESS ou C30-6-024 au dessus et ça donne une enceinte de course.
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 16, 2018, 11:37:51 am
Bonjour à tous, Bonjour Xavier,

j'ai essayé le visaton en clos, en bouchant les events, et l'extension dans le bas du spectre me manque trop ...
Hum effectivement bonne idée pour le creux, je vais essayé de le trouver. Refaire les relevés en clos en ajoutant de l'isolant à l'intérieur.
Ahhhh et si c'est une raisonnance, alors elle ariverait en phase inversée au micro/auditeurs, d'où les quelques dBs en moins, isn't it ?

Merci pour les fréquences de raccordement. 

Noté pour la deux voies, interessante piste effectivement  :)

Ci-joint la réponse en fréquence des HPs seuls :
- Visaton en close : quelque soit la distance, qq mm, 10cm, 1m le profil est identique
- Audax PR1Z0Z0 : pareil, profil identique en fonction de la distance
- Monacar : distance et fenêtrage impacte .... pff aps de chambre spécialisée. Ici à 1m fenêtré à 3ms.

Merci encore :)
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 21, 2018, 08:51:41 am
Bonjour à tous,

J'ai modifié les niveaux SPL relatifs entre les HPs, c'est bien mieux à l'écoute :
- Aligné le visaton WS33NG sur le second plateau de l'Audax PR17Z0, celui à partir de 1k5 Hz, et non sur le plateau entre 450 et 1k5 Hz.
- Concernant le monacor HT958PA, je galère encore plus, au vu de la courbe.
- Je vais également testé une fréquence de coupure plus haute, 800 à 1kHz, ca se trouve ...


Merci Etmo, suite à sa méthode :
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Oriu le septembre 21, 2018, 12:55:47 pm
Chaque technologie d'ampli réagi différemment aux charges si complexes que constitue un haut parleur.
Certains audiophiles  qui ont les moyens vont choisir tel ou tel couple ampli/HP sur des systèmes à filtres actifs.
Chaque ampli ayant son dégradé d'harmoniques qui lui est propre et pareil pour d'autres paramètres ( intermodulation, facteur d'amortissement....)
Exemple: des amplis classe A sur des HPs au très haut rendement pour le registre médium et aigu (pavillon) et pour le registre grave des amplis avec une forte possibilité de courant.
Dire que tous les amplis se valent c'est faire une énorme simplification, ou alors il faut changer de sonotone  :mrgreen:
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 21, 2018, 13:29:19 pm
Bonjour à tous,

Les mesures de REW sont amplement insuffisantes pour qualifer un système audio ou même une paire d'enceintes ... Au mieux quelques indices.  Je m'en sert pour me donner des directions, des pistes à creuser.
Je réaliserais un jour un ampli 6 ou 8 canaux avec une ligne de filtrage d'alimentation dédiée à chaque canal et correction hawksford .... un jour ...

Rew, par contre, est top  pour repérer les soucis de la pièce, d’inversions de polarité, d'alignement temporel, de phase, etc...

Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: etsimonogn le septembre 21, 2018, 15:04:18 pm
Bonjour
Chaque technologie d'ampli réagi différemment aux charges si complexes que constitue un haut parleur.
Tant que les amplis peuvent débiter le courant nécessaire, ce sont des sources de tension et ils sont insensibles aux charges des HP, entre nous, ils ont pas des impédances très complexe. Comme on fait rarement travailler les amplis au dessus du quart de leur puissance (-6 dB en tension pa rapport au max), y a pas matière à s'inquiéter. Après si un ampli se distingue vraiment en bien des autres, c'est plus parce qu'il présente objectivement des petits défauts qui subjectivement sont sympas que parce qu'il a de meilleures qualités objectives.
Siméon 
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 21, 2018, 22:58:47 pm
Hello,

Pour la scène sonore et le placement des instruments, je vous conseille de regarder la partie alimentation :  ligne d'alimentation séparée par canal, filtrage en PI avec si possible une cellule LC (couteux), codons de découplage locaux, ligne de masse séparée de gros diamètre au plus proche des points de collecte ....

Bon bah par ailleurs je me perds facilement dans le filtrage et l'égalisation ... pas simple de faire la part des choses ...
Cependant je tiens pour acquis :
- les +3dB 150 Hz, low shelf, Q0,7
- une courbe ayant un profil descendant
- Moins j'écoute à volume élevé, plus la courbe est descendante, entre -5dB et -10dB

KifKif entre un filtrage  500/4000 pi 630/4800 tant que les impulsions sont alignées, cf topic dédié.
Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le septembre 22, 2018, 00:24:36 am
Salut Benoit,

Effectivement, c'est ce qui est préconisé sur le site Elektor par francis Ibre .
[ bon, tu en fais une grosse simplification avec trois petits points au final . Mais l'idée est là ]
Hello,

Pour la scène sonore et le placement des instruments, je vous conseille de regarder la partie alimentation :  ligne d'alimentation séparée par canal, filtrage en PI avec si possible une cellule LC (couteux), codons de découplage locaux, ligne de masse séparée de gros diamètre au plus proche des points de collecte ....


D'ailleurs pour moins cher on fait une cellule RC en PI [ soit donc le condo adapté au lissage de l'alim. / résistance en série (0.5 à 2Ω ) / suivi d'un autre condo qui peut etre énorme, on choisit ) .
Cordialement
Franck
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Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le septembre 22, 2018, 17:04:46 pm
Hello,

@Franck34000 : je donnais quelques repaires, permettant rapidement, d'évaluer l'alimentation d'un ampli.
@Gils : heu désolé je comprends pas bien .... sans schéma je m'en sort pas.

J'ai utilisé un Hafler P1000 pour la voie du milieu en lieu et place du fx-audio 502pro et ... c'est différent ... mieux à écouter plus longuement ... 
Acheté 110€ fdp in sur ebay .... dommage pas acheté plusieurs :(

J'ai refait le calage temporel avec la méthode d'Etmo : simple et efficace. La différence est importante, à l'écoute et aux mesures.
Et j'ai d'ailleurs constaté l'absence d'inversion de polarité sur la voie du milieu ...
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le septembre 22, 2018, 17:55:39 pm
Salut Benoit,

J'avais bien compris .

Mais si l'on fait un b.a.-ba autant partir sur une vérification des alim. non ?
[ finalement un ampli. n'est-ce pas avant tout une Alim. ? ]
Il y a un outils simulateur très simple ici :
http://www.duncanamps.com/psud2/
Perso pour mon Ampli Tripath ( classe D ) de 2x10W, j'ai un transfo R-Core de 80VA, un pont de diodes puis le condo. C1 de lissage de seulement 6800µF (standart) , suivi d'une régul. à 14,6V ( la puce crame à 16V ! ) ;
ensuite une cellule RC avec la R en série de 1Ω et C2 le condo. réservoir pour l'ampli de 22000µF ( 105° et low ESR ) .
[ les deux fonctions de lissage et de réservoir sont séparées ]

Pour la gestion des masses électriques c'est un autre problème complexe qui s'additionne avec les mise à la terre des différents boitiers (genre, des mise à la terre des masses électriques) .

Cordialement
Franck
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Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le octobre 19, 2018, 21:56:55 pm
Merci Gils, intéressant effectivement ! Boite close avec transformé de linkwitz, pas de soucis de group delays, de mise au point de l'évent, de la quantité d'absorbant interne, etc...  Et tarif attractif  !

Les doubles asterix corroborent d'autres retours  :  paramètres t&s relevés après les avoir bien fait tourner, au max, donc pas forcément représentatif de l'usage domestique et pouvant présenter une Fs sous les meilleurs auspices.. .

Quel serait ton usage ? Ton retour m'intéresse grandement :)

Suite à différents sujets j'ai du faire une pause dans mes constructions et réglages...

Par ailleurs, je devrais prendre quelques minutes à simuler les w33ng avec transformé de linkwitz  !!



Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 20, 2018, 03:07:00 am
Salut Gilles,
Je possède une version précédente du Beyma 12br70 adapté en BR dans env. 95 litres .
Maintenant, ce que tu veut faire et ce qu'on peut faire avec la version actuelle m'intéresse !

Mais attention, en 2010/2011 env. le Beyma 12br70 change de parametres T/S et donc je suis curieux !
Tu a surement des HP différents des miens .
[ tellement différents que j'ai simulé 2 hp (version actuelle) en série en BR sur le site ici mais sans conviction ]

Le Beyma 12br70 "version actuelle" est pour moi une curiosité "curieuse" !
(à moins que en bafle plan ? )
(ou dans un très grand volume ? )

ATTENTION vérifie les parametre t/s des différentes versions/années !

En résumé:
La base de donnée de Dominique n'intègre pas forcément ce petit problème et donc c'est la surprise !

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 20, 2018, 03:51:13 am
Ok,
je n'avais pas tout regardé .
Le HP est fait pour une transformée de LKWTZ !
[ le volume reste important ]

Franck
_
Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: etsimonogn le octobre 20, 2018, 08:43:31 am
Bonjour
Attention quand même, avec une transformée de LKWTZ avec un même volume (48 L) l'un en BR 27 Hz et l'autre en clos, le résultat est meilleur avec le BR, un Xmax plus faible et un meilleur GD pour le bass reflex,
Une transformée de Linkwitz s'applique à un haut-parleur qui a une réponse d'ordre 2. Ca implique qu'il est monté soit en enceinte close soit sur un baffle-pan. Un meilleur group delay avec un BR qu'en enceinte close, ça impliquerait que le filtre passe-haut qu'il constitue est d'ordre inférieur à l'ordre de l'enceinte close et que son atténuation dans les graves est plus faible. On a pas encore vu ce genre de phénomène.
Siméon 
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le octobre 20, 2018, 16:30:44 pm
Bonjour

http://www.petoindominique.fr/php/mysql_compare1.php
avec le référence contient : 12BR70
- 4 modèles différents
- 3 jeux de paramètres différents
- Un "Avis HP" = 5, ce qui veux dire que si vous faites une recherche multicritères cette référence ne vous sera jamais proposée !!!
Il est scandaleux qu'un constructeur change les paramètres T&S sans changer de référence.
Pour moi, il ne faut pas l'acheter.

Maintenant il ne vous reste qu'à finir le rodage et à la mesurer vous même...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le octobre 20, 2018, 18:17:07 pm
Il y a deux choses :
- Les paramètres annoncés par le constructeur qui ne sont pas conforment à ceux que nous mesurons.
- Les paramètres constructeurs qui changent au fil des ans sans que la référence change.
C'est la 2eme raison que je combat avec force.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: dexter59 le octobre 20, 2018, 18:52:22 pm
et une 3ème ;
- les paramètres trop différents entre 2 Hps suposés identiques car la tolérance de fabrication n'est pas assez restreinte.

Une tolérance de 1 ou 2 % passe bien, mais quand on voit des diff de 15 % sur certaines marques, à fuir !
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Oriu le octobre 20, 2018, 19:26:12 pm
Les % de variation ça dépend des paramètres, celui qui varie souvent pas mal c'est le Vas, en plus on ne mesure pas souvent comme les fabricants sur baffle plan CEI
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: dexter59 le octobre 20, 2018, 19:33:11 pm
Le VAS c'est surement le truc le plus galère à mesurer en faite, donc le plus source d'erreur
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Oriu le octobre 21, 2018, 06:56:43 am
j'utilise un ampli entre la carte son et la résistance série branchée au HP. A mon avis il faut un étage de sortie avec une impédance nettement plus faible que la valeur de la résistance série de manière à avoir une mesure plus fiable, d’où l'usage d'un ampli.
Pour la méthode des masses additionnelles, j'utilise une balance donnant la masse à 0.1g près, mais comme la mesure est directement liée à la compliance, c'est très sensible au variabilité de fabrication, notamment au niveau du spider.
Sur les HPs les fabricannts doivent pouvoir maîtriser la masse mobile facilement, par contre tout ce qui est suspension ça doit être délicat d'avoir des tolérances serrées. 
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: gug42 le octobre 22, 2018, 07:22:29 am
Gils,

Concernant les 12br70 , aurais tu vérifier leurs excursions max avec la transformer de linkwitz ? 
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: xnwrx le octobre 22, 2018, 11:19:40 am
Il descend peu, et fournira 106 dB SPL maxi dans 180L sans transformée de Linkwitz si on considère +/- 8mm maxi d'excursion, donc avec une transformée pour le faire descendre plus bas, ça va très vite passer sous les 100 dB SPL maxi. Personnellement je préfère l'éminnence Lab12 ou 12C.
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le octobre 22, 2018, 18:26:10 pm
Bonjour Gils

Le déplacement de la membrane est de la forme X = a * SIN(wt+phi) avec w=2*Pi*f.
SIN(wt+phi) varie entre +1 et -1 avec toutes les valeurs intermédiaires.
La valeur de X va entre +a et -a avec toutes les valeurs intermédiaires.
Jusque là je pense que nous serons tous d'accord.

La valeur de a maxi, c'est le Xmax du HP.
C'est une valeur qui va du point "0" au maximum positif, OU, au maximum négatif.
L'exprimer en +/- ne me semble pas être une grosse connerie, moins grosse en tout cas que de dire Xmax = 2*a.
Cela présente surtout l'avantage d'être certain de la valeur que l'on annonce, sans se tromper d'un facteur 2.
Si nous évitons une erreur d'un facteur 2, nous aurons progressé...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le octobre 22, 2018, 19:53:22 pm
La course complète mini / maxi n'a pas de sens physique pour un mouvement vibratoire.
Un petit pourcentage des fabricants donnent la valeur en +/-, ils ont raison.

Je pense que je vais modifier mon calcul d'évent pour donner 2 valeurs, l'une à Xmax, l'autre à Xmax/2.
A moins que je fasse une vérification Xmax / puissance.
Je vais réfléchir à la meilleure solution.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 22, 2018, 23:01:17 pm
salut Doninique,

Je suis bien d'accord avec toi , mais avec un bémol . 
Chez beyma (sur leur site) l'ancienne version du 12br70 a disparu . Cependant, à mon sens pour ce Beyma il n'y a eu que deux versions !
Le beyma 12br70 avant 2011 et l'autre vendu depuis et jusque maintenant .
Pour résumé sur les quatres ref. de la base tu peut en supprimer deux .
Les version 2014 et 2015 (quelles différences ?) font doublons et la version V2 n'a jamais existée .
De plus à mon avis, la version VP est hors norme ; perso j'aurai renvoyé ce HP au fournisseur après cette mesure .

Pour Gilles,
Les mesures du 12BR70 dans sa version d'avant 2011 sur un site allemand :
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tieft-mainmenu-57/328-beyma-12br70
( c'est la version qui arrive en première position dans la base de dominique )
Si Beyma a gardé son habitude, tu peux voir la date de fabrication tamponné à l'arriere sur la membrane .

Il y a deux choses :
- Les paramètres annoncés par le constructeur qui ne sont pas conforment à ceux que nous mesurons.
- Les paramètres constructeurs qui changent au fil des ans sans que la référence change.
C'est la 2eme raison que je combat avec force.

Cordialement, Dominique

Cordialement
Franck
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Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 22, 2018, 23:39:13 pm
Juste pour ajouter le Pdf de la version actuelle depuis 2011 (à moins d'être contredit) .

Franck
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Titre: Re : Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 22, 2018, 23:54:47 pm
Gilles,
Je possède une paire de Beyma 12BR70 d'avant 2011 et donc très différents des tiens ! N'est-ce pas !
Ils sont pourtant extérieurement ( désign ) identique .
Avec les miens, je vais faire des BR de 95Litres environ .

Juste pour ajouter le Pdf de la version actuelle depuis 2011 (à moins d'être contredit) .

Franck
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yep !! j'ai cette doc aussi :)

cdt.Gilles

Cordialement
Franck
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Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Tonipe le octobre 23, 2018, 08:24:19 am
Bonjour

Un Qtc de 0.387 sur baffle plan permet de faire une enceinte close avec un Qtc de 0.577 sans transformée de Linkwitz, et avec un volume pas trop grand.
La transformée de Linkwitz sert, dans ce cas uniquement à descendre Fct.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Oriu le octobre 23, 2018, 10:07:22 am
A mon avis ce Beyma ne monte pas très bien sans fractionnement, je dirai qu'il ne faut pas le faire monter au dessus de 500 à 600Hz vu la courbe d'impédance :roll:
Titre: Re : Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
Posté par: Franck34000 le octobre 24, 2018, 01:10:53 am
Salut,
Mes Beyma 12BR70 d'AVANT 2011 seront coupé à peine au dessus de 300hz !
[ les mesures du site allemand montrent qu'il ne faut pas le faire monter au dessus de 400hz (mesure des harmoniques ! ) ]
Pour l'instant, ils sont encore dans leurs cartons car je n'ai pas le temps de bricoler .
Gilles, tes HP 12BR70 récents sont différents !

A mon avis ce Beyma ne monte pas très bien sans fractionnement, je dirai qu'il ne faut pas le faire monter au dessus de 500 à 600Hz vu la courbe d'impédance :roll:

Cordialement
Franck
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