Forum : Conception des enceintes acoustiques

Mise en oeuvre => Mesures pièce => Discussion démarrée par: daftcombo le janvier 09, 2019, 20:47:22 pm

Titre: Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 09, 2019, 20:47:22 pm
Bonsoir,

REW semble préconiser (puisque c'est le réglage par défaut) de viser une courbe de réponse descendante d' 1,6 dB par octave à partir de 1 000 Hz (on peut modifier cette valeur pour qu'elle descende à 200 Hz), ainsi qu'un boost des graves supplémentaire (sous 100 Hz).

Chez moi, c'est grosso modo ce que j'ai actuellement par une mesure REW sans fenêtrage., (aux accidents sous 500 Hz près).

Étant donné que nos pièces diffèrent toutes, mais que le son que l'on entendrait en étant bien placé sur un siège donné dans une salle de concert donnée serait le même pour tout le monde, il me semble que savoir l'allure de la courbe qui donne le meilleur résultat au point d'écoute est un sujet important.

En effet, une fois les enceintes égalisées, même si l'atténuation des aigus peut se trouver à l'écoute, il y a fort à parier qu'une fois déterminée, la courbe au point d'écoute doit être la même pour tous.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2019, 20:53:35 pm
Bonjour Thomas

Je ne mesure pas la courbe de réponse au point d'écoute, il y a trop de réflexion de la pièce.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 09, 2019, 22:39:10 pm
Bonsoir Dominique,

C'est justement parce qu'il y a des réflexions dans une pièce qu'il est intéressant de mesurer au point d'écoute, pour comparer avec les mesures en champ lointain (qui servent aux réglages), voir ce qui change et ce qui demeure dans la réponse des HP.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2019, 23:10:09 pm
Puisque vous savez ce qu'il faut, il suffit de le faire...
Je l'ai fait et je ne le fait plus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le janvier 09, 2019, 23:16:37 pm
Ce forum est un lieu d'échange où chacun écoute chacun et peut apprendre beaucoup en écoutant son point de vue.
Nous avons toutefois des opinions, des goûts et des objectifs différents dans notre recherche du système le plus satisfaisant.
Certains préfèrent une restitution pêchue et dynamique, d'autres privilégient l'extrême grave, d'autres le rendement. Il y a ceux qui veulent beaucoup de SPL et ceux qui veulent de la délicatesse.
Du coup, certains ont besoin de 3 voies au minimum et d'autres ne jurent que par le LB. Ceux qui ont tout essayé et ont fini par adopter une technologie particulière ne veulent plus entendre parler d'autre chose que du pavillon, de l'électrostatique, du ruban, du clos du bass-reflex........
De la même façon, celui qui est passé il y a déjà plusieurs années à la mesure acoustique pour faire avancer ses projets a fini par se faire une opinion sur la façon dont il doit faire ses réglages. Le premier mesurera au point d'écoute car c'est justement là qu'on écoute et c'est là qu'il faut corriger, l'autre considère que l'enceinte qui restitue les sons doit le faire le plus fidèlement possible et que la pièce dans laquelle le son est reproduit est un problème à traiter séparément et donc mesurera et corrigera en milieu anéchoïque exclusivement. Un dernier pourra tenter d'autres approches intermédiaires ou vouloir simuler le milieu anéchoïque par des artifices plus ou moins efficaces.

Tout cela pour dire qu'il est difficile de conseiller dans notre domaine et qu'en l'absence d'un traité de reproduction sonore faisant référence tout avis peut être critiqué sans réel arbitrage possible.

Deux personnes corrigeant l'une au point d'écoute et l'autre l'enceinte seule pourront échanger sur des généralités théoriques mais à la question souvent posée "concrètement, je fais comment ?" il y aura forcément des divergences.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 09, 2019, 23:20:49 pm
Si je savais ce qu'il fallait obtenir comme courbe au point d'écoute, je ne serais pas ici à demander des avis !

Je recevrai mon Alientek D8 demain pour y brancher les Visaton. Mais avant que je ne renvoie le D802C Pro, j'avais pu constater que j'avais trop de graves, et cela n'était certainement pas dû à la correction appliquée par convolution dans Foobar, mais bien à ma pièce.

Corriger les enceintes en champ lointain est une bonne chose, mais si la pièce produit des effets néfastes, il faut rajouter des corrections, et amender la courbe cible.

Ce pourrait être fait à l'oreille, mais à mon avis la mesure aiderait.

Cordialement,

Thomas

Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le janvier 10, 2019, 08:14:48 am
Bonjour

Dans la façon de faire les réglages, dans la façon de mesurer, je ne dis pas les mêmes choses aujourd'hui qu'il y a seulement 6 mois.
Il y a trois niveaux :
- Avoir le matériel pour mesurer et corriger.
- Savoir mesurer et corriger.
- Savoir ce qu'il faut réellement mesurer et corriger et comment le faire au mieux.

Les deux premiers points font a peu près consensus, le troisième a encore plusieurs écoles.
Une seule règle, essayer et surtout écouter...
C'est par comparaison à l'écoute de plusieurs solutions de réglage que vous vous ferez votre opinion.
Nous ne voulons pas un réglage, nous voulons la meilleure écoute possible.

Ma méthode est aujourd'hui définie, lorsque je réponds c'est en fonction de mon expérience.
Vous allez commencer à lire dans mes chapitres "La mesure au point d'écoute, tellement satisfaisante pour l'esprit, ne marche pas à l'écoute"...
Vous en faites ce que vous voulez.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 10, 2019, 09:48:47 am
Bonjour Dominique,


J'ai dû mal m'exprimer au commencement de ce fil de discussion.

Ici, certains font leurs réglages au moyen de mesures au point d'écoute, d'autres avec des mesures en champ lointain voire en champ proche. Chacun fait ce qu'il veut et y trouve son compte.

Je m'interroge seulement sur ce que cela donne, à la mesure, au point d'écoute, chez les uns et chez les autres. Notamment, le coefficient directeur de la pente ou des morceaux de pente.

Il ne s'agit pas de suggérer de faire des réglages au point d'écoute. Je suis juste curieux de savoir ce que quelqu'un qui est content de sa chaîne a au point d'écoute. C'est du descriptif, non du prescriptif. Mon but est de contrôler que je ne me plante pas sur la pente.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: etsimonogn le janvier 10, 2019, 09:57:16 am
Bonjour
"La mesure au point d'écoute, tellement satisfaisante pour l'esprit, ne marche pas à l'écoute".
Bien sûr, parce que pas satisfaisante pour le cerveau, plus précisément pour la façon dont fonctionne notre perception qui sait faire le tri entre les informations sonores de l'émission directe et les informations sonores de la réverbération. Des bêtises comme des corrections de phase faites à la place d'écoute, un esprit un peu renseigné n'en commet pas.
Siméon 
Titre: Re : Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 10, 2019, 10:04:45 am
Bonjour
"La mesure au point d'écoute, tellement satisfaisante pour l'esprit, ne marche pas à l'écoute".
Bien sûr, parce que pas satisfaisante pour le cerveau, plus précisément pour la façon dont fonctionne notre perception qui sait faire le tri entre les informations sonores de l'émission directe et les informations sonores de la réverbération. Des bêtises comme des corrections de phase faites à la place d'écoute, un esprit un peu renseigné n'en commet pas.
Siméon 

Les oreilles un peu renseignées n'en entendent pas mieux pour autant le son d'un orgue dans une église.

Si l'acoustique d'une pièce est mauvaise et qu'on ne peut la traiter, utiliser les moyens électroniques à disposition n'est peut-être pas si bête que ça. À commencer par une courbe cible.

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: OH le janvier 10, 2019, 14:28:13 pm
Bonjour,

Je vous joins la courbe de réponse en bruit rose que j'obtiens au point d'écoute (~2,80m de chaque enceinte), la courbe bleue est sans correction, la rouge est avec correction (mesure 1/6 oct. + lissage par Excel).

Ma configuration est la suivante:
- enceinte deux voix BR, HP 13cm + tweeter à dôme,
- filtrage passif 1er ordre,
- egualiseur DBX 2x 31 bandes analogique,
- aucun traitement acoustique de la pièce, ~39m², hauteur sous-plafond 2,44m,
- courbe cible visée: l'ISO2969, -3dB/oct. depuis 2kHz. C'est principalement le filtrage du 1er ordre qui fait le boulot.

J'apprécie l'image sonore large et profonde, la présence discrète de l'aigu pour une écoute non agressive, l'ensemble accepte tous les genres de musique à niveau modéré... Quand y'a du monde sur la scène et/ou à volume soutenu, le système est moins à l'aise, HP 13cm...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 10, 2019, 14:49:06 pm
Merci beaucoup Olivier pour ces courbes.

Vous avez effectivement quelque chose de très proche de l'ISO2969 au point d'écoute.

Auriez-vous également une mesure proche de l'enceinte (3,5 D par exemple) ? Je suis curieux de savoir si vous avez une droite horizontale à cette distance.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: OH le janvier 10, 2019, 15:43:20 pm
Non Thomas, malheureusement je n'ai pas cette mesure, désolé. Je vais essayer d'en faire une ces prochains jours.

Ces courbes dates de 2015, quand j'ai acheté et réglé mon égaliseur, une mesure proche de l'enceinte n'était pas pertinente pour moi à cette époque du fait du filtrage passif/EQ analogique utilisé.

Olivier
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le janvier 10, 2019, 16:08:55 pm
Bonjour Olivier,
Votre courbe non corrigée est épatante dans le grave ! un seul accident notable à 60 Hz, et suffisamment étroit, je pense, pour pouvoir passer inaperçu à l'écoute pour la plupart des auditeurs.
Avoir le 25 Hz à 0 dB avec un 13 cm, c'est pas banal non plus ! Vos enceintes sont dans les angles pour exploiter le room gain au maximum ?
La distorsion n'est pas trop élevée dans le grave à niveau moyen ?

Luis
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le janvier 10, 2019, 18:24:39 pm
Bonjour

Citer
Des bêtises comme des corrections de phase faites à la place d'écoute, un esprit un peu renseigné n'en commet pas.

Et pourtant je l'ai lu encore une fois il y a moins de 6 mois sur un autre forum !!!
La difficulté est de faire la part des choses entre les informations lues ici ou là et pas toutes d'accord entre elle.

Nous apprenons à tout age, même à la retraite, et si les échanges montrent que ma méthode actuelle n'est pas la bonne, je changerai après validation  à l'écoute.
Regardez rien que dans ce sujet nous ne prenons pas tous la même courbe cible. J'ai abandonné la courbe ISO 2969X au profit d'une droite avec une pente...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: OH le janvier 10, 2019, 20:17:08 pm
Bonsoir Luis,

Non les enceintes ne sont pas spécialement dans les angles (1,2m à gauche et 2.6m à droite), mais le point d'écoute est à 3.34m , soit la moitié de la longueur de la pièce 6.67m (343/2/6.67=25Hz !), c'est sans doute l'explication. La simulation de l'enceinte donnait 30Hz à -5dB!

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: etsimonogn le janvier 10, 2019, 23:02:02 pm
Citer
Des bêtises comme des corrections de phase faites à la place d'écoute, un esprit un peu renseigné n'en commet pas.
La difficulté est de faire la part des choses entre les informations lues ici ou là et pas toutes d'accord entre elle.
Les 'informations' de par ci par là ne sont en fait le plus souvent que des affirmations. Les informations intéressantes sont celles qui s'appuient sur des arguments. Avec un peu de jugeotte, on se rend vite compte si ces arguments sont valables. On peut aussi un peu réfléchir... Pour ce qui se passe à la place d'écoute, entre mesure et perception par l'ouïe, la première chose à penser c'est qu'un micro capte le son en un point de l'espace alors que l'auditeur le capte en deux, que ces deux points sont munis de pavillons qui ne sont pas le fait du hasard, et que tout ça, c'est fixé à une tête qui a constamment des mouvements pas négligeables. Ensuite, il y a plein de trucs qui se passent dans le cerveau dont un s'appelle l'effet Haas qui opère un tri entre les sons directs et les sons réverbérés mais sans éliminer les sons réverbérés pour autant, simplement il les traite différemment et ne leur donne pas autant d'importance. Il est évident que le mélange aléatoire des sons réverbérés et des sons direct donne des réponses en fréquence et en phase délirantes. Par contre comme les sons directs sont perçus différemment des sons réverbérés (c'est pour ça que les sons réverbérés ne sont pas gênants, et même le contraire, quand il y en a la bonne dose) c'est bien que les courbes de réponses fréquence et phase des sons directs soient correctes. Pour la phase, c'est pas la peine de chercher à l'affiner aux petits °ignons au delà 3000 Hz, la diffraction des enceintes, la tête et les pavillons l'altèrent considérablement. Voilà, rien qu'un peu de bon sens et aucune science de guru.
Siméon 
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: OH le janvier 11, 2019, 15:47:15 pm
Bonjour,
Je reprends mon message d'hier soir qui a du être écourté.

Mes courbes sont obtenues à partir d'une plage en bruit rose full-band, la charge bass-reflex a tout le temps nécessaire pour fonctionner correctement, ce qui serait peut-être moins le cas avec une fréquence glissante du grave vers l'aigu. Du coup, le son capté par le micro est le reflet de la mesure dynamique de ce qui sort des enceintes, mais aussi des réverbérations de la pièce, établit sur un temps relativement long (stabilisé). J'utilise SynRTA pour récupérer un fichier csv qui est l'extrait d'un instant t pris pendant cette mesure. Le fichier de donnés est ensuite transposé dans Excel.

Cette méthode n'est pas forcément idéale, mais c'est néanmoins la seule que j'ai sous la main. Le réponse dans le grave obtenue est peut-être optimiste du fait que la mesure permet au système bass-reflex de résonner comme prévu; sur signal musical et même quand l'enregistrement en contient, les basses ne sont finalement pas si présentent que celà! Je ne ressens pas de distorsion à l'écoute.
Quant à la fausse abissale à 60Hz... elle passe inaperçue, de toutes façons, c'était ça ou une bosse de 10dB à 70Hz, parfaitement audible celle-là !

Prendre comme courbe cible l'ISO 2969 était au début de mon projet, en 2010, quelque chose de pas très courant et bien souvent même de complétement ignoré, voire refusé. J'ai cherché à obtenir cette courbe parcequ'une réponse plate ne me convenais pas à l'écoute. Réalisée en filtrage passif, le résultat à l'écoute chez moi est plutôt satisfaisant. Impossible de revenir en arrière!

Je ne serais pas contre essayer une autre courbe cible pour "voir" la différence, descendante depuis 200Hz par exemple, mais en filtrage passif c'est en pratique impossible à faire.

Je suis d'autre part bien conscient que mon système actuel souffre d'autres lacunes qu'un changement de courbe cible ne saurait remédier; pour aller plus loin, il faut repartir de zéro...

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le janvier 11, 2019, 16:44:04 pm
Bonjour,

Mes courbes sont obtenues à partir d'une plage en bruit rose full-band, la charge bass-reflex a tout le temps nécessaire pour fonctionner correctement, ce qui serait peut-être moins le cas avec une fréquence glissante du grave vers l'aigu. Du coup, le son capté par le micro est le reflet de la mesure dynamique de ce qui sort des enceintes, mais aussi des réverbérations de la pièce, établit sur un temps relativement long (stabilisé). J'utilise SynRTA pour récupérer un fichier csv qui est l'extrait d'un instant t pris pendant cette mesure. Le fichier de donnés est ensuite transposé dans Excel.

Cette méthode n'est pas forcément idéale, mais c'est néanmoins la seule que j'ai sous la main. Le réponse dans le grave obtenue est peut-être optimiste du fait que la mesure permet au système bass-reflex de résonner comme prévu; sur signal musical et même quand l'enregistrement en contient, les basses ne sont finalement pas si présentent que celà! Je ne ressens pas de distorsion à l'écoute.

Je ne crois pas que la méthode de mesure rajoute des basses.
pendant quelques années, j'ai fait des mesures en RTA avec les premières versions de REW à partir d'un bruit rose que j'avais gravé sur un CD. J'étais ainsi sûr que le signal que je mesurais et corrigeais parcourais exactement le même trajet que la musique que j'écoutais. Ce qui n'est pas vraiment le cas avec une station de mesure complète sur PC qui fournit le signal de mesure et qui ne passe pas par les mêmes tuyaux que ce que l'on écoute au quotidien. La méthode du RTA m'a permis d'apprendre beaucoup de choses mais les mesures de phase et de distorsion étaient impossibles ainsi que de nombreuses autres fonctionnalités intégrées à REW.
J'utilise encore parfois cette méthode pour vérifier certaines choses et je peux assurer qu'une mesure en RTA est parfaitement superposable à une mesure avec un sweep. Il faut seulement faire l'average de 32 mesures RTA pour avoir un truc répétable.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le janvier 31, 2019, 20:48:07 pm
Bonjour,

Depuis quelques temps, j'ai l'impression d'entendre par moments un bruit de fond comme si un routier avait laissé tourner son poids lourd à une centaine de mètres de chez moi. Comme j'ai déjà identifié ce problème plusieurs fois comme étant à l'origine de mesures faussées, mais comme par ailleurs je souffre d’acouphènes d'intensité variable dans la journée, les bruits à peine perceptibles sont pour moi presque toujours couverts par ces acouphènes.
Je n'ai pas été capable d'identifier l'origine de ces bruits que je place dans les basses fréquences.

J'ai donc mesuré en RTA le bruit de fond chez moi en dessous de 200 Hz, en prenant soin de ne faire aucun bruit.

En rouge, une mesure dans ma pièce dédiée en sous-sol, là où l'isolation acoustique est la meilleure à condition que des talons aiguille ne piétinent pas le carrelage au-dessus de ma tête.
En vert une mesure dans mon salon dans un silence que je perçois comme total.
En marron une mesure au premier étage dans les mêmes conditions.

Je ne m'explique pas ce "bruit" supplémentaire de 10 à 20 dB en dessous de 100 Hz dans les pièces à vivre par rapport à ma pièce dédiée.
Je ne puis qu'émettre quelques hypothèses, surtout que j'habite un des quartiers les plus calmes de ma petite ville.
Le vent ne jouerait-il pas de la flûte de pan avec mon conduit de cheminée ? tubage inox de 20 cm de diamètre et environ 6 m de long çà pourrait peut-être faire le 9 Hz et des harmoniques ?
Les vitres des 10 fenêtres des colombages ne seraient-ils pas un immense récepteur pour les bruits du quartier ?

Dans ma pièce dédiée, l'atmosphère est effectivement plus "étouffée" mais je ne perçois toutefois pas le salon comme plus bruyant.
J'ose à peine imaginer une mesure dans une salle à manger en appartement dans un immeuble de grande ville avec circulation, métro et tuyauterie de chauffage central collectif. Il est probable que ce phénomène pollue les mesures de beaucoup d'audiophiles.

Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: xnwrx le janvier 31, 2019, 22:08:13 pm
Bonjour Luis,
J'ai le même problème que vous dans les basses fréquences, et ça commence dès 20 Hz chez moi. Par contre je n'ai dans mon cas aucun doute sur les causes puisque j'habite en pleine ville, l'autoroute A6 passe quasiment sous l'immeuble (enterrée) ainsi qu'à proximité. Je ne perçois presque rien (presque car si j'y prête attention dans un silence total, je ressent ces basses fréquences), mon appartement est extrêmement bien isolé (BBC), je suis en hauteur, mais c'est bien là.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le janvier 31, 2019, 23:30:35 pm
J'ai continué mes mesures et fait un comparatif dans mon salon mesuré à 18h00, puis à 19h00 et enfin à 23h00 (bleu, vert, rouge)  J'ai ajouté la mesure dans l'auditorium (noir)
On remarque que dans le salon à 23h00, on arrive à avoir le même bruit de fond que dans l'auditorium. Les mesures en journée sont donc bien polluées par les bruits extérieurs. Véhicules et avions sont responsables. La petite remontée de bruit à 400 Hz à 23h00 est due à la télé en sourdine dans la chambre du R de CH.
J'ai re-mesuré dans le sous-sol à 23h00. Il n'y a presque plus du tout de "soubresauts" de niveau, mais pas de diminution du bruit de fond général.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le janvier 31, 2019, 23:54:57 pm
Bonsoir,

L'ordinateur avec lequel vous faites vos mesures est-il lui-même silencieux ?
C'est chez moi la principale pollution sonore la nuit.
J'ai de la chance ! Je suis en plein Paris mais dans  une rue calme.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le février 01, 2019, 10:26:32 am
Bonsoir,

L'ordinateur avec lequel vous faites vos mesures est-il lui-même silencieux ?
C'est chez moi la principale pollution sonore la nuit.
J'ai de la chance ! Je suis en plein Paris mais dans  une rue calme.

Cordialement,

Thomas

Mon Dell portable est silencieux. Dans le silence, le ventilo produit un tout petit souffle à peine perceptible (il est vrai que mon seuil d'audition n'est plus une référence) Comme le micro est déporté de 3 m, il ne doit pas capter grand chose en provenance de l'ordi.
Il y a tout de même des pics de 1 à 7 dB d'amplitude tous les 1000 Hz à partir de 1 kHz dont j'ignore l'origine et qui pourraient bien provenir de l'ordinateur car je les retrouve aussi bien au R de CH qu'au sous-sol. Ils ne sont pas gênants car parfaitement identifiables avec une moyenne sur plusieurs centaines de mesures.
Ci-dessous une mesure au sous-sol les mettant parfaitement en évidence.

Bien que je n'aie pas détecté de différence entre une mesure avec l'alim secteur ou sur batterie, je fais quand même mes mesures sur batterie par précaution.

Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 04, 2019, 12:11:06 pm
Bonjour,
Xavier réfléchit la nuit et des idées lui viennent qu'il s'empresse de partager puis de tester ou vérifier. Moi, c'est ce matin sous la douche que je refaisais des mesures dans ma tête et que certaines choses m'ont interpellé.

La première concerne une méthode que Xavier a évoquée il y a quelques semaines et qui consistait à faire la moyenne vectorielle de plusieurs mesures afin d'obtenir une base plus pertinente pour effectuer une correction. Je n'ai pas retrouvé le sujet pour vérifier de quelle correction il s'agissait, mais je me suis dit que s'il s'agissait de corriger la phase, il n'y a pas le choix, car les informations de phase sont perdues avec une moyenne classique. Par contre, en ce qui concerne l'amplitude, cette moyenne vectorielle ne me semble pas pertinente car l'oreille n'est jamais à deux endroits différents au même moment et ne subira donc jamais les effets d'atténuation ou de renforcement liés aux différences de phase conséquence de mesures à des distances différentes. Une moyenne "normale" serait plus indiquée pour évaluer l'amplitude moyenne perçue autour du sweet spot.

La deuxième concerne la pertinence à faire de nombreuses mesures autour du sweet spot afin de faire une correction plus précise qui risque moins de corriger un défaut qui ne se produit qu'en un seul point précis, la tête ne restant pas totalement immobile à cet endroit pendant une écoute. Est-ce que le temps de travail multiplié par un facteur de 10 au minimum en vaut vraiment la chandelle ?
Jusqu’à présent, j'ai toujours fait l'impasse sur cette possibilité, une mise au point sur un système 3 voies me prenant déjà une bonne partie de la journée avant de passer à l'écoute de contrôle de la courbe cible.
J'ai donc procédé à une petite vérification. Sur mon système fraîchement réglé, j'ai fait une série de 9 mesures à 20 cm autour du sweet spot (donc dans un carré de 40 cm de côté correspondant au maximum aux mouvements de tête lorsque je suis dans le canapé. (tant pis pour les autres)
Ci-dessous la comparaison, chacun se fera son avis sur la pertinence de ma position concernant l'impasse faite sur une moyenne. En vert la moyenne et en violet la mesure au sweet spot.


 
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 04, 2019, 12:53:47 pm
Bonjour Luis,

Pour les graves, il est clair que faire une moyenne n'est pas nécessaire. Autour du sweet spot, les résonances de la pièce ne doivent pas beaucoup varier (avez-vous fenêtré ?).

En revanche autour de 1 kHz il y a quand même 4dB de différence, avec un trou que le moyennage "comble" si je puis dire. Je trouve que votre échelle de mesure n'est pas assez fine. Ce serait mieux avec des carreaux de 2dB de haut.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 04, 2019, 15:24:44 pm
Vous avez raison, une échelle à 10 dB, c'est une échelle de fabricant pour minimiser les problèmes. Je remets la mesure avec l'échelle que j'utilise habituellement pour mes analyses. Par contre, une échelle avec un pas de 2 dB est à mon avis non représentative de ce qu'il se passe en acoustique, du moins pour moi. Je trouve que cela exagère à outrance les problèmes et on est alors tenté de corriger ce qui n'a pas besoin de l'être. Je réserve cette échelle, voire même 1 dB, pour les mesures de courbes de réponse de maillons électroniques. En branchant les sorties des différents appareils à la place du micro (en faisant attention aux niveaux injectés dans la carte son) on trace directement les courbes de réponse qui sont alors des lignes droites de 20 à 20000 Hz. Pour les amplis et préamplis, cela permet de contrôler la qualité de l'alimentation et de la ligne de masse de ses réalisations DIY en examinant la distorsion et le bruit de fond.
Je ne fenêtre jamais mes mesures d'amplitude au point d'écoute. Je corrige ce que mon oreille entend et pas ce que le système émettrait en chambre sourde. Pour la phase, je fenêtre très fortement (1/3 d'octave en fonction de la fréquence) Les mesures/corrections avec ou sans fenêtrage à proximité des HP pour simuler la mesure en chambre sourde n'ont pas donné de résultats convainquants, j'ai donc rayé ce type de mesures de ma méthode de mise au point. Elle reste cependant la seule utilisable pour le choix d'un bon haut parleur ou pour la sélection quand on en possède une trentaine.
Les courbes sont lissées au 1/6.
Je joins aussi la série de 9 mesures. Il est à constater que jusqu'à 300 Hz toutes tiennent dans un canal étroit et qu'il en est de même au-dessus de 3000 Hz sauf pour celles (2) qui sont dans l'axe et presque à même distance des tweeters. En effet, celle qui est au sweet spot est EXACTEMENT à la même distance des deux tweeters et la mesure stéréo est presque identique à celle de chaque voie, par contre les 2 mesures 20 cm au-dessus et 20 cm en-dessous sont faites approximativement à la même distance, mais les quelques millimètres d'écart occasionnent des déphasages qui se traduisent par des accidents importants dans la courbe de réponse de l'aigu. Pour les autres mesures, la différence est telle que l'on ne peut plus parler de déphasage et l'on ne voit plus que la perte de niveau due à la directivité.
Par contre entre 300 et 3000 Hz, les longueurs d'onde sont de l'ordre de la taille d'un meuble et les accidents sont multiples.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 04, 2019, 17:08:45 pm
Je ne connaissais pas cette technique de fenêtrage au 1/3 d'octave en fonction de la fréquence.
En effet, au point d'écoute on obtient quelque chose de tout à fait exploitable. Par exemple, chez moi, sans correction, on a une différence de -360° entre 20 et 20 000 Hz. C'est corrigible avec RePhase, contrairement à ce que je pensais.

J'en courage tout le monde à essayer cette mesure, ne serait-ce que pour constater ce que ça donne.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le mars 04, 2019, 18:06:29 pm
Bonjour

La mesure au point d'écoute et autour du point d'écoute est très satisfaisante pour l'esprit : C'est là que j'écoute, c'est là que je mesure.
Quelle est la pertinence de cette mesure qui capte toutes les réflexions de la salle ?

Faire la moyenne de 9 points autour du point d'écoute c'est satisfaisant pour l'esprit.
Mais il y a 9 distances différentes par rapport à l'enceinte.
Et le niveau varie de 5 à 6 dB à chaque fois que la distance double.

Quantifions l'erreur, avec une enceinte à 4 m et à 30° du point de mesure, et deux autres mesures à 50 cm de chaque coté.
Les deux autres mesures sont à 4.272 m et à 3.775 m. (Merci Solidworks).
L'erreur est 20*LOG(4.272/4.0) = 0.57 dB et 20*LOG(3.775/4.0) = 0.50 dB.
Pour moi il faut en tenir compte, et là les calculs sont plus complexes, passage par EXCEL obligatoire...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 04, 2019, 22:01:51 pm
Bonjour

La mesure au point d'écoute et autour du point d'écoute est très satisfaisante pour l'esprit : C'est là que j'écoute, c'est là que je mesure.
Quelle est la pertinence de cette mesure qui capte toutes les réflexions de la salle ?
Les réflexions de la salle, je les mets à profit pour obtenir le 20 Hz à 0 dB grâce à l'effet d'encoignure que certains constructeurs comme Klipsch ont mit à contribution en le cumulant à un pavillon dans la Klipschorn. Alors quand la salle ajoute 10 dB à 40 Hz, je n'hésite pas à les enlever. Çà marche à la mesure et à l'écoute, je suis donc satisfait.
Si le micro le perçoit, l'oreille le perçoit aussi, cette bosse de 10 dB mesurée est donc bien là. Que le cerveau n'en tienne pas compte parce qu’il la perçoit comme un mode de la pièce et n'émanant pas du haut parleur, je n'en suis pas sûr. Et si vraiment il le fait , c'est qu'il est mal éduqué. En effet, il devrait se mettre en mode "écoute de reproduction dans un milieu qui n'est pas celui de l'original" et se contenter de s'imprégner de ce qui lui parvient et qui est censé reproduire ce qu'il entendrait s'il était réellement à 15 mètres des violons et à 25 mètres des cuivres dans une pièce de 600 m².

En outre, devant un certain consensus visant à vouloir mesurer uniquement l'enceinte pour ne corriger qu'elle et aucunement les effets de la pièce, je n'ai pas voulu jouer les esprits butés et j'ai expérimenté une mise au point dans laquelle j'ai uniquement corrigé la phase de chaque haut parleur mesuré en pseudo anéchoïque. Au moment de vouloir aligner tout ce petit monde de manière à ce que tous les sons arrivent en phase autour du point d'écoute, les impulsions étaient déséquilibrées, le step ne ressemblait à rien et des trous se formaient aux fréquences de coupure. Bref, malgré mon OpenDRC, je me suis cru revenir au temps du DCX2496.

Faire la moyenne de 9 points autour du point d'écoute c'est satisfaisant pour l'esprit.
Mais il y a 9 distances différentes par rapport à l'enceinte.
Et le niveau varie de 5 à 6 dB à chaque fois que la distance double.

Quantifions l'erreur, avec une enceinte à 4 m et à 30° du point de mesure, et deux autres mesures à 50 cm de chaque coté.
Les deux autres mesures sont à 4.272 m et à 3.775 m. (Merci Solidworks).
L'erreur est 20*LOG(4.272/4.0) = 0.57 dB et 20*LOG(3.775/4.0) = 0.50 dB.
Pour moi il faut en tenir compte, et là les calculs sont plus complexes, passage par EXCEL obligatoire...

Attendez, vous ne m'avez pas bien lu ? j'ai fait 8 mesures à 20 cm autour du sweet spot, ce qui en fait 9 sur un carré de 40 cm. Ces mesures ont donc été faites sur un même plan, sinon j'aurais dû en faire 27 dans un cube pour réellement mesurer autour du sweet spot. Là, effectivement il y aurait eu des petites différences de distance mais dont la moyenne aurait très peu affectée, les plus proches sur-compensant à peine les plus lointaines. Des écarts de +/-20 cm à 4 mètres sont assez réalistes des mouvements de la tête d'un auditeur assis mais infimes par rapport aux variations dues aux différences de réflexions.
S'attarder sur de telles différences, c'est vraiment chercher à b---er les mouches, à mon avis.

Cordialement, Luis.
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 04, 2019, 22:07:09 pm
Je ne connaissais pas cette technique de fenêtrage au 1/3 d'octave en fonction de la fréquence.
En effet, au point d'écoute on obtient quelque chose de tout à fait exploitable. Par exemple, chez moi, sans correction, on a une différence de -360° entre 20 et 20 000 Hz. C'est corrigible avec RePhase, contrairement à ce que je pensais.

J'en courage tout le monde à essayer cette mesure, ne serait-ce que pour constater ce que ça donne.

Merci.
J'estime personnellement que cela fonctionne et suis satisfait de ma méthode. Cependant, vous l'avez compris, les plus expérimentés ici ne sont pas totalement d'accord et je ne fais qu'exposer mes expériences, aucunement enseigner quoi que ce soit.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le mars 05, 2019, 08:33:26 am
Bonjour

Donner un avis sur le décalage de 50 cm du micro à droite et à gauche ne concerne pas que votre sujet.
Sur d'autres forums la méthode est recommandée (avec 1 m de décalage), je voulais indiquer les conséquences.

Mes dernières mises au point ne concernait qu'un LB seul.
La mesure à 3.5 D a bien marché dans ce cas.
Je peux comprendre que ça ne convienne pas en multivoies, j'intégrerai ce point dans mes recommandations.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 05, 2019, 10:08:13 am
Bonjour,

Pour la réponse en fréquence je ne me prononcerai pas pour l'instant. Mais pour la phase :

La mesure avec fenêtrage en fonction de la fréquence au tiers d'octave donne chez moi, au point d'écoute, une courbe de phase très similaire à celle obtenue à 3,5 D avec le micro positionné en hauteur entre le tweeter et le HP de médium (celui de graves et l'évent étant donc plus bas).

Dans les deux cas, on retrouve que la courbe s’aplanit quand on met dans RePhase
- un filtre 12dB / octave à 800 Hz
- un filtre 12dB / octave à 3 000 Hz
ce qui correspond aux filtres passifs de mes HP et aux recommandations de Dominique dans son chapitre "corriger sans mesure".

Il ne reste ensuite qu'à affiner aux potentiomètres, mais le plus gros est déjà fait. L'affinage diffère alors un peu selon qu'on a mesuré à 3,5 D ou au point d'écoute.

En tout cas, celui qui dit que la phase n'est pas corrigible par mesure au point d'écoute se trompe. C'est déjà s'approcher beaucoup d'une phase plate à 3,5 D. Et le résultat à l'écoute sera peut-être même meilleur, qui sait ? Pour l'instant je ne sais pas répondre à cette question.


Concernant la distinction LB / multivoies : ce qui marche pour un multivoie doit marcher aussi pour un large bande.
Cela dit, la méthode qui marche pour tous les types d'enceinte n'est peut-être pas la meilleur pour chacune.


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 05, 2019, 10:28:55 am
Faire la moyenne de plusieurs mesures à des endroits assez éloignés les uns des autres peut être bénéfique dans une pièce à vivre pour supprimer des défauts récurrents de cette pièce et améliorer la perception globale des émissions de TV et des films. Pour la musique d'ambiance en soirée également, mais aucune place ne sera particulièrement soignée et ne bénéficiera du meilleur de l'image sonore et du rendu recherché par l'ingénieur du son. Pour la hifi pure, je reste partisan d'une mesure au sweet spot ou mieux d'une moyenne de plusieurs points à proximité autour (quoique le surcroît considérable de travail ne me paraît pas justifié dans ma pièce dédiée)
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 05, 2019, 11:43:18 am
Bonjour,

Concernant la distinction LB / multivoies : ce qui marche pour un multivoie doit marcher aussi pour un large bande.
Cela dit, la méthode qui marche pour tous les types d'enceinte n'est peut-être pas la meilleur pour chacune.

Thomas

Dans "multivoies" on peut faire plusieurs distinctions :
1) multivoie avec filtres passifs internes : Combien d'enceintes du commerce ont été optimisées au niveau de l'alignement temporel entre voies ? la réalité d'un filtre passif est souvent très différente de sa valeur théorique (résistance des selfs, impédance qui augmente avec la fréquence faussant l'atténuation théorique quand on monte vers les aigus, valeur selfique des bobines des haut-parleurs faisant qu'un passe bas du 2ème ordre est en réalité un passe bas du 3ème ordre avec une deuxième self à la valeur imposée) une correction de phase autour de la fréquence de coupure a peu de chances de convenir à la fois au haut parleur précédé d'un passe bas et à celui précédé d'un passe-haut ou passe-bande. Et c'est justement là qu'une correction juste permettrait un raccordement parfait.
2) multivoie avec correction de phase globale (par exemple avec un filtre comme le DCX2496) : Le problème est exactement le même. La correction de phase appliquée dans la source s'appliquera de manière identique à la fréquence de coupure aux deux voies adjacentes. Peu de chances qu'elle s'applique correctement aux deux. Ce que l'on a mesuré est une moyenne dont on ne sait pas si elle s'est faite entre +10° et -10° (auquel cas tout va bien) ou entre +10° et + 120 ° (auquel cas même une inversion de polarité n'arrangera rien) Par contre, en jonglant avec les retards et les polarités, il sera possible d'optimiser un peu.
3) multivoie avec correction de phase séparée pour chaque haut-parleur : (c'est mon cas avec le OpenDRC DA-8) : chaque HP ayant la phase corrigée à 0° sur sa plage d'utilisation plus une octave ou deux supplémentaires, la seule chose qui reste à faire, c'est d'aligner parfaitement les impulsions. En le faisant 2 à 2, c'est assez facile et on contrôle avec le step et la courbe d'amplitude qui ne doit pas présenter de creux à la fréquence de raccordement. Il ne faut pas oublier que la convolution qui corrige la phase et applique le filtre LR96 (dans mon cas) retarde aussi le signal car le temps de traitement d'un DSP n'est pas anodin et pas le même avec 2048 taps qu'avec 1024.
Le deuxième intérêt, c'est que les passe-hauts et passe-bas ayant été appliqués à phase linéaire, ils n'ont aucun effet sur la phase ; la distorsion de phase à corriger se réduisant donc à peu de chose : quasiment que celle des HP et de leur charge acoustique.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 05, 2019, 11:49:52 am
Vous avez tout à fait raison d'introduire ces distinctions, même si dans chaque cas c'est une mesure de l'enceinte globale qu'il faut faire à la fin.

Pourriez-vous m'expliquer le passage suivant ?

Peu de chances qu'elle s'applique correctement aux deux. Ce que l'on a mesuré est une moyenne dont on ne sait pas si elle s'est faite entre +10° et -10° (auquel cas tout va bien) ou entre +10° et + 120 ° (auquel cas même une inversion de polarité n'arrangera rien)

Je ne comprends pas d'où vient le + 120°.
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 05, 2019, 16:34:06 pm
Vous avez tout à fait raison d'introduire ces distinctions, même si dans chaque cas c'est une mesure de l'enceinte globale qu'il faut faire à la fin.

Pourriez-vous m'expliquer le passage suivant ?

Peu de chances qu'elle s'applique correctement aux deux. Ce que l'on a mesuré est une moyenne dont on ne sait pas si elle s'est faite entre +10° et -10° (auquel cas tout va bien) ou entre +10° et + 120 ° (auquel cas même une inversion de polarité n'arrangera rien)

Je ne comprends pas d'où vient le + 120°.

c'est juste des exemples, j'ai dit 120° comme j'aurais pu dire 180°, auquel cas une inversion de polarité sur l'un des HP aurait résolu le problème.

Ce que je voulais dire, c'est qu'à la fréquence de coupure, les deux hauts parleurs fonctionnent au même niveau et que si la correction de la phase est bonne pour l'un, il serait étonnant qu'elle soit aussi bonne pour l'autre. On ne sait rien de la réalité de la phase que l'on a mesuré à cette fréquence. Elle est le résultat d'une combinaison des deux mais je ne sais pas si c'est une moyenne ou si cela devient totalement erratique. La "tendance" 1 octave avant et 1 octave après pourrait donner des indications mais cela reste très incertain.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 05, 2019, 16:40:57 pm
Effectivement, je n'ai jamais compris comment REW pouvait donner une seule courbe de réponse de phase alors qu'il y aurait autant de courbes à afficher que de voies.

REW prend-il celle qui est la plus en avance à chaque fréquence, la plus en retard ?
Fait-il une moyenne ?
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 05, 2019, 17:54:49 pm
Au départ, je voulais expliquer la phrase que Thomas n'a pas comprise avec un exemple concret. J'ai donc fait quelques simulations dans une version de WinIsd capable d'appliquer des filtres puis d'afficher la phase théorique attendue.
Comme par ailleurs, je dispose des mesures de phase de mes hauts parleurs sans filtrage (fenêtrées au point d'écoute et à 10 cm), j'ai fait quelques comparatifs entre la théorie et mes mesures. Les écarts sont tels que j'ai renoncé à vouloir démontrer quoi que ce soit, trop de choses m'interpellent.
Ce qui m'interpelle :
1) dans WinIsd, si on ne renseigne pas la valeur "Le" d'inductance de la bobine, la courbe de réponse des HP reste droite jusqu'à 20000 Hz. Si on la renseigne, la courbe chute dans l'aigu, conséquence du filtre passe-bas à 6 dB par octave que représente cette "self". Si on intéresse maintenant à la courbe de phase, un haut parleur dans sa charge close a toujours l'allure d'une piste de ski qui descend de 180 ° environ à 0° qui en est l'asymptote. Cela si la valeur "Le" n'est pas renseignée. Si on la renseigne, la courbe coupe le 0° et la nouvelle asymptote est à -90°, conséquence de la rotation de phase de 90° provoquée par une self. Tout cela laisse supposer que WinIsd a été programmé sérieusement. Or, mes mesures de phase semblent plutôt converger vers 0 dans les hautes fréquences.

2) A la simulation, contrairement à ce que je voulais démontrer, avec un LR24/500, la phase d'un boomer en charge close arrive au même niveau autour de 500 Hz que la phase d'un médium en charge close filtré en passe haut et en passe bas en LR24/5000 et 5000. La même chose à 5000 Hz avec le tweeter filtré en LR24/5000. Je n'ai pas pu tester avec d'autres pentes car je n'ai que le LR24 de disponible sur WinIsd, mais en testant en But12 on se retrouve avec un décalage de 180° environ annulable en inversant une polarité. Tout cela modulo 2PI, bien entendu. Il semblerait donc (en théorie) qu'il soit possible de corriger en phase une enceinte passive toute faite avec certains filtrages (mais bien faite). Avant de passer au MiniDSP, je m'en étais aperçu en réussissant à faire une seule correction dans Foobar qui parvenait presque à corriger correctement les 3 voies de mon DCX. La démarche avait été longue et prise de tête en écrivant littéralement le filtre dans Bloc note de Windows simplement en recopiant les valeurs qui m'intéressaient dans les différentes mesures que j'avais faites de chaque HP individuellement puis en jonglant avec les retards et les inversions de polarité. Ce qui me gênait le plus était de passer obligatoirement par un PC pour écouter de la musique, mais surtout que je n'entendais pas la différence avec et sans foo_convolve !
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 05, 2019, 18:01:22 pm
Effectivement, je n'ai jamais compris comment REW pouvait donner une seule courbe de réponse de phase alors qu'il y aurait autant de courbes à afficher que de voies.

REW prend-il celle qui est la plus en avance à chaque fréquence, la plus en retard ?
Fait-il une moyenne ?

Je n'en sais trop rien, mais je pencherais pour une prépondérance du haut parleur jouant le plus fort. En-dessous d'une certaine différence de niveau, il ne tiendrait plus du tout compte du haut-parleur jouant le plus faiblement. Moyenne à la fréquence de coupure.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: daftcombo le mars 05, 2019, 18:07:46 pm
J'avais posé la question à Thomas Drugeon, le concepteur de RePhase, qui m'avait dit que d'après lui il était tout à fait possible de corriger avec son logiciel la phase d'enceintes filtrées en passif à condition que ces enceintes aient un filtrage bien fait.
Titre: Re : Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: tarteup le mars 05, 2019, 19:34:56 pm
Effectivement, je n'ai jamais compris comment REW pouvait donner une seule courbe de réponse de phase alors qu'il y aurait autant de courbes à afficher que de voies.
REW prend-il celle qui est la plus en avance à chaque fréquence, la plus en retard ?
Fait-il une moyenne ?

 Rew mesure la phase de la somme des voies, une somme vectorielle, rien ne peut lui faire "deviner" ou distinguer
si c'est une deux ou trois voies ou un large bande.

2) multivoie avec correction de phase globale (par exemple avec un filtre comme le DCX2496) : Le problème est exactement le même. La correction de phase appliquée dans la source s'appliquera de manière identique à la fréquence de coupure aux deux voies adjacentes. Peu de chances qu'elle s'applique correctement aux deux. 

  Quand le filtrage fait que les 2 voies sont "en phase" (à 2kPi ) type Linkwitz-Riley IIR acoustique cible,
  la correction globale fait aussi que chaque voie se retrouve filtrée en phase linéaire.
  Si les hp sont par exemple à 270° ou 90° l'un de l'autre, genre Butt3,( +/+ ou +/- )
 la correction globale, tout en obtenant que leur somme soit à phase linéaire ne donne pas que chaque voie l'est,
leur écart de phase est inchangé.
Titre: Re : Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: xnwrx le mars 05, 2019, 19:49:30 pm
Effectivement, je n'ai jamais compris comment REW pouvait donner une seule courbe de réponse de phase alors qu'il y aurait autant de courbes à afficher que de voies.

REW prend-il celle qui est la plus en avance à chaque fréquence, la plus en retard ?
Fait-il une moyenne ?

Je n'en sais trop rien, mais je pencherais pour une prépondérance du haut parleur jouant le plus fort. En-dessous d'une certaine différence de niveau, il ne tiendrait plus du tout compte du haut-parleur jouant le plus faiblement. Moyenne à la fréquence de coupure.

En réalité en analyse harmonique, chaque composante sinus a bien une phase unique, c'est la base d'un sinus. Lorsqu'on mesure (au point d'écoute ou ailleurs) on mesure la somme de plusieurs sinus de même fréquence évidemment, mais d'amplitudes et de phases différentes (le trajet direct et les divers trajets réfléchis), le résultat est un sinus avec sa phase. Donc REW n'invente rien, il ne privilégie aucun trajet, il mesure juste le sinus résultant avec sa phase résultante à chaque fréquence. C'est ce qui fait que amplitude et phase sont différentes de ce qui sort de l'enceinte mais reste amplitude et phase justes en ce point de mesure.
Pour revenir sur l'autre aspect concernant la correction d'une enceinte déja filtrée, ça marche si le filtrage est bien réalisé et le permet (un 12dB/Oct d'un coté et un 18 dB/oct de l'autre ne marchera pas par exemple), et si l'enceinte est aussi bien réalisée (coupures loin des fréquences de résonances des HP dans la charge). Ca marche dans tous les cas au moins en bas et en haut où il n'y a plus d'effet des filtres.
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le mars 06, 2019, 10:18:32 am
Bonjour

Et pourquoi un 12/18 dB ne pourrait-il pas être corrigé ?
En utilisant les potentiomètres, il est possible de faire des grosses corrections.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 06, 2019, 22:50:11 pm
Bonjour

Et pourquoi un 12/18 dB ne pourrait-il pas être corrigé ?
En utilisant les potentiomètres, il est possible de faire des grosses corrections.

Cordialement, Dominique

Je vais essayer de faire une démonstration à base de simulations. Les courbes montrées ne sont pas exactement le reflet de la réalité, mais permettent de comprendre dans les grandes lignes. Il y a presque 2 ans maintenant, j'avais mis en pratique cette théorie en filtrage actif avec les filtres IIR du DCX et avais pu paramétrer mon système afin de me retrouver dans une configuration dont la phase globale était corrigeable car quasi identique (modulo PI) pour chaque HP aux fréquences de coupure. Je dis volontairement PI car l'inversion de polarité permet une translation de la courbe de 180° verticalement.

J'ai commencé par simuler les courbes de réponse amplitude et phase de 3 hauts parleurs grave, médium et aigu. Pour cela, j'ai créé dans Rephase les impulsions reproduites en théorie par un haut-parleur grave de QTC 0,5 à 50 Hz filtré avec un filtre LR24 à 500 Hz à phase minimale. Le médium a un QTC de 0,7 à 80 Hz et est filtré en LR24 à 500 Hz et 3000 Hz. L'aigu est juste filtré en LR24 à 3000 Hz.
Vous trouverez les courbes de réponse et la phase de ces hauts-parleurs plus bas (images 1 et 2)
vous remarquerez qu'à 500 Hz la phase du grave et celle du médium sont proches. la même correction de phase conviendra donc aux deux à leur fréquence de coupure.
De la même façon, à 3000 Hz, la phase du médium et celle de l'aigu se contenteront de la même correction.
Pour obtenir cette situation idéale, j'ai pris soin d'utiliser les mêmes types de filtres. en modifiant les fréquences de coupure, il est possible d'affiner le point de recouvrement de la valeur de phase et de rendre la correction encore plus rigoureuse. Il a aussi été nécessaire d'inverser la polarité du médium pour rendre possible cette situation.

J'ai ensuite réalisé un contre exemple en filtrant les mêmes hauts-parleurs virtuels en BUT12 pour le grave et l'aigu et en BUT18 pour le médium.
Vous trouverez les courbes de réponse et la phase sur les figures 3 et 4 dans un message qui va suivre et pourrez remarquer qu'aux fréquences de coupure entre médium et aigu, les phases sont trop éloignées pour supporter une correction commune. Tellement éloignées, que ni une inversion de polarité ni le choix d'une fréquence de coupure n'amélioreront les choses. Grave et médium pourraient être résolues après une inversion de polarité ( il y a environ 180° d'écart)
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 06, 2019, 22:52:15 pm
contre-exemple :
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Tonipe le mars 07, 2019, 08:03:15 am
Bonjour

Pour essayer de mieux comprendre, nous allons partir des méthodes "à l'ancienne".
Grave, médium et tweeter sont dans 3 coffrets séparés.
Le filtre passif est mis au point à l'écoute, en respectant les règles d'inversion de la polarité d'un HP si c'est nécessaire.
Le recul des coffrets les uns par rapport aux autres est réglé lui aussi à l'écoute.
Il y a 20 ans, c'était considéré comme une excellente conception.
Certains continuent de faire ainsi, sans appliquer parfaitement le recul des HP les uns par rapport aux autres...

A partir de cette base, nous mesurons le résultats, réponse et phase acoustique.
Pourquoi n'arriverai-je pas à corriger la phase acoustique globale ?
Il faut sans doute placer le micro assez loin, ou faire 2 mesures plus proche sur un système à 3 voies.
Mais une fois la phase obtenue, qu'est-ce qui empêche de la corriger ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: luiscrepy le mars 07, 2019, 10:02:56 am
En effet, rien n'empêche de bidouiller la phase globale et de juger à l'oreille lorsque la correction donne un résultat plus "agréable" à l'écoute. Cette "correction" sera dans le même esprit qu'une "mise au point" du filtre à l'écoute.
L'écoute est indispensable pour valider la mise au point d'un système et vérifier qu'on a pas raté une étape. Mais je reste partisan des méthodes scientifiques pour la mener à bien.
J'ai juste cherché à démontrer que la phase d'un système complet 3 voies avec des filtres LR24 est superposable aux phases de chaque haut parleur pris indépendamment dans la zone de fréquences où il travaille et que donc corriger l'ensemble peut fonctionner presque comme corriger chaque HP séparément (je dis presque, car corriger 1 à 2 octaves avant et après les fréquences de coupure est de loin préférable) Par contre, avec des filtres d'ordre différents cela ne fonctionne pas car dans mon contre-exemple la correction à faire sur le médium à 3000 Hz n'est pas la même que sur le tweeter. Ce qui sera fait sera forcément scientifiquement fantaisiste même si acceptable à l'oreille.
Luis

Titre: Re : Courbe de réponse au point d'écoute
Posté par: Etmo le mars 08, 2019, 02:20:04 am

Mais je reste partisan des méthodes scientifiques pour la mener à bien.


On est bien d'accord, une mesure en plusieurs points autour de la zone d'écoute te révèlerons biens plus de choses que des pauvres oreilles qui ne sont pas un instruments de mesures.

Avec une simple mesure micro sur REW d'un signal glissant tu as tout :
- La distorsion,
- La réponse en phase et amplitude donc l'impulsionnel.

Une distorsion élevé de plus de 1% a un niveau normal d'écoute c'est un son de m....de au premier fortissimo orchestrale.
Une impulsion chaotique donne un son pas nette qui manque de pêche, une spatialisation imprécise et des effets de réverbérations artificielles.

Pour le calage temporelle entre voies, je suis arrivé au conclusions suivantes :
- aux basses fréquences faire les mesures en proches pour éviter les effets de la pièce.
- Pour les hautes fréquence des mesures fenêtrées au point d'écoute permet de faire les calages à la bonnes distance et à la bonne hauteur très simplement.

Calage temporelle correctement fait, la correction de la phase et de l'amplitude doit se faire au point d'écoute.
On n'écoute pas le nez dans le pavillon ou dans le haut parleur et contrairement certaines inepties avancées dans ce forum, le cerveau perçoit bien l'ensemble des sons réfléchis et directes dans chaque oreille. C'est pour cette raison qu'une mauvaise acoustique donne une mauvaise écoute.

La correction active a une efficacité aux basses fréquences uniquement. Aux moyennes et hautes fréquences, il faut faire obligatoirement de la correction acoustique classique pour réduire le plus possible la réverbération et les premières réflexions. Si on ne traite pas, on doit: être proches des enceintes, loin des murs pour l'auditeur et les enceintes. De cette manière on réduit le champ diffus et les effets de filtrage en peigne des premières réflexions.