Forum : Conception des enceintes acoustiques

PC et Hi-Fi => PC égaliseur => Discussion démarrée par: daftcombo le décembre 16, 2018, 16:29:54 pm

Titre: Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: daftcombo le décembre 16, 2018, 16:29:54 pm
Bonjour,

Je suis tombé sur ce fil de discussion datant de 2011, dans lequel Jimbee explique comment faire l'égalisation à phase minimale avec RePhase

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6525

La phrase suivante me perturbe :

Citer
Une fois l'excess phase ratiboisé, l'égalisation de la mesure initiale
se fait toujours à phase minimum, entrainant celle de la phase, théoriquement pli poil - ni trop ni trop peu,
dans l'optique d'avoir la réponse transitoire causale la plus tassée possible

Il me semble que Dominique corrige la phase après l'amplitude. Jimbee semble faire le contraire. Or l'application d'une EQ à phase minimale modifie la phase corrigée.

Qui a raison ?

Est-ce que ça ne dépendrait pas aussi de ce qu'on fait :
- fréquences corrigées élevées ou basses ?
- courbe cible ou correction d'enceinte ?

Cela me laisse perplexe.

Cordialement,

Thomas

Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2018, 17:07:06 pm
Bonjour Thomas

Ce n'est pas l'optimisation à phase minimum qui donne les meilleurs résultats d'écoute mais l'optimisation par l'excess phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: xnwrx le décembre 16, 2018, 19:27:27 pm
Comme je ne comprends pas, je pose la question de : qu'est-ce que l'optimisation à phase minimale et l'optimisation par l'excess phase ?
Dans un système où on ne cherche pas la phase plate, il semble logique de chercher à obtenir la phase minimale, d'où ma question.
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2018, 20:37:49 pm
Je parlais correction de la phase acoustique et résultat à l'écoute.*

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: luiscrepy le décembre 16, 2018, 21:54:09 pm
Le titre de ce sujet pose une question. Je vais donner mon avis la dessus. L'égalisation est la première opération que j'effectue. Haut parleur par haut parleur dans mon cas de tri-amplification. Je le fais avec les filtres paramétriques uîdu DSP qui sont à phase minimum. Il jouent sur la phase et c'est une bonne chose car les défauts d'amplitude se corrigent en même temps que les défauts de phase. Une fois la courbe de réponse débarrassée de ses creux et bosses, la courbe de phase l'est aussi comme par miracle. Il ne restera plus qu'à supprimer les rotations de phase dues aux amplis, haut parleurs, et boites avec un filtre fir qui intégrera aussi le filtre de séparation.
Ceci n'est valable, je pense, qu'en cas de mesure depuis le point d'écoute car les distorsions d'amplitude dues à la pièce s'accompagnent des distorsions de phase correspondantes.
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: daftcombo le décembre 16, 2018, 23:07:03 pm
Bonsoir Luis,

Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, vous corrigez amplitude et phase au point d'écoute avec des EQ à phase minimale. Puis vous corrigez les rotations de phase liées aux appareils électroniques en jouant sur les potentiomètres pour corriger la phase (la ramener à plat). Toujours en restant au point d'écoute.

Si l'on veut travailler en champ proche des HP (par exemple si l'on n'a aucun traitement acoustique), on peut procéder de la même façon : corriger l'amplitude et la phase puis les électroniques. Si l'on se déplace ensuite au point d'écoute, il faut appliquer une courbe cible. Celle-ci doit-elle être appliquée avec l'option "phase linéaire" ou "phase minimale" ? C'est ma question.

A priori, intellectuellement, je pencherais pour la réponse de Jimbee. Mais Domnique fait différemment et obtient de meilleurs résultats comme ça. J'aimerais comprendre pourquoi.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: tarteup le décembre 17, 2018, 17:48:21 pm


Si l'on veut travailler en champ proche des HP (par exemple si l'on n'a aucun traitement acoustique), on peut procéder de la même façon : corriger l'amplitude et la phase puis les électroniques. 
Cordialement,

Thomas

 Quand on corrige la phase à partir d'une mesure, on corrige de fait les électroniques puisqu'elles sont en série dans la chaine de mesure.
 Ce qui est mesuré est la chaine complète, pas les hp seuls... pas de double correction à faire.

Et l'effet des électroniques est très à la marge,
sauf à utiliser des amplis à tubes cheap à bp réduite.
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 17, 2018, 17:49:07 pm
Bonjour Thomas

Il y a deux choses :

- Si vous corrigez l'excess phase à la mesure, vous rendez dans RePhase la courbe de phase à 0° (après avoir corrigé l'amplitude), et c'est fini.

- Si vous corrigez la phase sans mesure, vous n'utilisez pas les potentiomètres mais les filtres.
Il n'y a pas de correction d'électronique, et il y a une correction supplémentaire dans le grave. (à 5 Hz dans l'exemple).
http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php à "Correction de la phase acoustique sans mesure en images".

J'ai effectué une correction récente...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: daftcombo le décembre 18, 2018, 01:11:14 am
Bonsoir,

Je m'interroge sur la mesure de l'excess phase.

Même en champ proche, quand on mesure l'amplitude d'un HP (ou d'une enceinte), on a des creux et des bosses qu'il ne convient pas de corriger. Ils sont liés aux modes de la pièces ou à des réflexions parfois très localisées, qu'un déplacement minime du micro supprime (pour en créer d'autres).

Est-ce que ces problèmes ne concernent pas aussi la phase ? Est-on vraiment sûr, quand on ramène l'excess phase autour d'une droite horizontale à 0° (ou -180° ou 180°), de corriger ce qu'il faut et non pas des erreurs de mesures ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 18, 2018, 17:39:59 pm
Bonjour

Je n'ai pas vu d'accidents dans l'excess phase, aussi bien avec vos HP qu'avec les miens.
L'excess phase est une courbe bien continue. Pas de question à se poser...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: luiscrepy le décembre 18, 2018, 18:32:02 pm
Bonsoir Luis,

Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, vous corrigez amplitude et phase au point d'écoute avec des EQ à phase minimale. Puis vous corrigez les rotations de phase liées aux appareils électroniques en jouant sur les potentiomètres pour corriger la phase (la ramener à plat). Toujours en restant au point d'écoute.

Si l'on veut travailler en champ proche des HP (par exemple si l'on n'a aucun traitement acoustique), on peut procéder de la même façon : corriger l'amplitude et la phase puis les électroniques. Si l'on se déplace ensuite au point d'écoute, il faut appliquer une courbe cible. Celle-ci doit-elle être appliquée avec l'option "phase linéaire" ou "phase minimale" ? C'est ma question.

A priori, intellectuellement, je pencherais pour la réponse de Jimbee. Mais Domnique fait différemment et obtient de meilleurs résultats comme ça. J'aimerais comprendre pourquoi.

Cordialement,

Thomas

Ce n'est pas exactement cela.
Je corrige seulement l'amplitude avec des EQ à phase minimale. Je mesure au point d'écoute et lorsque je suis satisfait du résultat, je vérifie l'effet sur la phase. Il se trouve qu'elle a été partiellement corrigée par rapport à la première mesure brute, ce qui rendra l'opération suivante, celle qui consiste à corriger la phase, plus facile à réaliser avec un nombre limité de taps.

La mesure que j'utilise dans Rephase pour procéder à la création du filtre FIR est celle de la dernière mesure d'amplitude corrigée, que j'ai fenêtrée avec la fonction "add frequency dependent window" cochée et une largeur d'1/6 d'octave.
Ce FIR contient le ou les filtres passe-haut et passe-bas à phase linéaire en LR24 et la correction de la phase dont la distorsion mesurée provient de l'ampli, du DSP, de la boite et du haut parleur. Dans mon cas, elle provient aussi un peu de la pièce car le fenêtrage et les EQ n'ont pas tout enlevé de la mesure au point d'écoute.
Une nouvelle mesure avec le FIR en fonction montre une phase droite sur 0° et une amplitude inchangée dans la zone délimitée par les filtres à phase linéaire.

Dans le grave, la correction est impossible en dessous de 50 Hz avec 2048 taps sans détruire la linéarité de l'amplitude. Le filtrage est aussi limité à 24 dB par octave, au-dessus la pente est impossible à obtenir et la linéarité de l'amplitude sera aussi affectée.
Dans le médium, avec 2048 taps on peut à peu près tout faire sauf un filtre passe haut d'ordre plus élevé.
Dans l'aigu, les 698 taps restants permettent de faire ce que l'on veut, mais je reste à 24 dB/octave pour le filtre pour une question d’homogénéité.

Je tiens compte de la pente généralement nécessaire chez moi lors de la correction d'amplitude avec les EQ. Ainsi, une fois les niveaux des différentes voies ajustés, j'ai la pente voulue pour la courbe cible.
Si la pente n'est pas pile poil celle que je veux, soit une infime correction en entrée du DSP avec des high shelving à phase minimum n'aura qu'un effet indécelable sur la phase, soit je rajoute au FIR en place le high shelving nécessaire dans un "bank" supplémentaire.
Titre: Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: luiscrepy le décembre 18, 2018, 19:08:50 pm
Bonsoir,

Je m'interroge sur la mesure de l'excess phase.

Même en champ proche, quand on mesure l'amplitude d'un HP (ou d'une enceinte), on a des creux et des bosses qu'il ne convient pas de corriger. Ils sont liés aux modes de la pièces ou à des réflexions parfois très localisées, qu'un déplacement minime du micro supprime (pour en créer d'autres).

Est-ce que ces problèmes ne concernent pas aussi la phase ? Est-on vraiment sûr, quand on ramène l'excess phase autour d'une droite horizontale à 0° (ou -180° ou 180°), de corriger ce qu'il faut et non pas des erreurs de mesures ?

Cordialement,

Thomas

Je ne comprends pas l'utilité des mesures en champ proche ; pour être plus précis, toute mesure entre 20 cm et 1 m m'interpelle. A ces distances, la phase et l'amplitude sont déjà fortement perturbées par la pièce. Faites 5 mesures à 20, 30, 50, 75 cm et 1m, vous aurez des amplitudes et des phases toutes différentes. Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait faire de l'une d'elle.
Une mesure à 2 ou 3 cm du cache noyau "pourrait" être assimilée à une mesure en chambre sourde et dans ce cas, s'il y a une bosse d'amplitude elle devrait à mon avis être corrigée car elle correspondrait à un défaut du HP. De la même façon, une irrégularité dans la phase proviendrait de la chaîne de reproduction hors pièce d'écoute et pourra être la base pour la correction (attention tout de même aux mesures très très proches du cache noyau, j'ai constaté des impulsions doubles, les distances du cache noyau et du cône au micro devenant différentes, les mesures sont altérées)
Par contre, on écoute au point d'écoute, et si le micro y mesure une bosse de 12 dB ainsi qu'à 10 cm à gauche ou à droite de ce point d'écoute, j'estime qu'il est nécessaire de la gommer qu'elle soit la conséquence d'un mode propre, d'une onde stationnaire, d'un ventre, ou de tout autre terme acoustique décrivant une résonance. J'exploite aussi en essayant de le maîtriser le gain de 12 dB procuré par mes voies graves dans les coins. Voilà pourquoi je défends l'égalisation au point d'écoute. L'écoute me conforte dans ce choix malgré les opinions contraires de membres éminents.
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 18, 2018, 21:14:11 pm
Bonjour

La mesure dites en "champs lointain" par Joe d'Appolito permet d'avoir la réponse du HP, le baffle step et pas les réflexions de la pièce.
Cette mesure est normalisée entre 3 et 4 D, ou D est le diamètre de la membrane du HP.
Pour un 21 cm de 220 cm2, c'est entre 50 et 67 cm, je prends 59 cm. Moyenne 58.5 cm.

La mesure dites en "champs proche", à 0.11 D, ne prend pas en compte le baffle step.
C'est fortement gênant, ce n'est pas la réalité du HP monté dans son enceinte.

La mesure au point d'écoute capte un maximum de réflexions sur le sol, murs plafond.
Déplacez votre micro de 5 cm et vous avez une autre mesure.
Ce n'est pas fiable.

------------------------

Concernant la phase, phase minimum et l'excess phase j'ai fait un petit calcul (sur 720 valeurs tout de même).
J'ai demandé à ARTA de me sortir 3 fichiers de mesures du même HP de la phase : phase, phase minimum et excess phase.
J'ai importé ces trois fichiers dans EXCEL.
Puis j'ai calculé phase - phase minimum et je l'ai comparé à excess phase.
C'est exact sur les 720 valeurs à 0.001° prés.

Mon calcul va faire sourire ceux qui ont fait leur études dans ce domaine.
Pour moi, avec mes études de mécanique, c'est une découverte. Mon intuition était juste.
Comment calcule t'on la phase mimimum à partir de la phase ?

Il y a une conclusion à ce calcul.
Lorsque l'on corrige la réponse, la phase et la phase minimum sont modifiés.
L'excess phase étant la différence des deux, elle est indépendante des corrections sur l'amplitude.
Mon approche est-elle bonne ?
Si oui, nous avons là un argument majeur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: daftcombo le décembre 19, 2018, 00:01:06 am
Bonsoir,

Cet après-midi j'ai fait des mesures en champ lointain (c'est à dire 3,5 D). [Auparavant j'aurais dit "champ proche", incorrectement.]

Dans RePhase, si l'on modifie les EQ, même à phase linéaire (mais davantage à phase minimale), l'excess phase change dans le bas du spectre, sous 100 Hz. Cela m'a étonné. Et cela ne corroborerait pas l'intuition de Dominique sur l'invariance de l'excess phase...

Ensuite je suis parti au concert de Sokolov, j'ai laissé les mesures à plus tard...

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: etsimonogn le décembre 19, 2018, 02:09:24 am
Bonjour
Concernant la phase, phase minimum et l'excess phase j'ai fait un petit calcul (sur 720 valeurs tout de même).
J'ai demandé à ARTA de me sortir 3 fichiers de mesures du même HP de la phase : phase, phase minimum et excess phase.
J'ai importé ces trois fichiers dans EXCEL.
Puis j'ai calculé phase - phase minimum et je l'ai comparé à excess phase.
C'est exact sur les 720 valeurs à 0.001° prés.
Mon calcul va faire sourire ceux qui ont fait leur études dans ce domaine.
Pour moi, avec mes études de mécanique, c'est une découverte. Mon intuition était juste.
Je vois que le terrain commence à s'éclaircir. Un peu de recherche sur le net aurait fait gagner du temps.
Citer
Comment calcule t'on la phase mimimum à partir de la phase ?
La courbe de phase minimum s'obtient à partir de la réponse en fréquence.
Siméon
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: Tonipe le décembre 19, 2018, 17:45:08 pm
Bonjour

J'ai réfléchi entre la correction de la courbe de réponse qui fait varier la courbe de phase en même temps, et la correction avec l'excess phase qui doit se faire indépendamment de la courbe de réponse.
Ce n'est pas aussi simple par rapport à ce que j'ai écrit hier.
Je vais faire des essais, d'autres mesures, pour trouver la solution.
Si c'est ce que je pense, je vais encore améliorer mon écoute !!!

Citer
La courbe de phase minimum s'obtient à partir de la réponse en fréquence.

Vous n'avez pas un lien sur des explications, etsimonogn ?
C'est par la bonne compréhension des choses que l'on progresse.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: xnwrx le décembre 19, 2018, 21:11:37 pm
Pour une courbe de réponse en amplitude donnée correspond une et une seule phase minimale. La réponse à phase minimale est celle qui pour la réponse en amplitude donnée, correspond au transfert d'énergie le plus rapide au travers du système, tout en restant causal (avec un FIR, le transfert est encore plus rapide si on extrait le retard pur). Le système à phase minimale a donc le délai de groupe le plus petit obtenable pour une réponse en fréquence donnée. Le système à phase minimale correspondant au système mesuré a le même module que le système mesuré, et ses pôles et zéros sont dans le cercle unité. Ce filtre à phase minimale s'obtient donc directement à partir de la transformée en Z du filtre en symétrisant les pôles et zéros qui ne sont pas dans le cercle unité pour les ramener dans le cercle unité (le module reste identique).
Titre: Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: tarteup le décembre 20, 2018, 10:00:05 am


Citer
La courbe de phase minimum s'obtient à partir de la réponse en fréquence.

Vous n'avez pas un lien sur des explications, etsimonogn ?
C'est par la bonne compréhension des choses que l'on progresse.

Cordialement, Dominique



 Arta manuel, à lire et à relire pour le Artistes, page 81 et suite, il est question de la transformée de HILBERT: amplitude-> Hilbert transform -> phase minimum

 "If we tick 'Minimum Phase' under the View menu, the software calculates the minimum phase response of the tweeter by using a Hilbert transform."

    http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20Handbook%20Version%202.4%20English.pdf (http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20Handbook%20Version%202.4%20English.pdf)
Titre: Re : Re : Re : Linear phase ou minimal phase pour l'égalisation ?
Posté par: etsimonogn le décembre 22, 2018, 01:20:26 am
Citation de: etsimonogn link=topic=4152.msg78181#msg78181

Citer
Comment calcule t'on la phase mimimum à partir de la phase ?
La courbe de phase minimum s'obtient à partir de la réponse en fréquence.
Siméon
On va d'abord définir ce qu'est un système à phase minimum.
Par exemple un passe-bas LR12. Il y a un calcul mathématique qui à partir de sa réponse en fréquence permet de calculer sa courbe de phase par rapport au signal d'entrée. La courbe calculée et la courbe mesurée sont strictement les mêmes.
On dit que le passe-bas LR12 est un système à phase minimum. C'est pareil pour le passe-haut LR12.
Si on fait la somme des deux courbes passe-bas et passe-haut avec une voie inversée, la réponse en fréquence est toute plate. Par contre la réponse en phase mesurée, c'est pas ça du tout. En lançant le calcul de la courbe phase minimum à partir de la courbe de réponse en fréquence, elle va être toute plate et n'aura rien avec la réalité. On dit que la config complète à LR12 n'est pas un système à phase minimum.   
La courbe de phase minimum d'un HP c'est la courbe de phase calculée à partir de la courbe de réponse en fréquence qu'on obtient en supposant que le HP est un système à phase minimum. Les HP sont en général pas très loin d'être des systèmes à phase minimum.
Quand on veut faire des mesures de phase d'un HP, on a besoin de savoir la distance entre le plan d'émission et le micro. Il y a une méthode qui se sert de la phase minimum pour la trouver. On établit la courbe de réponse en fréquence, on fait tracer au programme la courbe de phase minimum et on la met en overlay. La courbe de phase réelle va ressembler à des dents de scie, mais en donnant au programme la distance HP-micro ou son équivalent en retard temporel qui est approximativement donnée par le pic de la réponse impulsionnelle, on va la voir devenir plus régulière. En ajustant le retard, on peut arriver à une très bonne similitude des deux courbes.
La différence entre la courbe de phase minimum et la courbe de phase réelle c'est la courbe de l'excess phase. Si elle est plate c'est que le système est parfaitement à phase minimum.
Pour finir, vouloir corriger la phase des HP à 20°, c'est se mettre le doigt dans l'œil.
Siméon