Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Expertises filtres => Discussion démarrée par: bellino2 le décembre 24, 2018, 18:58:35 pm

Titre: reponse en coincidence
Posté par: bellino2 le décembre 24, 2018, 18:58:35 pm
bonjour
je me souviens avoir lu sur l'ancien forum de FH ? une embrouille a propos des filtres 6db
admettons que le boomer/medium et l'aigu sont egalises et au meme niveau si je fais le filtre 6db pour les 2 a la meme frequence,j'aurais donc -3db sur le boomer et -3db sur l'aigu  ce qui donne une reponse en coincidence de +3db
faisons comme le voisin je coupe a 1200hz environ le boomer et le tweeter a 4000( cas du 210G6et D260)la on lit pour la coincidence +0.41db  et -0.35db
est ce que je fais un bon raisonnement??
en attente de vos reponses
cordialement
bellino
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 24, 2018, 20:55:19 pm
bonjour
je me souviens avoir lu sur l'ancien forum de FH ? une embrouille a propos des filtres 6db
admettons que le boomer/medium et l'aigu sont egalises et au meme niveau si je fais le filtre 6db pour les 2 a la meme frequence,j'aurais donc -3db sur le boomer et -3db sur l'aigu  ce qui donne une reponse en coincidence de +3db
faisons comme le voisin je coupe a 1200hz environ le boomer et le tweeter a 4000( cas du 210G6et D260)la on lit pour la coincidence +0.41db  et -0.35db
est ce que je fais un bon raisonnement??
en attente de vos reponses
cordialement bellino
La réponse en coïncidence de deux voies c'est un peu comme la réponse en phase minimum, elle provient d'un calcul, mais plus simple que celui de la phase minimum. C'est la somme des deux voies mais en ne prenant que leur réponse en fréquence et pas leur réponse en phase. Pour une deux voies dans la vie réelle mais avec des HP idéaux, un filtre à 6 dB/octave, c'est -3 dB pour un HP plus -3 dB  pour l'autre et un décalage de 90° entre eux, ce qui fait que la réponse est plate.
Dans la vie virtuelle, en oubliant la phase, le décalage est nul et la somme des voies donne +3 dB (6 dB de plus que le niveau de chaque voie). La bosse de la réponse en coïncidence indique donc un déphasage entre les deux voies mais cette bosse ne se produit pas dans la réalité..  La réponse en coïncidence est pratique pour comparer plusieurs configurations de filtrage, une réponse en coïncidence plate ça veut dire que les voies sont parfaitement en phase entre elles mais ça parle pas beaucoup au cerveau et indique pas grand chose de plus. C'est un peu 'pourquoi faire les choses simples quand on peut les faire compliquées', les justifications que j'ai lues sur la réponse en coïncidence sont tellement fumeuses que pas grand monde a compris sur quoi elle reposait. Il est bien plus pratique de travailler avec les courbes de réponse en phase de chaque voie sur un même graphique. Conclusion: ne pas écarter les fréquences de coupure des filtres pour obtenir une réponse en coïncidence plate.
Siméon
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Tonipe le décembre 25, 2018, 11:14:30 am
Bonjour

Citer
La bosse de la réponse en coïncidence indique donc un déphasage entre les deux voies mais cette bosse ne se produit pas dans la réalité.

Est-il possible que ponctuellement à certaines fréquences nous ayons la réponse en coincidence, et que le reste du temps nous ayons la réponse en fréquences ?
Je pense par exemple à un effet avec les réflexions sur les murs, sol et plafond.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Etmo le décembre 25, 2018, 11:53:49 am
Bonjour,

Effectivement Dominique si les deux haut parleurs concernés par la coupure sont à la "bonne"  distance pour former une réponse en coincidence, on risque d'arroser un sol ou un plafond avec un signal très fort qui par réflexion nous parviendra en plus déphasé. Ces moins probable sur des systèmes coaxiaux.

Cordialement

Etmo
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: bellino2 le décembre 25, 2018, 17:40:27 pm
bonjour
lorsque j'ai fait pour un de mes amis l'enceinte 2xhm170z18 audax avec le tweeterDT28N de monacor
j'avais fait ce filtre: les 2x 18cm en// a 6db 0.82mh soit 700hz a-3db  avec la remonree du hp et l'effet baffle  on se retrouve une reponse quasi droite jusque ou???( quand elles vont revenir je ferais des prises de son) le DT 28N lui est filtré a 12db lr a 2600hz  , le raccord doit se faire aux alentours de 3000hz a -4/5db
J'ai fait une simulation theorique  en mettant donc  12db LR a 2600hz sur le tweeter  et sur les boomers  le 6db a 2000hz, le raccord se fait a 3000hz a-5db
reponse en frequence:dans l'axe +0.44 et 0.0db
coincidence: +1.28 et 0.0db
en tous cas a l'ecoute c'est superbe
un dephasage ça s'entend  et une mauvaise reponse en coincidence????
il y a déjà un moment que je voulais evoquer ce sujet et  je ne pense pas etre le seul a m'interroger de cet effet
a lire pour ceux qui n'ont pas trop mal au crane apres ce reveillon
cordialement
bellino
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 25, 2018, 17:45:09 pm
Bonjour
Est-il possible que ponctuellement à certaines fréquences nous ayons la réponse en coincidence, et que le reste du temps nous ayons la réponse en fréquences ?
Je pense par exemple à un effet avec les réflexions sur les murs, sol et plafond.
La réponse en coïncidence est un outil utilisé en simulation.
Siméon
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: xnwrx le décembre 25, 2018, 18:02:38 pm
Si on corrige la phase de chaque HP dans un système multi-amp en phase linéaire (plate), alors la réponse en coïncidence doit être la réponse réelle du système.
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: bellino2 le décembre 25, 2018, 19:17:40 pm
d'apres la reponse de xnwrx
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
donc pas important sur un système 2 voies filtres en passif?
a+
bellino
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 25, 2018, 20:45:32 pm
Si on corrige la phase de chaque HP dans un système multi-amp en phase linéaire (plate), alors la réponse en coïncidence doit être la réponse réelle du système.
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
Une réponse en coïncidence est plate avec les LR parce que il n'y a pas d'écart de phase entre les HP (à 360° près pour le LR4). Elle présente une bosse de 3 dB pour les BUT1 et BUT3 (écart de phase entre les HP de 90°). Si on utilise un config de filtres pas conventionnelle, on peut avoir du presque plat ou du bossu qui reflète un écart de phase. Plus l'écart de phase est faible, mieux c'est dans la théorie mais dans la pratique, on se rend compte qu'il y a des configs qui paraissent mieux à l'écoute, ce qui veut dire qu'il y a d'autres caractéristiques qui importent aussi. Il y eu récemment un témoignage sur un meilleur rendu avec un BUT3 qu'avec un LR4, le group delay meilleur pour le BUT3 y est peut-être pour quelque chose. Dans les configs non conventionnelles, il y en a qui recherchent à la fois une courbe de group delay et une courbe de coïncidence les plus plates possibles.
d'apres la reponse de xnwrx
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
donc pas important sur un système 2 voies filtres en passif?
Ben si, dans tous les cas, elle est applicable, pratique pour avoir une idée vite fait de la réponse en phase globale, surtout quand on recherche de solutions hors des chemins battus. Mais si on veut affiner, on s'intéresse aux réponses en phase des voies.
Siméon   
 
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: bellino2 le décembre 25, 2018, 20:59:53 pm
citation de Siméon
de 3 dB pour les BUT1 et BUT3 (écart de phase entre les HP de 90°). Si on utilise un config de filtres pas conventionnelle, on peut avoir du presque plat ou du bossu qui reflète un écart de phase. Plus l'écart de phase est faible, mieux c'est dans la théorie
c'est bien ce que  j'avais obtenu en faisant 6db sur les graves et 12db sur le tweeter( voir message de 17:40:27)
en tous cas l'ecoute était excellente( piano/quators a cordes +cd tests  nrds/diapason et des biens tortueux)
a+
bellino
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Tonipe le décembre 26, 2018, 09:31:45 am
Bonjour

J'ai ajouté dans le chapitre d'explications sur la réponse en coincidence un lien vers cette discussion.
http://petoindominique.fr/php/filtre_jmlc_coincidence.php

Le texte peut être modifié si nécessaire.

Je pense que la phrase "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante vous aurez la courbe de réponse jaune." doit être retirée ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 10:04:07 am
Les filtres ne sont que les filtres. Le système est constitué de filtres de HP et de baffles/enceintes. Tout ceci donne des réponses en phase qui n'ont rien à voir avec celle des HP, d'où ma remarque sur la réponse en coïncidence des filtres qui ne sert strictement à rien.
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: Etmo le décembre 26, 2018, 12:18:14 pm
Les filtres ne sont que les filtres. Le système est constitué de filtres de HP et de baffles/enceintes. Tout ceci donne des réponses en phase qui n'ont rien à voir avec celle des HP, d'où ma remarque sur la réponse en coïncidence des filtres qui ne sert strictement à rien.

Cela me semble plus complexe surtout avec des couples passe haut passe bas en filtrage IIR. En fonction du choix qui est fait, comme le dit Siméon, nous n’avons pas forcément des HP complètement en phase sur la plage de fréquence de la coupure et "dans l'axe des enceintes" . Personnellement, je  trouve utile de connaitre la réponse en coïncidence surtout dans les basses fréquences ou cela peut jouer fortement avec la réponse hors axes. Je pense JMLC qui avait une formation d'ingénieur solide, avait une bonne raison de la calculer. A nous de correctement l'interpréter.
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 13:41:16 pm
C'est bien ce que je dis, la réalité est bien plus complexe que la simple réponse en phase des filtres.
A l'heure d'aujourd'hui avec les outils de mesure et de simulation disponibles, on sait tout prendre en ligne de compte.
Avant tout il faudrait être certain de ce qu'est cette réponse en coïncidence. Telle que je l'ai compris, il s'agit de la somme des deux filtres en tenant compte de la phase.
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 26, 2018, 14:05:27 pm
Bonjour
C'est bien ce que je dis, la réalité est bien plus complexe que la simple réponse en phase des filtres.A l'heure d'aujourd'hui avec les outils de mesure et de simulation disponibles, on sait tout prendre en ligne de compte.
La réalité peut être assez proche de la théorie. Pour ça, il faut employer les HP  dans une zone limitée où leurs courbes de réponse et de phase n'altèrent pas la réponse globale, ça nécessite souvent des égalisations / transformées de Linkwitz / alignements.   
Citer
Avant tout il faudrait être certain de ce qu'est cette réponse en coïncidence. Telle que je l'ai compris, il s'agit de la somme des deux filtres en tenant compte de la phase.
C'est la somme des amplitudes sans tenir compte de la phase. Mathématiquement, c'est la courbe de la somme des modules sans tenir compte des arguments.
Siméon
Titre: Re : Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 26, 2018, 14:11:51 pm
Personnellement, je  trouve utile de connaitre la réponse en coïncidence surtout dans les basses fréquences ou cela peut jouer fortement avec la réponse hors axes.
Elle est surtout utile aux fréquences de croisement. 
Citer
Je pense JMLC qui avait une formation d'ingénieur solide, avait une bonne raison de la calculer.A nous de correctement l'interpréter.
C'est une indication de l'écart de phase entre les HP, rien de plus. Ce qui est plus compliqué, c'est les conséquences de cet écart de phase sur la diffusion des enceintes.
Siméon
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: OH le décembre 26, 2018, 14:27:42 pm
Bonjour,

Pour définir la courbe en coïncidence, Jean Michel Le Clea'ch faisait l'hypothèse que l'enceinte étant placée à proximité d'un ou deux murs, il y a formation de sources virtuelles symétriques aux dites parois qui, par réflexion, ajoute à la réponse dans l'axe quelques dB, en plus d'émettre avec du retard, considérant le trajet plus long jusqu'au point d'écoute. Je mets une copie d'un article de Nicolas Davidenko (pas retrouvé le lien direct) des explications résumées avec JMLC en 2011...

Outre le fait que la courbe en coïncidence ne peut exister qu'en présence de parois proches de l'enceinte (évidence qu'il convient de rappeler quand même) , JMLC rappelait aussi que par souci de simplification (des calculs?) les problèmes d'absorption ou de diffusion de l'onde sur le mur (diffraction) son tout simplement omis !
Et c'est de mon point de vue un élément très important qu'il ne faut pas négliger dans l'analyse; JMLC fait l'hypothèse que la pièce est 100% réverbérante.

Or, nos salons ou pièces d'écoutes ne sont pas à 100% réverbérantes du fait du mobilier, des matériaux de constructions et... de l'auditeur.

On sait qu'une partie des ondes réfléchies sur un mur sont absorbées par le matériau lui-même et qu'une autre partie est "éparpillée" par diffraction selon la nature plus ou moins rugueuse de la surface rencontrée. Même si il est difficile de quantifier ce qui ne sera finalement pas renvoyé vers le point d'écoute, on peut quand même admettre que cela ne sera pas les +3dB annoncés par le calcul théorique.

Je pense que le simulateur JMLC est intéressant pour visualiser l'effet de cette courbe avec différents filtres et reculs de HP, que l'on cherchera à minimiser bien sûr, mais que son effet sur la courbe de réponse réelle dans la pièce d'écoute n'est pas si importante que ça. Bien d'autres facteurs de distorsions interviennent, la non-linéarité de la courbe de réponse des HP en fait partie !

Pour en discuter
Cordialement
Olivier
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 15:04:34 pm
OK merci OH, les choses s'éclaircissent avec ce lien, et ce n'est donc pas du tout ce que j'imaginais. Il s'agit donc avec cette réponse en coïncidence de prendre en compte, de manière plus ou mois juste, les trajets réfléchis.
Encore une fois je trouve ceci "useless" dans la mesure où la phase d'un système n'est pas la phase du filtre. On ne s'intéresse en faisant ainsi qu'à une toute petite contribution dans le système qui est totalement remise en question par le système complet lui-même.
Par contre connaissant la phase réelle du système ainsi que son diagramme d'émission, prendre en compte les réflexions primaires est très intéressant. Des logiciels de simulations tels que VirtuixCAD permettent de le faire.
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Etmo le décembre 26, 2018, 15:35:52 pm
En version très simple la réponse en coïncidence c'est la réponse dans la zone "d'interférence constructive"

Petit question: VirtuixCAD fait de la simulation de locaux avec les effets de diffraction, absorption et réflexion etc.. ?
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 26, 2018, 17:40:29 pm
Outre le fait que la courbe en coïncidence ne peut exister qu'en présence de parois proches de l'enceinte.
La courbe en coïncidence appartient à la théorie des filtres théoriques. Les explications compliquées de JMLC noient le poisson de ce qu'elle exprime.
Siméon
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: OH le décembre 26, 2018, 18:23:37 pm
Vous êtes un peu rude Siméon ! JMLC ne faisait qu'alerter sur les limites du calcul théorique à mon avis.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: etsimonogn le décembre 26, 2018, 18:41:42 pm
Vous êtes un peu rude Siméon ! JMLC ne faisait qu'alerter sur les limites du calcul théorique à mon avis.
Le concept de la courbe de coïncidence est astucieux mais je trouve que JMLC n'a pas su l'expliquer clairement. La preuve, ce sont les questions qui abondent à son sujet.
Je l'ai bien compris qu'après un certain temps quand on parlé de la somme des modules.
Siméon
Titre: Re : Re : reponse en coincidence
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 18:45:05 pm
En version très simple la réponse en coïncidence c'est la réponse dans la zone "d'interférence constructive"

Petit question: VirtuixCAD fait de la simulation de locaux avec les effets de diffraction, absorption et réflexion etc.. ?

Oui tout à fait, dans l'outil "Diffraction" de Virtuxcad.
Vous pouvez rentrer la réponse en amplitude, en phase, en rayonnement du HP, les dimensions et type de l'enceinte, la distance au sol, aux murs, le coeff de réflexion de ces derniers et le positionnement du point d'écoute. VirtuixCAD vous donne la courbe de réponse en module et phase résultante au point d'écoute (il est gratuit ; il y a des softs pro et payants beaucoup plus performants dans ce qui est simulable, mais il est déja très complet et performant).
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: OH le décembre 27, 2018, 11:43:13 am
Bonjour,

Oui tout-à-fait, la courbe en coïncidence est la courbe enveloppe des pics du trajet réfléchi en phase avec les ondes du trajet direct.

Dans mon message précédent, j'ai oublié de rappeler que selon la distance de l'enceinte avec la paroi latérale, la direction de l'onde depuis le HP jusqu'à cette paroi peut avoir un angle très ouvert par rapport à l'onde dans l'axe. Selon la directivité des HP à la fréquence relai, une atténuation hors-axe plus ou moins importante est également prévisible, ce qui diminue encore l'effet de la courbe en coïncidence.

Par conséquent, plus le HP est directif dans la zone de filtrage, moins la courbe en coïncidence aura d'effet.

A titre d'exemple, une enceinte deux voies filtrée vers 200Hz (peu de directivité) produira vraisemblablement une courbe en coïncidence proche du modèle théorique (si la pièce est 100% réverbérante), alors que cette enceinte filtrée vers 8000Hz (directivité élevée) produira une courbe en coïncidence négligeable a priori.

Ma conclusion actuelle: regardons la courbe en coïncidence de nos différentes simulations comme un indicateur de "défaut potentiel" mais dont l'effet dépend de la directivité des HP (à la fréquence relai), de leur position par rapport aux parois et de la nature de celles-ci. JMLC disait que cette courbe est "importante pour comprendre la coloration apportée par la pièce d'écoute". C'est donc bien plus une problématique de HP dans une pièce qu'un problème de filtre, même si il est question de zone de fréquence relai.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: OH le décembre 27, 2018, 18:50:17 pm
Re,

Dominique, dans votre message n°10 vous nous demandiez: "Je pense que la phrase "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante vous aurez la courbe de réponse jaune." doit être retirée ?"

De mon point de vue cette phrase n'est pas totalement fausse, mais comme la courbe en coïncidence dépend aussi de la directivité des HP à la fréquence de raccordement, et donc de leur atténuation naturelle hors-axe, la phrase n'est pas totalement vraie non plus!

Sans prendre de gros risques on pourrait dire: "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante, les HP étant filtrés dans une zone où ils sont omnidirectionnels, vous aurez la courbe de réponse jaune; sinon vous aurez une courbe de réponse entre la rose et la jaune."

Pour en discuter
Cordialement
Olivier
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Etmo le décembre 27, 2018, 19:51:48 pm
Difficile de prévoir ce qui va être mesuré dans une pièces réverbérante au point d'écoute. Par contre, une chose est certaine, si la coincidence est de +3dB par exemple, vous envoyez plus d'énergie dans le local et il faudra plus de temps pour atténuer et revenir au même niveau qu'un filtre avec un coincidence à +0dB. Vous renforcez simplement le champ diffus et allongé sont temps de réverbération.

Pour le reste ton explication et super claire. Merci  ;)
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: jaffar le décembre 27, 2018, 21:41:53 pm
Perso j'avais compris que la courbe en coïncidence avait tout à voir avec les lobes de directivité : ce qui fait toute la différence entre un LR et un QO3 ce sont bien les lobes de directivité . Il se trouve que , pour les QO3 , un ou plusieurs lobes hors axe ( parfois très proche de l'axe … ) présentent un niveau spl supérieur au lobe dans l'axe . C'est ce phénomène que l'on qualifie de réponse en coïncidence . Dans une pièce ces lobes auront des conséquences plus ou moins funestes au point d'écoute selon les réflexions . En usage de sonorisation ces lobes en coïncidence sont un fléau si l'on veut "arroser" un auditoire de manière uniforme .
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: Tonipe le décembre 27, 2018, 22:02:09 pm
Bonjour

J'ai mis un lien du chapitre vers cette discussion.
Le lecteur aura vos avis.
Dans un 2eme temps je reviendrai sur le chapitre pour compléter ce qui doit l'être.
La notion de directivité des HP autour de la fréquence de coupure doit effectivement être précisé.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : reponse en coincidence
Posté par: jaffar le décembre 28, 2018, 20:11:35 pm
J'apporte une correction à mon message précédant : pour les QO3 la réponse spl dans l'axe n'est déjà pas toujours plate ( loin s'en faut ) mais hors axe ( hors du lobe principal ) la somme des voies varie . La réponse en coïncidence est donc une évaluation de l'effet maximum de cette somme des voies autour de la fréquence relai lorsqu'on s'écarte du lobe principal dans l'axe .
Je ne sais pas si j'ai été assez clair . C'est comme ça que j'avais compris ce concept .