Forum : Conception des enceintes acoustiques

Electronique => Egaliseur => Discussion démarrée par: Etmo le décembre 31, 2018, 08:32:32 am

Titre: Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 08:32:32 am
Bonjour à tous

La question est simple pour un haut-parleur faut-il redresser la phase autour de sa fréquence de résonance.
Personnellement sans argumenter pour l’instant, j’arrive aux conclusions suivantes :   
-   Sur un système avec résonateur (Non).
-   Sur un HP large bande ou une voie devant couvrir un large spectre au-dessus (Non).
-   Sur un Sub clos sous certaines conditions très stricts Oui. (Au prix d’une réduction drastique du SPL Max)

Cordialement

Etmo
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 10:09:16 am
Il serait intéressant de savoir pourquoi ces conclusions.
Pour ma part, je dirais plutôt oui il faut redresser dans tous les cas lorsqu'on compense la phase.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 10:12:41 am
Le redressement de la phase à malheureusement un prix.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 10:22:36 am
A part un retard, je ne vois pas d'autre prix (hors euros) !
A mon sens le délai de groupe constant est un objectif valable à atteindre, surtout dans le grave, donc phase linéaire.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 10:23:38 am
Le retard physiquement il est du à quoi?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 10:26:06 am
Ne raisonnes plus en régime permanent mais en transitoire avec de vrais impulsions à reproduire.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 10:49:03 am
Le retard est nécessaire pour utiliser un filtre à réponse impulsionnelle finie.
En régime impulsionnel, même combat, la phase linéaire permet de garantir que toutes les fréquences arrivent en même temps.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 11:01:51 am
Je ne dit pas que la réponse est simple mais je cherche à valider un résonnement que j'ai suite à deux constats.

Le retard dans les basses fréquences vient de l'inertie du système donc sa masse. Un système qui n'a pas de masse doit donc avoir une bonne réponse aux impulsions à l'inverse un système avec beaucoup d'inertie a une mauvaise réponse aux impulsions. Le simple fait de tenter de redresser la phase c'est appliquer un filtre devant compenser les effets de l'inertie.

Pour moi les conséquences peuvent être très néfaste avec une intensité des efforts "Force" pour compenser l'inertie du système qui peut diverger.

L'outil que j'utilise pour optimiser la réponse impulsionnelle ne fait rien sous les 100Hz, je me demandais pourquoi?

Ensuite en essayant de redresser cette dernière le système saturait rapidement aboutissant à du clipping du signal.

Bref redressé oui mais pas trop!
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 11:04:30 am
Mon raisonnement et les conclusions sont-ils justes?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 11:26:35 am
Je pense que les hypothèses et conclusions sont incorrectes.
Ce ne sont pas masse et inertie qui provoquent le retard, ce sont les caractéristiques du système linéaire causal (au sens traitement du signal cette fois ci), du second ordre en général, qui provoquent les déphasage. Masse et inertie sont les caractéristiques du système (avec son amortissement) et sont compensées par la force du moteur (BL). On se débrouille en général pour obtenir un système du second ordre avec un Qtc proche de 0,5 à 0,7. C'est pourquoi aux basses fréquences on a un gros moteur, et un petit moteur aux hautes fréquences. Dans les deux cas, on obtient la même courbe de réponse, décalée en fréquence.
Prenons le problème dans l'autre sens : une impulsion (un dirac), c'est toutes les fréquences (de 0 à l'infini) au même niveau et la phase de toutes ces fréquences égale et constante. Pour la reproduire correctement, il faut donc le même niveau constant et la même phase plate constante sur (par exemple sur un système 3 voies) le HP de grave, le HP de médium et le HP d'aigu.

Quel système utilisez vous pour compenser la phase ? s'il ne fait rien sous 100 Hz c'est sans doute parce qu'il ne gère pas de filtres FIR assez longs.
Comment redressiez vous la phase qui vous donnait du clipping ? Normalement il n'y a aucun lien entre correction de phase et saturation d'amplitude. Il est possible que le calcul du filtre FIR soit mal réalisé, il faut une bonne dynamique de calcul pour des filtres FIR longs (Float32 ou Float48 ou Float64, ou encore Int48 voire int64), ou de bonnes astuces de calcul pour éviter les arrondis ou troncatures de calculs cumulés.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 12:01:06 pm
Hors du traitement signal amont. C'est bien ses caractéristiques électromécanique du système qui donne sa réponse?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 12:09:31 pm
Un Hp c'est bien un système du second ordre?

 



Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 12:12:14 pm
Oui tout à fait. Membrane lourde pour une Fs basse (et suspensions adaptées), membrane légère pour une Fs élevée (et suspensions adaptées). Gros moteur pour les membranes lourdes, petit moteur pour les membranes légères. Le Rapport BL/Mms reste à peut près identique pour obtenir un système dans tous les cas ni trop mou (Qtc faible) ni trop oscillant (Qtc élevé).
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 12:34:02 pm
C'est bien la masse qui introduit le retard dans la réponse.

Prend un ressort simple, il prend l'énergie instantanément et se place à la bonne position instantanément si on applique un effort.
Ajoute un masse, elle ne se place plus instantanément à la bonne position. Vois tu ou je veux en venir?

Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 13:27:02 pm
Quand on linéarise en amplitude et phase on cherche bien à se rapprocher d'un système à réponse impulsionnelle parfaite?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 13:39:45 pm
Oui c'est ça ; on cherche la réponse impulsionnelle la plus fidèle possible, ce qui revient à dire dans le domaine fréquentiel amplitude plate et phase plate sur toute la plage de fréquence.

Le système masse/ressort est proche du modèle d'un HP. Ajoutes un amortisseur (suspensions et air, pour nos HP) et tu obtiens le HP (ou une suspension de voiture). La masse modifie la fréquence de résonance. Ton ressort sans masse oscille à haute fréquence, donc avec de petits débattements, ton ressort avec une masse oscille à basse fréquence, donc avec de gros débattements. Si le Qtc est identique (réglages de la raideur du ressort et de l'amortissement vis à vis de la masse), le temps de réponse ramené à la fréquence propre est constant (on peut dire que c'est le même déphasage pour la fréquence propre ou la fréquence de coupure).
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 14:07:18 pm
Et c'est la sujet de mon questionnement. En gros pour avoir un systèment parfaitement linaire, il ne faut ni masse ni ressort. Le traitement numérique qui permet de compenser les effets de masse et de ressort en injectant un signal transformé par un filtre risque de diverger au niveau amplitude. Et pour la phase à basse fréquence, j'ai particulièrement des doutes. Sont-il fondé?

Car si je me base sur ton résonnement un HP parfaitement corrigé est capable de réagir instantanément (sans masse et sans ressort)?

Donc corriger un système qui est linéaire à la base me semble logique par contre, si il ne l'ai pas?
Dans la zone de résonance le HP n'est pas linéaire en amplitude et encore moins en phase.
En gros tu injectes de l'énergie pour l'accélérer et l'amortir très rapidement. Je pense que la technique à forcément un limite lier à la puissance.
Même sans masse avec un simplement du ressort cela pose un problème.
Titre: Re : Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 14:33:20 pm
C'est bien la masse qui introduit le retard dans la réponse.

Prend un ressort simple, il prend l'énergie instantanément et se place à la bonne position instantanément si on applique un effort.
Ajoute un masse, elle ne se place plus instantanément à la bonne position. Vois tu ou je veux en venir?

Oui je sais même le ressort pose un problème. Il faudrait fournir instantanément l'énergie pour faire le déplacement ce qui dans le monde réel est impossible.

Quand tu ajoutes la masse cela fait encore plus d'énergie et finalement le système oscille autour de la position précédente.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: etsimonogn le décembre 31, 2018, 14:34:35 pm
Bonjour
C'est bien la masse qui introduit le retard dans la réponse.
Prend un ressort simple, il prend l'énergie instantanément et se place à la bonne position instantanément si on applique un effort.
Ajoute un masse, elle ne se place plus instantanément à la bonne position. Vois tu ou je veux en venir?
Le ressort ne se compresse pas instantanément à la position voulue puisqu'il résiste par une force inverse à la force qu'on lui applique. La masse oppose son inertie. Ressort et masse, ça constitue un système résonant. Quand il s'agit d'un HP, le niveau et la phase de son émission sonore sont ceux d'un filtre passe-haut.
Siméon
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 14:52:51 pm
Je conclurais en disant que plus on cherche à compenser les énergies nécessaires au déplacement de la masse et du ressort plus il faut de la puissance.
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 14:57:44 pm
Et c'est la sujet de mon questionnement. En gros pour avoir un systèment parfaitement linaire, il ne faut ni masse ni ressort. Le traitement numérique qui permet de compenser les effets de masse et de ressort en injectant un signal transformé par un filtre risque de diverger au niveau amplitude. Et pour la phase à basse fréquence, j'ai particulièrement des doutes. Sont-il fondé?

Car si je me base sur ton résonnement un HP parfaitement corrigé est capable de réagir instantanément (sans masse et sans ressort)?

Donc corriger un système qui est linéaire à la base me semble logique par contre, si il ne l'ai pas?
Dans la zone de résonance le HP n'est pas linaire en amplitude et encore moins en phase.
En gros tu injectes de l'énergie pour l'accélérer et l'amortir très rapidement. Je pense que la technique à forcément un limite lier à la puissance.
Même sans masse avec un simplement du ressort cela pose un problème.

En fait je pense que tu pousses trop loin ton raisonnement.
Il n'existe pas de système réagissant instantanément. Comme tu le dis, il faudrait pour cela qu'il ait une masse et donc une inertie nulle, ce qui n'existe pas. Les systèmes linéaires physiques sont causaux (la réaction arrive après l'excitation). Le système linéaire causal qui a le délai le plus court pour "réagir" est le système à phase minimale. La nature ne sait pas faire mieux. Il n'est pas possible de faire mieux en restant causal et linéaire. C'est notre HP ! Et comme je le disais, plus la masse est grande, plus la Fs est basse. Pour une masse donnée, on ajuste l'amortissement, la puissance et la raideur du ressort pour rester sur un coefficient d'amortissement (Q) de l'ordre de 0,5 à 0,7, sachant qu'en dessous de 0,5, il aura un temps d'établissement long, et au dessus de 0,7 il aura des oscillations. En linéaire causal il n'est pas possible de faire physiquement mieux.
Un système causal a nécessairement une réponse impulsionnelle infinie, et donc une phase non linéaire en fonction de la fréquence
En non causal, le simple fait d'ajouter un retard fixe, ce qui permet d'utiliser une réponse impulsionnelle finie, permet d'obtenir une phase linéaire. Dans l'absolue le temps de réponse est plus important que pour le système à phase minimale (le système est plus long à répondre), mais c'est un retard constant donc on se fiche en audio. Si on soustrait ce retard, le système est transparent au sens E/S (pas de modification de phase).
Avec les systèmes non linéaires, on parvient à accélérer les temps de monté et temps d'établissements tout en réduisant le délai. C'est maintenant très utilisé sur les systèmes d'asservissement de précision. Mais la phase en prends un coup, c'est d'autres applications que l'audio.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 15:13:37 pm
Pour toi il n'y a aucun doute sur la modification de la phase, elle est neutre sur la puissance nécessaire à la réponse de l'impulsion.

Reste perplexe sur la réponse d'un signal carré par exemple même en mode discret.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le décembre 31, 2018, 15:38:09 pm
Bonjour

Je n'ai pas d'avis théorique, j'en ai un pratique.
Phase non corrigée dans le grave : Grave lourd.
Phase sur corrigée dans le grave : Grave léger.
Phase bien corrigée : bon grave.
Je parts d'un système bien au point au départ, pour une enceinte close elle est réglée pour avoir un Qtc de 0.577

Je parle de la phase acoustique, pas de la phase minimum ou de l'excess phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 15:38:25 pm
Oui parfaitement, comme Dominique.

Tient, le signal carré est un très bon exemple justement, merci d'y penser.
Prenons donc un beau signal carré.

On le rentre dans un système linéaire à phase minimale et à réponse en amplitude plate (un HP) dont la bande passante permet de passer le fondamental et ses N harmoniques. Le niveau de chaque harmonique en sortie sera strictement celui dicté par la théorie (1/3, 1/5... etc. de celui du fondamental) et la phase de chaque harmonique est celle dictée par la phase minimale, donc chaque harmonique déphasée par rapport au fondamental. Le résultat est un signal patatoïdal avec des fronts, des pics et des paliers à décroissance exponentielle.

On rentre maintenant ce beau signal carré dans un système linéaire à phase linéaire, de réponse en amplitude toujours plate, cette fois-ce de phase plate ou linéaire et dont la bande passante permet toujours de passer le fondamental et ses N harmoniques. C'est donc le même système qu'auparavant, mais à phase linéaire (notre HP compensé en phase). Le niveau de chaque harmonique en sortie sera toujours strictement celui dicté par la théorie, donc non modifié. La phase de chaque harmonique sera cette fois-ci non modifiée, donc en phase avec le fondamental. Le résultat est cette fois-ci notre beau signal carré non modifié.

Dans les deux cas, l'énergie est la même, le niveau des harmoniques n'ayant pas été modifiés d'un poil. La puissance moyenne reste donc la même.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 15:56:09 pm
Effectivement tu as doublement raison pour le carré. Le Niveau d'énergie à fournir est le même. Le fait de changer la phase ne change rien au niveau énergie. Pour avoir le beau carré finalement, c'est la capacité à monter des aigu en phase qui compte. D'ou le constat qu'un grave qui cogne ces les médium en phase qui le fond.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le décembre 31, 2018, 16:04:36 pm
Disons plutôt que :
Un son fidèle requiert médium et graves sans déphasage, d'où la nécessité de linéariser la phase du grave et le médium. Comme l'a dit Dominique, un grave à phase linéarisé est très propre et donne même l'impression de descendre plus bas.
Pour l'aigu c'est plus ténu car compte tenu de la longueur d'onde faible, le moindre mouvement de tête au point d'écoute modifie la phase.
Aussi mon avis est de linéariser la phase du bas (30 Hz) au haut médium (1 à 2 kHz). Au dessus l'apport n'est pas constaté (sauf pour le raccord des HP médium/aigu).
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: tarteup le décembre 31, 2018, 16:36:33 pm
Pour toi il n'y a aucun doute sur la modification de la phase, elle est neutre sur la puissance nécessaire à la réponse de l'impulsion.

Reste perplexe sur la réponse d'un signal carré par exemple même en mode discret.

  Si la correction de phase (seule) ne modifie pas la puissance moyenne, elle modifie cependant
 la forme du signal fourni aux hp, donc son excursion crête.
  Sur programme musical, une marge de 4dB est généralement suffisante mais un test sur
 signal carré est possiblement plus exigent pour ne pas saturer.

 cord.
 
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: etsimonogn le décembre 31, 2018, 18:44:31 pm
Je conclurais en disant que plus on cherche à compenser les énergies nécessaires au déplacement de la masse et du ressort plus il faut de la puissance.
Dès que masse ou ressort bougent d'une position de repos, ils accumulent de l'énergie.
De la puissance d'amplification, c'est pas vraiment un problème aujourd'hui.
Siméon
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Etmo le décembre 31, 2018, 19:46:56 pm
Je viens de faire une simulation avec excel sur un signal carré à 30Hz décomposé en série de fourrier.

Si je doit redresser uniquement la phase qui est de 132° sur la fondamentale, le signal injecté augmente de 40%.

Si je boost  la fondamentale de 3dB, l'écart entre le signal redressé en phase et le signal non redressé tombe à 9% et avec un boost de 10db, nous n'avons plus que 1% d'écart.

Donc le redressement de la phase n'est pas ce qui demande le plus de puissance. Si votre DSP peut le faire, il ne faut pas se priver.

Par contre, je n'arrive pas trouver de DSP avec suffisamment de taps pour faire ce travail.

Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 14:33:50 pm
Bonjour,

Comment mesurer la phase dans les graves d'une enceinte 3 voies (en fait 2 et demie) avec évent ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 01, 2019, 15:14:28 pm
Bonjour

C'est beaucoup plus facile de mesurer la phase dans les graves que dans les aigus.
Je place le micro à 3.5 D du HP, ou D est le diamètre utile de la membrane, D = racine(4*SD/Pi), et je mesure.
Je devrai certainement ajouter une mesure face à l'évent...

Remarquez que si vous connaissez la FB de l'enceinte, et le type de courbe (Low Q, Std Q, high Q), un simple filtre de correction fait déjà 90% du travail.
Dans RePhase allez dans Filters Linearization puis dans Box.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 15:52:55 pm
Bonjour Dominique,

La fréquence d'accord de l'évent est de 42 Hz d'après une revue qui a mesuré l'impédance de l'enceinte. La fréquence basse est de 41 Hz d'après le constructeur. Est-ce la valeur à mettre dans RePhase ?

J'ai fait une mesure entre le HP de grave et l'évent, à 50 cm. J'ai corrigé l'excess phase. C'est mieux à l'oreille, mais ce n'est peut-être pas LE mieux.

J'en profite pour signaler qu'hier, avant de partir réveillonner, je pense avoir finalement (après plusieurs semaines de tests) trouvé la correction en amplitude qu'il faut à ces enceintes :
un -6dB à 12 500 Hz avec Q=1
J'ai trouvé cela à l'oreille en jouant avec l'égaliseur et en confirmant avec des mesures au point d'écoute. En champ lointain je m'en approchais aussi, mais j'avais trop d'accidents pour tirer cette conclusion.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 01, 2019, 16:13:01 pm
Faites 3 fichiers de correction, 42 Hz Low, 42 Hz Std et 42 Hz High.
L'écoute tranchera.
Je corrige directement la phase acoustique, après avoir appris à la mesurer correctement, et en mesurant à 3.5 D.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 01, 2019, 16:58:07 pm
Je n'ai jamais essayé de corriger la phase d'un bass-reflex. Mais si je ne dis pas de bêtises, l'évent rayonne en opposition de phase au rayonnement direct externe du HP. Et comme l'ensemble est un système est à phase linéaire, il y a en plus une déviation de la phase en fonction de la fréquence qui s'ajoute conduisant au final à des rayonnement ni en opposition, ni en phase !
Pour bien faire, il faut mesurer la phase du HP de grave en plaçant le micro à quelques centimètres (4 à 10cm) en face de la membrane (pour les grave c'est toujours la meilleure solution de mesure de phase et amplitude). Il faut ensuite mesurer la phase de l'évent à quelques centimètres (4 à 10cm) face à ce dernier.
Vous nous postez les deux mesures (les fichiers mdat) et on vous dira quoi faire.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 01, 2019, 17:02:41 pm
RePhase propose de le faire avec un filtre dans Box.
J'ai mesuré mes 20DE8, j'ai appliqué le filtre, à 90 ou 95% la correction était bonne.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 17:37:30 pm
Je n'ai jamais essayé de corriger la phase d'un bass-reflex. Mais si je ne dis pas de bêtises, l'évent rayonne en opposition de phase au rayonnement direct externe du HP. Et comme l'ensemble est un système est à phase linéaire, il y a en plus une déviation de la phase en fonction de la fréquence qui s'ajoute conduisant au final à des rayonnement ni en opposition, ni en phase !
Pour bien faire, il faut mesurer la phase du HP de grave en plaçant le micro à quelques centimètres (4 à 10cm) en face de la membrane (pour les grave c'est toujours la meilleure solution de mesure de phase et amplitude). Il faut ensuite mesurer la phase de l'évent à quelques centimètres (4 à 10cm) face à ce dernier.
Vous nous postez les deux mesures (les fichiers mdat) et on vous dira quoi faire.

Merci Xavier. Mais si je mesure le grave à 6 cm, mon impulsion est affreuse (pas de pic, rien). Voici le MDAT.
J'ai un filtre à phase linéaire LR 24dB / 50 Hz et quelques corrections d'amplitude mais pas de correction de phase sur ce fichier.

https://wetransfer.com/downloads/1902548afbd2dd0f54804acd0318cbb820190101163624/8536d545103277ddae364a26ad20a46d20190101163624/e56cd4
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 01, 2019, 17:52:42 pm
Merci,
mais si, vous avez une belle impulsion de grave. Et en alignant l'impulsion sur le t=0, on obtient la belle phase de votre filtre passe-haut associée à la coupure du HP.

(http://image.noelshack.com/minis/2019/01/2/1546361539-daft.png) (http://www.noelshack.com/2019-01-2-1546361539-daft.jpg)
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 18:23:32 pm
Merci. Comment dois-je faire, au juste, pour aligner l'impulsion ?

Et surtout, comment corriger maintenant ? :-D
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 01, 2019, 19:11:56 pm
Pour aligner votre impulsion sous REW :
Allez dans l'onglet "Impulse"
Si vous ne voyez pas d'impulsion, cliquez sur le bouton "Control" en haut à droite, et dans la fenêtre qui s'ouvre alors, cliquez sur "set t=0 at IR start". Ainsi vous avez positionné le t=0 au début de votre impulsion.
Ensuite pour la voir si jamais elle n'était pas dans votre fenêtre (parce que vous ne visualisez pas t=0 à ce moment), il vous faut déplacer l'ascenseur horizontal du bas pour positionner ce t=0 dans votre fenêtre.
Les petites loupes + et - en bas à droite de la fenêtre vous permettent de grossir ou rétrécir l'échelle. Mieux vaut grossir assez pour pouvoir voir ce que vous faite.
Ensuite vous positionnez votre curseur sur le pic de l'impulsion (celui à 100%) avec votre souris, et vous cliquez ensuite sur "set t=0 at cursor" dans la fenêtre "controls". Si vous avez été précis, votre impulsion est alignée. Vous pouvez déplacer le t=0 pas par pas pour bien le positionner avec les "t=0 offset de la fenêtre "controls".
Si votre pic est bien à t=0, vous retournez dans la fenêtre "SPL & Phase" pour visualiser votre phase réelle mesurée (vous devez retrouver l'image de mon post précédent si vous utilisez le même fichier source).

Pour corriger, vous exportez cette mesure alignée dans Rephase en faisant sous REW : "File/Export/Export measurement as text" et en l'important dans Rephase en faisant "Import".
Puis sous Rephase, comme Dominique vous l'a indiqué, commencez par le "Filter linearisation/Box" en trouvant le bon Q et Fc permettant de corriger au mieux cette courbe de phase (la ramener à 0), puis vous finissez si nécessaire avec l'égaliseur de phase.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 19:25:55 pm
Merci Xavier. J'ai bien compris la technique maintenant.

Mais j'ai une dernière question : c'est ce fichier avec la phase, qu'il faut que j'exporte ? ou que j'engendre celui avec la phase minimale pour l'exporter ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 01, 2019, 20:40:38 pm
Si vous souhaitez générer un système minimum phase, exportez le fichier Excess phase que la correction devra annuler.
si vous souhaitez réaliser un système à phase linéaire, c'est bien la mesure qu'il faut exporter afin d'annuler la phase.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 01, 2019, 20:50:35 pm
Et si on veut simplement faire une système avec les meilleurs résultats d'écoute possible, quelle solution choisi t'on ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 01, 2019, 20:55:13 pm
Là je n'ai pas la réponse pratique.
La phase linéaire me plait intellectuellement plus que la phase minimale car elle ne modifie pas le signal. Mais ça n'est absolument pas une démonstration.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 20:59:02 pm
Dominique, vous m'ôtez les mots du clavier.

J'ai exporté le fichier de phase et, effectivement, pour remettre à plat il me faut un Vented High Q à 42 comme attendu, et bouger légèrement deux potentiomètres. J'ai un gain à l'écoute, les graves sont mieux tenus.

J'ai aussi exporté la phase en excès. Cette fois, il ne faut rien mettre dans Box mais régler légèrement les graves aux potentiomètres. Le résultat est bon aussi.

Entre les deux, difficile à dire lequel est meilleur.

J'ai aussi exporté la phase des aigus (mesurés à 5 cm du tweeter). Au-delà de 3 Khz, la phase bouge trop pour être corrigée. En revanche, si je mets des LR 12 et 24 aux fréquences de coupure (comme conseillé dans le chapitre "corriger sans mesure"), cela m'aplatit bien la phase jusqu'à 3 Khz.

L'excess phase peut être aplati intégralement jusqu'à 20 Khz. A l'écoute, ça me paraît moins bon cependant que quand je cale la phase.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: tientien le janvier 01, 2019, 21:21:02 pm
Hello,

Dans la réalité (!) il n'est pas possible à un instrument de musique (un vrai) de produire une impulsion ! N'importe lequel, ce n'est que l'électronique qui permet de le faire......

Faudrait peut-être en tenir compte !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 22:04:34 pm
Pour les aigus, j'ai une mesure à 5 cm du tweeter avec l'impulsion inversée. Faut-il que je cale t=0 sur le pic à 100% après inversion ? N'ayant pas fait d'inversion pour les graves, c'est peut-être une erreur d'inverser l'impulsion pour les aigus, sans quoi l'ensemble ne sera plus cohérent ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 01, 2019, 22:31:01 pm
Autre question : je peux éventuellement mettre la phase complètement à 0 ( + ou - 20° ) jusqu'à 20 kHz si j'utilise plusieurs BANK dont un avec des Q=3. Est-ce raisonnable ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 01, 2019, 23:04:27 pm
Actuellement je corrige la phase mesurée, pas la phase minimum ni l'excess phase, jusque 5000 Hz parce que les mesures ne sont pas exploitable au delà, alors qu'elle l'était pour le VISATON B200.
Mes écoutes comparées d'aujourd'hui confirment ce choix.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 02, 2019, 10:57:06 am
Bonjour,
Tientien : oui tout système réel est à phase minimale et ne sait pas produire un Dirac. Faire un système de reproduction à phase linéaire a justement pour but de ne pas ajouter de modifications au signal original, là où un système de reproduction à phase minimale ajoute du déphasage à la phase du signal réel. C'est ce que j'indiquais, un système à phase linéaire ne modifie pas le signal original.

Thomas : il faudrait inverser la polarité de votre tweeter (physiquement par les câbles). Mais avant tout, savez vous expliquer cette inversion de polarité ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 02, 2019, 11:13:32 am
Bonjour,

Mon tweeter est filtré en passif à 6 dB /octave à 3 000 Hz. J'imagine que c'est cela qui inverse la polarité.
Si c'est ça la cause, je ne vois pas de solution matérielle hormis de passer en amplification active, ce qui ne serait pas gratuit et ce que je voudrais éviter.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 02, 2019, 13:30:55 pm
OK. Il y a certaines règles à respecter en filtrage pour que les raccords se passent bien. Comment filtrez vous votre médium ? Un peit schéma de votre conf serait une aide précieuse (désolé si vous l'avez déjà présenté).
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 02, 2019, 16:11:06 pm
Ce sont des enceintes du commerce (Epos K3) avec 3 HP + évent, sur 2 voies.

Tweeter filtré à 6 dB/octave à 3 000 Hz en passif
Mid filtré à 12 dB/octave à 800 Hz en passif
Grave

alimentés par un ampli analogique.

Elles nécessitent une correction vers 12 500 hz (-6 dB avec Q = 1), une correction dans les graves pour cause de modes de pièce et une courbe cible. Je souhaite en profiter pour corriger la phase aussi, d'où mes mesures et mes tentatives.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 02, 2019, 17:40:07 pm
Citer
Effectivement tu as doublement raison pour le carré. Le Niveau d'énergie à fournir est le même. Le fait de changer la phase ne change rien au niveau énergie. Pour avoir le beau carré finalement, c'est la capacité à monter des aigu en phase qui compte. D'ou le constat qu'un grave qui cogne ces les médium en phase qui le fond.

Oui exactement !!! En corrigeant la phase, tu anticipes juste le retard de l'onde que le diaphragme va générer, donc tu vas anticiper le déplacement de la membrane. Ca ne va pas lui demander forcément plus d'énergie, mais ça peut influencer les crêtes des signaux vu que la distribution de l'énergie dans le temps change.
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 02, 2019, 17:41:34 pm
Tientien : oui tout système réel est à phase minimale

Je ne dirai pas ça. Quelle source pour cette affirmation ?
Titre: Re : Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 02, 2019, 20:01:13 pm
Tientien : oui tout système réel est à phase minimale

Je ne dirai pas ça. Quelle source pour cette affirmation ?

Effectivement j'y suis allé un peu fort en voulant insister sur le fait que rien n'était naturellement à phase linéaire. J'aurais du dire "au mieux" à phase minimale.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 02, 2019, 20:26:19 pm
Oui tout les systèmes naturels ne sont pas à phase minimale, la preuve c'est que sur les mesures on a un excès de phase ;-)
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 02, 2019, 21:30:56 pm
Bonsoir,

Quand on a une enceinte multivoies avec recouvrement des HP aux fréquences de coupure, comment la phase se mesure-t-elle ?

Est-ce qu'on obtiendrait la même courbe si l'on faisait un sweep inversé, en partant des hautes fréquences vers les basses ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 02, 2019, 21:52:23 pm
Est-ce qu'on obtiendrait la même courbe si l'on faisait un sweep inversé, en partant des hautes fréquences vers les basses ?

Oui en théorie ce qui est obtenu après mesure est la réponse linéaire du système, ce qui est non-linéaire est exclu (DHT+Noise). Donc que le signal soit rapide, lent, que les fréquences aillent en augmentant ou en diminuant, ca ne doit pas changer la réponse d'impulsion obtenue en théorie. Evidemment les distorsions non-linéaires peuvent fausser légèrement la mesure mais en gros l'effet doit être négligeable sur un système normal et dans des conditions de mesures normales.

Citer
Quand on a une enceinte multivoies avec recouvrement des HP aux fréquences de coupure, comment la phase se mesure-t-elle ?

Tu mesures la phase des voies combinées au point d'écoute et un peu autour pour tenir compte des variations qui peuvent exister autour du sweet spot sur la mesure et tu fais un spectral average. Il va de soit que la correction se fait aussi de façon globale et je ne sais pas dire dans quelle mesure il est mieux d'égaliser voie par voie ou toutes les voies simultanément. Ce qui est sûr, c'est que si la réponse est trop accidentée, tu ne pourras pas la corriger complètement.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 02, 2019, 22:09:37 pm
C'est ce que j'ai fait mais, exactement comme Dominique bien que sur des enceintes différentes, la phase même fenêtrée semble trop accidentée à partir de 5 kHz pour corriger quoi que ce soit.

Aujourd'hui j'ai remis la phase à plat en champ lointain, avec RePhase, en contrôlant avec REW à chaque fois. J'en ai eu pour une vingtaine d'itérations avant que tout de 40 Hz à 5 Khz soit entre -/+25° (avec des Q=1). À l'écoute ça me paraît plus propre.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 03, 2019, 12:11:06 pm
Bonjour

Citer
la phase même fenêtrée semble trop accidentée à partir de 5 kHz pour corriger quoi que ce soit.

Je suis dans ce cas pour mes 20DE8, je n'ai fait actuellement aucune correction de phase au dessus de 5000 Hz.
Je dois refaire une mesure avec la correction en amplitude sans la correction de phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 03, 2019, 12:26:58 pm
Bonjour,

Citer
la phase même fenêtrée semble trop accidentée à partir de 5 kHz pour corriger quoi que ce soit.

Je doute pour ma part qu'il y ait un quelconque intérêt à corriger la phase au-délà de 5khz.... : trop chaotique (imprévisible) pour être corrigée de toute manière.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 12:59:07 pm
Si vous voulez avoir une mesure de phase assez cohérente dans le haut du spectre, mesurez à quelques centimètres du cache noyau.
Concernant la correction de phase, je me répète mais ça me semble important :
- Soit vous mesurez à quelques millimètres (tweeter) ou centimètres (grave) du cache noyau de chaque HP pour linéariser la phase de chaque HP (la source émissive devient à phase linéaire, donc ne modifie pas le signal restitué) ensuite qu'importe ce qu'il advient dans la pièce, elle sert à ça. Vous pouvez linéariser la phase jusqu'à 10 ou 20 kHz car la mesure est fiable.
- Soit vous mesurez au point d'écoute (autour pour faire une moyenne vectorielle) et vous linéarisez cette phase, jusqu'à 1 à 2 kHz (parce qu'au dessus la mesure est incertaine, et surtout parce que la longueur d'onde est courte et de l'ordre de l'incertitude de la position de votre tête lors d'une écoute).

Dès lors que vous mesurez un peu trop loin des HP, la phase est celle du rayonnement direct des HP additionnée des multiples réflexions de la pièce, et cette phase est très fortement variable en tout endroit de la pièce. Il est donc illusoire de vouloir linéariser une phase mesurée à 50 ou 100 cm de HP et penser qu'elle a un sens ailleurs dans la pièce. Si on linéarise la phase quelque part ailleurs qu'en sortie directe des HP, c'est au point d'écoute et nul part ailleurs.
Dans une pièce correctement traitée (pas juste un tapis), la mesure au point d'écoute est aisément réalisable.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 03, 2019, 13:04:46 pm
Tout a fait d'accord excepté un détail : une source linéaire au cache noyau qui déphase a 2cm ou 5cm de la membrane (a cause d'un pavillon par exemple) est-elle vraiment une source a phase linéaire qui ne déforme pas le signal ? Je n'en suis pas certain. A quelle distance s'effectue la transition source / source + piece ? Je ne sais pas, mes expériences me tendent à dire 30-50cm...
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 13:10:50 pm
Si vous voulez avoir une mesure de phase assez cohérente dans le haut du spectre, mesurez à quelques centimètres du cache noyau.
Concernant la correction de phase, je me répète mais ça me semble important :
- Soit vous mesurez à quelques millimètres (tweeter) ou centimètres (grave) du cache noyau de chaque HP pour linéariser la phase de chaque HP (la source émissive devient à phase linéaire, donc ne modifie pas le signal restitué) ensuite qu'importe ce qu'il advient dans la pièce, elle sert à ça. Vous pouvez linéariser la phase jusqu'à 10 ou 20 kHz car la mesure est fiable.
- Soit vous mesurez au point d'écoute (autour pour faire une moyenne vectorielle) et vous linéarisez cette phase, jusqu'à 1 à 2 kHz (parce qu'au dessus la mesure est incertaine, et surtout parce que la longueur d'onde est courte et de l'ordre de l'incertitude de la position de votre tête lors d'une écoute).

Dès lors que vous mesurez un peu trop loin des HP, la phase est celle du rayonnement direct des HP additionnée des multiples réflexions de la pièce, et cette phase est très fortement variable en tout endroit de la pièce. Il est donc illusoire de vouloir linéariser une phase mesurée à 50 ou 100 cm de HP et penser qu'elle a un sens ailleurs dans la pièce. Si on linéarise la phase quelque part ailleurs qu'en sortie directe des HP, c'est au point d'écoute et nul part ailleurs.
Dans une pièce correctement traitée (pas juste un tapis), la mesure au point d'écoute est aisément réalisable.

Bonjour,

Xavier, pensez-vous raisonnable de corriger avec des -360° (par exemple) aux potentiomètres la phase au-dessus de 5 kHz ?
C'est en théorie ce que je devrais faire d'après REW...


Même à 5mm du tweeter, même fenêtré, j'ai +720° entre 5 Khz et 20 Khz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 14:33:23 pm
Thomas,
envoyez nous votre fichier mdat de mesure du tweeter à qq mm sans aucune correction.

LeChacal, vrai, mais faites la mesure à qq mm, qq cm puis quelques dizaines de cm afin de voir quelles sont les différences.
A mon sens pour la phase on doit mesurer à moins de d, d = diamètre de la membrane.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 03, 2019, 14:44:02 pm
vrai, mais faites la mesure à qq mm, qq cm puis quelques dizaines de cm afin de voir quelles sont les différences.
A mon sens pour la phase on doit mesurer à moins de d, d = diamètre de la membrane.

Vrai possible qu'il n'y ai pas beaucoup de différences. Je laisse à Thomas le soin de vérifier il va faire des messures je crois :lol:
J'ai plus prioritiaire en ce moment : https://drive.google.com/open?id=1PfqPb8ncIFPAmieM36iOWjmvdd-FWlcx (interdit de se moquer :A). Je donnerai plus de détails après la visite de Raymond  8)
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 15:06:25 pm
Thomas,
envoyez nous votre fichier mdat de mesure du tweeter à qq mm sans aucune correction.

LeChacal, vrai, mais faites la mesure à qq mm, qq cm puis quelques dizaines de cm afin de voir quelles sont les différences.
A mon sens pour la phase on doit mesurer à moins de d, d = diamètre de la membrane.

Le voici.
https://wetransfer.com/downloads/0292453372429d4bd6bb3e487330617820190103140535/bdeb3b4a239e88509126be87be7e397120190103140535/d619e3
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 15:10:14 pm
J'ai plus prioritiaire en ce moment : https://drive.google.com/open?id=1PfqPb8ncIFPAmieM36iOWjmvdd-FWlcx (interdit de se moquer :A). Je donnerai plus de détails après la visite de Raymond  8)

Mince, ça rappelle la séance de ciné d'Orange mécanique.
Titre: Re : Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 15:21:13 pm
Thomas,
envoyez nous votre fichier mdat de mesure du tweeter à qq mm sans aucune correction.

LeChacal, vrai, mais faites la mesure à qq mm, qq cm puis quelques dizaines de cm afin de voir quelles sont les différences.
A mon sens pour la phase on doit mesurer à moins de d, d = diamètre de la membrane.

Le voici.
https://wetransfer.com/downloads/0292453372429d4bd6bb3e487330617820190103140535/bdeb3b4a239e88509126be87be7e397120190103140535/d619e3

Qu'est-ce que c'est que ce tweeter qui va de 20 Hz à 20 kHz ! :lol:
Ne mesurez que le tweeter svp à 5mm du centre de la membrane. Dans REW ne demandez à balayer que 2 kHz - 20 kHz ou mieux, débranchez vos autres HP.
Pour l'instant ce que je vois au dessus de 10kHz est plutôt bien.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 15:34:14 pm
Voici. Je n'ai pas débranché, j'ai mis le sweep à partir de 2000 Hz.

https://we.tl/t-BCtJSa9ymM
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 15:46:57 pm
Voici. Je n'ai pas débranché, j'ai mis le sweep à partir de 2000 Hz.

https://we.tl/t-BCtJSa9ymM

Merci Thomas,
Bon il y a toujours un pb. De 2kHz à 5 kHz c'est propre, de 10k à 20k c'est propre, mais de 5 à 10k il y a un retard qui provoque un déphasage.
Quels sont vos HP médium et aigu ?
Filtrés comment et à quelle fréquence ? (je pense que la mesure est faite avec tous les HP branchés et filtrés ?)
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 15:59:37 pm
Merci Xavier,
L'aigu coupe à 3 Khz avec un 6dB/octave en passif.
Le médium coupe à 800 hz avec un 12dB/octave en passif.
Les perturbations viennent sans doute d'un recouvrement pas parfaitement phasé ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: LeChacal619 le janvier 03, 2019, 16:15:38 pm
Merci Xavier,
L'aigu coupe à 3 Khz avec un 6dB/octave en passif.
Le médium coupe à 800 hz avec un 12dB/octave en passif.
Les perturbations viennent sans doute d'un recouvrement pas parfaitement phasé ?

Il m'est arrivé de voir des enceintes passives ou le medium n'est pas coupé en passe-bas dans l'aigu. Possiblement que le medium montes a 5khz et  que tu mesures un recouvrement medium/tweeter... Tu peux "boucher" le tweeter et mesurer le medium seul ? Idem avec le medium et mesurer le tweeter seul ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 16:18:39 pm
OK. effectivement ça vient certainement du recouvrement, qui de toutes façon ne peux jamais être parfait en passif.
Votre filtrage est très très étrange ! Je n'ai pas les courbes de réponse de vos HP, mais 800 Hz en 12 dB/Oct pour le médium et 3000 Hz en 6dB/Oct pour l'aigu, vous devez avoir un sacré creux dans la courbe de réponse entre 1k et 2k !

En filtrage passif, la correction de phase ne peut être réalisée qu'aux extrémités du spectre. Pour votre tweeter c'est parfait, il est à phase linéaire en haut, il n'y a rien à toucher.

Par contre vous devriez revoir votre raccord. Il faut déja que votre tweeter soit branché en opposition par rapport à votre médium. Et n'oubliez pas que votre tweeter est naturellement un filtre passe haut et votre médium naturellement un filtre passe bas qui s'ajoutent aux pentes naturelles des filtres passifs.

Pouvez vous nous faire une mesure de 100 Hz à 20 kHz, micro placé à 1m face à l'enceinte, positionné face (à hauteur du) au tweeter ?
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 16:27:22 pm
OK. effectivement ça vient certainement du recouvrement, qui de toutes façon ne peux jamais être parfait en passif.
Votre filtrage est très très étrange ! Je n'ai pas les courbes de réponse de vos HP, mais 800 Hz en 12 dB/Oct pour le médium et 3000 Hz en 6dB/Oct pour l'aigu, vous devez avoir un sacré creux dans la courbe de réponse entre 1k et 2k !

En filtrage passif, la correction de phase ne peut être réalisée qu'aux extrémités du spectre. Pour votre tweeter c'est parfait, il est à phase linéaire en haut, il n'y a rien à toucher.

Par contre vous devriez revoir votre raccord. Il faut déja que votre tweeter soit branché en opposition par rapport à votre médium. Et n'oubliez pas que votre tweeter est naturellement un filtre passe haut et votre médium naturellement un filtre passe bas qui s'ajoutent aux pentes naturelles des filtres passifs.

Je me suis mal exprimé : le filtrage de 12 dB/octave du médium, c'est pour la coupure d'avec les graves. Je n'aurais d'ailleurs pas dû en parler, ça n'était pas le sujet.

Comme le dit Jean, il est bien probable qu'il n'y ait pas de filtrage passe-bas du médium. En tout cas, le constructeur de m'avait communiqué que ces deux valeurs de filtres passe-haut quand je lui avais demandé quels étaient les filtrages.

Je n'ai pas de creux entre 1 kKz et 2khz en tout cas, même plutôt un petit pic. J'ai un creux entre 3 kHz et 6 kHz.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 16:31:34 pm
OK je comprends, le constructeur ne vous a donné que les fréquences de raccord et la pente. Il est donc probable que ce soit du 6dB/Oct pour le raccord haut et 12dB/Oct pour le raccord bas.

OK pouvez vous faire une mesure à 50cm face à l'enceinte, micro positionné à égale distance du médium et de l'aigu, de 100Hz à 20 kHz svp? et la même micro positionné à hauteur de l'aigu, toujours à 50cm ?
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: tarteup le janvier 03, 2019, 16:45:54 pm
Voici. Je n'ai pas débranché, j'ai mis le sweep à partir de 2000 Hz.

https://we.tl/t-BCtJSa9ymM


 Bonjour,

 Je ne vois pas d'impulsion, à vue de nez, la mesure de la phase n'est pas du tout valide,
 Rew a du se planter avec le "acoustic time ref"... pour essai, à virer pour une mesure
au plus simple, sans time ref. 

 cord.
 
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 17:02:05 pm
@tarteup : Je lance mes sweep dans Foobar car souvent j'ai besoin de tester les fichiers de convolution. Mais l'impulsion est un peu sur le côté, non ?

@Xavier : OK je fais ça.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 17:09:02 pm
L'impulsion est bien là, il faut juste la dénicher :d
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 17:12:51 pm
OK je comprends, le constructeur ne vous a donné que les fréquences de raccord et la pente. Il est donc probable que ce soit du 6dB/Oct pour le raccord haut et 12dB/Oct pour le raccord bas.

OK pouvez vous faire une mesure à 50cm face à l'enceinte, micro positionné à égale distance du médium et de l'aigu, de 100Hz à 20 kHz svp? et la même micro positionné à hauteur de l'aigu, toujours à 50cm ?

Voici. https://we.tl/t-kjhp7GaMgo
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: tarteup le janvier 03, 2019, 17:26:56 pm
L'impulsion est bien là, il faut juste la dénicher :d

 Oui, visible avec la version 20 beta 2 .... pas la 19...  a l'air assez normale, mais ya un problème* quelque part,
 même le calcul de la phase minimum est complètement faux.
 *Fréquences d'échantillonnage entre rew et le lecteur ?   
 
Titre: Re : Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 17:33:51 pm
L'impulsion est bien là, il faut juste la dénicher :d

 Oui, visible avec la version 20 beta 2 .... pas la 19...  a l'air assez normale, mais ya un problème* quelque part,
 même le calcul de la phase minimum est complètement faux.
 *Fréquences d'échantillonnage entre rew et le lecteur ?   

J'ai tout à 44.1.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 17:45:34 pm
Merci Thomas,
Vous avez encore laissé des filtres FIR trainer la dedans ;)

Bon que ce soit en face du tweeter ou entre tweeter et medium, la phase est identique à peu de chose prêt. C'est toujours cette zone entre 5kHz et 9 kHz qui est improbable. Avant et après c'est très propre.

(http://image.noelshack.com/minis/2019/01/4/1546533520-thomas-phase.png) (http://www.noelshack.com/2019-01-4-1546533520-thomas-phase.jpg)

Si vous souhaitez corriger la phase dans son ensemble, ignorez cette zone (c'est comme si on tirait un trait droit de 5kHz à 9 kHz). Vous pouvez simplement l'exporter dans un .txt et éditer le .txt pour copier la dernière valeur valide avant 5 kHz jusqu'à 9 kHz.

De quel tweeter s'agit il ? quel médium ?
Votre tweeter mériterait aussi une égalisation car il est pointu vers le haut. + 5dB ça mériterait d'être tronçonné :lol:

(http://image.noelshack.com/minis/2019/01/4/1546533875-thomas-module.png) (http://www.noelshack.com/2019-01-4-1546533875-thomas-module.jpg)

D'ailleurs on peut imaginer que la petite bosse à 3 kHz correspond au raccord correctement réalisé, puis entre 4 et 8 kHz le médium est peut être trop présent en opposition de phase provoquant le creux, puis le tweeter libéré file vers les étoiles au dessus.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 17:54:50 pm
Merci Xavier. Tous les détails sur le tweeter et le mid sont ici :
https://www.epos-loudspeakers.com/products/floor-standing-loudspeakers/k3/

Vous m'étonnez, je n'ai absolument rien laissé comme FIR pour cette mesure !!

Dans ma correction, j'ai effectivement mis une égalisation de -6 dB, Q=1, à 12 500 Hz.

Voici la même mesure au niveau du tweeter avec la correction que je mets actuellement, donc ce -6 dB + une courbe cible + une correction de phase des graves.

https://we.tl/t-Fp4FsdQB9H


Reste-t-il des choses à corriger ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 18:07:12 pm
OK intéressant.
Je vois un double bornier sur les photos EPOS, si vous avez un double bornier, vous pouvez ne brancher que le tweeter pour le mesurer (le bornier du haut).

La courbe de phase reste identique :
(http://image.noelshack.com/minis/2019/01/4/1546534999-thomas-phase.png) (http://www.noelshack.com/2019-01-4-1546534999-thomas-phase.jpg)

Puisque vous êtes en 2 voies coupées à 3 kHz, vous pouvez en filtrage FIR linéariser la phase du grave/médium de 0 à 2,5 ou 3 kHz. On le voit bien sur la courbe ci-dessus (ça revient à tout mettre à -180°).

Par contre on a toujours ce vilain creux dans la courbe d'amplitude de 4kHz à 9 kHz, -3 à -4 dB sur cette plage ça enlève de la finesse aux percussions.

(http://image.noelshack.com/minis/2019/01/4/1546535555-thomas-module.png) (http://www.noelshack.com/2019-01-4-1546535555-thomas-module.jpg)

Et savez vous expliquer la THD du médium qui est en dehors de toute valeur acceptable ?

Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 18:21:28 pm
Pour le THD, je peux peut-être incriminer la table de mixage que j'ai entre ma carte son (Apogee Duet 2) et mon ampli (classe A/B).
Pour la table de mixage, les valeurs annoncées sont : THD < 0.01%, et SNR >75dB seulement. Elle me sert par commodité comme contrôle de volume analogique à côté du PC.

Il faudra que je ne branche que les borniers du haut pour tester le tweeter.


Tout mettre à 180° se fait comment avec RePhase ?
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: tarteup le janvier 03, 2019, 18:23:48 pm

Voici la même mesure au niveau du tweeter avec la correction que je mets actuellement, donc ce -6 dB + une courbe cible + une correction de phase des graves.

https://we.tl/t-Fp4FsdQB9H

Reste-t-il des choses à corriger ?

 Un filter linearisation /  LR24dB / 1,7 kHz ne ferait pas de mal.
Avant de percer le mystère de ces mesures, phase entre 5 et 10 kHz, distorsion (!)
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 18:27:13 pm
Vous ajoutez 180° à toute la phase et le -180° devient 0° ;-)
Pour la distorsion il faudrait vraiment vérifier, car là vous êtes entre 5% et 40% de 0 à 2 kHz !
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 18:36:41 pm
J'avais fait une mesure avec et sans la table de mixage, d'où j'avais conclu qu'elle n'apportait pas de coloration particulière. Je ne sais trop comment voir les problèmes de distorsion. Voici les courbes.

https://we.tl/t-aLYry3Bu7B
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 18:51:18 pm
Globalement ces deux dernières mesures sont globalement équivalentes avec et sans mixer, sauf sous 100 Hz ou vous prenez 5% de disto avec le mixeur. Etes vous sur de ne pas saturer le mixer (entrée ou sortie).
Ces courbes sont autour de 70 dB SPL et vous êtes tout de même à 1% de THD. Les précédentes étaient à 85dB.
Vous devriez essayer de mesurer l'autre enceinte, sans mixer, à 85 dB SPL.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 19:03:39 pm
Voici une mesure de l'enceinte gauche faite je ne sais plus quand.

https://we.tl/t-Ttn3iuaqNV

Merci Xavier, je t'offre une bière à Paris n'importe quand pour le temps consacré !


A tarteup aussi !
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 19:11:12 pm
Pas de soucis thomas, faut bien que j'occupe mes journée de congés, même si je n'ai qu'une envie : me rebricoler des enceintes  :lol:

Donc même combat pour cette enceinte, environ 70 dB SPL et des ^pics de THD à 20%.

Il faudra sérieusement chercher qui génère cette distorsion dans la chaîne.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 19:31:26 pm
Comment affiche-t-on la distorsion ?
Titre: Re : Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 19:43:26 pm
Comment affiche-t-on la distorsion ?

Tu vas simplement dans l'onglet "distorsion" de REW à droite de "SPL&Phase" et "All SPL".
Dans cet onglet distorsion, configure en passant par "Controls" en haut à droite : "plot normalized to fundamental" et choisis "Distorsion figures" = percent.
Et voilà tu as ta THD en fonction de la fréquence. Pour un système "normal", moins de 1% sur toute la plage de fréquence à 90 dB SPL mesuré à 1m (quelques pics peuvent dépasser). Tu imagines bien qu'à 70 dB SPL, tu devrais être bien en dessous.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 19:54:00 pm
D'accord, je n'arrivais pas à voir les pourcentages. Il faut cocher "plot normalized to fundamental".

Je n'ai pas de SPL-mètre pour calibrer, donc je ne sais pas vraiment si je suis à 70 dB, au-dessus ou en dessous, mais je ne dépasse certainement pas les 85 dB (même si je me bouche les oreilles quand je lance mes sweep).

C'est très mystérieux. La seule différence entre mes mesures sur "avec mixer" et "sans mixer" et les mesures récentes, c'est la carte son, qui fonctionne avec Asio4all car non prévue pour fonctionner sur PC.

J'ai testé avec ou sans SoX, avec ou sans Convolver, ce n'est pas ça.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 03, 2019, 20:19:17 pm
Si le sweep te casses les oreilles, c'est que tu n'es pas à 70 dB. A 70 dB le sweep est plutôt doux (comme une personne qui parle). A 90 dB il faut se boucher les oreilles.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 21:28:57 pm
J'ai essayé trois cartes sons avec des sweeps à volume faible, ce n'est pas la cause du problème.

Peut-être un problème du micro lui-même ?
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 03, 2019, 21:44:35 pm
Les bruits extérieurs semblent influencer la courbe de distorsion.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 04, 2019, 10:35:49 am
Bonjour

Citer
Les bruits extérieurs semblent influencer la courbe de distorsion.

Normal, ce n'est pas le signal de mesure.
Si les bruits extérieurs gênent la mesure, ils gênent aussi l'écoute avec un rapport signal/bruit plus faible.
La musique, c'est aussi le silence entre les notes...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 04, 2019, 11:55:48 am
Bonjour,

Il y a des travaux juste au-dessus de chez moi, un chantier au bout de ma rue, les voitures qui passent, la rumeur parisienne... et le PC tout près de l'enceinte que je mesure en ce moment. D'ailleurs, mon prochain achat HiFi sera un PC 100 % silencieux. Le gain sera énorme.

En attendant, j'ai mis un +4 dB avec Q = 2 à 6500 Hz, validé à l'écoute. Je posterai la mesure à 50 cm et celle au point d'écoute tout à l'heure.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 04, 2019, 12:04:22 pm
Les voici.

La disto est due en grande partie au trafic.

https://we.tl/t-SqjZVVCsG2
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: xnwrx le janvier 04, 2019, 13:45:48 pm
Bonjour,
Ceci et parfait Thomas, il n'y a plus rien à toucher. Je vois que vous avez aussi linéarisé la phase en bas. Parfait.
Il  ne vous manque plus qu'un petit caisson pour aller avec, même si  la pièce arrive à ratapper beaucoup.
Pour la disto, ça semble bien être le bruit ambiant. Il suffit de monter de 5 à 10 dB le niveau pour pouvoir lire la disto réelle.
Beau travail.
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 04, 2019, 14:26:17 pm
Bonjour Xavier,

L'autre enceinte produit beaucoup plus de graves car elle est dans un coin. Les deux ensemble donnent largement assez. Cela dit, un caisson simplifierait les réglages en bas de spectre.

Merci pour tous les conseils !

Quand j'aurai envie de m'y remettre, je mesurerai le tweeter seul pour vérifier ce problème de phase étrange.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: daftcombo le janvier 09, 2019, 19:14:14 pm
Bonsoir,

Par défaut, REW préconise une pente descendante de -1,5 dB par octave au point d'écoute.

Ma dernière mesure (postée il y a quelques jours) respecte une pente à peu près similaire (non fenêtrée).

Avez-vous des courbes similaires ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Faut-il redresser la phase à basse fréquence?
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2019, 21:00:52 pm
http://petoindominique.fr/php/cible.php

Cordialement, Dominique