Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: bellino2 le décembre 22, 2018, 12:53:57 pm

Titre: Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le décembre 22, 2018, 12:53:57 pm
bonjour
il y a déjà quelque temps pour un de mes amis  j'avais fait le montage de 2 hm170z18 en // , les 2 hps situes cote a cote sur le haut de l'enceinte et le tweeter le dt 28N dans sa petite boite et pose sur l'enceinte
or il aimerait que l'on fasse un montage appolito avec filtrage en 18db/octave en filtrage actif
j'ai regarde ça de pres et fait plusieurs calculs : les 2 audax c'est  environ 96db/2.83v/M, dans la rubrique tweeters peu de candidats a cause de la fs ou des( rendements) mais en filtrage actif on s'en sort bien
l'audax fait 166mm les tweeters ( ex sb acoustics ou scanspeak  ou seas) c'est 104mm, ce qui donne un entraxe des 2 meduims de 166+104=270mm  et on a donc  une frequence de coupure   de 1273hz or un seas avec sa fs de 500hz ne passe pas ( donnees du site)
j'avais pense mettre un Large bande tel le fostex126EN en clos dans 4.1L( QTC:0.577) la hauteur passe a 158mm
d'où 166+158=324 et coupure a:1060hz
quelques questions: ce projet est il faisable ?
peut etre un autre LB ou autre diametre?
quel ecart maxi des 2 entreaxes audax ?
si le theorie nous indique pour la frequence de coupure 34670.7/xcm  par exemple les 1060hz evoque pour le 126EN peut on faire plus bas?
Merci de vos reponses
cordialement
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: xnwrx le décembre 22, 2018, 13:15:04 pm
Il est compliqué de réaliser un d'Appolito avec des HP de 166mm et un tweeter.
La fréquence de coupure devrait théoriquement être définie par la moitié de la longueur d'onde correspondant à l'entraxe entre les HP. Dans votre cas pour un tweeter de 104mm, ce serait non pas 1270 Hz mais 640 Hz...Ca fait trop bas pour un tweeter sauf peut être avec un 2" ou plus. Avec un LB vous y parviendrez sans problème. Mais personnellement je n'aime pas les LB dans l'aigu.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le décembre 22, 2018, 14:27:00 pm
re
merci de votre reponse : doc le calcul c'est 34370.7/2/x cm de l'entreaxe
d'où pour  ce tweeter de 104mm: 34370.7/2/(83+104+83)=642hz
mais si ce calcul donne effectivement cette valeur de 642hz peut on couper plus bas vers 500 environ?
donc ce sera un LB le fostex 126EN ou un autre?
ET quel ecart maxi des entreaxes?
a+
bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le décembre 22, 2018, 16:34:41 pm
Bonjour, vous pouvez effectivement couper plus bas, ça sera toujours mieux et moins "limite" car la limite théorique est justement une limite...

Sinon bah à part ça jamais fait d'appolito, c'est comme tout les enceintes plus les HP seront proches plus les chances de succès seront grandes.

A l'écoute d'enceinte du commerce j'ai jamais trouvé ça fabuleux, mais les filtres sont en général pas adapté (du simple 6 db !)

Le recul des centres émissifs me semblent compliqué sur ce genre d'enceinte.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le décembre 22, 2018, 17:24:39 pm
Bonjour

Je l'avais fait, avec deux VISATON B200 et un LB AUDAX WFR12 ou FOSTEX FE103E.
http://petoindominique.fr/php/evolmtm.php
Pas de soucis pour faire descendre un LB de 10 ou 12 cm à 400 ou 500 Hz.

Le chapitre suivant c'est "variation du filtrage à partir d'un MTM.
http://petoindominique.fr/php/evolfiltre.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le décembre 22, 2018, 19:04:24 pm
Le recul des centres émissifs me semblent compliqué sur ce genre d'enceinte.
avec le filtre actif ce n'est pas un probleme
mais je vais le dissuader de faire ce montage , y a t'il un gain? , d'autant qu'actuellement l'enceinte fonctionne a 95db environ  et l'aigu ( monacor DT28N) est tellement bien integre que lors des ecoutes je me suis levé plusieurs fois pour voir s'il fonctionnait bien
il a été impressionné par le filtre 18db/octave que j'avais fait sur 40RCA/ FE 208EZ  et l'avait trouve tres naturel,
filtre que je vais refaire et mettre en mémoire dans le DCX afin de le comparer au filtre actuel
merci de votre aide
bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le décembre 22, 2018, 20:25:09 pm
re
je ferais un essai de cette enceinte en filtrant a 18db/octave a 2000hz , monacor indique pour le DT28N : 2000hz a 12 db , dans ce cas le 18 doit passer facilement
avec le filtre actif c'est un jeu d'enfant
bonne soiree
bellino
Titre: Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: etsimonogn le décembre 22, 2018, 22:13:34 pm
Bonjour
re je ferais un essai de cette enceinte en filtrant a 18db/octave a 2000hz , monacor indique pour le DT28N : 2000hz a 12 db , dans ce cas le 18 doit passer facilement
avec le filtre actif c'est un jeu d'enfant bonne soiree
bellino
La résonance de ce tweeter est 1200 Hz. Un BUT3 à 2000 Hz c'est beaucoup trop près, ça va faire un gros trou dans la réponse. Monacor préconise un 12 dB à 2000 Hz, mais vu la proximité de la résonance, c'est pour se rapprocher d'un 18 dB, pour un premier essai, c'est à tenter, avec un BUT3 dans la voie du dessous. Avec un filtre numérique et une transformée de Linkwitz, on peut faire un filtre où la résonance est "effacée". Le calculateur est sur le site.
Siméon
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le décembre 23, 2018, 11:47:07 am
bonjour
Siméon: c'est vrai que la fs de ce tweeter m'enbete , mais sur le site il y a le plan 0088 ou est coupe le 170Z18 a 3000 a 18db/octave et un autre le 652 a 3500hz a 18db ausssi
je ferais une prise de son a 1M et verrais bien a quelle frequence pouvoir filtrer le 170z18 a 18db  , j'espere entre 2500/3000hz  et la il n'y aura plus le pb de ce tweeter
a+
bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 18, 2019, 18:57:10 pm
bonjour
 sur le sujet  ESS  du DR HEIL, j'avais evoqué ces hps aérogels  sans menagement
mais je vais quand meme temperer mes propos
j'ai depuis sur ces  enceintes  fait plusieurs filtres , des 18db a 2500/3000/3500hz , aussi des 6/12a 2000/2500et 3800/4200 sur l'aigu et d'autres dont6/18 ( a chaque filtre je suis parti de hps egalises )
puis j'ai appliqué une pente  au debut 80/100hz a 0db puis 1000hz a -2/-3/-4-5 db , l'ecoute s'est ameliorée  mais des qu'on laisse une pointe entre 200/1000hz eh bien on se la ramasse vite fait en plein dans les oreilles
sinon en faisant des petites rectifications je suis arrive a trouve un bon equilibre
mais et c'est ce que je reproche a ces aérogels  ils réagissent a la vitesse d'un TGV, c'est pas spécialement  agressif mais au bout d'un moment c'est desagreable, ça manque de nuances et ce n'est pas mélodieux
je pose la question a la communaute y en a t'il qui les connaisse , et est ce que les 21cm sont du meme acabit quand on voit sur le site FH , les HM 210z0et 210z12  sont prises( et portant tre peu pratique l'egalisation ou courbe cible )
merci de vos reponses
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 18, 2019, 20:56:50 pm
Bonjour

J'ai mesuré des enceintes FH, équipée non pas en AUDAX mais en SEAS.
La correction de la courbe de réponse et la courbe cible sont indispensables.
Pour la courbe de réponse je ne sais pas dire si le problème vient de la conception ou d'une mise au point incomplète.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Franck34000 le janvier 18, 2019, 21:15:41 pm
Bonsoir Bellino et Siméon et Dominique,

Discussion intéressante !
Je possède une paire de tweeter Monacor DT28-N .
Pensez-vous que je puisse le couper en pase-haut à 3kHz en LR 24dB avec un filtre actif analogique ?
[ raccordé avec mon médium (SP-6/100PA) en passe-bas à 3kHz en actif à LR 24dB (le même filtre analogique) ]

( PS: Siméon, j'ai pas compris cette histoire de gros trou dans la réponse )
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 18, 2019, 22:28:43 pm
Pensez-vous que je puisse le couper en pase-haut à 3kHz en LR 24dB : moi je le ferais a 2500hz vu que  sp6/100a est tres accidente au dela de 3000hz( d'apres courbes monacor)

 a Dominique:J'ai mesuré des enceintes FH, équipée non pas en AUDAX mais en SEAS.
La correction de la courbe de réponse et la courbe cible sont indispensables.: sur mes premiers essais la pente que j'avais fait n'était pas assez accentuée

 il y a aussi Frederic L qui a un blog  et un sujet sur ce seas/esotar

http://www.mes-enceintes-acoustiques.com/2018/04/projet-omega.html

vous verrez il a change le filtre sur le seas

apparement peu ici utilise les aérogels

demain referais des essais en12/12et 24/24
bonne soiree
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 18, 2019, 23:09:59 pm
Un lien qui montre que le recul du tweeter n'est pas nécessaire, simplement en mesurant la courbe de réponse, sans montrer la moindre impulsion ni la phase acoustique, je m'en méfierai. (Au minimum sur ce point précis).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le janvier 19, 2019, 00:05:51 am
Bonsoir, par contre j'ai bien aimé le lien envoyé malgré l'histoire du décalage en profondeur un peu louche  :refl:

On voit la passion dans cette page, la mise au point des passifs est faite avec soin et expérience, c'est bien ça change des trucs jetés dans les enceintes à la va vite.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 19, 2019, 10:12:43 am
Bonjour

J'ai pris le temps de lire la page complètement.
Effectivement la mise au point du filtre est bien faites.
J'ai signalé un désaccord sur le recul du tweeter.
J'en ai trouvé un autre sur la mise au point de l'évent : Il cherche deux bosses égales, il ferai mieux de chercher la meilleure longueur à l'écoute.
Ce point est moins grave que le premier, c'est rattrapable très facilement.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: etsimonogn le janvier 19, 2019, 10:22:02 am
Bonjour
Siméon, j'ai pas compris cette histoire de gros trou dans la réponse._
Le filtre à 2000 Hz du HP et le filtre passe-haut que constitue le tweeter qui résonne à 1200 Hz , ça fait deux filtres en série si on peut dire. Ils interfèrent, et dans cette config, ils donnent un trou.
Siméon 
Titre: Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le janvier 19, 2019, 10:49:42 am
Bonjour

J'ai pris le temps de lire la page complètement.
Effectivement la mise au point du filtre est bien faites.
J'ai signalé un désaccord sur le recul du tweeter.
J'en ai trouvé un autre sur la mise au point de l'évent : Il cherche deux bosses égales, il ferai mieux de chercher la meilleure longueur à l'écoute.
Ce point est moins grave que le premier, c'est rattrapable très facilement.

Cordialement, Dominique

C'est vrai pour l'évent,  ça vient de la croyance qu'un bon évent produit une même bosse d'impédance que le HP lui même. je ne sais pas si c'est correct, mais  pourquoi pas à comparé à l'écoute avec d'autres évents proches. j'ai toujours fait mes évents à l'oreille en partant de la simulation théorique la plus propre possible (bessel). C'est long, mais ça marche.
Ceci dit, ça fait plaisir à voir  ce genre de pages, on voit que le mec se creuse la tête.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 19, 2019, 16:34:01 pm
bonjour
sympa ce petit blog, comme quoi ce seas filtre en 6db  meritait mieux, la preuve est la
Dominique cite:J'ai mesuré des enceintes FH, équipée non pas en AUDAX mais en SEAS.,,
La correction de la courbe de réponse et la courbe cible sont indispensables.
dans la plupart des cas c'est indispensable apres +de 40ans de hifi j 'en suis bien convaincu   mais  il y en a qui ne l'ont pas compris
pour en revenir a ces aérogels
en tatonnant un peu(facile avec le DCX), j'ai fait un filtre a 12 DB LR a3110hz , peut etre le plus abouti, j'ai l'impression que les hs cavalent "moin vite" mais ça ne traine pas tout depend  de ce que l'on met, a moins que je commence a m'habituer je vais laisser 2a3jours avant de me pronencer
je joints la courbe du filtre
pour faire le filtre : la distance micro j'ai pris la formule( racine(SDX4/Pi)x3.5 , ouX3 dans ce cas c'est 64cm
mais pour faire l'egalisation faut il mettre le micro au point d'ecoute ou  le laisser  64cm ???
meci de vos reponses
cordialement
Bellino
ps:aprezs avoir fait ce message j'ai mis un delai de6mm ça a l'air mieux a confirmer

Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 19, 2019, 18:16:03 pm
Je ne mesure plus au point d'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: nono56 le janvier 20, 2019, 11:54:09 am
Bonjour pour info
 http://www.diyaudio.gr/oldmylo.htm
http://www.diyaudio.gr/oldnimiel.htm
http://www.diyaudio.gr/oldarcos.htm
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 20, 2019, 12:03:05 pm
Bonjour
j'ai abandonne depuis pas mal de temps le reglage au point d'ecoute
ecoutes ce matin: retire 1db a 300hz  , et un peu plus tard  mets le delai a 10mm:le grave/bas medium/medium/aigu  tout est en place c'et mieux mais toujours cette rapidite, je pense que c'est l'aerogel qui est ainsi , dommage qu'il n'y ait pas  d'autres témoignages  sur ces hps,
 je ne vais pas m'inscrire et demander aux internautes qui sont sur le site FH: leurs avis ne seront pas objectifs, il y a un qui a changé  le HM210Z0 par un HM210G6 que je trouve plus musical ( je peux comparer , j'ai eu les2)
avez vous remarqué le trou entre 200/300hz le meme que sur le Davis 40RCA15
ferais peut etre un essai avec l'audax HT210G2, qui doit etre similaire au HM210G6  a part le chassis, est ce important??
A bientot et bon dimance a tous
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 21, 2019, 14:12:15 pm
bonjour
suite des essais , j'ai essayé avec un retard de8mm puis12/14/16 ,j'ai gardé les 10mm,
par contre j'ai rallonge l'event il était a 10.5cm au lieu des 15.6 cm du calcul je suis a 15cm, les essais de cet apres midi et demain matin seront faits avec cette longueur
j'avais oublie aussi dans les premiers essais les amplis sont tres longs pour donner tout leur potentiel
il faut allumer , attendre 30mn puis mettre la musique au moins 30mn et ensuite c'est ok, alors la seulement l'ecoute est meilleure mais les aérogels ne trainent pas en route , mais grace a ces petites retouches c'est quand meme mieux: par exemple dans le cd d'Arbogast il y a une plage avec le bruit des vagues et du vent, eh bien on entend bien le sac et ressac et les petits clapotis +le vent  avec ses variations d'amplitude( les premiers essais c'était le crepitement des vagues et juste le souffle sans variations)
mais je vais quand meme essayer:

 avec l'audax HT210G2, qui doit etre similaire au HM210G6  a part le chassis, est ce important ????
le HT210G2 c'est un chassis acier embouti
le HM 210G6  zamak moulé
a bientôt
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le janvier 21, 2019, 14:57:47 pm
Bonjour, je sais pas si le châssis à une réelle importance dans le rendu final.
J'ai eu des Hp en alu moulé bien rigide qui sonnait moins bien que des HP  à châssis en tôle emboutie, et vice versa.
Tant que ce dernier ne se déforme pas en appuyant simplement dessus (déjà vu sur des sphynx!) je penses pas que ça pose problème.

J'ai jamais fait gaffe si mes amplis chaud marchaient mieux que froid, c'est à voir, mais est ce le cerveau qui compense mieux en milieu d'écoute qu'au début ?
Titre: Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2019, 17:31:17 pm
Bonjour, je sais pas si le châssis à une réelle importance dans le rendu final.
J'ai eu des Hp en alu moulé bien rigide qui sonnait moins bien que des HP  à châssis en tôle emboutie, et vice versa.
Tant que ce dernier ne se déforme pas en appuyant simplement dessus (déjà vu sur des sphynx!) je penses pas que ça pose problème.

Je ne pense pas non plus que l'on puisse faire une généralité mais la plupart des châssis haut de gamme sont en fonte d'alu et il est vraisemblable qu'un saladier moulé soit plus indéformable que son homologue en tôle. J'ai mesuré tous mes Hp il y a 2 ans pour connaître leur paramètres T&S (26 en tout) puis dans des charges closes à 50 cm pour me faire une idée de la distorsion et de la courbe de réponse. Mes HM130GO Audax à membrane papier et châssis en fonte d'alu sont les HP les plus musicaux que j'ai jamais eus (et les seuls en fonte d'alu) malgré une augmentation de la distorsion entre 1 kHz et 3 kHz dès qu'on pousse le niveau. Problème que n'ont pas les sphynx 17 cm ni les sony 17 cm ni de vieux audax 17 cm. Par contre, des jamo 17 cm ont ce même problème aux mêmes fréquences.
En faisant ces mesures de distorsion, un sphynx a accusé une distorsion de plus de 5 % vers 200/300 Hz alors que les 3 autres en ma possession étaient les hauts parleurs présentant le moins de distorsion. Ce sont pourtant les moins chers. J'ai supprimé la distorsion en desserrant une des 4 vis qui le fixaient à ma boite d'essai de 10 litres.
Un châssis se déformant uniquement sous l'action d'une petite vis à bois de 20 mm en était responsable.
J'ai 8 HP Sony de 17 cm. Les huit courbes de réponse tiennent dans un gabarit très étroit, ce qui n'est pas le cas des autres HP, à part les 38 cm qui sont quasi identiques. leur distorsion est très faible et il sont très neutres à l'écoute. Ils font le job sans se faire remarquer. Ils ont un très lourd circuit magnétique double aimant et le saladier est en ..... plastique ! S'il tombe, il casse, mais il est indéformable également.

Mes SPH390TC dont je suis content sont en tôle et me paraissent rigides, si j'avais eu les moyens de prendre la version alu, je l'aurais fait. Mais comme j'en ai acheté quatre.......


J'ai jamais fait gaffe si mes amplis chaud marchaient mieux que froid, c'est à voir, mais est ce le cerveau qui compense mieux en milieu d'écoute qu'au début ?

Je me pose la même question. J'ai toujours eu l'impression que mon système sonnait mieux après 30 à 45 mn de chauffe qu'à l'allumage. Une autre constatation vient un peu contredire la théorie de la chauffe de l'ampli au bénéfice de celle du cerveau ou de l'oreille : lorsque je passe 2 à 3 heures à faire des mesures en vue de modifier des trucs et qu'ensuite je passe à l'écoute pour valider ou pas les changements, j'ai la même impression alors que tout est chaud depuis longtemps.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le janvier 21, 2019, 17:52:33 pm
C'est marrant parce que j'ai une paire de Pioneer qui date des années 80 en plastique aussi, ils ont l'air plus rigide qu'une autre paire DLS en tôle. Après essai sur baffle plan il y a quelques semaines, je compte peut être m'en servir!

Pour les sphynx que j'avais j'ai eu moins aussi le coup de la vis! Les châssis sont trop mous, à l'écoute ils étaient pas dégueu cependant. Ils m'auront servit à au moins quelque chose,m'apprendre que le châssis d'un Hp quel qu’il soit ne doit jamais rentré très légèrement en force! je pratiquait ça pour que ça soit "étanche" mais force est de constaté que le chassis d'un Hp bas de gamme se déforme à vue d'oeil. Ça ne veux pas dire que le châssis haut de gamme en alu moulé,rentré très légèrement en force, ne se déforme pas car super rigide, car après tout s'il bouge d'un dixième de mm, ça ne se voit pas à l’œil nu, par contre je crains que ça peux effectivement jouer sur la distorsion!

Pour l'étanchéité aujourd'hui j'utilise de la vieille chambre à air, ça tendance à découper un peu, tu me diras, ça passe par les vis  :A

Pour les amplis je ne sais pas;
Dans la voiture ce matin - 6 degrés, l'ampli du coffre n'avais pas l'air de ne pas plus mal tourné que d'habitude, mais bon, ça se trouve, ce n'est que l'oreille ou plus probablement le cerveau qui se calibre.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2019, 18:16:15 pm
Je ne dis pas que cette histoire de chauffe soit de l'intox, il y a d'autres domaines dans lesquels c'est important. Il de me viendrait pas à l'esprit de démarrer mon diesel et de pousser la première à 5000 tours 5 secondes après. Mais je me demande si ce n'est pas l'ajout de plusieurs paramètres, dont certains ne sont plus d'actualité, qui peuvent donner cette impression :
Après un certain temps, la température des HP augmente et l’élasticité des matériaux est modifiée.
De la même façon, si la température ambiante monte légèrement et que le caoutchouc qui soutient le diamant de la cellule s'assouplit par "échauffement" (dans les 2 sens du terme) les sonorités pouvaient devenir moins agressives.
Dans l'électronique, il n'est pas non plus impossible que l'échauffement d'une résistance modifie sa valeur et par la même occasion le comportement des circuits voisins.
Titre: Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: etsimonogn le janvier 21, 2019, 18:53:30 pm
Bonjour
Je ne dis pas que cette histoire de chauffe soit de l'intox, il y a d'autres domaines dans lesquels c'est important. Il de me viendrait pas à l'esprit de démarrer mon diesel et de pousser la première à 5000 tours 5 secondes après. Mais je me demande si ce n'est pas l'ajout de plusieurs paramètres, dont certains ne sont plus d'actualité, qui peuvent donner cette impression :
Après un certain temps, la température des HP augmente et l’élasticité des matériaux est modifiée.
De la même façon, si la température ambiante monte légèrement et que le caoutchouc qui soutient le diamant de la cellule s'assouplit par "échauffement" (dans les 2 sens du terme) les sonorités pouvaient devenir moins agressives.
Dans l'électronique, il n'est pas non plus impossible que l'échauffement d'une résistance modifie sa valeur et par la même occasion le comportement des circuits voisins.
Toutes ces variations sont mesurables en labo dans des conditions plus dures que dans les conditions d'utilisation à la maison. Par exemple, l'échauffement des bobines mobiles, c'est simple de faire un gadget pour la mesurer chez soi, mais personne ne le fait pour se rendre compte de combien il est. Pourquoi? Si on réfléchit un peu, la puissance électrique moyenne que reçoit un HP de grave, c'est (beaucoup) moins de 1 W avec un inertie thermique importante.... Pareil et encore plus anodin pour le reste des appareils. Alors?
Mon installation, mon ampli, mes câbles, mes enceintes... sont meilleurs au bout d'une demi-heure d'écoute, on le voit régulièrement écrit. On oublie un truc, les oreilles au bout d'une demi-heure d'écoute, on les met jamais en cause, elles sont vraiment exactement comme au début? Les sportifs, ça commence les séances par de l'échauffement, de l'assouplissement. Pourquoi pas les pratiquants de l'écoute critique
Siméon


Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 21, 2019, 18:56:43 pm
bonjour
citation de  Luiscrepy:Après un certain temps, la température des HP augmente et l’élasticité des matériaux est modifiée
je me demande si ce n'est pas ça , il m'arrive d'allumer les amplis 30mn , 1h ou 2 h avant, il faut tout le temps cette bonne demi heure d'ecoute pour avoir une bonne ecoute(  ou plutôt bien meilleure que le premier quart d'heure)
j' ai continué cet apres midi  , cd essais de diapason , de la NRDS? et divers  et en passant par toutes sortes de musique
pas d'agressivité, c'est délié, pas de zone en avant , mais ce sont des hps qui ne pardonnent pas si c'est mal enregistré   on s'en rend compte aussitôt, les batteries , tambours  avec toutes les harmoniques sont la
demain je vais ecouter du piano et quators a cordes : les adagios surtout : c'est la que l'on s'aperçoit si c'est lié et harmonieux et si il y a de l'emotion
je vais quand meme prendre les HT210G2 : br  accord bessel 48.4Lpouf-6 a 31.9hz
les HM210G6  avec un qts de 0.487 sont mieux en clos, j'ai regardé en BR accord bessel:116.1L  !!
alors qu'en clos dans 56L on a f-6 a 35.5 et avec la transformée on a 33.1hz
a bientôt
Bellino
Titre: Re : Re : Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: luiscrepy le janvier 21, 2019, 19:29:40 pm
Bonjour
Je ne dis pas que cette histoire de chauffe soit de l'intox, il y a d'autres domaines dans lesquels c'est important. Il de me viendrait pas à l'esprit de démarrer mon diesel et de pousser la première à 5000 tours 5 secondes après. Mais je me demande si ce n'est pas l'ajout de plusieurs paramètres, dont certains ne sont plus d'actualité, qui peuvent donner cette impression :
Après un certain temps, la température des HP augmente et l’élasticité des matériaux est modifiée.
De la même façon, si la température ambiante monte légèrement et que le caoutchouc qui soutient le diamant de la cellule s'assouplit par "échauffement" (dans les 2 sens du terme) les sonorités pouvaient devenir moins agressives.
Dans l'électronique, il n'est pas non plus impossible que l'échauffement d'une résistance modifie sa valeur et par la même occasion le comportement des circuits voisins.
Toutes ces variations sont mesurables en labo dans des conditions plus dures que dans les conditions d'utilisation à la maison. Par exemple, l'échauffement des bobines mobiles, c'est simple de faire un gadget pour la mesurer chez soi, mais personne ne le fait pour se rendre compte de combien il est. Pourquoi? Si on réfléchit un peu, la puissance électrique moyenne que reçoit un HP de grave, c'est (beaucoup) moins de 1 W avec un inertie thermique importante.... Pareil et encore plus anodin pour le reste des appareils. Alors?
Mon installation, mon ampli, mes câbles, mes enceintes... sont meilleurs au bout d'une demi-heure d'écoute, on le voit régulièrement écrit. On oublie un truc, les oreilles au bout d'une demi-heure d'écoute, on les met jamais en cause, elles sont vraiment exactement comme au début? Les sportifs, ça commence les séances par de l'échauffement, de l'assouplissement. Pourquoi pas les pratiquants de l'écoute critique
Siméon

Dans mes précédents messages, je défends les deux points de vue. En terminant d'ailleurs le premier message par une réelle remise en cause du récepteur (oreilles + cerveau) :
"Une autre constatation vient un peu contredire la théorie de la chauffe de l'ampli au bénéfice de celle du cerveau ou de l'oreille : lorsque je passe 2 à 3 heures à faire des mesures en vue de modifier des trucs et qu'ensuite je passe à l'écoute pour valider ou pas les changements, j'ai la même impression (sous-entendu après 30 mn d'écoute c'est mieux) alors que tout est chaud depuis longtemps."


Nous ne sommes donc pas en désaccord, sauf quand vous estimez qu'un haut parleur utilisé par un audiophile reste froid. Plus le rendement est faible, et plus la part d'énergie utilisée est convertie en chaleur par rapport à celle convertie en son. Je serais donc étonné qu'un excellent HP Dynaudio qui coûte une fortune et a un rendement de 88 ou 89 dB reste froid après 3/4 d'heure d'écoute à niveau "réaliste".
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: dexter59 le janvier 21, 2019, 20:31:21 pm
Certains HPs ont un trou de décompression pour refroidir la bobine mobile, ça doit donc chauffer un peu.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 22, 2019, 09:14:23 am
Bonjour

Le trou a aussi pour but d'éviter de comprimer le volume d'air entre le cache noyau et l'aimant.
Beaucoup de HP de SONO ont un trou central dans l'aimant.
En Hi-Fi, beaucoup moins.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 22, 2019, 15:03:51 pm
bonjour
je reviens sur le filtre publié par nono56 ( du Morbihan?)
http://www.diyaudio.gr/oldnimiel.htm
a quoi sert tous les composants situes a gauche ( avant la partie filtrage) ?
en attendant une reponse je vais proceder aux ecoutes
a+
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le janvier 22, 2019, 15:16:40 pm
Ces composants sont un compensateur d'impédance RLC et RC, placé coté ampli, pour linéariser l'impédance de l'enceinte vue par l'ampli.
C'est certainement nécessaire avec un ampli à tubes.
C'est à écouter avec un ampli à transistors, et à supprimer si perte de dynamique.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 22, 2019, 17:58:07 pm
bonjour
suite des essais ; le 12dbLRa 3110hz a été abandonne, je suis revenu a un 18db frequence2400hz  c'est plus mélodieux on s'en rend bien comptesur les adagios ( piano/quators a cordes) j' ai reussi a discerner les violons et l'alto assez facilement avec ce filtre
avec le 12db  j'avais beaucoup de mal
je publie la reponse impulsionnelle ( zoom maxi) quoi en penser?
 j'ai rape une bosse a 1500hz environ(-1db) et remis 1.5db a 140hz , avec ces aérogels on s'aperçoit aussitôt de la difference, je vais encore fignoler ce filtre  avant de les remettre a mon ami  mais j'ai encore un peu de temps il n'est pas la avant une quinzaine
si je réussis bien je commanderais peut etre par la suite ces aérogels en21cm( les HM210Z0 ) pour les coupler aux ESS Heil ou TPL 150 de beyma, mais je vais quand meme essayer les HM210G2
bien a vous
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le janvier 24, 2019, 12:04:08 pm
bonjour
suite des essais hier matin et apres midi  puis ce matin: c'est tres bon
je fais un essai a 24dbLR a 2400  (meme frequence que le 18db) la aussi c'est excellent et puis 2000hz (propose par la page)et la c'est aussi tres bon, peut etre plus de subtilité( du moins sur un essai de flute de pan et orgue puis sur Rebecca Pidgeon    dans "grand mother"
je ne ressens plus la presence insistante du haut medium, mais j'insiste sur le fait qu'il faut fignoler la courbe cible et ne pas laisser trainer 1db de plus dans la zone200/300 a 1500hz
néanmoins je vais attendre 2/3jours( je me mefie du tout nouveau tout beau)
si cela se confirme je vais peut etre eviter l'achat des HT210G2 et prendre directement les HM210Z0  pour le heil
suite sur le projet heil
bonne journée
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 07, 2019, 11:32:17 am
bonjour
ce matin j'ai fait des essais des 2HM170Z18 en // puis en mettant une self de 3.3mh
apparemment le fait de mettre 2 hps en // ne fait pas gagner 6db sur toute la bande passante , d'apres ce que j'ai fait ce matin le micro n'a pas bouge de place et je n'ai touche le gain de l'ampli
qu'en pensez vous?
bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le mai 07, 2019, 12:45:41 pm
Bonjour

A quoi correspond la courbe verte et rouge ?
Laquelle est pour 1 HP, laquelle pour 2 ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 07, 2019, 13:24:32 pm
ce matin j'ai fait des essais des 2HM170Z18 en // puis en mettant une self de 3.3mh
la courbe rouge ce sont les 2 en parallele
la courbe verte celui du bas a été filtre avec self de 3.3mh
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le mai 07, 2019, 16:52:50 pm
La courbe verte est bien linéaire de 70 à 3000 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: xnwrx le mai 07, 2019, 19:42:28 pm
Il y a bien un gain de 6dB sur toute la bande lorsque vous avez les deux HP en // sans la self.
Lorsque vous mettez la self sur l'un des HP, son niveau chute dans le haut du spectre (ainsi que sa phase qui change), et ne bouge pas dans le bas du spectre, d'où votre courbe verte.
Y a t'il un problème ?
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: nono56 le mai 08, 2019, 08:16:24 am
Bonjour Bellino , vous mettez en lumiére le principe du 2.5 ,exploité par FOCAL a ses débuts avec ses doubles bobines , cela permet de compenser la Baffle Step Compensation , notez au passage qu'un haut parleur annoncé pour 90 dB sur baffle plan normalisé ,ne fournira qu' environ 87 dB exploitable, regardé la plupart des filtres ont le médium atténué
Autre point signalé par XNWRX ,la phase devient différence du deuxiéme 17 filtré + haut ,c'est le point faible du principe
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 08:29:09 am
Bonjour

Ce qui me gêne avec un HP double bobine dont une seule continue dans le médium, c'est la masse à faire bouger pour rien.
Le poids n'est pas une bonne chose dans le médium...

Vous parlez phase de votre système avec les deux HP, dont un seul continue dans le médium.
Vous avez une courbe mesurée ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 08, 2019, 17:36:31 pm
les 2 en//
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 08, 2019, 17:55:49 pm
2hm170z18 dont celui du bas filtre avec une self de 3.3mh
le fait de mettre 2 hps en //  ne satisfait pas , double le medium bof , mais faudra quand meme filtrer  pour essayer d'avoir une reponse plate et que penser de l'ecart entre le tweeter et le hp du bas?
c'est pour cela qu'il existe la solution de filtrer comme dans le 2eme cas  ici c'est 3 .3mh sur le hp du bas
l'ideal est de faire du MTM ( ou appolito) , l'ecart entre les 2 mediums est de 30cm ce qui donne pour un filtre de 18db/octave :1146hz
en JMLC ça donne 1000hz -3 pour les graves et 1313-3 pour le tweeter , encore faut il trouver le tweeter
alors y a t'il une solution meilleure que les autres?
a bientôt
Bellino
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: nono56 le mai 08, 2019, 17:57:12 pm
Bellino, que veux-tu montrer?
Quel apport par rapport au post avec courbe rouge?
La phase me parait trop belle ,quel montage ? clos ,BR
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 08, 2019, 18:28:00 pm
on est en BR(52l) prise de son dehors a 2.2m de haut micro a 1m
Autre point signalé par XNWRX ,la phase devient différence du deuxiéme 17 filtré + haut ,c'est le point faible du principe
c'est pour cette raison que j'ai remis les 2 courbes avec la phase
je cherche la meilleure approche avant de faire le filtre  avec le tweeter
a+
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: nono56 le mai 09, 2019, 09:50:23 am
Bonjour, pourquoi ne voit -on pas l'accord BR sur la phase ?
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557390840-2019-05-09-1005.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557390840-2019-05-09-1005.png)
Plein de réa en appo avec 17 cm
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557390840-2019-05-09-1024.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557390840-2019-05-09-1024.png)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557390840-2019-05-09-1032.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557390840-2019-05-09-1032.png)
Un raccord vers 1200 est envisageable avec ce tweeter récent
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557390880-2019-05-09-0947.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557390880-2019-05-09-0947.png)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557390881-2019-05-09-0952.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557390881-2019-05-09-0952.png)
Le WG serait un +
Bien sur, veillez à assurer un bon placement des HP par rapport au point d'écoute ,tweeter hauteur d'oreille , inclinaison caisse
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 11:09:41 am
Nous voyons l'accord sur la courbe de phase, à un endroit ou elle passe à 0°.
C'est moins facile à voir que sur la courbe d'impédance...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 09, 2019, 11:29:10 am
bonjour
fichier impedance/phase
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: nono56 le mai 09, 2019, 16:01:09 pm
Merci, ah ,les échelles !
Mais ça me semble très amorti , bien que j'ai un fichier qui colle avec tes valeurs ,avec la mise en //
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557412862-2019-05-09-1627.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557412862-2019-05-09-1627.png)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557414003-2019-05-09-1656.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557414003-2019-05-09-1656.png)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557414003-2019-05-09-1658.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557414003-2019-05-09-1658.png)
Titre: Re : Modif 2xhm170z18
Posté par: bellino2 le mai 09, 2019, 17:33:20 pm
Mais ça me semble très amorti : meme pas   mousse   ab sound alveolee  en 40mm epaisseur sur 3 faces
demain je referais une mesure d'impedance avec un event de 15cm au lieu de 10