Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: Tonipe le janvier 31, 2019, 18:21:54 pm

Titre: ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le janvier 31, 2019, 18:21:54 pm
Bonjour à tous

Premiers tests à l'écoute : Très encourageant.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/premier-test.jpg)

Avant de passer à la réalisation de grandes enceintes, un bon tracé en 3D s'impose.

Une photo avec les 20DE8
(http://petoindominique.fr/images/baffle_plan/20de8-ensemble2.jpg)

La modélisation 3D avec les 20DE8
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/enceinte-20de8-1.png)

La modélisation 3D avec les 420-8B
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/enceinte-420-8b-1.png)

Je n'ai encore pas acheté le moindre cm2 de bois, ce n'est qu'une étude.
Modifier une étude, c'est pas grand chose à faire.
J'avais positionné les 20DE8 à 2 cm près dans la pièce, les 420-8B sont positionnés exactement pareil sauf en hauteur.

Un détail : Les photos sont prises avec un grand angle.
La CAO c'est un objectif à l'infini. L
es perspectives sont modifiées il faut en faire abstraction.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le janvier 31, 2019, 18:39:21 pm
Bonsoir,

Vous n'allez plus pouvoir ouvrir les portes !!

À part ça, je suis très étonné de la forme des caisses. Seront-elles évidées jusque dans les coins ? Ou est-ce seulement pour éviter les risques de déplacement par mégarde ?

Pourquoi ne seront-elles pas à la même hauteur que les Davis ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le janvier 31, 2019, 18:48:21 pm
Ce sont des fenêtres, c'est l'une des contraintes, ne pas masquer l'entrée de la lumière.
Les enceintes avec les 20DE8 sont très hautes.
J'ai mis le juste nécessaire en hauteur, avec l'axe du HP à 850 mm du sol.
J'ai pris la place jusqu'aux murs, en laissant un petit espace tout de même.
Il y aura certainement un autre dessus amovible, qui ira jusqu'aux murs.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le janvier 31, 2019, 19:45:54 pm
Bonjour question qu'est ce que les petites enceintes noires ? c'est du DIY ? Quel large bande est utilisé ? Elles sont bien ?



Sinon pour le projet actuel c'est du tout bon, le grave va bien s'expandre de cette façon, il n'y aura plus qu'a gérer à la mesure, ça va être top. En espérant que les hps sont au moins aussi bon que les Davis !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le janvier 31, 2019, 20:46:14 pm
Les petites enceintes sont équipées d'un DAVIS 13KLV5A.
Le tweeter n'est pas branché.
Elles ont été mesurées et corrigées.

En passant du 20DE8 au 13KLV5A, j'ai ressenti un manque dans le bas médium, malgré une réponse correcte dans cette zone.
Avec le 420-8B, même sans enceinte, ce manque n'existe plus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le janvier 31, 2019, 21:55:55 pm
C'est plutôt une bonne nouvelle donc.

Je ne sais pas si vous regardez parfois youtube
Je vois souvent des gens faire des enceintes closes avec des petits Larges bandes de 8 ou 10 cm parfois associé à un petit caisson de grave avec un 16 ou 21 cm.

Ça fait plaisir de voir que les systèmes minimalistes ne sont pas mort et enterré.

Les dogmes sur les forums ne sont pas toujours représentatif de ce qui se fait chez l'amateur du moins sur youtube!


Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le janvier 31, 2019, 22:06:22 pm
bonsoir
ces 420-8B, ce sont des coaxiaux? de 38 cm? quelle charge ?
A+
Bellino
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le février 01, 2019, 00:30:41 am
En passant du 20DE8 au 13KLV5A, j'ai ressenti un manque dans le bas médium, malgré une réponse correcte dans cette zone.
Avec le 420-8B, même sans enceinte, ce manque n'existe plus.

Intéressant. Il faudrait trouver une mesure qui corresponde à ce ressenti.
Si ce n'est ni la réponse en fréquence, ni la phase, qu'est-ce que ça peut être ?
Et si c'était la réponse de la pièce, différente compte tenu du placement des enceintes ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 01, 2019, 09:19:44 am
Bonjour

Les 420-8B sont des "BIFLEX".
Un seul aimant, une seule bobine mobile, 2 fils pour le branchement.

La membrane est en 3 parties :
- Un anneau de grand diamètre pour les graves et bas-médium.
- Une membrane de 16 ou 17 cm pour le médium
- Un dôme alu pour les aigus.

La subtilité est dans la suspension entre la membrane du grave et celle du médium.
Aux fréquences graves cette suspension est "rigide" les deux membranes bougent ensembles.
Plus haut en fréquence, au dessus de 1000 Hz, seule la petite membrane fonctionne.

Le dôme alu existait aussi sur mes 20DE8, mais aussi sur les JBL LE8T ou les FOSTEX F200A.
Rien de particulier à ce niveau.

La rapide écoute que j'ai fait semble montrer que le 420-8B monte plus dans les aigus que le petit 13KLV5A que j'utilise actuellement.
Et je ferai le maximum pour ne pas avoir à ajouter de tweeter !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le février 01, 2019, 18:57:11 pm
bonjour
 Dominique vous allez utiliser en clos ou BR  et ne faut il pas prevoir un plan  plus facile( souple) au cas ou la meilleure position pour l'ecoute differe du 20 DE8 , pas sur que ce sera au croisement a 1m devant le point d'ecoute a moins que ce soit la piece qui le veut ainsi
bien a vous
Bellino
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 01, 2019, 20:49:25 pm
Il n'y aura pas d'autres positions, je ferai avec celle là.
Les corrections feront le reste.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le février 02, 2019, 11:24:07 am

La subtilité est dans la suspension entre la membrane du grave et celle du médium.
Aux fréquences graves cette suspension est "rigide" les deux membranes bougent ensembles.
Plus haut en fréquence, au dessus de 1000 Hz, seule la petite membrane fonctionne.


je ne connaissais pas cette technologie, mais je trouve ça très intelligent, c'est une forme du fractionnement contrôlé.
J'imagine les difficultés de mise au point pour réaliser un tel HP, j'espère que la suspension qui sépare la partie grave de la partie médium/aigue est une suspension à petits plis, c'est cette technologie qui est la plus durable
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 02, 2019, 11:41:24 am
Bonjour, est-ce aussi galère qu'un système 3 voies avec filtre actif ? Je ne crois pas, c'est tout simplement très différent.

D'ailleurs les avis sur le net semble être concordant sur le faite  que ces HPs peuvent être simplement branché dans des grosses caisses closes et ça marche directement très bien.

Je ne sais pas si on peux appeler mise au point ce que va faire Dominique mais de l'optimisation.

MAIS connaissant un peu mieux le bougre avec les années passées sur ce forum, je suis sur que ça ne va pas être qu'une bête boite closes, je sens les résonateurs etc arriver.

A moins que pour une fois la simplicité du système soit le but recherché, ce qui est tout aussi honorable.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 02, 2019, 19:16:29 pm
Bonjour

Ce sera une enceinte close avec une transformée de Linkwitz.
Je ne prévois pas de résonateur ni d'évent extérieur.
J'aurai vérifié de pouvoir les mettre dans un 2eme temps, au moins les résonateurs.
L'évent externe avec un Qtc de 0.59 c'est non de toute façon.

Il y aura une correction de la réponse avec un Q=1.0 maxi, une courbe cible, et une correction de la phase acoustique avec une mesure à 3.5 D.
3.5 D de la petite ou de la grande membrane ???

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le février 02, 2019, 23:39:57 pm
Bonsoir Dominique,

C'est une bonne question ! Le problème ressemble à celui de la distance à adopter pour une enceinte multi-voies.

Quant à moi justement, je viens de revoir ma méthode de réglage de mes 2-voies (et maintenant, je peux prendre les Visaton B200 pour référence à l'oreille).

J'ai testé la méthode de mesure à mi-hauteur entre le HP de médium et le tweeter, à 3,5D du diamètre de la membrane du médium soit chez moi 49 cm. Je fenêtre la mesure à 30ms et fais un lissage à l'octave, en gardant tout de même un contrôle au 1/6 d'octave pour vérifier qu'il n'y a pas de bosse (le lissage à l'octave pouvant masquer certaines choses). Ensuite correction dans RePhase de la réponse et de la phase et courbe cible (- 1.8 dB chez moi). Bref, exactement la méthode préconisée par Dominique.

C'est le meilleur son que j'ai obtenu avec ces enceintes jusqu'à présent. Détaillé et doux, mais moins fluide que sur les Visaton. La faute au filtre passif à n'en pas douter...

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 03, 2019, 09:02:49 am
Bonjour

Une enceinte équipée d'un HP large bande corrigé en amplitude et en phase, avec la courbe cible adaptée à la pièce, a une cohérence dans le message sonore reproduit qu'il est très difficile d'avoir en multivoies.
Bien sur la qualité de l'aigu n'est peut être pas celle d'un vrai tweeter. Mais a quoi ça sert d'avoir la finesse si la cohérence n'y est pas ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le février 03, 2019, 10:53:26 am
Bonjour,

Dans les aigus, du moment que la réponse en fréquence est linéaire et en phase, que peut-on avoir de plus ?
Quelle mesure permettrait de distinguer un "vrai tweeter" d'un large bande corrigé ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le février 03, 2019, 11:42:09 am
bonjour
Dafcombo cite:Quelle mesure permettrait de distinguer un "vrai tweeter" d'un large bande corrigé ?
a la mesure je ne sais pas mais depuis que je fais des essais avec les aérogels et le pavillon 1pouce /JBL 2420
qelle difference a l'ecoute, c'est bien meilleur dans le haut medium et aigus  par rapport au FE208EZ, l'ideal serait de comparer avec des LB de 17 OU 14 voir moins
mais c'est mon avis!!
Bellino
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le février 03, 2019, 12:18:48 pm
Normalement un HP dédié au registre aigu doit être moins directif qu'un large bande de part la géométrie du HP.
Donc les mesures kors d'axe à 30° ou 45°  doivent permettre d'avoir une information
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 08, 2019, 08:55:38 am
Bonjour

Mon projet de très grosses enceintes dans les angles ne passe pas le WAF : Madame à dit non parce que trop gros.
C'est l'intérêt d'un bon dessin en 3D pour réellement se rendre compte des volumes.

Je vais repartir de mes enceintes actuelles, celles de 20DE8, je vais les élargir :
- En évidant les cloisons interne.
- En évidant les planches externes actuelles.
- En ajoutant d'autres planches sur les cotés, dessus, dessous, avant et arrière.

L'idée est d'ajouter 30+22 mm sur les cotés, 22 mm dessus, dessous, derrière, et 44 mm devant.
La section actuelle est 35x43x128.5.
La section après modification sera 45.4*49.6*132.9, de grandes enceintes...
Le 420-8B fait 41 cm extérieur, il rentrera.

Question réalisation c'est simple, mais il y a un gros travail de découpes à la scie sauteuse.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le février 08, 2019, 09:46:43 am
vous avez mesuré ses paramètres ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 08, 2019, 16:57:23 pm
Le vendeur m'avais fourni la courbe d'impédance.
J'en ai déduit le Qts de l'ordre de 0.59
Je vais donc faire une enceinte close avec une transformée de Linkwitz.
Les paramètres T&S exacts sont sans intérêt dans ce cas, je mesurerai Fc et Qtc une fois le HP monté dans sont enceinte, et je ferai avec.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 09, 2019, 19:06:18 pm
Bonjour

Avant de passer à la réalisation de grandes enceintes, un bon tracé en 3D s'impose.

Une photo avec les 20DE8
(http://petoindominique.fr/images/baffle_plan/20de8-ensemble2.jpg)

La modélisation 3D avec les 20DE8
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/enceinte-20de8-2.png)

La modélisation 3D avec les 420-8B
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/enceinte-420-8b-2.png)

L'idée de repartir des enceintes existantes pour agrandir est une grosse bêtise.
Il me faudra plus de bois, et plus de temps avec les découpes, que de faire directement des enceintes neuves à la bonne taille.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le février 09, 2019, 19:22:50 pm
Si le besoin s'en fait sentir, je pense que vous pourriez augmenter la profondeur des nouvelles enceintes jusqu'à 10 cm sans que cela ne soit visible. Et ainsi gagner plusieurs dizaines de litres si vos calculs vous y encouragent.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 09, 2019, 20:50:28 pm
Un volume clos pour un HP utilisé avec une transformée de Linkwitz n'est jamais trop grand.
Je rajouterai 110 mm en profondeur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 10, 2019, 16:22:38 pm
Bonjour, qu'apporte vraiment la modélisation 3 D à part prendre 4 h de son temps sur sketchup ?  :refl:

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le février 10, 2019, 16:37:21 pm
Certains audiophiles sur un forum que je ne citerai pas prétendent que les enceintes sonnent mieux après un bon schéma...

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le février 10, 2019, 16:40:25 pm
Dès que je dois faire un aménagement dans ma maison, je fais la même chose pour obtenir la validation de madame (salle de bains, placard, étagères, etc...)
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 10, 2019, 18:06:15 pm
Dès que je dois faire un aménagement dans ma maison, je fais la même chose pour obtenir la validation de madame (salle de bains, placard, étagères, etc...)
Nous on en discute 5 minutes et ça fait le même job  :cheers:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le février 10, 2019, 18:15:51 pm
La mienne n'a pas le gène "vision dans l'espace"  ;)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 10, 2019, 18:43:15 pm
Le tracé permet de savoir exactement ce que l'on fait.
Le premier tracé voulait positionner les HP exactement au même endroit dans la pièce, cela ne se fait pas du premier coup.

Je peux vous garantir que tout le monde n'imagine pas les choses, quand elles sont expliquées en quelques mots...
Et même avec le dessin 3D rigoureux ce n'est pas toujours gagné.
41 ans en bureau d'étude, ça laisse un savoir faire...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 16, 2019, 19:03:42 pm
Bonjour

Dimensions : 47.0 de large, 56.5 de profondeur, 118.9 de haut avec les pieds.
La largeur a été choisie pour que deux enceintes rentrent dans mon coffre qui fait 97 à 98 cm de large au plus étroit.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/enceinte.png)

Voyez vous des choses à ajouter ou à supprimer dans la cage aux oiseaux ?
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cage.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 16, 2019, 19:31:24 pm
Bonjour au et pourquoi pas un renfort qui reprend le haut et le bas de l'enceinte également ?

Sinon rien a dire ça va être du solide !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le février 16, 2019, 19:55:16 pm
Bonjour,
rien à redire, équilibré, esthétique, solide.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: OH le février 16, 2019, 20:24:10 pm
Bonjour,

Dominique, avec une telle architecture, je pense que vous ne prenez pas beaucoup de risque.

Personnellement, je pense que le renfort du bas est de trop. A vu d’œil vous avez environ 60cm entre le renfort juste en-dessous le HP et le fond, soit un renfort tous les 20cm. Il est à mon avis possible de supprimer celui du bas, et de décaler le renfort intermédiaire vers le bas pour partager cet espace en deux "volumes" inégaux, genre 25-35cm, 27-33cm... sans compromettre la rigidité de l'enceinte.

Autre remarque concernant les pièces ajourées disposées en haut et en bas que j'imagine être utile pour l'assemblage des parois latérales, avant et arrière avec les fond/toit. Celles-ci gagneraient à être munies d'une traverse chacune sur la profondeur pour relier les cotés entre eux et permettre de rigidifier un peu le fond et le toit; pour l'instant le fond et le toit ont une grande surface (~1/5m²) sans aucun raidisseur!
Dexter59 parle d'un renfort liant le fond et le toit, c'est dans le même esprit, mais pas simple à mettre en œuvre je pense.

Cordialement
Olivier
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 16, 2019, 22:48:39 pm
Le tasseau de 40x40 passe dans une ouverture carré dans chaque planche de renfort.
Tasseau et planches de renfort seront liés par une équerre métallique vissée.
Distance entre les planches renfort : 253 mm.
Au niveau du montage, il y a un ordre précis à respecter !!!

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cage1.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 17, 2019, 10:10:59 am
Bonjour, ma réponse d'hier sur la méthodologie des renforts n'a pas été envoyée, je vois que Dominique à trouver la même solution !

Avec une telle enceinte, on peux en plus mixer facilement l'amortissements entre les renforts ! faire des rideaux , tout bourrer, des U bref ce que on veux !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 17, 2019, 10:40:27 am
Bonjour

Un grand tasseau vertical aurait tendance à vibrer, s'il n'était pas tenu par les cloisons de renfort horizontale.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 17, 2019, 20:17:45 pm
Bonjour

Un grand tasseau vertical aurait tendance à vibrer, s'il n'était pas tenu par les cloisons de renfort horizontale.

Cordialement, Dominique

Exact, là vous être parer avec ça façon charpente de bateau !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le février 17, 2019, 22:19:35 pm
Bonjour,

Le renfort vertical me semblait bienvenue aussi, mais vous avez corrigé le tir. Pour ce qui est du rendu sonore final, je n'ai pas d'avis ! Pour l'esthétique, je m'abstiendrais de donner des conseils  :lol:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le février 18, 2019, 07:06:17 am
Je repense à quelque chose qui caractérise les grands LB et que je vais aussi devoir gérer : le retour de l'onde arrière et les ondes stationnaires dans la caisse.
Pour ma part, j'envisage de placer des planches orientées entre 30 ° et 60° courant de la face droite à la face gauche sur toute la hauteur, comme des persienne. Placées en quinconce.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le février 18, 2019, 09:38:37 am
En effet j'avais aussi oublié ce problème MAJEUR. Meriläinen, celui qui milite pour un contrôle du haut parleur en courant, propose une solution ici : https://www.current-drive.info/projects/clean-current-speaker

En gros un grand tunnel rempli d'amortissant. Je n'ai pas simulé et je ne sais pas ce que ça vaut.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 18, 2019, 10:23:17 am
Bonjour

La réalisation ne se fera pas dans les 15 jours qui viennent : Trop de matériel à emmener pour délocaliser le chantier.
Je le ferai à mon retour.
Comme je n'aurai pas de transport à faire, je vais revenir à mon idée première, des enceintes en 50 cm de large pour gagner 60 L environ.
+3 cm en largeur, +3.5 cm en profondeur, +8 cm en hauteur.
Et si je décentrais le HP sur la face avant ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le février 18, 2019, 10:44:04 am
Bonjour, ça vaux le coup d'essayer le décentrage, surtout qu'il va monter haut en fréquence !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le février 18, 2019, 11:16:44 am
+1 pour le décentrage. En plus ca permet de tester deux configurations au lieu d'une en intervertissant les enceintes G et D : haut parleur à l'extérieur ou à l'intérieur de l'enceinte.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 18, 2019, 14:45:58 pm
Soit un saladier de 41.7 cm de large, sur une face avant de 50 cm de large.
Vous décentrez de combien ? 1, 2 ou 3 cm ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le février 18, 2019, 14:46:56 pm
Au pif je dirai 3.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le février 18, 2019, 14:47:30 pm
Bonjour
+1 pour le décentrage. En plus ca permet de tester deux configurations au lieu d'une en intervertissant les enceintes G et D : haut parleur à l'extérieur ou à l'intérieur de l'enceinte.
Par rapport à l'auditeur idéalement placé, avec un HP au centre du baffle, le décentrage se fait de lui-même. Les enceintes étant à environ 30° de son point d'écoute, les émissions des diffractions à droite et à gauche du HP arrivent décalées dans le temps. Par ailleurs, décentrer le HP, c'est pas bon du tout pour l'homogénéïte spatiale. C'est une mauvaise idée.
Siméon   
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le février 18, 2019, 14:48:25 pm
Au pif je dirai 3.

Plutôt 2 en fait.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le février 18, 2019, 16:59:53 pm
J'ai un positionnement particulier, avec les enceintes plus écartées que la normale, une orientation à 45° et un croisement des faisceaux sonore 1 m devant le point d'écoute.
Rien d'idéal dans tout ça !!!
La face avant et la face coté fenêtre des enceintes seront alignés

(http://petoindominique.fr/images/baffle_plan/20de8-ensemble2.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: jaffar le février 18, 2019, 17:28:28 pm
J'ai résolu le problème du placement pas idéal : les patins en teflon achetés dans une GSB locale . Les enceintes sont ainsi faciles à déplacer pour une écoute ; puis on les range .
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 06, 2019, 16:50:06 pm
Bonjour

La réalisation des enceintes closes pour les ALTEC 420-8B est commencée.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real1.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real2.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real3.jpg)

Vous connaissez le compas "enveloppe" ?
Un clou en guise de pointe, une découpe en vé, et c'est parti.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/compas.jpg)

J'ai besoin de conseils pour une finition peinte blanche.
Je ne demande pas une finition type "laque de piano", une honnête finition me suffira.
Le support est de l'aglo.
Boucher les trou de vis et les champs des plaques en aglo ne me pose pas de problème.
Je pensais aller voir un marchant de peinture Seignerie et demander conseil. (Chère mais excellente).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 07, 2019, 18:08:15 pm
Bonjour

Après une bonne journée de travail.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real4.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real5.jpg)

Il manque 6 planches, le dessus, le fond et la 2eme face avant pour encastrer le HP.
La tringle à rideau en bois verticale sera fixée aux cloisons intermédiaires par 3 vis entre cuir et chair.
Volume interne 238 L sans les cloisons internes, sans la tringle à rideau.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 07, 2019, 20:30:09 pm
Bonjour les miennes sont en agglo comme vous aussi, Je me suis poser la question fut un temps de mettre une plaque MDF (pour encastrer le HP) juste sur la face avant, pour faciliter la peinture également. A cette face avant on ajoute un chant plat en sapin sur tout le pontour des champs adjacent à la face avant et visibles sur les côtés de l'enceinte ça  peux le faire (solution que j'envisage sur les miennes)

J'ai déjà peint de l'agglo ceci dit, sans aucunes compétences, je ne peux pas vous conseiller, mais perso, après un bref ponçage et nettoyage une peinture pas chère et un petit rouleau pas cher, mise à part les champs j'étais satisfait pour le peu d'argent et de temps investi la dedans.

C'est pour ça qu'il vaux mieux avoir la face avant sans le moindre champ apparent car c'est la face la plus visible.

A choisir je ne fait qu’apparaître les champs sur le dessus de l'enceinte, comme ça on n'en voit que 2, les faces arrières quand à elles, sont face au mur, donc bah perso je les oublient vite...
Et si les champs du dessus m'agace je penses qu'une bête fine planche de 1 ou 2 mm peux résoudre le problème avant peinture pour pas très cher en GSB.

Tout dépend du niveau d'exigence, le mien est peu élevé à ce niveau, car je suis loin d'avoir les compétences (et la patience) pour faire une enceinte finition piano/miroir.

EN tout cas, j'espère que madame ne fait pas de scène de ménage pour la barre à rideau en guise de renfort  :A
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 07, 2019, 20:50:15 pm
Merci pour les conseils pour une peinture simple.
La barre à rideau était dans mon stock de bois, inutilisée depuis 10 ans.
Maintenant, elle sert !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 07, 2019, 20:51:40 pm
Ca sent bon le bois frais par ici :lol:
Bravo ça prend bien tournure.
Pour la peinture je peux vous conseiller sur ce que j'ai mis sur mes faces avant, très efficace.
Il s'agit de la laque Dulux valentine : Laque Valénite brillant (existe en satin et en mat). Je l'ai acheté chez Leroy pinpin.
C'est hyper couvrant, une vraie laque, donc lisse et réfléchissant. A poser au rouleau mousse ou au pinceau. Avec ça vos chants disparaitront et l'effet sera parfait. Il faut poncer la surface à peindre au grain fin (280 à 500) et surtout ne pas laisser une poussière (ce que je n'ai pas fait!!) et peindre dans un environnement propre. 2 couches, 24h de séchage entre couches.
Si vous souhaitez une finition miroir, passer un polish fin pour voiture après la dernière couche.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 07, 2019, 21:01:02 pm
Je prend également note pour les miennes tiens!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: steph29 le mars 07, 2019, 22:11:14 pm
Bonsoir Dominique
Passez donc 1 ou 2 couches de "fond dur"sur vos enceintes avant de les peindre.celà rend l'aglo imperméable et donc vous aurez une meilleure finition.sinon l'aglo boit la peinture comme une Ferrari boit l'essence.surtout insistez bien sur les champs.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le mars 08, 2019, 07:18:44 am
Pour la préparation de l'agglo avant peinture il faut mettre une sous-couche pour boucher les pores, le fond dur est plus pour les bois massif. On peut utiliser de la sous couche pour plaque de plâtre ou encore mieux de la sous couche garnissante de carrossier.
Pour avoir un bon résultat il faut poncer légèrement la sous-couche avant d'appliquer la finition, bien éliminer les poussières de ponçage.http://smf.petoindominique.fr/index.php?action=dlattach;topic=4023.0;attach=5556;image
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 08, 2019, 11:24:58 am
Bonsoir Dominique
Passez donc 1 ou 2 couches de "fond dur"sur vos enceintes avant de les peindre.celà rend l'aglo imperméable et donc vous aurez une meilleure finition.sinon l'aglo boit la peinture comme une Ferrari boit l'essence.surtout insistez bien sur les champs.

Bonjour le fondur c'est pas le machin à 200 euros le pot ?  :refl:

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le mars 08, 2019, 14:19:15 pm
Google est mon ami Dexter ^^ Je ne m'y connais pas mais ce doit être quelque chose comme ça (https://www.luniversdupeintre.com/fond-dur-universel-bois-primso-plastor-1l-universel-compatible-avec-tous-vitrificateurs-sechage-ultrarapide-xml-642_671_682-5625.html?pk_campaign=cpc||1651054312|64069870540&pk_kwd=pla-551700043188|317638969425&gclid=CjwKCAiAwojkBRBbEiwAeRcJZEOvvcaVcfF4JY5WXpBbl9oYYxcBjvI3xFUM6ef7N9qwGX3TuXWIlhoCI7sQAvD_BwE).
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 08, 2019, 14:38:38 pm
S'il faut se référer à chaque fois à google et du coup arrêter de communiquer et de poser des questions, ou est l'utilité d'un forum ?

Et du fond dur, la dernière fois que j'en ai cherché => y'en a à brico pinpin à 200 balles le pot . j'en avait besoin pour stabiliser la teinte du bois, avant de  vernir un meuble en brut. Ça fait un peu cher je trouves, plus cher dans mon cas que l'ensemble HP/ enceinte sans finition. Le meuble à été verni sans pour le coup, si j'avais trouver du fond dur à 21 euros comme ton lien en magasin, ça aurait été différent!

C'est pour ça que je posais la question, je ne penses pas que Dominique retiendrais la solution si ça se trouve pas à moins cher.

Le lien à 21 euros par contre que tu envois tiens la route. faut croire que les prix ont baissé avec les années ou que brico pinpin prennent ces clients pour des pigeons !


Sinon alors du coup sous couche de placo ou fond dur ?
Car du coup je suis en pleine réflexion également pour les miennes  :cheers:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le mars 08, 2019, 16:03:58 pm
celon le type de sous couche, on est tout de même obligé de mastiquer les traits de coupe qui sont très poreux. On peut utiliser du Sintofer, ensuite ponçage et sous couche, ponçage et finition
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 08, 2019, 18:12:17 pm
J'ai acheté mon fond dur chez pinpin à 15 Euros le pot ;-)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 08, 2019, 21:06:06 pm
Pour le fond dur, je poserai aussi la question à mon marchant de peinture.

La construction avance, il ne manque que le fond et je commence à boucher les trous.
La face avant est passée à 40 mm d'épaisseur, j'ai ajouté une planche de 18 mm a celle de 22 mm de la photo, avec encastrement du saladier dans les 18 mm.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 09, 2019, 18:45:53 pm
Bonjour

Face avant en aglo de 22 mm, doublée en aglo de 18 mm pour l'encastrement du HP.
Les deux planches sont collées et vissées.
Les trous de fixation du HP sont fait, les écrous à griffes sont en place.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real6.jpg)

Trois pieds hauteur 22 mm, et deux pieds hauteur 18 mm anti gros basculement.
La meilleure connectique, c'est pas de connectique : Les deux fils qui viennent de l'ampli seront soudés à ceux qui viennent de l'enceinte, les soudures seront positionnées dans le domino et les vis énergiquement serrées.
Les sorties de câbles ne seront pas bouchées, pour équilibrer les variations de pression lente entre intérieur et extérieur.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real7.jpg)

Collage et vissage du fond, la dernière opération de menuiserie avant les finitions.
Les "petits jeunes" seront amusés par la visseuse qui ne tombe jamais en panne de batterie, et qui sait serrer énergiquement au couple.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real8.jpg)

C'est maintenant le moment le plus dur, en 1 H de temps l'enceinte pourrait être mise en service, mais j'ai promis à mon épouse de faire les finitions avant.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le mars 09, 2019, 20:19:17 pm
Citer
C'est maintenant le moment le plus dur, en 1 H de temps l'enceinte pourrait être mise en service, mais j'ai promis à mon épouse de faire les finitions avant.

Ahhhhh duuuuuuur  :lol:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 09, 2019, 20:56:59 pm
C'est vrai que la chignole est un outil fort pratique et plus sur que les outils électriques.
Même solution que moi pour l'encastrement. ca marche très bien.
Je suis d'accord avec votre épouse, il vaut mieux faire les finitions avant de monter le tout sinon le risque est grand de ne jamais finir réellement ;-)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dnc le mars 09, 2019, 22:13:28 pm
bonsoir

ça fait de beau bébé!  :d
je suis l'évolution!!
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 09, 2019, 23:01:43 pm
Bravo Dominique,
Bravo la chignole pour perçer !

Perso, je visse et serre avec un tournevis à main à pointe carbure "STELLRAM" . C'est Suisse ! 

Cordialement
Franck
-
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Sharlem le mars 09, 2019, 23:06:18 pm
Bonsoir

  Pour la finition j'ai vu que certains utilisaient du Gesso avec succés. Je n'en suis pas à cette étape, mais j'essaierai bien. Je ne sais plus sur quel site DIY d'enceintes que je l'ai vu.

 http://www.objetdecobois.com/index/page/id/1400509636

  Petite question concernant les renforts: vous conseillez les croisillons plutôt que les cadres dans le chapitre "Ou placer les     tasseaux dans une enceinte": pourquoi pas là? Je pose la question vu que je vais devoir en faire...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le mars 10, 2019, 07:49:24 am
Le Gesso est une sous-couche qui ressemble énormément au sous-couche pour plaque de plâtre ou pour les fond poreux.
Les produits Julien font ce genre  de produit en faible volume et de qualité, pas la peine d'acheter un sceau de 10L chez Brico machin à moins d'avoir d'autres travaux en cours.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: sebastien le mars 10, 2019, 09:01:09 am
bonjour Dominique
cela change beaucoup a la sonorité que ca soit de l agglo plutôt que du mdf ? apres la plus pars des enceintes du commerce son en agglo
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 10, 2019, 10:39:32 am
Bonjour

Mes renforts assurent aussi l'équerrage des planches pendant le montage : Les cotés sont nécessaires.
D'autre part compte tenu de la taille des planches j'ai préféré les tenir le plus possible.

Je n'ai jamais comparé la sonorité de l'aglo avec le MDF.
Ces enceintes, c'est plus de 5 m2 d'aglo, l'aspect prix à son importance j'en suis à 180 € juste pour l'aglo.

Matériaux peut être moins rigide, renfort plus grand, l'un compense l'autre.

Je visse avec la chignole, je perce à la perceuse "a fil".
Chaque trou demande 3 opérations, avant trou 3 mm, perçage 6 mm, fraisure pour noyer la tête de vis.
L'avantage de l'aglo est qu'il n'y a pas de trou à faire dans l'autre planche, je visse direct avec des vis 5x50.

J'ai bien noté qu'il fallait une sous couche, quelque soit son nom, Fondur ou Gesso.
Cette sous couche sera poncée avec un grain très fin, le support aussi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 10, 2019, 13:26:46 pm
Le Fondur n'est pas une sous-couche, c'est un hydrofuge qui évite que le bois ne s'imprègne d'humidité. On l'utilise principalement pour le bois ciré ou passé à la broue de noix car la cire ne protège pas de l'eau. Le fondur est inutile sur un bois vernis ou peint.
Avez vous pris votre bois dans une grande surface ? Je prends le mien chez un grossiste en bois Parisien, pour 6m² scié j'en ai pour 50 Euros en MDF ou contreplaqué standard. L'aglo est en général moins cher. Les grandes surfaces de bricolage font bien leur beurre.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 10, 2019, 14:11:18 pm
Je l'ai pris dans une grande surface à coté de chez moi, et ils l'ont bien coupé.
Environ 21 € le m2.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 10, 2019, 21:41:32 pm
Bonsoir xnwrx, bonsoir Dominique,


Le Fondur n'est pas une sous-couche, c'est un hydrofuge qui évite que le bois ne s'imprègne d'humidité. On l'utilise principalement pour le bois ciré ou passé à la broue de noix car la cire ne protège pas de l'eau. Le fondur est inutile sur un bois vernis ou peint.
Avez vous pris votre bois dans une grande surface ? Je prends le mien chez un grossiste en bois Parisien, pour 6m² scié j'en ai pour 50 Euros en MDF ou contreplaqué standard. L'aglo est en général moins cher. Les grandes surfaces de bricolage font bien leur beurre.

Effectivement le médium boit énormément la peinture, c'est bien pourquoi il faut passer un fondur (bouche-pores) avant une première couche de peinture .
Il faut bloquer le fond, une charge minérale de type sous-couche est inutile et obligerait à poncer avant de peindre !
Donc un bouche-pores est suffisant et c'est souvent de l'acétate de polyvinyle comme ici: https://www.comptoirdespigments.fr/21/acetate-de-polyvinyle.php?id=63
Et on peut trouver moins cher ! Genre vernis acrylique pour parquet en grande surface .  C'est liquide et donc il en faut peu .
[ un pinceau, un rouleau à laquer et roule tout partout ]
On peut préférer la résine polyester diluée à l'acétone, mais c'est une autre histoire avec d'autres outils !

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le mars 11, 2019, 06:23:24 am
j'utilise du bouche pores cellulosique quand je fais de la menuiserie après rabotage et ponçage. Le bouche pores ne peut pas combler les trous de l'aggloméré sur les traits de coupe apparents. :roll:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le mars 11, 2019, 14:28:10 pm
Bonjour,
vous pouvez aussi passer une couche généreuse de colle à bois, qui devient transparente en séchant sur toutes les surfaces de l'enceinte aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur cela durcit la surface et fonce légèrement le contreplaqué.
Bonne journée.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dnc le mars 11, 2019, 17:30:57 pm
vous pouvez aussi passer une couche généreuse de colle à bois

la colle a bois, elle ne se ponce pas bien, elle reste un peu moelleuse, et à la chauffe du ponçage elle ramollie et fais des boulettes,
c'est bien si on compte pas y retoucher après
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 11, 2019, 23:34:28 pm
Bien d'accord, il faut évité de ponçer dans tout les cas .
[ donc un bouche-pores liquide (il n'y a pas d'épaisseur à poncer) et 1 à 2 jours de séchage avant peinture ]
vous pouvez aussi passer une couche généreuse de colle à bois

la colle a bois, elle ne se ponce pas bien, elle reste un peu moelleuse, et à la chauffe du ponçage elle ramollie et fais des boulettes,
c'est bien si on compte pas y retoucher après

C'est pareil pour les enduits; si c'est bien fait, pas besoin  de poncer ! M'enfin !
( c'est quoi cette manie du ponçage ? )
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 12, 2019, 12:00:41 pm
Bonjour

Les trous des vis sont bouchés, 1ere passe.
Je n'ai pas pris mon produit habituel pour les champs, je dois retourner le chercher.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 13, 2019, 10:54:49 am
Bonjour

1ere passe de rebouchage des trous et des champs poncée au grain de 40, il fallait du débit.
Je faits les retouches, et je poncerai au grain de 80 pour commencer, plus fin ensuite.
J'utilise une ponceuse vibrante avec une grande semelle plate.

Que faites vous sur les angles des planches ?
Vous laissez vif ou vous cassez les angles ? Comment ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 13, 2019, 11:00:14 am
Bonjour, dites vous prenez quoi pour reboucher les vis ? J'ai essayé un mélange de colle à bois et de  sciure d'agglo pour ma part, je suis mitigé.

Les arrêtes dans du brut j'utilise un rabot, sur de l'agglo vu ce que c'est jamais osé.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 13, 2019, 12:23:05 pm
Produit bouche trou de vis, fentes et défauts divers :

BOSTIC
Enduit de lissage
Finition parfaitement lisse avant peinture ou papier peint
Enduit & platres
Sec en 2 H
En tube de 330 g, bleu.

Existe aussi spécifiquement pour le bois, mais j'ai fini le tube hier et le marchant en avait plus !!!
Tube bleu lui aussi.

J'ai un Bricomarché à coté de chez moi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 13, 2019, 14:01:05 pm
Merci, je vois ce que c'est j'ai également un bricomarché à 2 km.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 13, 2019, 14:45:46 pm
Le poids des enceintes n'est pas un problème !!!

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real9.jpg)

Ponçage dehors, ce matin avant la première giboulée.
Début de la "2eme rebouche", là c'est une couche très fine.
Retouche dedans, les cotés sont retouchés à plat avec une belle vue rasante.
On voit très bien les défauts d'ajustage, rattrapés à l'enduit de rebouchage.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real10.jpg)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real11.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 13, 2019, 14:48:34 pm
Pour une finition irréprochable et des cas spécifiques, des produits spécialement adaptés peuvent être préférables. Pour de bons résultats à un coût incroyablement bas, j'ai toujours dans mon atelier un sac de 25 kg de mortier-colle destiné à coller les plaques de BA10 + polystyrène. Je le renouvelle tous les 2 ans environ pour ne pas utiliser un produit périmé qui pourrait s'effriter. Ce matériau me sert à peu près à tout ce qui nécessiterait soit du plâtre, soit de l'enduit de rebouchage, soit de l'enduit de finition de qualité standard etc...
Pour réaliser mon écran de projection au sous-sol, j'ai enduit le mur de cette "colle" sur une épaisseur de quelques millimètres puis appliqué une peinture Dulux blanche murs et plafonds matte.
Ce que vous avez mis sur vos vis, Dominique, est chez moi remplacé aussi par cette colle.
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 13, 2019, 17:08:51 pm
Pour casser les angles, un coup de ponceuse à 45° dans tout les angles ?
Ou un coup de papier de verre à la main ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 13, 2019, 17:56:59 pm
Essayer a la main avec une calle  (un morceau de bois)

La ponceuse ça risque d'etre ingérable
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: steph29 le mars 13, 2019, 23:53:30 pm
Bonsoir
Pour les angles,un coup de défonceuse avec une fraise conique 45° voir une arrondie. La cale ne donne jamais une finition égale ,surtout sur une longueur de plus d'un mètre.
Steph.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 14, 2019, 16:12:56 pm
Bonjour

La solution peinture conseillée par mon marchant :
Peinture Seigneurie.
Une sous couche EXPRIM diluée à 10%. 28€, 1 L.
Deux couches PREMIOR SATIN. 25 €, 1 L, 12 m2.
Pas de ponçage, et le ponçage de base fait ce matin au grain de 80 va très bien.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real12.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 14, 2019, 18:20:54 pm
Bonjour Dominique,
Très bien, bravo !
Tu as pris conseil auprès du comptoir Peinture Seigneurie .
Pour l'avoir utilisé, la peinture Seigneurie c'est de la balle !
Pour la mate par exemple, c'est supérieur à de La Tollens avec de plus belles couleurs .
Bonjour

La solution peinture conseillée par mon marchant :
Peinture Seigneurie.
Une sous couche EXPRIM diluée à 10%. 28€, 1 L.
Deux couches PREMIOR SATIN. 25 €, 1 L, 12 m2.
Pas de ponçage, et le ponçage de base fait ce matin au grain de 80 va très bien.
Cordialement, Dominique

Là vraiment, tu as du bon matos !
(perso. j'aurais passé un bouche-pores avant la sous couche)

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 14, 2019, 18:29:26 pm
Et une sous couche, une !!!
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real13.jpg)

J'ai utilisé les peintures Seignerie sur les conseils des collègues de travail.
J'ai été enchanté du résultat.
Pour les enceintes je voulais mettre toutes les chances de mon coté.
Même si l'important est la finition technique, un bel aspect visuel ne gâche rien.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 14, 2019, 23:24:17 pm
Çà fait quand même de bien belles bêtes ! Ma femme a été ravie de voir disparaître les Phonophone G1 de son salon il y a environ 25 ans et depuis il n'y a plus jamais eu aucune boite visible. Tout est encastré dans les murs, y compris la qualité  :mrgreen:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 15, 2019, 08:08:06 am
Bonjour

Un 41 cm en enceinte close ne se monte pas dans un petit volume, même avec une transformée de Linkwitz.
En largeur il n'y a presque rien à gagner.
Le HP devait être à 85 cm du sol, à hauteur d'oreilles.
La largeur étant fixée, j'ai respecté les proportions internes : http://petoindominique.fr/php/proportion.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le mars 15, 2019, 08:59:06 am
Bonjour,

Un peu hors sujet mais je viens de jeter un oeil à cette page : http://petoindominique.fr/php/proportion.php

Citer
Dès que la plus grande dimension est égale à la longueur d'onde d'une fréquence reproduite par le haut-parleur, il y a lieu de s'en préoccuper.

J'aurai plutôt dit :
"Dès que l'aller-retour sur la plus grande dimension est égale à la longueur d'onde [...]" ou
"Dès que la plus grande dimension est égale à la demi longueur d'onde [...]".

Non ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 15, 2019, 13:59:13 pm
J'ai corrigé le texte dans le chapitre Proportions.
J'ai aussi vérifié que le calcul utilisait bien la demi longueur d'onde.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 15, 2019, 18:11:51 pm
Bonjour

J'ai mis une couche de peinture de finition sur la couche de fond faite hier, et le résultat ne me satisfait pas, il n'y a pas la même rugosité sur les planches et sur les rebouchages des têtes de vis, et ça se voit en éclairage rasant.
Les planches sont un peu rugueuse, les rebouchages sont plus lisse.
Est-il encore temps de faire un ponçage au grain fin, avant de remettre 2 couches de peinture ?

Les 5 vis au centre sur la planche du dessus.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real14.jpg)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 15, 2019, 18:43:39 pm
Oui sans soucis, ponçage au grain 280 ou 500, voire second ponçage au grain 800 ou 1000, puis seconde couche.
Si la peinture est mate, il restera toujours une certaine rugosité.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 15, 2019, 19:12:43 pm
Même avec les meilleures peintures, je n'ai jamais obtenu un résultat impeccable avec une seule couche, quel que soit le soin apporté à la préparation. Un ponçage très fin entre 2 couches, rarement effectué en décoration intérieure, est une nécessité, je crois, en ébénisterie. J'ai entendu parler de 6 couches successives avec ponçage de plus en plus fin entre couches, pour les finitions au vernis les plus soignées (instruments de musique ou meubles de luxe)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 15, 2019, 19:16:52 pm
Merci pour vos réponses.
J'ai écouté le marchant, alors que vous m'aviez indiqué des le départ la bonne solution...

Je ne demande pas la perfection absolue non plus, mais là c'est un peu trop visible.
J'ai de quoi faire deux autres couches, avec ponçage entre chaque couche.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le mars 15, 2019, 19:34:27 pm
Même avec les meilleures peintures, je n'ai jamais obtenu un résultat impeccable avec une seule couche, quel que soit le soin apporté à la préparation. Un ponçage très fin entre 2 couches, rarement effectué en décoration intérieure, est une nécessité, je crois, en ébénisterie. J'ai entendu parler de 6 couches successives avec ponçage de plus en plus fin entre couches, pour les finitions au vernis les plus soignées (instruments de musique ou meubles de luxe)

Ce que vous dites est vrai, un ami dans le caraudio faisait comme celà sur les caissons bois et fibres avec des peintures impeccables !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Sharlem le mars 15, 2019, 22:13:24 pm
   Bonsoir, on l'oublie souvent mais la peinture c'est un métier, avec un savoir-faire, des techniques et des produits adaptés.
       Pour ma petite enceinte Bluetooth, je dois en être à 10 couches, avec ponçage à chaque fois. Je n'ai pas mis de bouche-pores, je me suis planté en mettant des couches de peinture différentes (acrylique-glycéro), etc. Un exemple pour les écoles de peinture de tout ce qu'il ne faut pas faire...
     Un copain me racontait qu'il avait fait une laque noire dans la salle de bain d'un client: ponçage obligatoire entre chaque couches. Il n'en pouvait plus de peindre poncer toujours la même chose. Les carrossiers idem! Pas quand on leur amène nos voitures, mais si c'est pour préparer une voiture pour une expo ou un concours, ils le feront .
   Je ne sais pas comment font certains pour ne pas poncer.
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: steph29 le mars 15, 2019, 22:47:13 pm
Bonsoir Dominique
Pour ne pas voir les têtes de vis il ne faut pas...de vis.en effet au ponçage l'agglo n'a pas la même dureté que le mastic utilisé qui est souvent plus dur.la solution que j'ai adoptée est de plaquer l'ensemble avec du médium 5mm. Surface lisse,angles légèrement arrondis à la défonceuse,fond dur,3couhes de glycéro brillante,laine d'acier 000 entre chaque couche,et enfin 2 couches de vernis brillant type marine pour finir.on se voit dedans ..
Steph
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 15, 2019, 23:41:24 pm
Bonsoir Dominique,

Les défauts que tu vois s'appellent des embus en peinture . C'est une différence d'aspect selon l'absorption du support .
C'est pour cela que je préconisai un bouche-pores en premier, avant toutes sortes de peintures .

Cependant cela va bien se passer avec ta peinture de bonne qualité .
Perso, j'attendrai 2 jours ou même 3 sans y toucher, avant de passer une nouvelle couche .
Pourquoi ? Parce-que tu as fait boire le "médium" ; il faut maintenant que cela se stabilise !
 [ des défauts vont apparaitre et d'autres s'estomper et tu verra alors s'il y a lieu de ponçer ]

Merci pour vos réponses.
J'ai écouté le marchant, alors que vous m'aviez indiqué des le départ la bonne solution...

Je ne demande pas la perfection absolue non plus, mais là c'est un peu trop visible.
J'ai de quoi faire deux autres couches, avec ponçage entre chaque couche.

Cordialement, Dominique

Si tu doit ponçer légèrement, le grain 400 à l'eau (le papier noire) avec une cale devrait suffire .
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 16, 2019, 18:42:47 pm
Bonjour

Ponçage au grain de 400 à la main en début d'après midi.
Couche de peinture de finition.
Inspection par madame ce soir : C'est bien mieux qu'hier !!!

Demain je refaits un ponçage au grain de 400, et c'est madame qui met la dernière couche.
(Elle est meilleure que moi sur les finitions, je me débrouille bien sur le gros oeuvre.)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 16, 2019, 20:00:30 pm
mes peintures au petit rouleau à poils ras sont incomparablement plus belles que celles que je fais au pinceau.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 16, 2019, 21:08:50 pm
Attention Dominique,
Tu vas trop vite .
Plus tu ajoute de couches rapidement, plus tu empèche le fond de se stabiliser (l'accroche avec le "médium" doit durcir) .
Les peintures son micro-poreuses ! Cela sera sec en surface, mais cela va bouger dès le lendemain !
Couche après couche rapide, tu entretiens et amplifie le problème !

Bonjour

Ponçage au grain de 400 à la main en début d'après midi.
Couche de peinture de finition.
Inspection par madame ce soir : C'est bien mieux qu'hier !!!

Demain je refaits un ponçage au grain de 400, et c'est madame qui met la dernière couche.
(Elle est meilleure que moi sur les finitions, je me débrouille bien sur le gros oeuvre.)

Cordialement, Dominique

[ P.S.: je présume que tu voulais dire second oeuvre plutot que gros oeuvre ( c'est une remarque qui me vient de mon premier métier de dessinateur en génie-civil ) ]
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 16, 2019, 21:41:30 pm
luiscrepy,

C'est assurément vrai !
Un bon rouleau à laquer et incomparablement meilleur que le meilleur pinceau plat très large (spalter en l'occurence) .
Sur la photo de Dominique, je vois deux types de rouleau, l'un est de type "patte de lapin" et c'est pas bon !
J'espère qu'il ne s'en est pas servi !
mes peintures au petit rouleau à poils ras sont incomparablement plus belles que celles que je fais au pinceau.


Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 16, 2019, 22:01:26 pm
Bonsoir à tous,

Ce que j'ai oublié de dire à propos des rouleaux et c'est IMPERATIF !
Il faut les laver à grande eau et frotter à la mains avant de les utiliser, ceci pour enlever les fibres qui se détachent .
Sinon au moment de peindre, les fibres vont sortir du rouleau et s'agglomérer pour faires des bouloches dans la peinture .

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 16, 2019, 22:57:38 pm
J'avais un rouleau avec des poils de 10 mm pour la sous couche, et un rouleau à poils de 4 mm pour la peinture de finition.
Si le vendeur s'est planté pour le ponçage, le reste est bon.
Les couches mises en place sont très fine.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le mars 17, 2019, 06:59:03 am
le ponçage c'est pas vendeur, c'est sale, c'est fatiguant ! bienvenu au pays des marchands de peinture mono-couche miracle :lol:
Pas la peine de dire que les carrossiers se passeraient bien de faire des ponçages et pourtant ça représente une grosse partie de la main d’œuvre. Par contre eux ont moins de souci sur les variations d'absorption des fonds, avec nos enceintes les bouchages de vis ou masticages n'absorbent pas de la même façon que la surfaces des panneaux, normalement c'est la première couche d'apprêt qui égalise l'absorption. ;)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 17, 2019, 08:59:41 am
Bonjour

Les problèmes absorption du fond ont bien diminué après le ponçage et la peinture d'hier.
Il faut bien choisir son angle de vu pour le voir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le mars 17, 2019, 15:42:07 pm
Bonjour Dominique,

Donc pas de problème, tu peux passer les autres couches légeres à une journée d'intervale sans même ponçer .
Tu ponçes légèrement (avec du 400 usée) si tu sens quelque chose en passant la main (style bouloche ou poussière) .
Et évidemment, tu garde un rouleau à laquer neuf pour la dernière couche !

Bonjour

Les problèmes absorption du fond ont bien diminué après le ponçage et la peinture d'hier.
Il faut bien choisir son angle de vu pour le voir.

Cordialement, Dominique

Cela se presente bien !

Bon Dimanche
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 17, 2019, 16:00:54 pm
Bonjour

Mon épouse à passé la dernière couche en début d'après midi.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça sent la mise ne marche demain !!!

J'ai mesuré les paramètres T&S de mes deux HP, le rouge et le bleu. (Etiquette de couleur sur l'aimant, et sous l'enceinte).

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/ts-bleu.png)
http://petoindominique.fr/php/mysql_thiele_seul.php?hp=7011

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/ts-rouge.png)
http://petoindominique.fr/php/mysql_thiele_seul.php?hp=7012

Les côtes internes de mes enceintes font 112.3*49.9*42.6 = 238.7 L.
Les renforts internes font 13.7 L, merci SolidWorks.
Le saladier et l'aimant du HP prennent 1.7 L, merci SolidWorks.
J'ai donc un volume interne de 223.3 L.

Calcul en enceinte close, sans tenir compte de l'amortissement
Bleu : Fc=45.7 Hz, Qtc=0.845, F à -3 dB = 39 Hz, F = -6 dB = 32 Hz, bosse de +0.5 dB vers 80 Hz.
Rouge : Fc=50.5 Hz, Qtc=0.842, F à -3 dB = 44 Hz, F = -6 dB = 35 Hz, bosse de +0.5 dB vers 90 Hz.
Fc et Qtc seront vérifiés avec une simple mesure de l'impédance du HP monté dans l'enceinte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 17, 2019, 17:57:53 pm
Ca semble parfait. Avec l'amortissant interne le Qtc devrait chuter un peu ainsi que Fc. Ca sent pile poil 0,7 ce qui serait parfait.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 17, 2019, 18:28:13 pm
Ce n'est pas Qtc=0.7 que je vise mais 0.577.
Transformée de Linkwitz nécessaire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 18, 2019, 16:13:56 pm
Bonjour

Les enceintes avec le 420-8B sont en service.
Je les ai posés avec le même angle et avec l'arrête coté HP et fenêtre à la même position que les enceintes avec les 20DE8.
J'affinerai la position plus tard.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/real15.jpg)

J'ai rempli les enceintes de fibres pour remplissage d'anorak, à raison de 320 g pour 80 L.
J'ai 4 niveaux de 55.8 L, j'ai mis a peu prés 223 g par niveau, c'est le dosage qui marchait avec les 20DE8.
Je verrai plus tard s'il y a lieu d'affiner.
L'enceinte est remplie de cette fibre, sans que la fibre ne soit tassée.

Le HP est fixé avec 8 vis CHC M6-40 et 8 écrous à frapper. Fixation inarrachable.

J'ai soudé le fil HP qui venait de l'ampli au fil qui sortait sous l'enceinte, j'ai glissé la soudure dans le domino, et j'ai serré les vis énergiquement.

J'ai mis une transformée de Linkwitz pour obtenir Fct=37 Hz et Qtct=0.577.
Je suis parti des valeurs calculées hier.
Je mesurerai les Fc et Qtc pour tenir compte de l'amortissement, et je modifierai la transformée de Linkwitz en conséquence.
Une transformée de Linkwitz, c'est 3 corrections.
Ceux qui corrigent juste avec un boost sont dans l'erreur, et ont tirés des fausses conclusions.
Dans RePhase, la correction DCX "LP à 12 dB/octave" devient "Shelving low Q=1.0". Je ne suis pas sur du Q=1.0.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/linkwitz-rouge.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/linkwitz-bleu.png)

J'ai mis un filtre passe haut en Linkwitz-Riley à 24 dB/octave et à 25 Hz.
La fréquence sera affinée à l'écoute plus tard.

J'ai mis une courbe cible de 39 corrections, avec un Q=0.1 et une amplitude de -0.18 dB sur 20 corrections et -0.17 dB sur 19 corrections.
http://petoindominique.fr/php/cible.php

Pour un début, c'est pas mal, j'écoute de la musique, rien ne me choque.
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne reste pas un gros travail de mise au point.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cible-linkwitz-1.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 18, 2019, 16:19:22 pm
Ça en impose tout en restant relativement discret. L'intégration est parfaite. Judicieux choix de couleur pour minimiser l'importance dans la pièce. Je pense que Madame devrait être contente.
Cordialement.
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 18, 2019, 16:34:52 pm
Je vais pouvoir fixer la pendule à droite, centrée et à la bonne hauteur.
Actuellement elle utilise un trou existant.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mars 18, 2019, 19:25:19 pm
Attention au chat !

Beau travail, elles sont moins massives que ce que j'imaginais.

On attend vivement la comparaison avec les Davis, que vous avez conservés au cas où...

Un jour, ce qui serait bien, c'est que vous écoutiez les multivoies de Xavier et qu'il entende vos large-bande. Pour qu'enfin on résolve la question : que faut-il installer chez soi ?
Je pense aussi aux autres : Luis, Etmo... mais le match des "administrateurs" risque d'être passionnant.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 18, 2019, 19:39:10 pm
Citer
On attend vivement la comparaison avec les Davis, que vous avez conservés au cas où...

Ils sont en panne, la bobine frotte dans l'entrefer, il n'y a pas de graves.

Une écoute entre "administrateurs", oui c'est à faire.
Laissez moi du temps de mise au point avant : Elles marchent, mais je peux faire mieux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 18, 2019, 20:17:50 pm
Thomas vous êtes bienvenue pour une écoute, ainsi que ceux qui le souhaitent.
Je suis souvent au nord de l'Auvergne ; un petit tour sur Clermont Ferrand peut s'envisager sans soucis. L'inverse si Dominique passe sur Paris est évidemment possible.
Large bande ou 3 (4) voies, les inconvénients de l'un constituent les avantages de l'autre. Aucun ne constitue la solution idéale.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 18, 2019, 22:50:55 pm
Je n'ai pas indiqué que j'avais fait une correction de plus sur la phase acoustique.
La transformée de Linkwitz permet d'obtenir Fc=37 Hz et Qtc=0.577.
J'ai corrigé la phase acoustique dans le grave avec Box Closed Q=0.577 et F=37.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 19, 2019, 11:54:40 am
Bonjour

J'ai mesuré la courbe d'impédance de mes HP montés dans leur enceinte avec l'amortissement.
Les résultats me laissent dubitatif :
- La fréquence de résonance ne change pas, à 1 Hz près.
- Le Qtc est plus faible que le Qts à vide : Qts=0.845 et Qtc=0.65 pour l'un, Qts=0.842 et Qtc=061 pour l'autre.

J'ai toujours considéré que l'amortissement augmentait le volume virtuel.
Mais si Fc ne change pas par rapport à Fs, il n'y a pas d'augmentation virtuelle  du volume.
Quelle est l'explication ?
Qui a fait des mesures similaires ?

Les conséquences ne sont pas graves, j'ai Fc et Qtc, je peux calculer une transformée de Linkwitz.
Mais je suis surpris du résultat.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le mars 19, 2019, 12:19:19 pm
Bonjour
J'ai mesuré la courbe d'impédance de mes HP montés dans leur enceinte avec l'amortissement.
Les résultats me laissent dubitatif :
- La fréquence de résonance ne change pas, à 1 Hz près.
- Le Qtc est plus faible que le Qts à vide : Qts=0.845 et Qtc=0.65 pour l'un, Qts=0.842 et Qtc=061 pour l'autre.

J'ai toujours considéré que l'amortissement augmentait le volume virtuel.
Mais si Fc ne change pas par rapport à Fs, il n'y a pas d'augmentation virtuelle  du volume.
Quelle est l'explication ?
Qui a fait des mesures similaires ?

Les conséquences ne sont pas graves, j'ai Fc et Qtc, je peux calculer une transformée de Linkwitz. Mais je suis surpris du résultat.
Sur les deux enceintes? Il y a forcément une explication. Montrez les courbes d'impédance.
Recommencez sans amortissement.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mars 19, 2019, 13:36:06 pm
La double suspension permet-elle les conditions de fonctionnement nécessaires à l'application des règles de calcul des paramètres T&S en clos ? Ne pourrait-on pas avoir un fonctionnement comme avec un petit radiateur passif qui s'apparente, je crois, à un évent ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le mars 19, 2019, 14:37:36 pm
Je me souviens maintenant (pas très bien) avoir rencontré ce problème il y a quelques années, la cause? je crois que c'était un frottement dans l'entrefer (corps étranger?) ou alors une grosse fuite d'air du caisson au racord avec le chassis du HP amenant à un fonctionnement non voulu en bass-réflex avec une des bosses d'impédance à très basse fréquence.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 19, 2019, 18:46:14 pm
Impédance en enceinte gauche close avec amortissement.
Les deux HP ont des accidents dans la courbe d'impédance à 500, 1000 et 7000 Hz.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/gauche-clos-20-20000.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/gauche-clos-ts.png)

HP à vide.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/ts-rouge.png)

La fréquence de résonance qui ne change pas, c'est par rapport au calcul à partir des paramètres T&S du HP nu, et du volume interne de l'enceinte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 19, 2019, 20:10:02 pm
La seconde bosse d'impédance à 500 Hz pourrait ressembler à la fréquence de résonance de la partie interne de la membrane.
Vous avez les courbes constructeur?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 19, 2019, 20:49:26 pm
Je n'ai aucune données constructeur.
Je les écoute depuis deux jours, sans corrections dans le médium aigu autre que la courbe cible, et l'écoute est bonne.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le mars 20, 2019, 14:53:16 pm
Bonjour
La tremblotte de la courbe d'impédance en dessous de 60 Hz, c'est anormal. Essayez d'en trouver la cause. Refaites des mesures en mettant l'enceinte dans différentes configs, avec la direction du HP en l'air, vers le bas, sur les côtés, ou caisson retourné, de préférence toujours sur un support éloigné des murs ou du sol. On dirait qu'il y a quelque chose qui touche la membrane un peu comme ça se passe avec la mesure avec masse additionnelle où la solidarité mécanique est rarement très bonne.
Siméon

Impédance en enceinte gauche close avec amortissement.
Les deux HP ont des accidents dans la courbe d'impédance à 500, 1000 et 7000 Hz.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/gauche-clos-20-20000.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/gauche-clos-ts.png)

HP à vide.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/ts-rouge.png)

La fréquence de résonance qui ne change pas, c'est par rapport au calcul à partir des paramètres T&S du HP nu, et du volume interne de l'enceinte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: jc mathieu le mars 20, 2019, 15:34:10 pm
Bonjour,

J'"essaie" de suivre ce fil, parfaitement représentatif d'un projet du début à la fin.

Les appuis/renforts que vous avez étudiés et réalisés derrière le HP peuvent-ils être en cause? Pas d'appui? Ou trop d'appui?

JCM
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 20, 2019, 17:13:50 pm
Bonjour

Il n'y a pas d'appui derrière le HP, j'ai laissé 1 cm.
Mais je peux ajouter un appui plus tard.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le mars 22, 2019, 14:44:05 pm
Bonjour Dominique,

Quand j'entend baffle-clos, je m'inquiète toujours des résonances internes dans le medium, surtout quand l'enceinte n'est pas entièrement remplie de matériau absorbant. Est-ce qu'il serait possible de voir un decay d'une mesure en champ proche (entre 10 et 50cm environ) sur 100ms sur la plage 100-1000hz, disons windowing 100ms, une slice toute les 10ms, lissage 1/12 octave ? (ou encore un .mdat si vous pouvez faire une mesure via REW ? ou encore une réponse d'impulsion au format .wav ça peut aussi faire l'affaire  ;))

Merci et félicitations pour ce joli boulot !!!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 22, 2019, 18:16:19 pm
Le TD15M donne ça à 20 cm :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336336-waterfall.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336336-waterfall.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336340-spectro.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336340-spectro.jpg)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le mars 23, 2019, 02:07:49 am
Le TD15M donne ça à 20 cm :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336336-waterfall.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336336-waterfall.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336340-spectro.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336340-spectro.jpg)


Merci Xavier. Il me manque cependant un peu de contexte : c'est une enceinte close ? amortie ou non ? si oui dans quelles proportions ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mars 23, 2019, 09:06:02 am
Enceinte close effectivement. C'est surtout pour pouvoir comparer avec l'Altec de Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 23, 2019, 09:57:51 am
Bonjour

Je ferai des mesures de courbe de réponse la semaine prochaine.
Depuis jeudi après midi, je ne suis pas chez moi.

Je règle actuellement à l'écoute la transformée de Linkwitz.
Ma touche mono numérique permet de comparer D1 avec G1, ou D est le balle droit, G le gauche et 1 un réglage.
Il faut que j'en fasse une qui permette de comparer D1 avec D2, et G1 avec G2.
Comparer D1 avec G1 c'est très bien pour régler un évent, un résonateur interne, ou des câbles de modulation.
Comparer D1 avec D2, ou G1 avec G2, permet de comparer deux réglages numérique différents.
Et ces réglages peuvent être différents entre le coté droit et le gauche.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 23, 2019, 11:34:18 am
Toutes les mesures d'impédance faites avec le HP "rouge" placé à gauche, montrent une "trembloterie"en dessous de 60 Hz.
Que ce soit à vide avec l'axe du HP vertical, à vide avec des billes pour ajouter une masse, ou dans l'enceinte avec l'axe du HP horizontal, il y a la même chose.
Je n'aime pas, mais ce n'est pas audible.
Le cache noyau alu n'est pas collé exactement pareil sur les deux enceintes, il a l'air moins bien collé coté "trembloterie".

Au montage des enceintes j'avais repéré une enceinte rouge et une bleu, un HP rouge et un bleu.
Quand j'ai mis les enceintes dans le salon, la rouge s'est retrouvé à gauche par hasard.
Ma foi, ça restera comme ça.

La touche mono numérique D1 et D2, ou G1 et G2, fonctionne.
Une transformée de Linkwitz avec Ft=35 Hz est meilleure qu'avec Ft=37 Hz.
Je vais chercher la limite pour Ft, cela demande plusieurs essais.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 27, 2019, 15:35:40 pm
Bonjour

Deux mises au point viennent d'être faites à l'écoute :
- La fréquence Ft d'action de la transformée de Linkwitz, avec un Qt de 0.577
- Le fréquence du filtre passe haut.

Pour la transformée de Linkwitz, j'ai essayé 35 Hz, 37 Hz, 33 Hz et 34 Hz. J'ai gardé 34 Hz.
Par rapport à la fréquence de résonance Fc du HP dans son enceinte de 44.5 Hz, cela correspond à un rapport de 44.5/34=1.31
J'avais trouvé, à 0.01 près, le même rapport avec un VISATON B200 dans une enceinte close de 30 L.
Je n'ai pas d'explication, mais si vous avez à faire une transformée de Linkwitz, retenez le rapport 1.30 à 1.32...

Pour la fréquence de coupure en Linkwitz Riley à 24 dB/octave, j'ai essayé 25, 23, 27, 29 et 28 Hz. J'ai gardé 28 Hz.
Couper les graves que ne sait pas passer l'enceinte est toujours une bonne chose sur la puissance admissible.
Pour cette valeur je n'avais aucune idée préconçue, je me contente d'écouter D1 par rapport à D2 et G1 par rapport à G2.

Cette étape faites, je vais maintenant vérifier le Qt de la transformée de Linkwitz.
Puis j'essayerai plusieurs positionnement des enceintes dans la pièce, autour de la position actuelle.
Ce n'est qu'une fois le bon positionnement trouvé que je mesurerai la réponse.
Je sais que vous êtes impatient, mais les choses doivent être faites dans l'ordre, sans précipitation, pour ne pas avoir à y revenir.

Et j'ai toujours la même courbe cible qu'a l'époque du DAVIS 20DE8.
Cette courbe cible, c'est un "tilteq" utilisé dans les studios d'enregistrement.
Je n'ai rien inventé, je sais juste que ça marche dans nos salons.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cible-linkwitz-2.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 29, 2019, 17:36:00 pm
Bonjour

Mon 420-8B est utilisée avec une transformée de Linkwitz pour étendre la réponse dans le grave, et un filtre passe haut pour couper l'extrême grave que ne sait pas passer le HP.
Quand les paramètres sont bien réglés, la qualité du médium-aigu est améliorée par suppression des effets de masque du grave sur le reste des fréquences.
C'est une condition nécessaire avant d'aller plus loin dans les réglages.

J'ai fait une mise au point avec une transformée avec Ft=34 Hz et Qt=0.577, et un filtre passe haut FIR à 28 Hz en Linkwitz Riley à 24 dB/octave.

Pour écarter des solutions j'ai faits un 2eme essai en remplaçant le Qt de 0.577 en 0.500. Je n'ai pas retenu la solution, l'image sonore devient plus étriquée.
J'ai en court un 3eme essai en remplaçant le Qt de 0.577 en 0.707. Je le finirai demain, j'ai du atténuer le niveau de la correction de 1.5 dB pour ne pas dépasser le 0 dB numérique, et je n'ai pas encore la correction avec Qt=0.577 et -1.5 dB pour comparer.
Je ne sais pas si la différence entendue vient des 1.5 dB de différence, ou d'une meilleure combinaison des paramètres des filtres.

La question que je me pose est de savoir s'il y a des combinaisons qui ont un sens ?
Par exemple si je règle avec Qt=0.707 + un filtre passe haut en Butt12 à la même fréquence, j'obtiens un LR24.
Y a t'il d'autres combinaisons qui pourraient être pertinente à l'écoute ?
C'est une recherche théorique, l'écoute tranchera.

Si je pose la question autrement, quels sont les coefficients zeta des différents filtres Butterworth, Bessel et Linkwitz-Riley à 12, 18, 24, 30 et 36 dB/octave ?
Quand on met deux filtres en série, il suffit de les multiplier...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 30, 2019, 10:15:23 am
Bonjour

J'ai en court un 3eme essai en remplaçant le Qt de 0.577 en 0.707.
J'ai fait l'essai ce matin, et je garde la solution.

Essais à faire : Filtre à 12 dB et pas 24 dB, à la même fréquence que la transformée de Linkwitz.
L'écoute dira si c'est mieux ou pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mars 30, 2019, 11:54:40 am
Bonjour,

Dominique, vous allez prochainement mesurer les courbes de réponse des enceintes positionnées dans votre salon.

A mon avis, les courbes de réponse que vous obtiendrez, même avec fenêtrage, seront un peu différentes sous 500 Hz de ce que vous obtiendriez en les mesurant surélevées et placées en biais au milieu de votre pièce.

Les corrections à faire, selon une façon de mesurer ou l'autre, ne sont pas les mêmes. Je ne sais pas lesquelles sonnent le mieux.

Chez moi, j'ai renoncé à corriger sous 500 Hz avec les enceintes en place. Même avec un lissage à l'octave, les creux et bosses sont trop bizarres pour que j'aie confiance dans les mesures.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 30, 2019, 17:21:28 pm
Bonjour

Ma méthode de réglage actuelle, une transformée de Linkwitz et un filtre passe haut date de quelques années, lorsque j'avais le VISATON B200.
J'avais commencé à régler la transformée de Linkwitz, puis dans un 2eme temps j'ai ajouté le filtre passe haut.
Je n'ai pas vérifié s'il y avait une combinaison globale qui pouvait être meilleure.

J'ai appliqué la même méthode pour l'ALTEC 420-8B BIFLEX, voir mon message précédant, et j'ai voulu chercher une autre approche.
L'idée est de faire une transformée de Linkwitz avec un Qt de 0.707, et à la même fréquence un filtre passe haut du 2eme ordre avec un Q de 0.707.
La combinaison des deux, électrique et acoustique, donne une coupure Linkwitz Riley à 24 dB/octave. Q=0.707*0.707=0.500
L'image ci-dessous montre le gain, bleu l'ancien réglage, rouge la 3eme évolution du nouveau réglage.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cible-linkwitz-3.png)

Je réfléchi maintenant à faire une transformée de Linkwitz avec un Qt plus élevé, et un filtre avec un Q plus faible pour rester avec un Q global identique, ou alors à viser un Q global plus élevé en ne jouant que sur le Qt de la transformée.
Je n'ai aucune idée de ce qui marchera le mieux.

J'ai également procédé à des écoutes variées, à niveau sonore plus élevé.
Je n'ai jamais eu un grave de cette qualité, même avec les DAVIS 20DE8 et le triple résonateur.
J'ai entendu, sur des CD que je connaissais bien, des ambiances que je n'avais pas perçu de la même façon avec les 20DE8.
Les ALTEC 420-8B BIFLEX ont un potentiel que je n'exploite pas à fond : Le médium est encore un peu trop élevé.

Entre continuer les essais de mise au point sur le grave, et mettre le médium à sa place, c'est la 2eme méthode que je choisis de faire les prochains jours en jouant sur "la courbe cible, le tilteq".
Une petite rotation mettra plus de grave, et moins de médium-aigu. Il faut juste trouver la bonne pente...

En terme de niveau sonore, un 41 cm ce n'est pas un 21 cm !!!
Là ou j'arrivais parfois aux limites du 21 cm, je n'ai pas atteint celles du 41 cm.
Par contre le médium mal positionné en niveau par rapport aux graves devient gênant.

Les mesures attendront encore un peu : Pourquoi mesurer ce qui est actuellement mal réglé, identifié comme tel, avec une solution d'amélioration ?
La mesure est un garde fou, la mise au point à l'écoute est encore ce qu'on fait de mieux...
Je reste conscient que la mise au point à l'écoute ne fera pas tout.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mars 31, 2019, 17:57:43 pm
J'ai également procédé à des écoutes variées, à niveau sonore plus élevé.
Je n'ai jamais eu un grave de cette qualité, même avec les DAVIS 20DE8 et le triple résonateur.
J'ai entendu, sur des CD que je connaissais bien, des ambiances que je n'avais pas perçu de la même façon avec les 20DE8.

N'est-ce pas lié aussi à l'arrivée de la RME ADI-2 Dac, que vous n'aviez pas à l'époque des DAVIS ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mars 31, 2019, 22:04:40 pm
Certainement aussi, et je ne saurai jamais qui du HP ou du DAC apporte le plus de gain.
J'améliore mon écoute, la mise au point continue, l'important est à ce niveau.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 01, 2019, 15:34:49 pm
Bonjour

Une étape de plus dans la mise au point, actuellement uniquement à l'écoute.
La bonne pente de la courbe cible à été approchée avec une précision de 0.15 dB.
Je suis parti de 3 atténuations de -2.28 dB.
3 atténuations suffisent largement pour approcher une droite avec une pente, placées à 150, 630 et 2645 Hz.
Le 20DE8 utilisait 39 corrections de -0.175 dB. 39*0.175/3=-2.275 dB, arrondis à -2.28 dB.

J'ai essayé -2.28, -2.40, -2.50, -2.60, -2.70 et -2.65 dB.
J'ai conservé -2.65 dB.
Pour être certain d'avoir l'optimum, il faut l'avoir dépassé... -2.60 < -2.65 > -2.70 à l'écoute.
Je n'irai pas taquiner -2.67 ou -2.63 dB avant le réglage à la mesure.
La courbe bleue ci-dessous montre 3 fois -2.60 dB, la rouge 3 fois -2.28 dB.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/variation.png)

Le grave et le médium prennent bien leur place, la qualité d'écoute progresse.
Curieusement le ressenti, en augmentant l'atténuation, est d'avoir plus d'aigu.
Le haut-grave et le bas-médium deviennent convainquant.

A venir :
Je vais déplacer les enceintes dans la pièce pour entendre si ce n'est pas meilleurs ainsi.
Je ne compte pas déplacer de 1 m, mais 20 cm autour de la position actuelle.

Remarque :
J'ai rentré une correction à 2045 Hz et pas 2645 Hz.
Mauvaise écriture d'un chiffre sur un papier !!!
La linéarité est un poil moins bonne, l'atténuation globale ne change pas.
630/150=4.20, 2645/630=4.20, les fréquences ne sont pas choisies au hasard.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le avril 01, 2019, 20:47:34 pm
Bonjour,

Une remarque qui n'est pas une critique : avec Dexter nous avons essayé d'égaliser une paire d'écouteurs. Nous y sommes allés à coup de -3db parfois, souvent à coup de -8db et parfois même a coup de -12db (c'était avec des facteurs Q >= 10 cela dit). Nous avons du mal à déceler une différence de 2-3db sur 0.5 voire 1 octave car l'oreille "s'y habitue", a part effectivement dans l'extrême aigu au delà de 10khz ou là nous arrivons à percevoir une différence d'au mieux 1db.

Si vous arrivez à percevoir une différence de 0.1db de pente vous êtes extrêmement doué, mais je ne suis pas convaincu que le plus important se trouve ici. Ce qui compte, c'est la puissance émise et donc je ne pense pas dire de bêtise en disant que la courbe SPL doit être adaptée aux variations de directivité sur votre système en plus de votre pièce.

Cdlt,
Jean
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 01, 2019, 21:53:31 pm
Je faits des comparaisons en mono presque instantanées entre un réglage 1 et un réglage 2, sur le canal D puis sur le canal G.
Je compare D1 avec D2, et G1 avec G2.
Et quand j'ai bien cerné les différences, je compare en stéréo un réglage 1 avec un réglage 2.
http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php

D'autre part je ne prends un Q > 1.0 qu'après validation à l'écoute.
Pour avoir un réglage musical, réglez ce que vous pouvez avec Q = 1.0 et ne corrigez pas ce qui ne passe pas...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 01, 2019, 23:16:34 pm
Bonjour,

pour Jean => c'est tellement compliqué, qu'on doit tout reprendre à zéro  :ptdr:

Dominique, un truc en discutant justement avec Jean,

Pourquoi faire des réglages sur les enceintes avant de repositionnée celle ci ? Tout va être faussé à coup sûr.

Je suis incapable de différencier un réglage à 1 db prêt la plupart du temps surtout si c'est dans les fréquences graves...
Vos courbes sont quasi-identiques, attention à l'effet placebo, en ressentant un mieux à chaque intervention.

Je dit ça parce qu'on s'est fourvoyé dans nos réglages en étant 2, alors en étant seul c'est à fortiori moins évident.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le avril 01, 2019, 23:18:54 pm
+1 pour l'effet placebo on s'est tous les deux fait avoir. Papourien nous a remis sur le droit chemin. A trois, on va peut être y arriver à avoir un avis neutre sur plusieurs réglages  :d
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 02, 2019, 08:24:42 am
Bonjour

Le déplacement des enceintes ne dépassera pas 20 cm environ.
Au delà ce n'est plus vivable dans le séjour.

Dans les comparaisons il y a deux choses : la méthode utilisée pour comparer, et les critères d'écoute utilisé.

Au niveau méthode, c'est une comparaison en mono presque instantanée et sur la même enceinte la plupart du temps.
Comparaison de D1 avec D2 et G1 avec G2, ou 1 et 2 sont deux réglages différents, D l'enceinte droite et G l'enceinte gauche.
Vous pouvez faire une dizaine de comparaison pour un réglage en un temps très bref.

Au niveau critère d'écoute, j'imagine la taille de la scène sonore.
Plus elle est grande et profonde mieux c'est.
Un grave bien réglé ne bave pas sur me médium aigu, donc ça vous agrandi la scène sonore.
Avec ce critère d'écoute "décalé" il est plus difficile de se tromper.

Je suis humain comme vous (!!!) et je me trompe aussi de temps en temps.
Donc je reviens de temps en temps sur un réglage précédant.
Et je ne faits pas un réglage d'enceinte dans la journée, il y a des écoutes entre chaque série de réglages.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 02, 2019, 08:59:25 am
Le critère de la taille de l'image sonore n'est sans doute pas aussi bien applicable pour un casque que pour des enceintes ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le avril 02, 2019, 11:19:46 am
Il peut. Mais nous avons remarqué que nous nous habituons à un réglage. Par exemple, si vous attenuez les aigus sur un réglage A, puis que vous écoutez ce réglage pendant quelques dizaines de secondes ou minutes, puis changez pour un autre réglage B ou les aigus sont normaux, vous aurez l'impression que le réglage B est mauvais car il comporte trop d'aigu. Si vous faites l'inverse, vous aurez l'impression que le réglage A est mauvais....
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 02, 2019, 12:05:14 pm
Pourtant, quand on met un nouveau réglage, on a souvent l'impression, au début, que « c'est mieux » parce qu'on entend des choses qu'on entendait pas avant (alors qu'en fait on entend autre chose et peut-être pas aussi bien ce qu'on entendait bien avant).

Peut-être que les progressistes dans l'âme ont l'impression qu'un nouveau réglage est souvent meilleur, les conservateurs qu'il est souvent moins bon.


*****

Dominique, n'est-ce pas les modifications de phase qui changent la taille de l'image sonore que vous percevez? Si vous faisiez votre courbe cible à phase linéaire, est-ce que la taille de l'image changerait aussi?



Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 02, 2019, 12:21:22 pm
Améliorer l'écoute avec 2 ou 3 réglages de base c'est facile.

Par contre chercher à améliorer encore et encore sur des critères de plus en plus subjectifs c'est franchement pas évident.

Et encore nous utilisons Égaliseur APO, qui permet une comparaison immédiate que ça soit en mono, sur balance, stéréo etc (contrairement à la convolution sur foobar qui met plusieurs secondes à s'engager).


Nous sommes partis sur plusieurs soirées de réglages,et plus on avançait plus on est arrivé à s'éloigner et partir sur du mauvais.

Je m'en suis rendu compte hier, Jean s'en doutais aussi, et Papourien qui a tenté l'expérience nous a réveillé en nous disant ça ne le fait pas du tout.

Celà veux dire que plusieurs personnes travaillant sur le même projet peuvent se tromper tous ensembles. et s'en rendre compte plus ou moins au même moment.

On va essayer de développer ce phénomène, avec internet on peux travailler sur le même produit (ici un casque pour des raisons de coût et s'affranchir de la pièce) avec le même égaliseur sous windows.

Le casque n'est pas choisi au hasard il présente une courbe de  distorsion exceptionnelle, la meilleure toutes gammes de prix confondu.

La scène sonore, est aussi un des critères qui nous sert à juger un réglage au casque.

Nous utilisons à 50 % les mêmes enregistrements en même temps pour comparaison et sur skype ou facebook pour en discuter.

les 50 % sont nos morceaux préférés car nous n'avons pas tous les mêmes références.

 Suite a ce début d'expérience encore incomplet je me remet complètement en question sur les facultés cognitives du cerveau humain à ce sujet.

Se planter à plusieurs personnes faut déjà y aller, alors seul ça doit être plus facile...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 02, 2019, 12:26:35 pm
De quel casque s'agit-il ?  :d
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 02, 2019, 12:47:42 pm
De l'apple Earpods :

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4073.msg81368#new (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4073.msg81368#new)

Nous l'utilisons avec des embouts Bose, dont j'ai perdu la référence, sans les embouts adapté spécialement pour le casque, il n'arrive pas à descendre dans le grave de façon assez correct pour nos exigences audiophiles.

Voilà il n'y a rien d'exceptionnel un casque, les bons embouts qui vont avec, et quelques séances d'égaliseur APo et on finira par arriver par quelque chose de super.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 02, 2019, 12:55:53 pm
Des Appel Earpods à 10€ ont "une courbe de  distorsion exceptionnelle, la meilleure toutes gammes de prix confondu"??!!  :s
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 02, 2019, 13:20:07 pm
Citer
Si vous faisiez votre courbe cible à phase linéaire, est-ce que la taille de l'image changerait aussi?

Lorsque l'on va taquiner des différences de 0.3 dB sur la courbe cible, la "tilteq", que l'on soit en phase linéaire ou minimum cela ne change rien de significatif sur la phase.
Tout au plus le passage de phase minimum en phase linéaire change 10° constant de 20 Hz à 20000 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 02, 2019, 14:06:19 pm
Des Appel Earpods à 10€ ont "une courbe de  distorsion exceptionnelle, la meilleure toutes gammes de prix confondu"??!!  :s

Ceux à 10 euros sont des copies, les vrais sont à 30 euros.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le avril 02, 2019, 14:52:10 pm
L'histoire des earpods est hors sujet ici je vous invite à en discuter sur le post approprié.

PS: ce sont des embouts de "ahastyle" et non Bose (16€ la double paire d'embouts)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 02, 2019, 17:34:50 pm
J'ai travaillé aujourd'hui sur la combinaison entre la transformée de Linkwitz et le filtre passe haut.
Les deux sont à la même fréquence.

La transformée de Linkwitz, sur la dernière correction, c'est un filtre du 2eme ordre avec un Q=0.707
Le filtre passe haut est lui aussi un filtre du 2eme ordre, avec un Q=0.707 aux débuts des tests.
Ce que j'écoute est un filtre du 4eme ordre avec Q=0.707*0.707=0.500.

J'ai essayé d'écouter un filtre du 4eme ordre avec un Q=0.577 en modifiant soit le passe haut soit la transformée à Q=0.816.
0.816*0.707 = 0.577.
Peu importe celui qui est modifié, le résultat global est un Q=0.577.
Essayez dans RePhase, s'il y a des différences elles sont dans l'épaisseur du trait.
A l'écoute je n'ai pas retenu un Q global de 0.577

Puisque ça ne marche pas dans le sens augmentation du Q, je l'ai diminué.
J'ai laissé la transformée de Linkwitz avec un Q=0.707,  et j'ai essayé le filtre avec un Q=0.707, Q=0.636, Q=0.577.
C'est le Q=0.636 qui marche le mieux, j'essayerai demain un Q=0.67 ou un Q=0.61.
L'optimum n'est trouvé que lorsqu'un dépassement des deux cotés est moins bon à l'écoute.

Avec la courbe cible j'ai ajusté hier le rendu du médium-aigu à la pièce.
Avec les filtres j'ai ajusté le rendu du grave au placement des enceintes dans la pièce.
Nous avons là deux réglages qui peuvent être très précis, et qui sont beaucoup plus efficace qu'une recherche du bon placement de l'enceinte dans la pièce.
L'un n'empêche pas l'autre, le placement sera travaillé pour améliorer le rendu stéréo.
Enfin, point important, tout est réalisé sans mesure, à l'écoute.

Je pense à tout ceux qui ont des enceintes du commerce avec un rendu sonore qui ne les satisfaits pas trop.
Une courbe cible d'un coté, un filtre passe haut de l'autre, vous pouvez améliorer votre écoute sensiblement pour pas cher.
Le seul problème est d'avoir envie d'aller dans cette direction, et de passer le temps qu'il faut à écouter les réglages.
L'autre problème est de ne pas écouter tout ceux qui ont intérêt à vous vendre des solutions incapables, électroniques et câbles.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 02, 2019, 19:43:09 pm

Je pense à tout ceux qui ont des enceintes du commerce avec un rendu sonore qui ne les satisfaits pas trop.
Une courbe cible d'un coté, un filtre passe haut de l'autre, vous pouvez améliorer votre écoute sensiblement pour pas cher.
Le seul problème est d'avoir envie d'aller dans cette direction, et de passer le temps qu'il faut à écouter les réglages.
L'autre problème est de ne pas écouter tout ceux qui ont intérêt à vous vendre des solutions incapables, électroniques et câbles.

Cordialement, Dominique.

On ne peux plus vrai, surtout à l'heure actuelle même sans installer de logiciel compliqué il a souvent des EQ intégré dans les PC qui améliore grandement les choses.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 06, 2019, 14:53:08 pm
Bonjour

J'ai fini la mise au point du filtre passe haut avec un Q=0.625, mis au point à 0.15 près.

Ce matin j'ai trouvé le temps de faire les mesures de mes deux enceintes.
- A 60 cm avec correction.
- A 117 cm sans et avec correction.
- Au point d'écoute avec correction.

Je ne vous montrerai pas 117 cm sans correction, pas d'intérêt.
Les 60 cm sont 3.5 D de la petite membrane de 17 cm.
Les 117 cm sont 3.5 D de la grande membrane.
A 60 et 117 cm il y a la phase acoustique.
La phase acoustique est corrigée dans le grave, avec un filtre générique d'une enceinte close avec un Q=0.707 à Ft.

Droit à 60 cm :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-060-avec-correction.png)

Droit à 117 cm :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-avec-correction.png)

Droit au point d'écoute
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-400-avec-correction.png)

Gauche à 60 cm :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/G-060-avec-correction.png)

Gauche à 117 cm :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/G-117-avec-correction.png)

Gauche au point d'écoute
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/G-400-avec-correction.png)

Que remarque t'on ?
- Que ma courbe cible, tellement nécessaire, ne se voit pas à la mesure.
- Que de 200 à 2000 Hz il n'y a pas gros de problème, aussi bien sur la réponse que sur la phase acoustique.
- Qu'il faut essayer un boost à l'écoute au dessus de 2000 Hz.
- Qu'il faut essayer une égalisation réglée à l'écoute vers 7000 Hz.
- Qu'il faut essayer une égalisation réglée à l'écoute entre 50 et 200 Hz.
- Que passé 8000 Hz l'aigu s'effondre complètement.
- Que la courbe de phase acoustique n'est pas vilaine jusque 10000 Hz, il y a juste une correction dans le grave.

Pour une mise au point exclusivement à l'écoute, c'est pas si mal que ça !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 06, 2019, 15:09:52 pm
Beau travail Dominique.

Que donneraient les mesures à 3,5 D une fois lissées à l'octave ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 06, 2019, 15:16:56 pm
Le temps de faire la mise au point, et j'aurai la réponse...

Un complément est nécessaire

Gauche à 117 cm sans correction :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/G-117-sans-correction.png)

Gauche à 117 cm avec correction :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/G-117-avec-correction.png)

Mon travail dans le grave, transformée de Linkwitz "raisonnable" et filtre passe haut, la courbe cible sont visibles.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 06, 2019, 15:33:32 pm
Vous avez calmé la remontée du HP dans les aigus, cela se traduit par une courbe quasi plate en milieu de bande, mais pas vraiment une courbe descendante.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le avril 06, 2019, 16:20:15 pm
Effectivement le travail de correction est bon.
Il va falloir ajouter un tweeter car le manque n'est pas rattrapable avec des corrections.
La bonne solution va être compliquée à trouver du fait de la taille du ALTEC et de la fréquence de raccord élevée (qui peut être baissée toutefois).
J'imaginerais bien un petit HIVI Swan TN28, merveilleux tweeter à poser sur l'enceinte, ou pourquoi pas tweeter de petit diamètre tel le TNB de focal à positionner au centre de l'ALTEC.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 06, 2019, 17:34:33 pm
Il y a un critère de plus pour le tweeter, aller taquiner les 96 à 98 dB de sensibilité...
Les ALTEC 420-8B sont des HP à haut rendement.

Je pensais à une petite compression 1" + pavillon conique assez directif.
J'essayerai en premier un tweeter piezo, j'en ai une paire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le avril 06, 2019, 18:02:44 pm
Une compression avec un diffuseur Karlson https://i.imgur.com/rLYvuEC.jpg
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le avril 06, 2019, 18:03:38 pm
En actif comme vous êtes la sensibilité n'a pas d'importance.
Il va falloir tester de toutes manières, différentes solutions.
Le problème majeur va être le rayonnement de puissance entre les deux HP autour de la coupure. Le pavillon directif peut être une bonne solution.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 06, 2019, 18:14:49 pm
Je ne suis plus en actif.
l'ADI-2 DAC est juste stéréo.
C'est un filtre passif sur la compression que je devrai ajouter.

Pavillon : https://www.toutlehautparleur.com/accessoires-enceintes-electro-acoustiques/pavillon-horn-guide-d-onde/pavillon-119x119-mm-pour-moteur-1-pouce-sica.html

Moteur : https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/sica/Z009450.pdf

Moteur : https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/sica/Z009484.pdf

Je ne vais pas me presser, je vais faire le maximum par égalisation.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le avril 06, 2019, 19:34:20 pm
Bonsoir Dominique.
Vos mesures à 117 cm et à 60 cm ont-elles été faites avec les enceintes dans les coins à leur place pour l'écoute ou éloignées au maximum des murs pour se rapprocher (un petit peu) d'une mesure anéchoïque ?

Compte tenu de la compensation non négligeable qui vous amène le 20 Hz à peu près au même niveau que le 500 Hz, il serait intéressant de vérifier la distorsion.

La bande passante limitée à 8 kHz est une caractéristique que vous connaissiez, ou vous êtes vous retrouvé aujourd'hui face au fait accompli ?

Cordialement,
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 06, 2019, 20:05:47 pm
Les enceintes ont été mesurées à leur position habituelle.

Je mesurerai la distorsion.
La transformée de Linkwitz, le filtre passe haut et la courbe cible ont été réglés pour avoir les meilleurs résultat d'écoute avec le HP.
Et si c'est bon à l'écoute, ça ne peut pas être mauvais à la mesure.

Les 8 kHz dans les aigus sont la mauvaise surprise de cet achat : Le constructeur annonce 14 kHz.
Ce n'est pas dramatique non plus, un tweeter piezo à 10 € reprend très bien à 8000 Hz, ce sera mon premier essai dans quelques semaines.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 07, 2019, 00:24:36 am
Bonsoir,

Est-il inconcevable d'appliquer un +10dB à 10kHz avec Q=10 ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le avril 07, 2019, 00:53:00 am
Bonjour Dominique,

Un tweeter comme celui là ? : https://www.monacor.com/products/ht-958pa-sw/

Il y a un critère de plus pour le tweeter, aller taquiner les 96 à 98 dB de sensibilité...
Les ALTEC 420-8B sont des HP à haut rendement.

Je pensais à une petite compression 1" + pavillon conique assez directif.
J'essayerai en premier un tweeter piezo, j'en ai une paire.

Cordialement, Dominique

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 07, 2019, 08:57:24 am
J'essayerai un boost dans les aigus, je ne suis pas sur qu'un Q=10 sera accepté à l'écoute.
Tweeter : Je me méfie des tweeters annulaire à haut-rendement, je n'ai jamais réussi à les marier avec un HP large bande.

1ere tentative de combler le trou entre 60 et 350 Hz : Echec...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le avril 07, 2019, 09:13:39 am
A mon sens le trou entre 60-350 Hz est lié au positionnement des enceintes. Je n'essayerais pas de le combler.
Pourriez vous faire une mesure enceinte au milieu de la pièce à 1m ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 07, 2019, 11:21:03 am
Il y a deux choses :
- Le baffle step à 34400/3/47=244 Hz qui se corrige.
- Le trou vers 100 Hz à cause de la réflexion sur le sol qui ne se corrige pas.
Les essais 2 et 3 sont validés, le 4 est moins bon que le 3. la fréquence est trouvée à 10 Hz près, je continue sur le Q et sur l'atténuation.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 07, 2019, 11:25:50 am
A mon sens le trou entre 60-350 Hz est lié au positionnement des enceintes. Je n'essayerais pas de le combler.
Pourriez vous faire une mesure enceinte au milieu de la pièce à 1m ?

Je pense la même chose.
En dessous de 350 Hz, une mesure des enceintes positionnées dans la pièce ne me semble pas fiable.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 08, 2019, 16:08:33 pm
Bonjour

La référence avant de commencer :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-060-rephase-sans-correction1.png)

J'ai fait une bonne série d'essai pour trouver la correction capable de corriger le bas médium entre 80 et 300 Hz.
Une correction, c'est trois paramètres, fréquence, Q et amplitude.
Les trois valeurs ont été vérifiées individuellement.
La correction validée à l'écoute est à fréquence 150 Hz à +/-5 Hz, Q=1.1 à +/-0.1, Amplitude +2.3 dB à +/-0.1 dB.

Cette correction reportée dans RePhase, à partir de la mesure corrigée à 60 cm donne :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-060-rephase-avec-correction.png)

Je ne suis pas surpris que le creux à 100 Hz reste, c'est une réflexion sur le sol pendant la mesure, ça ne se corrige pas.
Ce qui me gêne un peu plus, c'est le niveau à 150 Hz qui n'est pas au même niveau qu'à 200-350 Hz.
L'écoute ne valide pas un niveau supérieur.
J'ai également corrigé la phase acoustique dans le grave, en 1/3 d'octave, avec un Q=1.0 pour rester musical.

La suite :
Vérifier s'il ne faut pas atténuer toute la bande de 200 à 2000 Hz.
Puis écouter le boost qu'il est possible de faire dans les aigus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le avril 08, 2019, 18:18:25 pm
je viens de lire dans le livre de Vance  Dickason au chapitre 7.2 page 155: premieres réflexions et fréquences de coupure, il est indique:

 vous pouvez également combler ce trou de la courbe de reponse du haut parleur de graves avec une égalisation active
 
je suppose que vous l'avez déjà essaye?

Bellino
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 08, 2019, 18:56:04 pm
Oui, et ça ne marche pas.
Rouge sans correction.
Bleu correction validée à l'écoute.
(http://petoindominique.fr/images/iso/grave.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 09, 2019, 07:43:00 am
Bonjour bellino2

Je viens de lire le passage que vous avez indiqué, et je ne suis absolument pas d'accord avec la possibilité de corriger à l'égaliseur le creux entre 90 et 150 Hz.
Je cous ai mis un exemple avec le 20DE8.
Ce chapitre montre un autre exemple avec le 420-8B que je vais mettre un peu plus en forme et en couleur.

Je viens de lancer une bonne polémique sur un autre forum, avec des internautes qui utilisent des logiciels automatiques qui leur propose des solutions mathématiquement parfaites, mais avec des Q tellement élevés que l'écoute ne peut pas valider de telle corrections.
Le trou entre 90 et 150 Hz fait parti des points qui ne vont pas, qui ne se corrigent pas...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 09, 2019, 14:04:21 pm
Bonjour,

Comparaison de la réponse en fréquence de la même enceinte en chambre anéchoïque :
https://www.soundandvision.com/content/speaker-measurements-101-page-2
et à la maison avec fenêtrage :
https://www.soundandvision.com/content/speaker-measurements-101-page-3

Dans les graves, la meilleur méthode semble être par des mesures raprochées avec des calculs (cf. page 3).

Pas étonnant qu'en l'état vos mesures soient difficilement exploitables, Dominique !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 09, 2019, 14:55:34 pm
La question est de savoir : Vous mesurez pourquoi ?
Si c'est pour vendre une enceinte dans le commerce, la chambre sourde est parfaite.
Mais si c'est pour une enceinte DIY, mesurée et utilisée dans une seule pièce, la chambre sourde ne sert à rien...
Le placement dans les angles augmentent un peu le grave, la mise au point en tient compte, tout va pour le mieux dans le meilleurs des monde !!!

La mesure dans la pièce, avec le micro à 3.5 D a un défaut, des annulations dans le grave, 100 Hz chez moi.
Une fois que je le sais, je n'en tiens pas compte : Fin du problème...
Le problème est chez ceux qui n'ont pas assez d'expérience de la mesure et les corrections, et qui peuvent faire n'importe quoi. (Et qui font n'importe quoi...)

Je ferai les prochaines mesures avec une mesure à très courte distance.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 09, 2019, 16:53:04 pm
J'ai commencé les égalisations dans le médium, avec une limite liée au Q=1.0

Avant, mesure à 117 cm.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-sans-correction-2.png)

Avec 6 égalisations "douces" de plus.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-avec-correction-2.png)

A venir :
Essayer des Q plus important sur les gros creux et bosses, et valider à l'écoute. Validation une par une...
Je me suis amusé avec RePhase, avec 10 égalisations je peux avoir le 20000 Hz à 0 dB. Par contre il n'est pas certain du tout que l'écoute l'accepte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le avril 09, 2019, 22:23:03 pm
Aviez vous ce creux avec son davis ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 10, 2019, 06:38:15 am
Bonjour

Oui, j'avais un creux dans le grave entre 90 et 120 Hz, puisqu'il est créé par la réflexion sur le sol pendant la mesure.
Je ferai une mesure à très courte distance pour ne pas l'avoir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 10, 2019, 16:19:50 pm
Une passe de réglage de plus, avec une amélioration dans le médium, et le début du boost de l'aigu (+4 dB à 10000 Hz).
Avant d'aller plus loin dans les aigus, je dois refaire des tests sur la courbe cible, avec ce que j'ai ajouté il y a une gêne à l'écoute.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-avec-correction-3.png)

120 Hz à 7600 Hz dans +/-2 dB !!!
Je pense qu'une mesure en champs proche montrera que c'est tenu jusque 30 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 10, 2019, 20:59:05 pm
Sur le papier c'est beau (hormis la phase).

Les compte-rendus d'écoute seront cruciaux, surtout avec les "gros Q".

Au passage : à quoi sert "optimization = moderate" dans RePhase ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le avril 10, 2019, 21:03:14 pm
Oui, j'avais un creux dans le grave entre 90 et 120 Hz, puisqu'il est créé par la réflexion sur le sol pendant la mesure.

Lorsque vous écoutez un sweep à votre position d'écoute, entendez-vous ce trou ou ce n'est que le microphone ?

Je serais personnellement tenté de corriger QUE ce que je détecte à ma position d'écoute avec mes 2 oreilles sans tenir compte de ce que le microphone perçois.

Si je m'avance, je ne note rien de différent à part que je suis un peu plus proche des hp. Pourtant sur les mesures, je note une grosse chute dans les aigues.

Si je corrigerais la chute me basant sur les mesures, le problème est que mes 2 oreilles ne la détecte pas alors j'entendrais inévitablement la correction alors que je ne devrais au fond ne pas en faire.

PS: C'est quel forum ou vous avez lancé une polémique sur les mesures vs logiciels, ca m'intéresse d'y participer car j'utilise l'un de ces logiciels. Je veux également tester votre méthode pour comparer à l'écoute les 2 méthodes.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 11, 2019, 09:05:02 am
Bonjour

La polémique n'a pas pris sur le forum indépendant de la Hi-Fi et des audiophiles.

J'ai utilisé localement dans le médium des Q élevé : La correction est meilleure à l'écoute que sans correction.
Mais je ferai des essais de réduire progressivement le Q, en acceptant un creux plus important, et je verrai ainsi si ma recommandation d'utiliser un Q faible s'applique de 20 à 20000 Hz ou uniquement en dessous de 300 Hz.

Optimisation "Moderate" sert à régler le nombre d'itérations pour générer le fichier de correction.
Quand je serai plus avancé je passerai à Extensive.
Une dizaine d'itérations, c'est assez rapide, une centaine c'est long...
Une enceinte c'est 6 fichiers de corrections à 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4 et 192 kHz plus celui de la télé en 48 kHz avec 4096 taps. 14 fichiers pour un test...

Au début de la mise au point j'avais défini une "Courbe cible".
J'ai perdu cette courbe cible dans la mise au point.
Je l'ai vérifié et remise ce matin. Bleu sans courbe cible, Rouge avec la courbe cible réalisée en 3 corrections.
Je reprends plaisir à écouter, cette courbe d'adaptation des enceintes à ma pièce est indispensable.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-avec-correction-4.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 11, 2019, 09:27:50 am
Une enceinte c'est 6 fichiers de corrections à 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4 et 192 kHz plus celui de la télé en 48 kHz avec 4096 taps.

Bonjour Dominique,

Je suis très intéressé par les résultats à l'écoute avec les Q >1.


En attendant :

Si on passe à JRiver uniquement un fichier de convolution de 44.1 Hz, et si on demande à celui-ci de lire un fichier 96 kHz, il convertit l'impulsion à la volée (et non le morceau) et applique la correction. Je n'ai jamais entendu la moindre différence par rapport à l'utilisation d'une impulsion directement au bon format.

Citer
Convolution filters are created at a specific sample rate which means they will only work correctly at only that sample rate.

MC provides two solutions to this issue:

    MC will automatically resample the filters on the fly
    If you want more control over what happens with different sample rates and channel configurations, you can generate separate filters at each sample rate, and MC will automatically switch between them.
source: https://wiki.jriver.com/index.php/Convolution#Cfg_File_Format_Features

Pour mes tests, je crée seulement un fichier 44.1 Hz avec optimization=non par enceinte. La création est instantanée. Avec opmization=extensive jusqu'à -120dB, j'en aurais pour 1min30 par fichier !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 11, 2019, 09:30:50 am
Au sujet de la courbe cible que vous avez remise, il me semble que la pente sera à re-vérifier aussi. Il est probable que celle que aviez trouvée corrigeait un problème particulier dans la bande de fréquence, résolu par les corrections faites à partir des mesures.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 11, 2019, 10:36:42 am
Une bascule automatique peut se faire entre 44.1, 88.2 et 176.4 kHz d'un coté et 48, 96 et 192 kHz de l'autre.
Le passage de 44.1 à 48 kHz doit être moins bon.
A tester.

Pour la correction à 150 Hz, l'écoute a validé un Q=1.1
J'ai toujours dit qu'une validation à l'écoute était nécessaire pour dépasser un Q de 1.0...
Je vous tiens au courant pour la correction dans le médium : J'ai des Q qui vont jusque 6.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le avril 11, 2019, 10:39:34 am
bonjour
votre courbe cible rouge me plait , juste une correction a faire selon moi sur la zone180/300hz , il manque quand meme 1a1.5db  dans cette zone si importante du bas medium
bellino
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 11, 2019, 10:47:05 am
bonjour
votre courbe cible rouge me plait , juste une correction a faire selon moi sur la zone180/300hz , il manque quand meme 1a1.5db  dans cette zone si importante du bas medium
bellino

Jusqu'à 350 Hz environ, il est possible que ce soit encore un effet de mesure, à mon avis.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 11, 2019, 16:51:26 pm
Premier essai de booster les aigus, en ajoutant un filtre passe bas Linkwitz Riley à 24 dB/octave à 16000 Hz.
J'ai linéarisé jusque 20000 Hz avant de mettre le filtre passe bas.
Echec.

Quelqu'un a t'il essayé de mettre un filtre passe bas sur son installation, par exemple à 10000 Hz, pour quantifier la perte à l'écoute ?
J'ai eu du mal a entendre le gain avec le coupure à 8000 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 11, 2019, 16:57:24 pm
J'ai déjà mis un brick wall à 10 000 Hz, c'est inécoutable.
J'ai actuellement un passe-bas LR 96dB /octave à 22 000 Hz. Ça diminue théoriquement les fréquences au-dessus de 17 000 Hz et ça permet d'éliminer les éventuels ultra-sons présents dans les fichiers Hi-res, qui pour moi n'apportent rien hormis des problèmes si l'ampli ne sait pas les passer.
Je n'entends aucune différence avec ou sans.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 12, 2019, 16:39:51 pm
Bonjour

Toujours mes essais de booster les aigus de mes ALTEC 420-8B.
Avec un filtre passe bas à 12000 Hz, j'ai essayé Un Linkwitz-Riley à 12 dB/octave, un Bessel à 12 dB/octave, un Linkwitz-Riley à 24, 36 et 48 dB/octave et j'ai gardé le 36 dB/octave.
Puis j'ai essayé de remonter la coupure de 12000 à 12500 Hz avec la pente de 36 dB/octave, et je suis revenu à 12000 Hz.
Demain je ferai des essais pour savoir à combien descendre la coupure pour avoir les meilleurs résultats à l'écoute.

Graphiquement, avec RePhase, faire monter le HP à 20000 Hz est possible.
Lorsque l'on génère le fichier de correction, l'impulsion passe vite au dessus du 0 dB, et il faut baisser le gain en entrée.
Enfin lorsque l'on écoute le résultat, il faut limiter les ambitions.
Je m'y attendais, certains diront que c'est normal, retenez que ce n'est pas parce que c'est droit sur le graphique que c'est bon à l'écoute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 14, 2019, 18:26:59 pm
Bonjour

La fréquence de coupure avec le boost dans les aigus a été réglée à 11750 Hz, à +/-250 Hz.
Une coupure plus haute en fréquence apporte plus d'informations, avec un aigu de moins bonne qualité.
Une coupure plus basse en fréquence perd des informations.
11750 Hz est le meilleurs compromis à l'écoute, tant que je n'aurai pas ajouté un tweeter.

La courbe cible est passée à -2.68 dB sur trois corrections au lieu de -2.65 dB.
Précision +/-0.01 dB, nous allons taquiner l'équivalent des différences entre les câbles.

L'un d'entre vous peut-il essayer une coupure en LR36 à 11750 Hz sur un système bien au point et expliquer le ressenti à l'écoute par rapport à la solution de départ qui monte plus ?
Merci par avance.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 14, 2019, 20:43:31 pm
Bonsoir Dominique,

Je viens de faire le test.

Ce n'est pas désagréable à écouter, mais il y a quand même un problème sur les voix de femmes qui sont beaucoup plus graves que ce qu'elles devraient être.

Cordialement,

Thomas

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 14, 2019, 21:37:56 pm
Nous somme d'accord, c'est loin d'être désagréable.
Je n'ai pas perçu les voies de femme plus grave, j'écouterai dans ce sens.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 15, 2019, 16:03:32 pm
Bonjour

Ce que j'écoute actuellement.
Il me reste à refaire des mesures, assez prêt pour avoir la phase acoustique, et ainsi pouvoir la corriger.
Mais cela ne se fera pas avant début mai : Break de printemps.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-avec-correction-5.png)

L'écoute est mate, il n'y a pas les dernières harmoniques.
Je ne trouve pas que les voies de femmes sont plus grave comme Thomas. Elles sont peut être plus lointaines.
D'un autre coté depuis début janvier je n'ai plus d'aigu au delà de 10000 Hz et je m'y suis sans doute habitué.
Le 420-8B avec ses presque 12000 Hz monte mieux que le 13KLV5A DAVIS utilisé seul !!!
(Je n'avais pas boosté l'aigu du 13KLV5A non plus).

L'écoute de ces enceintes c'est un peu la force tranquille.
Le grave, le bas-médium sont très bien défini, les ambiances sont très bien restituées.
Dans le registre grave et bas-médium, le 38 cm montre sa supériorité par rapport au 21 cm DAVIS 20DE8.

Le fonctionnement BIFLEX permet d'avoir une membrane de 17 cm au dessus de 500 à 900 Hz.
Une membrane qui fait effectivement 17 cm, c'est un grand HP de 21 cm en pratique.
Le raccordement entre les membranes est imperceptible, avec la cohérence que j'aime et qui est la caractéristique des larges bande bien corrigés.

Plus j'écoute, moins je pense que je vais me presser de rajouter un tweeter : C'est moi qui écoute, ça me convient comme ça !!!
La réparation des 20DE8 est prévue pour la rentré, pas avec des pièces d'origine ni chez DAVIS. Le prix sera en conséquence, 150 € au lieu de 550 € par HP.
C'est la comparaison avec mes 420-8B qui dira ce qu'il convient de faire.
Je crains que pour avoir une solution assez qualitative au dessus de 8000 Hz il faille y mettre cher, sans réelle garanti de faire globalement mieux.

Je me suis fait tacler sur un autre forum pour avoir écrit que j'avais réglé ma courbe cible à 0.03 dB près. (3 corrections réglées à 0.01 dB près).
Qui sont ces internautes qui laissent passer les messages de ceux qui entendent les différences entre les câbles sans faire de tests en double aveugle, et qui taclent ceux qui ont mit en place une méthode de comparaison pratiquement instantanée pour être certain de percevoir la différence ?
Toujours est-il que sur l'ambiance de la restitution, la véracité du message sonore, la différence n'est pas négligeable.
Je préfère de loin moins d'aigu mais parfaitement intégré à la pièce, que plus d'aigus qui vous arrachent les oreilles.
Ce n'est plus l'écoute qui parle, c'est la philosophie !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: bellino2 le avril 15, 2019, 16:45:27 pm
bonjour
Dominique : vous devriez , histoire de voir de retirer 1db sur la zone 300/500hz , perso des qu'il y a une pointe vers les 400hz  je trouve ça tres desagreable
et on gagnerait dans le bas medium ,
a vous de faire ou pas
cordialement
bellino
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 15, 2019, 17:28:47 pm
J'ai mis chez moi -1.5dB, Q=0.5, à 500Hz, par rapport à l'enceinte non-corrigée. (Le reste des correction se fait au-delà de 6 000Hz.)
Ça ressemble un peu à ce que vous suggérez Bellino.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 15, 2019, 17:32:53 pm
L'écoute est mate, il n'y a pas les dernières harmoniques.
Je ne trouve pas que les voies de femmes sont plus grave comme Thomas. Elles sont peut être plus lointaines.
D'un autre coté depuis début janvier je n'ai plus d'aigu au delà de 10000 Hz et je m'y suis sans doute habitué.

J'ai écouté d'affilée la version sans filtre, puis la version avec filtre, de plusieurs morceaux que je connais très très bien.
Avec des morceaux inconnus, ça serait passé inaperçu.
Vous changez la chanteuse, mais vous gardez une voix réaliste.

Que d'autres fassent le test, c'est plutôt amusant.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 15, 2019, 17:37:07 pm
C'est plus la bosse à 220 Hz qui est à remonter que le 300 à 500 Hz qui est à descendre.
Pour le voir il faut retirer la courbe cible, alors la courbe devient bien horizontale à 0 dB.
Je mets la courbe cible dans une Bank à part, juste pour pouvoir savoir exactement ce que je règle.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-117-rephase-avec-correction-6.png)

Je sais que je n'ai pas fini la mise au point.
J'ai simplement 15 jours de break, je reprendrai après.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 15, 2019, 18:19:08 pm
Thomas je viens de penser à quelque chose : Et si vous faisiez des essais de filtre passe-bas sur vos B200 ?
Entre les 11750 Hz de mes 420-8B, et pas de coupure, vous avez des choses à écouter vers 16, 17, 18000 Hz.
Vous avez tout à gagner et rien à perdre...
Qu'en pensez vous ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 15, 2019, 18:28:02 pm
Oui, je peux essayer sur les Visaton B200, d'ailleurs je viens justement de finir de réaménager la pièce où ils sont.

Les prochains jours je serai occupé, et le weekend de Pâques pas là. Mais je trouverai le temps d'ici la fin de votre break.

Une chose m'interroge : que gagne-t-on à mettre un passe-bas ? Seulement de soulager légèrement l'ampli ? un son plus fidèle ? un son plus doux ?
A priori, je suis adepte de la courbe cible régulièrement descendante que vous prôniez !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 15, 2019, 21:31:10 pm
La courbe cible est une chose, un filtre passe haut une autre, un filtre passe bas est une troisième chose.
Nous pouvons ne rien mettre, en choisir un parmi les trois, en choisir deux, ou prendre les trois.

Tout le monde trouve normal de mettre un filtre passe haut, pour ne pas envoyer le grave que ne sait pas passer le HP de grave.
Dans le même esprit, mettre un filtre passe bas pour ne pas envoyer les aigus que ne sais pas passer le HP n'est pas plus stupide !!!

Est-ce utile ?
Dans le cas particulier de mon ALTEC 420-8B, oui.
Dans le cas de votre B200 ? Je ne sais pas.
Et pour une enceinte multivoies avec un tweeter ? C'est à essayer sans idée préconçue.

En fonction de l'approche de chacun, les uns feront un essai, les autres chercheront une bonne raison théorique pour ne pas le faire.
Si ce n'est pas utile, l'écoute le dira. L'idée aura été essayée et non validée. C'est comme cela qu'on progresse.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 15, 2019, 22:45:24 pm
En effet, ça ne coûte rien d'essayer.

Sur mes 2,5 voies, j'ai mis depuis quelque temps un LR96 à 22 kHz (FIR) après avoir lu que cela pouvait limiter la distorsion d'intermodulation.
Subjectivement, j'ai eu l'impression d'un son plus doux, plus relaxant.
J'ai fait des tests ABX sur quelques fichiers, et je ne les ai pas réussis. La fatigue auditive ne se mesure peut-être pas avec des tests rapides ?
En tout cas, je garde ce filtre.

Au passage, avec des filtres passe-bas, les fichiers Hi-Res ne servent plus à rien ;-)

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 16, 2019, 08:09:01 am
Bonjour

Dans les fichiers Hi-Res il y a deux choses :
- Le nombre de bits. Passer de 16 à 24 bits restera audible.
- La fréquence d'échantillonnage (44.1 à 96 kHz.) La bande passante plus élargie n'est pas utile, plus d'informations dans la bande passante utile peut l'être.
Je ne serai pas aussi affirmatif que vous, Thomas.

Faites les comparaisons en mono.
Soit D et G les canaux, 1 et 2 des réglages, il faut comparer D1 avec D2 et G1 avec G2 sur la taille de l'image sonore.
http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 16, 2019, 13:06:34 pm
Dominique, le fait que vous croisiez les axes de vos HP 1 mètre devant vous réduit probablement un peu plus les aigus que si vous les faisiez se croiser au point d'écoute. Avez-vous essayé cela ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le avril 16, 2019, 14:18:11 pm

Et pour une enceinte multivoies avec un tweeter ? C'est à essayer sans idée préconçue.

En fonction de l'approche de chacun, les uns feront un essai, les autres chercheront une bonne raison théorique pour ne pas le faire.
Si ce n'est pas utile, l'écoute le dira. L'idée aura été essayée et non validée. C'est comme cela qu'on progresse.

Cordialement, Dominique

bonjour déjà tester dans l'aigu sur une multivoie, couper aussi bas a 11 000 hz c'est comme si on mettait un passe haut à 200 ou 300 hz dans le grave car celui ci ne ferait que 8 cm, c'est une perte d'info clair et nette.
Demander à un 38 cm de monter dans l'aigu c'est du pareil au même que de demander à un 8 cm de descendre dans le grave... Il y a un moment donné ou ça ne colle pas.

Partir sur des solutions difficiles au départ et devoir mettre un passe bas à 11 000 hz, c'est choquant. Moi je parie ma chemise, que votre pièce est très claire dans l'aigu et que se passe bas arrange les choses dans votre pièce.

Sinon il faut faire l'essai aussi sur un casque pour être sur de la véracité de ce réglage et là mon petit doigt me dit que ça va vite coincé.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 17, 2019, 10:24:51 am
Bonjour

J'ai remis l'orientation que j'avais pour mes 20DE8.
Je n'ai pas fait d'autres test avec les 420-8B.

Les 420-8B sont des 38 cm dans les graves, et des 21 cm dans le médium. (membrane de 17 cm effective).
Une coupure à 11750 Hz par rapport aux 20000 Hz, c'est une coupure à 51 Hz par rapport aux 30 Hz.
Ce n'est pas ce que vous annoncez !!! (20000/11750 = 51/30)
J'ai encore des oreilles, et si je pense ne pas mettre de tweeter tout de suite, c'est après une bonne évaluation à l'écoute.
Je suis d'accord que la méthode est dérangeante...

Je suis parti d'une paire de 20DE8 cassé, et d'un prix de réparation par DAVIS prohibitif et injustifiable.
J'ai trouvé des ALTEC 420-8B pour 400 € la paire, et ils m'ont tentés.
J'ai une mauvaise surprise dans les aigus, les 14000 Hz annoncés n'y sont pas, mais du grave jusqu'aux 11750 Hz c'est une totale réussite.
Ce choix est un choix personnel, d'autres auraient fait un autre choix, j'explique mes difficultés et je ne remet pas en cause la réalisation pour ça.

Oui ma pièce est claire dans les aigus, la courbe cible en est la preuve, et c'est un avantage dans ce cas.
Je ne cherche qu'a bien faire marcher mes enceintes dans ma pièce...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le avril 17, 2019, 11:10:43 am
Oui ma pièce est claire dans les aigus, la courbe cible en est la preuve, et c'est un avantage dans ce cas.

Peut-être que si vous mesurez au point d'écoute, vous verrez qu'il n'y a pas de grosse chute dans les aigus ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 17, 2019, 13:54:40 pm
Quelque soit la distance de mesure, 60, 117 ou 400 cm, j'ai la coupure à 7500 Hz.
C'est là que je suis content d'avoir boosté les aigus jusque 11750 Hz !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 27, 2019, 18:04:59 pm
Bonjour

Vous connaissez tous le test de retour des vacances ?
Vous n'avez pas écouté votre système de plusieurs jours.
Vous rentrez, vous mettez la chaîne en marche et vous écoutez.
Le son est bon ou il n'est pas bon.
Chez moi sur CD il est bon, et sur la télé en comparaison avec ce que j'écoutais pendant les vacances le son est mat.

J'ai commencé une nouvelle série de tests, exclusivement à l'écoute pour l'instant, sur la correction de la phase dans les aigus.
8000 Hz en LR24 sont meilleurs que 8000 Hz en LR36.
En restant en LR24, je remonte progressivement la fréquence, 9000, 10000, 11000 Hz.
J'en suis là ce soir, je continue demain.
L'image sonore s'agrandit à chaque fois.

Dans ce chapitre, http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php dans la partie "Correction sans mesure" j'avais montré que mon réglage à l'écoute permet de mettre la phase acoustique dans +/-45°.
C'est une bonne base de départ pour pouvoir répondre à la question "A quelle distance faut-il mesurer les enceintes" pour avoir les meilleurs résultats à l'écoute.
Je n'ai pas vu sur internet de compte rendu d'internautes qui disent avoir mesuré à une distance, corrigé, écouté, et avoir recommencer plusieurs fois en changeant la distance.
Il y a une lacune, ou des illusions pour moi !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: nono56 le avril 28, 2019, 15:05:17 pm
Bonjour Dominique , je suis tes efforts pour obtenir une bande passante " HI-FI" avec un large bande
Un point m'interpelle ,c'est bien joli de booster la fin de bande , quid de la distorsion ?
Voici des mesures d'un cousin de l'ALTEC
(https://image.noelshack.com/minis/2019/17/7/1556460136-2019-04-28-1601.png) (https://www.noelshack.com/2019-17-7-1556460136-2019-04-28-1601.png)
les pics à - 40 dB vont passer vers _ 20 , Est-ce raisonnable?
Je hais les piezo bas de gamme qui m'arrachent  les tympans
Je renouvelle ma suggestion d'un tweeter de faible taille devant la membrane ,comme tu es équipé pour appliquer un retard, tu peux assurer la bonne phase
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 28, 2019, 15:12:29 pm
Bonjour

Une réponse "de Normand" :
Si ça distor, c'est moins bon à l'écoute.
Si c'est moins bon je ne valide pas.
Je mesurerai demain ou mardi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le avril 29, 2019, 16:42:06 pm
Bonjour

Mes 420-8B ont deux accidents dans le médium, l'un vers 540 Hz et l'autre vers 940 Hz.
Au début je ne corrigeais pas ces accidents.
Puis je les ai corrigé, avec un Q des corrections qui allait jusque 6.0 : Une correction avec Q=6.0 était meilleure que pas de correction.
Aujourd'hui j'ai cherché à l'écoute quel était le Q qui donnait les meilleurs résultats d'écoute, c'est 2.4 dans ce cas à +/-0.1

Un Q plus élevé limite les accidents dans la courbe de réponse, et n'est pas bon à l'écoute.
Pas de correction c'est un accident important dans la réponse.
Le compromis, impossible à trouver autrement qu'a l'écoute, est entre les deux.

La différence en images :

Q=1.00 : La recommandation, sans validation à l'écoute
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/q10_dans_medium.png)

Q=6.00 : Meilleur qu'avec Q=1.00
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/q60_dans_medium.png)

Q=2.40 : Les meilleurs résultats, optimisation à l'écoute. 2.30 < 2.40 > 2.50
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/q24_dans_medium.png)

Dans les chapitres de mon site j'ai écris par de Q > 1.0 sans validation à  l'écoute.
J'ai validé une correction avec Q=1.10 à 150 Hz.
Je viens de valider une correction avec Q=2.40 à 540 et 940 Hz.
Mais je ne valide pas de Q plus élevé.

Lorsque je vois ce que proposent certains logiciels automatique, franchement je prends peur pour les oreilles de ceux qui les utilisent sans validation  à l'écoute...
Ce n'est pas étonnant de lire sur certain forum, "j'ai essayé, c'est un peu mieux, mais je ne le garde pas" !!!

Mise à jour 30/04, ajout de la courbe avec Q=1.0

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 01, 2019, 16:57:37 pm
Bonjour

Dans le même esprit que ce que j'ai fait sur le médium, j'ai travaillé sur le boost de l'aigu pour optimiser le Q des corrections.
J'avais sur un canal deux corrections avec un Q = 4.0, j'ai de meilleurs résultats à l'écoute avec un Q=2.50 (à +/-0.10).

J'ai donc validé à l'écoute un Q=2.40 pour des corrections entre 400 et 1000 Hz, et un Q=2.50 pour des corrections au dessus de 4000 Hz.
Et si je mettais un Q=2.40 partout au dessus de 400 Hz, et que je refaisais mes corrections ainsi ?

J'ai également validé un Q=1.10 à 150 Hz.
Si nous montons linéairement entre 150 et 400 Hz, il faudrait
Q=1.10 à 157.49 Hz, Q=1.43 à 198.42 Hz, Q=2.08 à 314.98 Hz et Q=2.40 à 396.85 Hz ?
A essayer, mais c'est une belle piste de travail...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 02, 2019, 13:49:34 pm
Bonjour

L'idée de mettre un Q=2.40 partout au dessus de 400 Hz ne marche pas en pratique à l'écoute.
J'ai conservé ma solution de base, Q=1.0 partout, sauf les quelques correction ou j'ai validé à l'écoute un Q=1.1, 2.40 ou 2.50

Puis j'ai testé un Q=0.9 à la place du Q=1.0 : Amélioration à l'écoute, sans changement notable sur la courbe de réponse.
Je continue dans le sens des Q encore plus faible, sauf pour les valeurs validées à l'écoute.

Le but de ces essais et de chercher ce qu'il faut mettre en place pour garder des corrections les plus musicales possibles.
Dans un 2eme temps je testerai la distance de mesure pour corriger, mais sur une méthode de correction très soigneusement validée.

Je suis de plus en plus convaincu que ceux qui ont essayés des corrections, et ne les ont pas gardés, ont mal fait les choses en utilisant des Q trop élevé.
Ce n'est pas forcément la faute des essayeurs, mais il y a des méthodes à faire connaitre, des avis contraire à combattre, et là je me suis attelé à la tâche.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 06, 2019, 15:17:49 pm
Bonjour

Sur la réponse j'ai continué mes essais sur les Q faibles.
0.90 validé.
0.80 non validé.
0.85 non validé.
0.88 validé puisque supérieur à 0.85 et à 0.90.
Fin des essais à ce niveau.

Passons à la phase acoustique :

- En bleu la phase acoustique tel que mesurée à 117 cm de distance.
- En vert un retard pur de la forme angle = A * fréquence + B. J'ai choisi les deux points de définition de la droite pour que la courbe rouge, la phase corrigée du retard pur, se positionne en +/- sur le 0° de la phase.
- En rouge, la phase corrigée qui sera utilisée dans RePhase.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/d117-phase-1.png)

J'ai écouté la courbe rouge sur un canal, c'est meilleurs par rapport à mon réglage précédant réalisé à l'arrache...
Ce sera ma base de travail.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 06, 2019, 17:32:28 pm
- En bleu la phase acoustique tel que mesurée à 117 cm de distance.
 

 Bonjour,

 La mesure donnant une forte variation de phase - 600° - entre 80 Hz et 240 Hz ne doit pas
 être validée, dans cette zone, le hp se comporte en piston, homogène.
Ce sont des "faux" repliements de phase à 85 Hz et 190 Hz dans rePhase liés aux conditions de mesure
et à des annulations de la réponse visibles sans lissage.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 06, 2019, 17:56:13 pm
Vous proposez quoi ?
J'ai mesuré, c'est la courbe de phase obtenue avec ARTA.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 06, 2019, 18:22:59 pm
Vous proposez quoi ?
J'ai mesuré, c'est la courbe de phase obtenue avec ARTA.

Cordialement, Dominique

 Si les conditions acoustiques sont difficiles, il faut soit mesurer plus près, ou réunir
tous les coussins, oreillers, traversins de la maison et les disposer au sol, en sandwich avec des couvertures,
entre hp et micro en formant une grosse épaisseur pour atténuer les réflexions indésirables.
Qui aide aussi, utiliser la fonction FDW (fréquency dependent window) avec Rew.
( exporter les impulsions de mesures d'Arta vers Rew)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 06, 2019, 21:44:00 pm
Je dois faire des essais de corrections + écoutes à différentes distances de mesure.
Là je suis à 117 cm.
La suite des essais dira quelle est la bonne hypothèse.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 07, 2019, 16:58:01 pm
Bonjour

Premiers essais du Q des corrections sur la phase acoustique.
J'ai commencé avec Q = 2.0
J'ai essayé Q = 2.2 et n'ai pas validé.
J'ai essayé Q = 1.8 qui est meilleur que Q = 2.0
Je sais maintenant dans quel sens je dois aller...
A suivre.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: rench le mai 07, 2019, 17:42:22 pm
Bonjour

Premiers essais du Q des corrections sur la phase acoustique.
J'ai commencé avec Q = 2.0
J'ai essayé Q = 2.2 et n'ai pas validé.
J'ai essayé Q = 1.8 qui est meilleur que Q = 2.0
Je sais maintenant dans quel sens je dois aller...
A suivre.


il faut donc aussi limité Q dans le réglage de la phase ( mois qui essaie de la faire renté entre 10° et -10° de 10hz à 20khz :d)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 07, 2019, 18:01:06 pm
Vous pouvez faire rentrer la phase entre -10° et +10° en gardant Q < ou = 1 si vous lissez la courbe de phase à l'octave avant l'opération.

Au tiers d'octave en revanche, ça risque de déborder un peu mais je ne pense pas que ce soit grave.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: rench le mai 07, 2019, 18:12:49 pm
Vous pouvez faire rentrer la phase entre -10° et +10° en gardant Q < ou = 1 si vous lissez la courbe de phase à l'octave avant l'opération.

Au tiers d'octave en revanche, ça risque de déborder un peu mais je ne pense pas que ce soit grave.

Cordialement,

Thomas

D'accord je corrigeait la phase en 1/12 voir 1/6 de basse mais si tu la lisse à 1/1 tes sur qu'il reste quelque chose à corriger ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 07, 2019, 18:52:06 pm
Sur la courbe de réponse, c'est lissage en 1/2 octave et Q=0.88 sauf validation à l'écoute.
Pour la phase, c'est le même fichier que la réponse, donc lissage en 1/2 octave.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 10:50:51 am
Suite des essais sur la phase avec Q = 1.6 validé, 1.4 non validé, 1.5 non validé, 1.7 non validé.

Je me pose des questions sur mon retard pur, et ses conséquences sur la courbe de phase.
Je creuse se point avant d'être plus précis sur le Q de le phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 08, 2019, 15:22:51 pm
Je me pose des questions sur mon retard pur, et ses conséquences sur la courbe de phase.
 

 Bonjour,
 Quel retard pur?
 (Dès lors que t=0 a été calé sur l'impulsion... )
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 16:52:14 pm
Prenons la phase mesurée de mes ALTEC 420-8B BIFLEX, phase mesurée à 117 cm du cache noyau, mesure fenêtrée à 30 ms et lissée en 1/2 octave.
La phase acoustique varie de -169° à 0.5 Hz à -4270° à 22008 Hz sur le fichier .frd exporté par ARTA.
Si vous entrez cette courbe de phase tel quel dans RePhase, vous ne pourrez rien en faire, il y aura trop de traits verticaux.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-depliee2.png)

La phase acoustique comprend deux composantes, une phase à corriger et un retard pur : Il faut retirer le retard pur de la phase mesurée.
Prenons deux points, 0.5 Hz et -169° et 22008 Hz et -4270°. (J'ai encore un doute sur les -169° à 0.5 Hz, c'est peut être 0° à 0.5 Hz. L'écoute le dira...)
Posons une équation phase = A * fréquence + B.
Nous pouvons trouver A et B pour faire passer la droite par les deux points particuliers, et calculer le retard pur pour toute les fréquences.
Enfin il ne reste qu'à retrancher le retard pur du retard mesuré pour avoir la phase à corriger.
J'utilise EXCEL pour les calculs, ce n'est pas direct. La méthode sera écrite, un fichier EXCEL pré rempli sera proposé.
C'est cette phase corrigée qui sera utilisée dans RePhase.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee.png)

Le gros avantage de cette méthode est que même si le retard total est très important, par exemple avec une mesure au point d'écoute à 4 m, vous pourrez calculer une phase corrigée qui sera exploitable.
Avec une mesure au point d'écoute chez moi vers 4 m, le retard total est de 16200°, la phase corrigée est calculable.

Courbe de réponse et phase corrigée sont mesurés en même temps.
La courbe de réponse est lissée en 1/2 octave, la phase acoustique aussi, c'est la même mesure pour les deux.
Au niveau du Q des corrections, j'avais trouvé 0.88 pour la courbe de réponse, j'ai trouvé Q = 1.60 pour la courbe de phase.
Accidents ponctuels, et précision accrue en court d'essais.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 08, 2019, 17:42:18 pm
La phase acoustique comprend deux composantes, une phase à corriger et un retard pur : Il faut retirer le retard pur de la phase mesurée.
 

 Oui, mais le retard pur a déjà été déjà évacué, dès la mesure, en plaçant t=0 sur l'impulsion. 
 Ensuite, votre mesure n'en contient plus, ce qui se voit ici au fait que la phase est assez
 constante entre 250 Hz et 4 kHz.
 Dans cette zone de fréquences, la phase doit tangenter 0° ( non dépliée, en valeurs vraies)
 
 Ailleurs, la mesure n'est pas valide faute de conditions requises, faussée par les réflexions.

"Posons une équation phase = A * fréquence + B."

 Pour un retard pur, B doit être nul ou à la rigueur en N*360°
 ce qui revient à nul pour les softs, mais pas de valeur quelconque.
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 18:07:00 pm
J'ai placé T=0 sur l'impulsion.
Maintenant une mesure à 117 cm donne un retard de 4200° à 22000 Hz, et une mesure à 400 cm donne un retard de 16200° à la même fréquence.
Il y a un autre retard à retrancher.

Pour avoir B=0, il faut un point à F=0 Hz et phase = 0°.
C'est surtout la phase à 0° qui est importante.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 08, 2019, 18:18:08 pm
J'ai placé T=0 sur l'impulsion.
Maintenant une mesure à 117 cm donne un retard de 4200° à 22000 Hz, et une mesure à 400 cm donne un retard de 16200° à la même fréquence.
Il y a un autre retard à retrancher.

 Non, si une fois t=0 placé, il n'y a plus de retard, et si la phase donne des variations pareilles,
 c'est que les mesures sont inexploitables,
 la phase se faisant "embraquer" par les réflexions, c'est une impasse totale.
 (-1080° à 180 Hz donne un retard de phase équivalent à 5,54 mètres....!!)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 18:28:00 pm
Avec une mesure à 117 cm du cache noyau, et les enceintes tournées à 45° par rapport aux murs, comment poulez vous avoir des réflexions gênantes ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 08, 2019, 18:42:12 pm
 Observez l'impulsion, elles seront probablement visibles.


 Celle là, à 60 cm,  était - relativement - exploitable jusqu'à 10 kHz
 C'est la limite de distance dans vos conditions.
  (http://petoindominique.fr/images/420-8B/D-060-avec-correction.png)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 19:44:10 pm
La mesure que vous indiquez a été faites avec corrections...
Exploitable ? Même pas... Exploitée !!!

Je dois faire des mesures à différentes distances, corriger suivant la méthode indiquée, et écouter.
C'est l'écoute qui dira a quelle distance il faut mesurer.
Réponse et phase acoustique utiliseront la même distance, il est inconcevable que ce soit autrement.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 08, 2019, 19:47:09 pm
Dominique,

Je suis du même avis que tarteup.

Avez-vous essayé de fenêtrer en fonction de la fréquence ?
Dans REW je fais ça en paramétrant "1/3 d'octave" et ça me donne quelque chose d'exploitable.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 08, 2019, 20:11:17 pm

 
C'est l'écoute qui dira a quelle distance il faut mesurer.
    (http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/ane.gif)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 08:20:06 am
Bonjour

ARTA ne permet pas de fenêtrer en fonction de la fréquence.
Mes mesures sont fenêtrée à 30 ms, pour avoir une mesure dans le grave juste à 33 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 09, 2019, 08:53:29 am

La phase acoustique varie de -169° à 0.5 Hz à....

 Avant toute correction, en charge close, la phase tend vers +180° quand f tend vers 0.

ARTA ne permet pas de fenêtrer en fonction de la fréquence.
 

 Exporter l'impulsion wav de la mesure d'Arta puis la faire glisser dans Rew pour découvrir ses fonctionnalités.
 http://www.roomeqwizard.com/ (http://www.roomeqwizard.com/)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 11:17:20 am
J'ai testé la correction qui commence par un point 0 Hz et 0°.
Je l'ai conservée.
Faut-il mettre le même retard pur sur les deux enceintes, l'une va jusque -4200° et l'autre à -3100° ?

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee1.png)

Tarteup vous dites que j'aurai un problème de mesure.
Mais comment puis-je avoir les même problème sur les deux canaux avec 2 mesures différentes ?
Et quel est le problème qui peut faire que le plateau horizontal sur la phase se trouve à -1000° ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 09, 2019, 11:42:17 am

Et quel est le problème qui peut faire que le plateau horizontal sur la phase se trouve à -1000° ?

Cordialement, Dominique

 C'est qu'elle est dépliée vers le bas, il y a 3*-360° : - 1080° en trop.

 En peine bande centrale un hp a une phase qui passe par (en polarité normale)
 Dans Arta, faire trois shifts de +360° pour la replacer correctement.

     (https://tof.cx/images/2019/05/09/8d57b072ec47595190f109c329cb92ca.png)
   
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 16:43:42 pm
Dans la séance de mesures du 6 avril 2019, j'en ai fait plusieurs à 60 cm, 117 cm et 400 cm, sans correction à 117 cm, avec corrections aux trois distances.
Je ne comprends pas comment le simple fait de déplacer le micro par rapport au HP, peut faire une mesure juste à certaines distances et fausse à d'autres.

Comment faites vous un shifts de 360° sur la phase dans ARTA ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 09, 2019, 18:00:39 pm
Dans la séance de mesures du 6 avril 2019, j'en ai fait plusieurs à 60 cm, 117 cm et 400 cm, sans correction à 117 cm, avec corrections aux trois distances.
Je ne comprends pas comment le simple fait de déplacer le micro par rapport au HP, peut faire une mesure juste à certaines distances et fausse à d'autres.

 Par les variations de rapport entre champ direct et champ réfléchi en fonction de la distance.

Comment faites vous un shifts de 360° sur la phase dans ARTA ?

 Il me semblait que cette fonction y était, comme dans Rew, mais visiblement pas...
 Garder la phase non dépliée ou passer l'impulsion dans Rew.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 19:41:15 pm
Je passe la phase dans EXCEL.
S'il faut faire +360° sur toutes les valeurs, ce n'est pas grand chose à faire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 09, 2019, 19:46:01 pm
Dominique,
connaissez vous la fréquence de transition entre l'activité de la grosse membrane et la petite membrane ?
A la lecture de la phase, on peut imaginer qu'elle se fait vers 130 Hz.
Pour les basses fréquences, vous seriez en opposition de phase, et pour le hautes fréquences vous seriez en phase jusqu'à 4 ou 5 kHz.
Faites un test en filtrant en FIR phase linéaire réjection raide (48 voire 96 dB/Oct) passe haut à 300 Hz et mesurez la phase afin de vérifier comment elle se positionne (t=0 sur le pic de l'impulsion).
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 19:53:14 pm
Sur la courbe d'impédance le passage des deux membranes en piston à une seule membrane se fait entre 500 et 1000 Hz.
Je ferai votre test.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mai 09, 2019, 21:03:16 pm
Sur la courbe d'impédance le passage des deux membranes en piston à une seule membrane se fait entre 500 et 1000 Hz.
Je ferai votre test.

Cordialement, Dominique

Il me semble avoir lu que le "filtrage" entre membrane périphérique et membrane centrale se faisait de façon mécanique, je ne sais pas si c'est du 1er, 2ème ou 3ème ordre, mais je ne pense pas que ce soit d'un ordre très élevé, aucun filtrage électrique n'étant possible. Si réel filtrage mécanique il y a, il est possible de le modéliser et  peut être découvrir une fonction de passe-haut pour la petite membrane (j'y crois pas) et de passe-bas pour la grande. Cela induisant les perturbations de phase assimilables à celles d'un système à base de coaxial avec séparation des voies par un filtre électrique. La dénomination de LB pour cet ALTEC serait donc "limite" puisque la "cohérence" que vous vantez tant sur les LB comme le Visaton ou le Davis que vous avez utilisé précédemment ne serait pas au rendez vous.

Toujours est-il que, si comme je le crains, le passe bas ne coupe qu'à 6 dB par octave, la grande membrane fonctionne en piston jusqu'à 500 Hz, puis en fractionnement au-dessus avec du niveau audible pendant plusieurs octaves, alors que la petite membrane collée à la bobine mobile n'a aucune raison d'être coupée en passe haut et fournira aussi du niveau malheureusement pas en phase avec la grande membrane entraînée par un découplage mécanique.

La modélisation est à mille lieues de mes compétences et je n'arrive pas à imaginer les expérimentations et mesures qui permettraient d'y voir clair.

Luis
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le mai 10, 2019, 10:17:01 am
Sur la courbe d'impédance le passage des deux membranes en piston à une seule membrane se fait entre 500 et 1000 Hz.
Je ferai votre test.

Cordialement, Dominique

Il me semble avoir lu que le "filtrage" entre membrane périphérique et membrane centrale se faisait de façon mécanique, je ne sais pas si c'est du 1er, 2ème ou 3ème ordre, mais je ne pense pas que ce soit d'un ordre très élevé, aucun filtrage électrique n'étant possible. Si réel filtrage mécanique il y a, il est possible de le modéliser et  peut être découvrir une fonction de passe-haut pour la petite membrane (j'y crois pas) et de passe-bas pour la grande. Cela induisant les perturbations de phase assimilables à celles d'un système à base de coaxial avec séparation des voies par un filtre électrique. La dénomination de LB pour cet ALTEC serait donc "limite" puisque la "cohérence" que vous vantez tant sur les LB comme le Visaton ou le Davis que vous avez utilisé précédemment ne serait pas au rendez vous.

Toujours est-il que, si comme je le crains, le passe bas ne coupe qu'à 6 dB par octave, la grande membrane fonctionne en piston jusqu'à 500 Hz, puis en fractionnement au-dessus avec du niveau audible pendant plusieurs octaves, alors que la petite membrane collée à la bobine mobile n'a aucune raison d'être coupée en passe haut et fournira aussi du niveau malheureusement pas en phase avec la grande membrane entraînée par un découplage mécanique.

La modélisation est à mille lieues de mes compétences et je n'arrive pas à imaginer les expérimentations et mesures qui permettraient d'y voir clair.

Luis

Il faudrait faire les diagrammes de directivité à plusieurs distance pour essayer de comprendre. Maintenant dans une pièce avec de la réverbération faire des mesures de ce type!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 15:36:07 pm
Je viens de finir les tests sur la correction d'un accident de phase dans les aigus.
La phase est corrigée actuellement avec un Q = 1.60
Localement j'ai essayé un Q = 3.00, 3.50, 4.00, 3.70, 3.30 et 3.20, et j'ai validé 3.30 à l'écoute.

Avec un accident au dessus de 3000 Hz :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-accident-1.png)

Avec la validation à l'écoute de la correction de la phase acoustique au dessus de 3000 Hz :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-accident-2.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 15:47:31 pm
Le test de xnwrx

Mesure brute, baffle G, 117 cm
(http://petoindominique.fr/temp/test_xavier_1.png)

Après une énergique correction :
(http://petoindominique.fr/temp/test_xavier_2.png)

ça fait réfléchir sur la façon de faire les corrections...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 15:56:33 pm
Je ne comprends pas ces mesures et corrections ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 17:00:38 pm
Vous parlez de votre demande de test avec une correction en LR60 à 140 Hz, ou de mes essais de correction ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 17:10:09 pm
Je parlais des deux mesures que vous venez de poster. A quoi correspondent elles ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 17:18:40 pm
C'est le baffle G tel que je l'écoute ce soir.
1ere mesure avec l'accident de phase à 9000 Hz.
2eme mesure avec correction "musicale" de l'accident.

La réponse est elle aussi corrigée avec des Q faibles, comme indiqué plus haut dans le chapitre.
Mesure lissée en 1/2 octave, et valable au dessus de 33 Hz. (fenêtre à 30 ms).
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 18:13:58 pm
OK mais du coup je ne fais toujours pas le lien avec la première phrase de votre post : "le test de xnwrx" ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 19:44:26 pm
Vous êtes sur le message suivant.
Vous vouliez que j'ajoute un filtre de correction à la mesure de base.
Vous avez la mesure de base sans la moindre correction, et la phase corrigée avec 1 correction.
J'ai réglé la fréquence et la pente pour avoir le 20 Hz au même niveau que le 4000 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 19:57:38 pm
OK je comprends ce que vous avez fait. Ce n'était pas mon idée, nous n'y sommes pas du tout, même si l'application du filtre de correction rend la phase plate.

Je vais me faire mieux comprendre :
J'ai dans l'idée que la mesure de votre phase au dessus de 300 Hz est condiitionnée par la mesure avant 300 Hz, c'est une histoire de calage d'une référence du processus de calcul de la phase, qui ici est prise dans le bas du spectre.
Ma demande était donc de refaire la mesure de phase, en ayant pris soin d'appliquer au HP un filtre FIR passe haut raide à 300 Hz, et rien d'autre, ceci afin de supprimer de la mesure la référence aux basses fréquences.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le mai 12, 2019, 17:27:14 pm
ça fait réfléchir sur la façon de faire les corrections...

 Malgré les apparences, le défaut auquel correspondrait la correction en LR60 / 140 Hz ( 900 ° !!! )
 n'existe pas.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 12, 2019, 17:39:56 pm
Bonjour

Correction des accidents de phase dans le grave. (Accident non corrigés avec le Q = 1.60 de base)
C'est le baffle D le plus impacté, c'est lui que je montre en images.

Avec un accident de phase dans le grave :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-accident-3.png)

J'ai commencé avec Q = 2.50, Q=2.70 et Q = 2.30 non validé, Q = 2.40 validé.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-accident-4.png)

Il y a 4 correction avec Q = 2.40.
J'ai faits une validation globale.
En toute rigueur je devrai chercher à l'écoute pour chacune des 4 corrections le Q optimal.
Je ne le ferai que lorsque je serai sur de la distance de mesure.

La correction de la phase dans le grave est plus facilement audible que dans le médium-aigu.
Je ne sais pas qui a testé qu'une correction de la phase au dessus de 4000 Hz ne servait à rien, je ne partage pas l'avis.

Réponse et phase ont la même logique :
Dans le grave Q des accidents faible, dans les aigus Q des accidents un peu plus élevé.

Je vais affiner un peu plus le Q = 1.60 de base, et je passerai aux mesures à différentes distances.
Je ferai, sans correction, une mesure à 150, 135, 117, 105, 90, 75 et 60 cm.
Je ferai, avec corrections, une mesure à 117 cm ainsi qu'une mesure de distorsion.
Et je ferai le test de xnwrx.
Ensuite il me faudra un peu de temps pour traiter chaque mesure et écouter.
Déjà savoir dans quel sens il faut partir, par rapport aux 117 cm...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 12, 2019, 18:36:08 pm
Bonsoir,

Comment allez-vous procéder Dominique ?

Ecouter ce que donnera une courbe droite à toutes ces distances ?
Ou, en considérant votre système suffisamment réglé, voir à quelle distance on a la courbe la plus droite ?
Ou encore autrement ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 12, 2019, 19:42:34 pm
Exactement de la même façon dont j'ai réglé mon système à 117 cm : Même courbe cible.
Je vais procédé de proche en proche : de 117 cm à 135 ou à 105 cm, les différences seront minimes.
Je corrigerai les différences minimes, et j'écouterai.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 14, 2019, 15:12:23 pm
Bonjour,

Ce que je trouve le plus difficile à régler, c'est l'équilibre entre graves et aigus-médiums.
Corriger l'aigu, avec des petits Q (entre 0,7 et 2,5), ça va. Pour le médium aussi.
Mais pour les graves (sous 200 Hz), comme on ne peut pas mesurer sans erreurs, c'est difficile.
Comment faites-vous ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 14, 2019, 15:30:42 pm
Bonjour
Sur la phase le Q de  base est passé de 1.60 à 1 58.
Les corrections sur la réponse se font à phase minimum, je n'ai pas validé à  l'écoute la phase linéaire.

Enfin l'accident dans le grave entre 90 et 140 Hz n'est pas corrigé.

Cordialement Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 15, 2019, 10:06:29 am
Bonjour,

Dominique, quand vous mesurez vos Altec, pourquoi n'avez-vous pas deux creux et une bosse entre 80 Hz et 250 Hz environ comme dans votre chapitre ici :
http://petoindominique.fr/php/mesure_erreur.php ?

C'est ce que j'ai chez moi en mesurant à 1 mètre.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le mai 15, 2019, 11:18:10 am
Oui en gros vous mesurer à 1m sans être en condition vraiment anéchoïde et ensuite vous pensez être bon au point d'écoute. C'est curieux comme démarche. :refl:
Si vos mesures ne sont pas reproductibles en déplaçant votre dispositif de mesure dans la pièce, vous n'êtes pas en anéchoïde vos mesures sont inexploitables pour faire de la correction.
Conclusion, vous corrigez ce qui ne doit pas être corrigé à cause de fausses mesures. Bon courage. :|
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 15, 2019, 16:33:17 pm
Bonjour

Actuellement je travaille à partir d'une mesure à 3.5 D c'est à dire 117 cm.
La principale vertue de cette mesure est de prendre le baffle step.
Pour la distance de mesure laissez moi finir mes longs essais...

Corrections :
C'est actuellement Proportional Q qui me donne les meilleurs resultats d'écoute.
Constant Q, Constant shape et Constant slope sont moins bons.
Et vous attendrez demain pour Raised cosine.
J'ai donc abandonné Constant Q pour Proportional Q, seule l'écoute à raison...

Cordialement Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le mai 15, 2019, 17:42:57 pm
Faite comme vous voulez. Personnellement, je n'est jamais trouvé mes mesures en proche fiables pour faire de la correction.
Il faudrait faire des mesures en extérieur loin des murs à la même distance et avec le même angle d'écoute pour que cela soit pertinent.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 16, 2019, 08:52:44 am
Laissez moi finir mes essais...
J'ai repondu le mieux possible à la question comment corriger.
Le travail que je viens de faire je ne l'ai lu nule part ailleurs.
Raised cosine n'est pas validé lui non plus.

Maintenant que j'ai les meilleurs resultats d'écoute possible à cette distance, je vais essayer d'autres distances.
Je ne prends pas comme postulat que les multiples mesures au point d'écoute sont obligatoirement la meilleure solution.
Il faudrait commencer par compenser les différences de niveau en fonction de la distance...

Cordialement Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 16, 2019, 15:10:02 pm
Soit une correction -5 dB à 630 Hz avec Q = 1.00 dans RePhase :
- En Constant Q, le 300 Hz est à -2.0 dB
- En Proportional Q, le 300 Hz est à -1.4 dB
- En Constant shape, le 300 Hz est à -2.2 dB
- En Constant slope, le 300 Hz est à -2.9 dB
- En Raised cosine, le 300 Hz est à -0.4 dB

Pour les 3 premiers, le passage de Phase minimum à Linear Phase ne change rien sur la réponse.
Pour les 2 derniers, l'option n'existe pas...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 22, 2019, 09:23:36 am
Bonjour

Je suis en train de passer en revue les paramètres du champs Windowing dans la fenêtre Impulse settings.
C'est à chaque fois une validation à l'écoute.

Jusqu'à ce matin j'avais retenu hamming.
blackmann est meilleur, je retiens cette valeur, pour l'instant.
Je n'ai pas validé à l'écoute rectangular, cosine, lanczos et hann.
A ce jour je n'ai pas d'avis à l'écoute sur les autres.

(http://petoindominique.fr/images/rephase/windowing.png)

Une écoute de qualité est une somme de petits gains fait ici et là.
Celui là en fait parti.
C'est par comparaison instantanée que l'on se rend compte du gain.
En écoute de tout les jours vous êtes simplement un peu plus fidèle.
Je ne suis pas sur que l'on puisse se rendre compte d'une différence au bout de 24 heures.

Les fonctions de fenêtre dans Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Window_function

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 28, 2019, 09:05:53 am
Bonjour

Suite de mes essais sur Windowing.
Le trio gagnant est actuellement hamming, blackmann et bartlett.
Le meilleur pour moi, actuellement, est barlett.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 28, 2019, 09:37:56 am
Bonjour,

Que changent, concrètement, ces paramètres pour le fichier de convolution ?
Quels changements apportent-ils à l'écoute ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 28, 2019, 10:34:05 am
Bonjour

A chaque fois c'est un peu plus de fidélité du message sonore reproduit, un effet de masque en moins, un meilleur étagement du message sonore.
Vous avez un réglage qui marche aujourd'hui ? Refaites simplement un autre fichier de correction en changeant le paramètre et écoutez la différence en passant de l'un à l'autre.
La qualité d'écoute c'est une somme de petit gains...
Et pour ces gains là, la mesure ne sert à rien !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 28, 2019, 19:20:35 pm
Bonjour,
Ce qui est terrible dans cette histoire, c'est que les pondérations de Hamming, de Blackman et de Barlett n'ont rien à voir et ne sont pas proches les unes des autres. Donc aucune tendance à tirer de ces conclusions.
C'est un premier point. Le second, c'est que si le filtre se génère correctement sans difficulté (nombre de taps non limitant pour générer le filtre), alors il n'y a aucune différence entre les pondérations, le filtre généré est strictement équivalent.
Les pondérations ne servent qu'à obtenir le meilleur compromis entre ondulation dans la bande, ondulation hors bande, module et phase dans et hors bande, lorsque le filtre est trop limite pour être généré avec le nombre de taps.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 28, 2019, 19:45:36 pm
Il y a pourtant des différences à l'écoute.
Je n'ai pas les bases théorique pour savoir pourquoi, j'ai les oreilles et la procédure de comparaison en mono pour entendre la différence.
Avant de partir sur des théories, ne faudrait-il pas faire un essai dans votre cas ?

Je faits des corrections dans le grave.
Plus on veut corriger bas en fréquence, plus le nombre de taps doit être élevé.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 28, 2019, 19:56:58 pm
Si quelle que soit la pondération, le filtre généré présente la même phase et le même module au moins jusqu'à -70 dB, alors vous n'avez aucune différence, le filtre est identique.
C'est un peu comme visser un écrou sur une vis, vous pouvez tourner l'écrou en maintenant la vis fixe,ou tourner la vis en maintenant l'écrou fixe ou encore tourner vis et écrou simultanément en sens inverse, le résultat est identique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 28, 2019, 21:50:48 pm
10/10 en théorie.
Faites un test à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 29, 2019, 09:34:28 am
Bonjour,

Dominique, je suis tombé sur un site pas inintéressant (http://noaudiophile.com/) où à un endroit le type écrit qu'au-dessus de 10 kHz on se fiche un peu de ce qui se passe. Du coup, vos Altec coupés vers 11kHz, ça ne serait pas bien grave, comme vous semblez le penser.

J'ai installé le plug-in Foobar ABX qui permet de se faire des blind tests en solo à partir de fichiers préparés.
Si vous m'envoyez quelques extraits de morceaux qui vous servent de test, en deux versions :
- une version normale
- une version avec filtrage (par exemple 24dB / par octave à 11 kHz, selon ce que vous mettez sur vos Altec),
je vous dirai si j'arrive à les identifier d'une façon statistiquement convaincante chez moi.
Sinon je peux préparer quelques fichiers moi-même si vous me dites votre filtre.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le mai 29, 2019, 10:07:17 am
Bonjour,
A 11khz si ton ouïe est en bonne état ç'est normal de percevoir une différence. Les instruments ont pour beaucoup des armoniques fortes jusqu'à 14khz.
Maintenant au dessus de 50 ans on ne dépasse pas beaucoup les 12khz en perception surtout chez les hommes.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 29, 2019, 10:11:48 am
Avec des test tones, j'entends au moins jusqu'à 16 kHz (à moins que ce que j'entende, ce ne soit des artefacts plus graves dus à de la distorsion d'intermodulation).
Mais sur de la musique, cela vaut le coup de faire le test à mon avis.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 29, 2019, 10:46:25 am
Bonjour

Je n'ai pas de CD avec la bande passante réduite à 11750 Hz.
C'est dans RePhase que j'ai ajouté un filtre passe bas à 36 dB/octave à 11750 Hz.

J'ai boosté les aigus pour être linéaire jusque vers 20 kHz. Avec des Q faibles, difficile de faire un boost plus précis.
C'est la recherche du filtre passe bas qui m'a limité la bande passante, a une valeur trouvée exclusivement à l'écoute : 11750 Hz.

Concernant windowing, si j'entends une différence à l'écoute alors qu'il ne devrait (?) pas en avoir, c'est qu'il y a une erreur quelque part.
Ou peut-elle être ?
D'autre part pourquoi RePhase a t'il mis 23 filtres différents si ça ne sert à rien ?
Faites un test vous même à l'écoute avant de donner un avis.
Ce qui peut vous arriver de pire, c'est d'avoir une meilleure écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 29, 2019, 12:31:59 pm
Pour préparer un fichier avec un passe-bas de 36dB / octave à 11.750 Hz, il faut sélectionner le fichier de son choix dans Foobar, bouton droit --> convertir. Une fenêtre s'ouvre, on peut choisir d'inclure Convolver et le fichier de convolution de son choix qui sera appliqué durant la création du fichier en sortie.

Ensuite on lancer l'ABX en sélectionnant les deux fichiers dans Foobar, celui d'origine et celui convolué.

Je peux faire le test sur quelques morceaux si vous voulez.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mai 29, 2019, 13:00:22 pm
Bonjour

Je n'ai pas de CD avec la bande passante réduite à 11750 Hz.
C'est dans RePhase que j'ai ajouté un filtre passe bas à 36 dB/octave à 11750 Hz.

Concernant windowing, si j'entends une différence à l'écoute alors qu'il ne devrait (?) pas en avoir, c'est qu'il y a une erreur quelque part.
Ou peut-elle être ?
D'autre part pourquoi RePhase a t'il mis 23 filtres différents si ça ne sert à rien ?
Xavier ne dit pas que les différents filtres ne servent à rien, il dit que suivant le filtre utilisé la priorité est donnée à la phase recherchée, au respect de la pente du filtre, à son comportement à la fréquence de coupure ou en-dessous de -30 dB, etc... Même chose pour le nombre d'itérations pour l'optimisation. Avec un 65000 taps, quelque soit le filtre utilisé l'impulsion obtenue est la même et possède une réponse en phase et en amplitude identiques. Il n'en est pas de même avec les 2048 taps maxi sur un minDSP. L'impulsion obtenue avec ce nombre de taps réduit est toujours affaire de compromis sous 200 à 300 Hz et il est vrai que des différences audibles peuvent exister entre une impulsion filtrée en triangulaire sans optimisation par itérations et celle obtenue en black Harris avec 100 itérations. Mais Rephase vous prévient, dans un cas il va vous montrer une courbe d'amplitude effective quasiment superposée à la cible, dans l'autre une chute progressive dans le grave atteignant 6 à 8 dB.
Mais je crois savoir que vous n'êtes pas dans ce cas et que toutes les impulsions que vous créez sont absolument superposées à la cible avec leurs 65000 taps.

Il vous suffirait de les importer dans REW et de les comparer. Si leur phase et leur amplitude sont superposables une différence audible serait pour le moins bizarre.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le mai 29, 2019, 13:49:53 pm
Je crois que Dominique est d'accord sur la théorie et suggère juste de faire les tests !  :)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 29, 2019, 15:47:40 pm
Que faut-il importer dans REW, le .wav de correction qui est généré ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le mai 29, 2019, 17:15:17 pm
Que faut-il importer dans REW, le .wav de correction qui est généré ?

Cordialement, Dominique


Oui, il faut importer l'impulsion qui contient toutes les corrections et qu'on aura sauvegardé avec Rephase. Parmi tous les formats sous lesquels Rephase peut les enregistrer, REW pourra importer le .wav. Les fichiers destinés à mon MiniDSP sont enregistrés au format .bin que Rephase sait aussi faire, mais que REW ne reconnait pas.
Il faut aller dans le menu  file > import > import impulse response.

J'ai regardé vite fait, blackman Harris ou rectangular, strictement identiques. Par contre, 16 bits ou 32 bits, c'est pas la même chose !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 29, 2019, 18:03:14 pm
Luis a bien résumé : le type de fenêtre de pondération n'est utile que lorsque le filtre n'est pas correctement synthétisé du fait du nombre de taps trop réduit. dans ce cas jouer sur le type de fenêtre, les passes d'optimisation...etc permettent d'obtenir un bon compromis suivant les critères qu'on se fixe (fréquences, phase, amplitude, ondulations, hors bande dans la bande...etc). Lorsque le filtre se route parfaitement, toutes les pondérations sont équivalentes puisque le filtre généré est identique (à moins d'entendre ce qui se passe sous -70 ou -80dB, à moins d'entendre un écart de 0,01 dB dans la bande, ce qui n'est évidemment pas mon cas).
Ecouter différents filtres générés avec différentes pondérations je l'ai maintes fois fait, et je n'entend aucune différence. Tout comme je ne suis pas capable de discerner 0,1 dB de plus ou de moins dans la bande utile.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le mai 29, 2019, 18:06:39 pm
Mon filtre passe haut est un filtre FIR de RePhase à 35 Hz environ.
Combien faut-il de taps pour le générer comme il faut ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le mai 29, 2019, 18:30:25 pm
Ca dépend de la fréquence d'échantillonnage, de la pente (ordre) et de la phase (linéaire ou intégrant les corrections de phase).
Mais si on prend pour exemple 48 kHz, 24 dB ou 48 dB/Oct et phase linéaire : un minimum de 8000 taps est une bonne base
y compris en intégrant la correction de phase d'un caisson clos accordé à 40 Hz.
Si vous multipliez la fréquence d'échantillonnage par deux, vous doublez le nombre de taps nécessaires.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 11:37:15 am
Bonjour

Windowing se règle sur bartlett-hann.
Mes tests ont été fait avec optimization moderate to -120 dB, taps réglé à 65536 et FFT lengh à 131072.

Une fois la bonne valeur de windowing trouvée j'ai comparé optimization moderate to -120 dB avec optimization extensive to -150 dB.
Extensive to -150 dB est un peu meilleur, mais avec un ordre de grandeur de moins par rapport à windowing, c'est du fifrelin, un tout petit gain.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 11:59:50 am
J'ai créé trois impulsions, l'une avec Bartlett, l'autre Hammering, enfin Hann. Toutes trois avec moderate à -120 dB, 65 536 taps et FFT lengh à 131 072.

A l'écoute, je n'entends aucune différence.

Je les ai ouvertes dans REW pour vérifier que RePhase engendrait correctement les impulsions. Même en zoomant beaucoup, je ne vois aucune différence entre les trois sur l'amplitude ni la phase.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 02, 2019, 12:17:56 pm
L'optimisation à -120 dB ou -150 dB détermine simplement jusqu'à quel niveau relatif (par rapport au 0 dB) le filtre doit être optimisé, c'est à dire que l'algorithme de génération du filtre va essayer de faire coller l'amplitude du filtre généré à la courbe théorique jusqu'à -120 ou -150 dB. Vous comprendrez bien que -120 ou -150 dB ne feront aucune différence. En général -60 à -80 dB sont suffisants.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 13:25:21 pm
Dans mes essais, certain ce traduisent pas un gain, d'autres par une perte.
Je ne garde que ceux qui se traduisent pas un gain.
Mais le fait qu'il y a aussi des pertes prouvent qu'il y a des choses à entendre.
Encore faut-il pouvoir faire les comparaisons en instantané, pour entendre les différences.

Dans le pire des cas, si j'entends "des voies", j'ai tout à gagner et rien à perdre...
-120 dB, -150 dB, pourquoi le logiciel propose -450 dB si c'est inutile ?
A -150 dB je suis en dessous de ce que sait faire mon DAC.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 17:28:39 pm
Thomas :

Quel est votre lecteur de musique dématérialisée ?
Quelle est la configuration pour sortir le flux numérique du PC ?
Quels critères d'écoute retenez vous ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 18:12:16 pm
Bonsoir Dominique,

Mon critère d'écoute est devenu la comparaison avec ce que j'ai entendu chez Xavier.  :d
Plus sérieusement, j'essaie d'écouter ce que donnent les voix, les cymbales, les violons... d'une part, et le positionnement des instrument, donc entre autres la largeur de la scène sonore, d'autre part.

J'utilise Foobar2000 (avec Convolver) et JRiver v24. Je sors en ASIO Madiface ou ASIO4all et le plug-in ASIO pour Foobar2000. Je n'entends pas de différence entre ces lecteurs.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 19:49:24 pm
La comparaison avec le concert acoustique serait un bon critère, il est par définition mauvais quand c'est la chaîne d'un autre, quelque soit la qualité de la chaîne en question.
Pas de différence entre Foobar et JRIver, même en ASIO, il y a un problème à la base.
Je n'écoute pas les instruments, j'imagine la taille de la scène sonore. Avez vous essayé ce critère ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 19:55:46 pm
J'ai l'impression que monter le niveau des aigus agrandit automatiquement la scène sonore.

Par ailleurs, j'avais une scène sonore plus grande avec le FX Audio DAC X7 qu'avec l'Apogee Duet 2, pourtant meilleure (aux mesures et à l'écoute).

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 21:52:16 pm
Citer
J'ai l'impression que monter le niveau des aigus agrandit automatiquement la scène sonore.

Non si les aigus deviennent trop en avant, la scène sonore rétrécie.

Citer
Par ailleurs, j'avais une scène sonore plus grande avec le FX Audio DAC X7 qu'avec l'Apogee Duet 2, pourtant meilleure (aux mesures et à l'écoute).

Meilleure à l'écoute sur quels critères ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 22:59:50 pm
L'intelligibilité des voix, le réalisme du son du violon et des trompettes.

Je ne dis pas que les aigus n'étaient pas meilleurs sur le FX-Audio, mais globalement, c'était moins bon, surtout en bas du spectre. Vous avez pu constater vous-même que ce n'était pas le DAC du siècle.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 03, 2019, 07:13:16 am
Bonjour

Attention avec le critère "réalisme des sons", vous ne savez pas comment ont été enregistrés les CD.
L’intelligibilité rentre dans le définition, oui c'est un critère.

Prenez le critère "taille de l'image sonore".
La taille est aussi bien en largeur, hauteur qu'en profondeur.
Si l'aigu est plus fort (trop fort), vous allez perdre en profondeur, et donc éliminer le réglage...

J'entends les différences, vous ne les entendez pas.
Et si le problème venait du DAC ?
J'ai mis beaucoup de temps à me rendre compte combien les DAC du DCX n'étaient pas terrible.
RME ADI-2 DAC marche bien...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 08:15:40 am
Bonjour Dominique,

L'ADI-2 DAC est trop cher pour moi en ce moment. Le DAC que j'utilise a d'excellentes mesures lui aussi. Le D802 que j'ai mis sur les B200 n'est pas mauvais non plus vu qu'il vous permettait déjà de faire des tests avec le critère de l'image sonore.
Ma position d'écoute est très proche du mur arrière, ça doit entrer en ligne de compte.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 03, 2019, 13:10:31 pm
Une écoute proche du mur arrière n'est pas bonne du tout.
La bonne distance c'est le 1/4 de la longueur de la pièce.

http://petoindominique.fr/php/piece1.php
Entrez vos dimensions, et lisez le résultat dans le chapitre suivant...

Avez vous essayé le test sur Windowing avec le B200 ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 16:15:22 pm
Dominique,

Vous avez vu juste : mon DAC de tous les jours (Apogee Duet 2), que j'utilise sur PC grâce à une bidouille alors qu'il est prévu pour Mac, est visiblement responsable d'une partie des problèmes.
J'ai à la maison une Focusrite Scarlett 2i4 2nd Gen que j'utilise pour numériser des vinyles et faire des mesures acoustiques. Il a de très bonnes spécifications mais je ne l'utilisais pas pour l'écoute afin d'éviter les boucles de masse. Or je viens de tester : le son est meilleur qu'avec la Duet.
En particulier, les cymbales dont je n'arrivais pas à me débarrasser d'un certain côté rugueux avec  mes enceintes Epos, malgré tout un tas d'essais d'égalisation, sonnent plus doux avec la Scarlett.
Les voix sont plus nettes aussi. Ce n'est pas énorme, et je ne peux pas faire de test en aveugle pour confirmer, mais un certain nombre d'aller-retour semblent me donner raison.
Enfin, la scène sonore me semble plus nette.

D'autre part, j'ai mis dans RePhase "bartlett-hann" et optimization "maximal" à -200dB, à tout hasard, ne croyant absolument pas que ça puisse changer quelque chose.
J'ai l'impression que c'est mieux, mais je n'y mettrais pas ma main à couper ! Je vais garder néanmoins, qu'est-ce que ça coûte ?

Je ferai davantage d'essais avec les B200 maintenant.
Au passage, j'ai reussi à reproduire le souffle que j'ai dans les B200 avec le D802 sur les Epos avec mon ampli classe AB : justement en branchant les deux DAC sur le même PC et sur l'ampli. Pour le D802 je soupçonne donc d'autant plus un problème électrique chez moi.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 03, 2019, 17:43:38 pm
Citer
D'autre part, j'ai mis dans RePhase "bartlett-hann" et optimization "maximal" à -200dB, à tout hasard, ne croyant absolument pas que ça puisse changer quelque chose.
J'ai l'impression que c'est mieux, mais je n'y mettrais pas ma main à couper ! Je vais garder néanmoins, qu'est-ce que ça coûte ?

Essayez encore une chose :
Je règle taps à 2^16=65536.
FFT lengh se met à 131072 par défaut. J'ai changé la valeur à 262144. Gain sur les aigus.
Je ne suis pas encore allé jusqu'à la valeur maximale possible.

Si je ne me suis pas planté dans mes essais, et je ne vois pas ou, vous n'avez rien à perdre à prendre les valeurs que j'ai validé.
avoir...
C'est même dans ce but que j'ai fait un paquet d'essais dans mon plan d'expérience.

Je ne suis pas le seul à me poser des questions sur les bons paramètres à utiliser, et sur leur influence à l'écoute.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/221434-rephase-loudspeaker-phase-linearization-eq-fir-filtering-tool-63-print.html
Je ne suis pas le seul à entendre des différences entre les réglages, alors que xnwrx nous dit qu'en théorie il ne devrait pas en avoir...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 17:53:18 pm
Ok, je vais essayer ça.

Que mettez-vous dans "Centering" ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 18:03:25 pm
Une autre question qui pourra paraître absurde : avez-vous essayé de changer la taille du buffer (mémoire tampon) ?

Certains prétendent que plus elle est basse (à condition que ça ne provoque pas des craquements), meilleur est le son.
Cela semble impossible, mais cela ne coûte pas grand chose d'essayer.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 03, 2019, 18:52:54 pm
Dans centering je laisse la valeur par défaut : middle et use closest perfect impulse.
Je n'ai pas encore fait d'essais avec d'autres valeurs.

Actuellement je faits des essais pour remonter légèrement la fréquence du filtre passe bas qui était à 11750 Hz, et qui vient d'être validé à 11875 Hz.
Lors des essais précédents je n'avais pas validé 12000 Hz.
Avec les modifications sur windowing et FFT lengh, je ne sais pas  à cette heure-ci quelle sera la nouvelle valeur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 19:37:34 pm
Il est possible que le problème de son râpeux vienne en réalité, non pas de l'Apogee Duet, mais du port USB 3 sur lequel elle était branchée, alors que la Focusrite Scarlett est sur un port USB 2.
Mais la Duet ne marche pas sur mes ports USB 2 donc impossible de vérifier.
Je pourrais tester la Scarlett sur le port USB 3 pour être sûr.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 21:43:35 pm
Dominique,

RePhase n'enregistre pas les 262144. Quand je le ferme et le ré-ouvre, il me repasse à la valeur du dessous.
Quand je mets l'impulsion dans Convolver (foobar2000), il me dit aussi que j'ai seulement 131077 samples.
Je parle d'un fichier 44.1 kHz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 03, 2019, 23:28:38 pm
Une écoute proche du mur arrière n'est pas bonne du tout.
La bonne distance c'est le 1/4 de la longueur de la pièce.
Pour ses baffles-plans Linkwitz recommande au minimum 1 mètre de toutes les parois.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le juin 04, 2019, 03:26:18 am
Bonjour,

Pour les filtres: plus vous avez de coefficients, plus le filtre suivra la courbe de réponse en amplitude. CEPENDANT, un filtre avec moins de coefficients peut posséder un meilleur amortissement (decay, waterfall...) qu'un filtre avec beaucoup de coefficients. Notez qu'un filtre avec beaucoup de coefficients génèrera un délai plus important, et nécessitera beaucoup plus de calculs pour la convolution...

Pour l'optimisation: je pense qu'il vaut mieux optimiser à -80dB (dynamique de nos systèmes) qu'optimiser à -120dB ou -200dB : si vous optimisez à -120 ou -200dB, le filtre généré va essayer de suivre l'amplitude à -120dB ou -200dB, ce qui n'a aucune utilité et qui en plus peut être préjudiciable. Pour le fenêtrage, j'ai constaté qu'en général un filtrage de Hann (Bartlett aussi je crois) génère un filtre avec un meilleur amortissement & délai de groupe. J'utilise toujours le filtrage de Hann, tant pis si je ne respecte pas l'amplitude à +/-2dB, de toute façon je ne m'interdis pas d'égaliser un peu derrière...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 04, 2019, 06:54:50 am
Bonjour

Citer
Pour le fenêtrage, j'ai constaté qu'en général un filtrage de Hann (Bartlett aussi je crois) génère un filtre avec un meilleur amortissement & délai de groupe. J'utilise toujours le filtrage de Hann, tant pis si je ne respecte pas l'amplitude à +/-2dB, de toute façon je ne m'interdis pas d'égaliser un peu derrière...

Je n'ai pas trouvé le moyen de voir les différences sur un graph entre les différentes options de windowing.
Je me contente d'un test à l'écoute.

Citer
RePhase n'enregistre pas les 262144

Effectivement, à la réouverture du fichier .rephase, c'est la valeur par défaut qui est conservée.
Je pense que la valeur est effectivement utilisée à la génération des fichiers de correction.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 04, 2019, 10:40:43 am
Pas de modification importante sur la fréquence du passe bas :
Il y a quelques semaines j'avais validé à l'écoute 11500 < 11750 > 12000 Hz.
Ce matin j'ai fini de valider 11750 < 11875 > 12000 Hz.
C'est la précision de réglage qui a simplement changé.
Les paramètres Windowing et FFT lengh ne changent rien sur ce point.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: LeChacal619 le juin 04, 2019, 11:28:02 am
Citer
Je n'ai pas trouvé le moyen de voir les différences sur un graph entre les différentes options de windowing.
Je me contente d'un test à l'écoute.

Ce n'est pas bien difficile: il suffit d'exporter un .wav pour chaque type de fenêtrage, les glisser/déposer dans REW, et afficher le graphe Spectral Decay avec des paramètres pertinents (par exemple slices 10ms, windows 100ms, rise time 10ms). Vous pourrez visualiser l'effet du fenêtrage sur le decay (et la taille du filtre si vous en avez la patience). Le plus critique sont les filtres <100hz pour les tailles de filtres communément utilisés.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 04, 2019, 13:20:34 pm
01-d-96000.wav is not supported audio format...
Ou trouvez vous le graph spectral decay ?

Je règle taps à 2^16=65536.
FFT length se met à 131072 par défaut. J'ai changé la valeur à 524288.
Encore un gain par rapport à 262144.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 04, 2019, 13:26:19 pm
Dominique,

Avez-vous essayé d'augmenter le nombre de taps ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 04, 2019, 13:33:53 pm
RePhase accepte 131072 et n'accepte pas 262144 taps.
J'ai toujours noté un gain en augmentant le nombre de taps...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 04, 2019, 20:25:22 pm
RePhase accepte 1048576 taps, mais pas si on saisit ce nombre.
Il faut saisir 1111111 et le nombre se changera en 1048576 (en noir).
Je n'ai pas d'explication.

EDIT: L'impulsion ainsi créée n'est pas valide.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 04, 2019, 20:49:18 pm
Bonjour,

Pour les filtres: plus vous avez de coefficients, plus le filtre suivra la courbe de réponse en amplitude. CEPENDANT, un filtre avec moins de coefficients peut posséder un meilleur amortissement (decay, waterfall...) qu'un filtre avec beaucoup de coefficients. Notez qu'un filtre avec beaucoup de coefficients génèrera un délai plus important, et nécessitera beaucoup plus de calculs pour la convolution...

Pour l'optimisation: je pense qu'il vaut mieux optimiser à -80dB (dynamique de nos systèmes) qu'optimiser à -120dB ou -200dB : si vous optimisez à -120 ou -200dB, le filtre généré va essayer de suivre l'amplitude à -120dB ou -200dB, ce qui n'a aucune utilité et qui en plus peut être préjudiciable. Pour le fenêtrage, j'ai constaté qu'en général un filtrage de Hann (Bartlett aussi je crois) génère un filtre avec un meilleur amortissement & délai de groupe. J'utilise toujours le filtrage de Hann, tant pis si je ne respecte pas l'amplitude à +/-2dB, de toute façon je ne m'interdis pas d'égaliser un peu derrière...



Effectivement, j'ai fait des tests avec l'onglet Decay de REW.
Le decay est plus rapide quand on BAISSE le nombre de taps et l'optimisation. Ce n'est pas flagrant mais c'est visible dans les valeurs sous le graphe.

Du coup, moins de taps = meilleur ???!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 04, 2019, 21:13:42 pm
Dominique,

Je suis tombé sur ce post de POS, le créateur de RePhase :

Citer
I would recommend not to use optimization, unless you really need it (ie you don't have enough taps at hand for the task).
Optimization is an iterative process that tries to get the result magnitude response as close as possible to the target one, which often implies loosening the magnitude/phase relation...

https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/221434-rephase-loudspeaker-phase-linearization-eq-fir-filtering-tool-268.html

et :

Citer
Sorry about that, I need to write some documentation, it is overdue

Optimization is a trade-off, but a good one as magnitude is obviously the most important part in the response.
The more the effect on magnitude the more you risk to loosen the mag/phase relation (eg get preringing on minimum-phase correction).
So if you don't really need it (ie you have enough taps to directly get an accurate result curve) then it will have almost no effect, good or bad

https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/221434-rephase-loudspeaker-phase-linearization-eq-fir-filtering-tool-269.html

Méfiance donc !

Voir aussi ce tuto en français : http://jimmy.thomas.free.fr/Jriver/Tuto-Jriver-RePhase-HolmImpulse.pdf

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 04, 2019, 21:28:12 pm
Dominique,

Encore une chose : mettez Amplitude "-150 dB to 0 dB"
et générez des impulsion en faisant varier windowing. Vous allez voir l'effet de ces options, surtout sur votre passe-haut et votre passe-bas !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 05, 2019, 08:09:42 am
Bonjour

Je le trouve ou l'onglet Decay dans REW ?

(http://petoindominique.fr/temp/rew.png)

Pour lire un CD dématérialisé, un nombre de taps important n'est pas gênant.
Même s'il y a  1 seconde de traitement, le CD se lit très bien.

Pour la télé, je ne dépasse pas 4096 taps.
Agir sur FFT length devrait permettre d'être meilleur.
Enfin dans VSTHOst je faits une partition par 16, ce qui réduit par 16 le temps de traitement.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 05, 2019, 08:35:05 am
Bonjour Dominique,

Il faut d'abord ouvrir une impulsion ("Open" et la sélectionner au format WAV).

Vous verrez alors les obglets : SPL, All SPL, etc. dont Decay, Waterfall.


J'ai l'impression que les gains sur les aigus que vous entendez ne sont pas directement dus au type de windowing ou au nombre de taps, mais plutôt aux effets secondaires de ces options. Vous pourriez peut-être avoir ces mêmes gains (voire mieux) en touchant directement à la courbe de réponse en amplitude et en phase.
Regarder l'amplitude des corrections dans RePhase jusque -150 dB et le Decay de l'impulsion dans REW permettra de mieux comprendre ce qui se passe.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 05, 2019, 11:05:30 am
J'ai fait Open, j'ai cliqué sur "tout les fichiers", j'ai sélectionné un .wav, et ça me répond "Not supported".
Il faut faire Files, import impulse réponse, et surtout avoir généré l'impulsion wav au bon format.
Ce bon format n'est pas celui que j'utilise.
Je creuse un peu plus, je vais y arriver.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Basanisi Fabrice le juin 05, 2019, 17:12:16 pm
En fait pour importe une impulsion c'est plutôt import impulse

Cordialement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 05, 2019, 17:14:39 pm
Oui vous avez raison. Je fais des glisser-déposer c'est encore plus rapide.

Par ailleurs la version la plus récente de RePhase permet de générer des .frd.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 06, 2019, 14:14:40 pm
Bonjour Dominique,

J'ai constaté que des impulsions créées dans RePhase avec un maximum à -2dB pouvaient quand même occasionner des pics à 100% dans JRiver.
C'est vous qui aviez alerté là-dessus dans un de vos chapitres, mais j'ai l'impression que vous avez enlevé le paragraphe dans lequel vous conseilliez d'avoir une impulsion max à -7 ou -8dB.
Ce sont en effet les valeurs max pour lesquelles je n'ai pas encore trouvé de morceau qui occasionnerait du clipping (100%) chez moi.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 06, 2019, 15:17:17 pm
Bonjour

J'ai refaits des tests sur la correction de la phase acoustique.
Ma méthode est de partir de la phase brute, de retrancher un retard pur, et de récupérer la phase à corriger.
Ce qui donne :

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee1.png)

Je me pose tout un tas de questions, principalement pour définir le point de départ.
Sur l'image ci-dessus j'ai mis le point de départ à 0 Hz, 0°.
Hier je me suis souvenu que j'avais mesuré la phase à 1.17 m.
Avec une célérité de l'air à 343.707 m (un peu plus en cette saison), cela correspond à 343.707/1.17=294 Hz.
A 294.9 Hz, la phase est à -1018.3°, j'ai pris ce point comme référence.
Et j'obtiens une nouvelle courbe de phase à corrigée.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee2.png)

Ce qui me plait, c'est que la partie plate de la courbe mesurée à corriger se positionne toute seule très proche du 0°.
Rien que ce point me fait dire que je ne suis pas totalement à coté de la plaque.
ET l'écoute confirme, avec un joli gain à la clef.

Les 117 cm mesurés entre le cache noyau et la face avant du micro ne sont pas d'une grande fiabilité :
- La capsule du micro est un peu plus reculée.
- Le centre acoustique du micro se trouve pour moi en avant du cache noyau, pour d'autre au niveau des plaques de champs.
Avec quelques essais de plus je vais savoir à quoi m'en tenir exactement !!!

Qu'en pensez vous sur le plan du principe, de prendre un point "0" à la fréquence correspondant à la distance de mesure corrigée ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 06, 2019, 15:27:25 pm
Dominique,

Je ne comprends pas ce que vous appelez "retard pur" et comment vous le mesurez ou calculez.

Je ne comprends pas non plus d'où sortent les (ne chipotons pas trop) 295 Hz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 06, 2019, 15:56:45 pm
Les 295 Hz sont très simple :
Célérité de l'air 343.707 m/s.
Distance 1.17 m
Fréquence 343.707 / 1.17 = 295 Hz... (L'unité des Hz est 1/s)

Si ce n'est pas 1.17 mais 1.12 m, la fréquence n'est plus 294 mais 306 Hz.
Si ce n'est pas 1.17 mais 1.20 m, la fréquence n'est plus 294 mais 286 Hz.

Le retard pur est une droite passant par 2 points, droite linéaire si l'échelle des fréquences est elle aussi linéaire.
L'échelle des fréquences du graphique est logarithmique, donc la courbe verte n'est pas une droite.
Cette droite a une équation : Degré = A * Fréquence + B.
En définissant 2 points par lesquels passe la droite, nous trouvons facilement A et B.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 06, 2019, 16:19:19 pm
J'ai regardé dans RePhase la différence entre prendre un point "0" à 294 Hz et le prendre à 306 Hz.
Je n'ai rien vu comme différence...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 06, 2019, 19:52:38 pm
Je ne comprends pas du tout le principe.
Vous soustrayez un retard pur à la phase mesurée ; c'est comme si vous reculiez ou avanciez les enceintes. Quel est l'intérêt ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 06, 2019, 19:56:42 pm
L'intérêt est de ne pas avoir 4200° à corriger mais simplement 800° au maximum.
Dans RePhase cela change tout : 800° c'est possible, 4200 ° c'est impossible.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 06, 2019, 20:20:46 pm
OK ce n'est donc pas une correction mais juste un artefact pour pouvoir appliquer une correction.
Dans ce cas autant simplement décaler le t=0 sur votre impulsion mesurée, c'est équivalent est plus direct.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 07, 2019, 10:27:47 am
Bonjour

L'impulsion a été traitée comme il faut pour sortir la courbe de réponse et la courbe de phase acoustique.
La courbe de phase acoustique n'est pas utilisable en l'état, il faut retrancher un retard pur.
Ce retard pur est défini par 2 points, comment les définissez vous ?

Je pense avoir la réponse pour l'un des deux avec la distance de mesure.
Je ferai des test à l'écoute à +/-50 Hz de ce point pour le vérifier.

Concernant le 2eme point, je me suis posé la question de la pertinence de le placer à 22000 Hz, quand mon système coupe les aigus au dessus de 11875 Hz.
L'écoute n'a pas validé, le 2eme point à 22000 Hz reste celui à utiliser.

J'ai lu sur les forums plusieurs solutions pour corriger la phase acoustique.
Je vais commencer a dire haut et fort qu'aucune ne marche.
J'ai refaits un test hier avec l'excess phase, non validé à l'écoute.

La mesure est une aide précieuse lorsqu'elle est contrôlée par des essais à l'écoute.
La mesure sans écoute est la pire chose qui soit, nous savons tous qu'un résultat mesuré qui est bon n'est pas la garanti d'une bonne écoute.
Sur les forums de plus en plus d'internautes nous sortent des belles mesures, je doute de plus en plus du bon résultat à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 07, 2019, 11:03:05 am
Bonjour

L'impulsion a été traitée comme il faut pour sortir la courbe de réponse et la courbe de phase acoustique.
La courbe de phase acoustique n'est pas utilisable en l'état, il faut retrancher un retard pur.

 
 Idem Xavier, le retard pur est évacué par le placement de t=0 sur l'impulsion,
 c'est là que se règle simplement ce problème.
 Au cas ou une mesure contiendrait cependant un résidu de retard pur, il se retranche aisément dans rePhase
après import ( measurement, time offset)

 Votre mesure de phase ne contient pas de retard pur puisqu'elle est à peu près droite de 250 Hz à 3500 Hz.
( zone de validité avec offset +( 3x360°)
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 07, 2019, 13:15:56 pm
Citer
Votre mesure de phase ne contient pas de retard pur puisqu'elle est à peu près droite de 250 Hz à 3500 Hz.

A -1018° entre 294 et 3500 Hz !!!
C'est pour les mettre à 0° que je retranche un retard pur.

Si je regarde les choses à 7500 Hz, la phase mesurée est à -2000°, avec l'application du retard pur à +400 ou 500°.

Vous n'avez la le même rendu en corrigeant -1018° à 294 Hz et -2000° à 7500 Hz d'un coté, 0° à 294 Hz et 400° à 7500 Hz de l'autre.
Avec la prise en compte du retard pur, l'écoute est bonne, c'est même la seule solution pour avoir une bonne écoute.

Je n'ai rien touché sur la courbe de réponse, le rendu du grave est différent, j'entends des fréquences très graves que je n'entendais pas avant.
La correction correcte de la phase acoustique permet d'avoir plus d'extrême grave...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 07, 2019, 17:02:46 pm
La mesure et correction de la phase acoustique est un paradoxe.

Si nous prenons un instrument acoustique comme référence, nous pouvons considérer que sa phase acoustique est à 0° au niveau de l'instrument.
En l'écoutant à quelques mètres, a cette phase de référence s'ajoutera un retard pur.

La restitution du même instrument par une enceinte corrigée en phase acoustique, doit avoir une phase à 0° au niveau de la membrane, et un retard pur au niveau du point d'écoute.
La mesure de la phase acoustique d'une enceinte corrigée à une distance de mesure doit avoir la forme d'un retard pur, et jamais une droite horizontale...

Le calage de l'impulsion lors du traitement de la mesure, n'à pour but que de préciser un point "0" dans le temps, pour ne pas ajouter un retard électronique au retard acoustique.
Le retard acoustique reste, et sera mesuré.

Je raconte un gros tas de conneries, ou cette vision est juste ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 07, 2019, 17:55:16 pm
Le calage de l'impulsion lors du traitement de la mesure, n'à pour but que de préciser un point "0" dans le temps, pour ne pas ajouter un retard électronique au retard acoustique.
Le retard acoustique reste, et sera mesuré.
 

 Le placement de t=0 sur l'impulsion a pour but d'abstraire le temps de vol du signal entre
la/les membrane du hp et celle du micro afin d'obtenir une mesure de phase exempte de retard pur.

Sur une mesure à 1,17 m, le PreDelay affiché dans Arta devait être à ≈ 3,4 ms ( en dual channel)
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 07, 2019, 19:26:27 pm
Dominique,
Un instrument de musique n'a pas une phase acoustique plate nulle. C'est en général plutôt une phase minimale.
L'instrument c'est une chose, l'enceinte en est une autre. Le but de l'enceinte est de ne rien ajouter et ne rien retrancher. La théorie voudrait donc qu'elle soit à phase plate 0° et amplitude plate.
Le retard pur n'a rien à voir la dedans. Le retard pur, c'est une distance ou une temps.
Lorsque vous positionnez le t=0 sur l'impulsion mesurée, vous supprimez tout retard pur dans la mesure en annulant le temps de vol de l'onde (et les délai dans la chaîne de mesure). En déplaçant ce t=0 sur l'impulsion, vous ajoutez ou retranchez un temps (retard pur) sur votre mesure, ce qui modifie la phase présentée (mais n'a aucune influence sur l'impulsion puisque ce n'est qu'un moyen de représenter l'impulsion différemment, avec plus ou moins de retard).
Le retard pur n'a évidemment aucune influence sur le signal ou sur l'écoute puisque ce n'est qu'un délai. Ca ne change en rien le rapport de phase entre toutes les composantes du signal.
Si vous compensez un retard pur, vous l'ajoutez ou le retranchez de votre système. Mais vous ne modifiez pas sa phase.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 07, 2019, 19:48:54 pm
Citer
Si vous compensez un retard pur, vous l'ajoutez ou le retranchez de votre système. Mais vous ne modifiez pas sa phase.

La phase à corriger n'a pas du tout la même gueule avec ou sans compensation d'un retard pur.

Citer
Sur une mesure à 1,17 m, le PreDelay affiché dans Arta devait être à ≈ 3,4 ms ( en dual channel)

Et sans dual channel ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 07, 2019, 19:55:51 pm
Sans Dual channel le prédelay se règle entre le trait jaune et rouge.
Il n'y a pas d'autre réglage (à ma connaissance).
Une fois le prédelay réglé, le trait rouge est repoussé sur la droite à 30 ms.

(http://petoindominique.fr/temp/predelai.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 07, 2019, 20:02:33 pm
La mesure et correction de la phase acoustique est un paradoxe.

Si nous prenons un instrument acoustique comme référence, nous pouvons considérer que sa phase acoustique est à 0° au niveau de l'instrument.
En l'écoutant à quelques mètres, a cette phase de référence s'ajoutera un retard pur.

La restitution du même instrument par une enceinte corrigée en phase acoustique, doit avoir une phase à 0° au niveau de la membrane, et un retard pur au niveau du point d'écoute.
La mesure de la phase acoustique d'une enceinte corrigée à une distance de mesure doit avoir la forme d'un retard pur, et jamais une droite horizontale...

Le calage de l'impulsion lors du traitement de la mesure, n'à pour but que de préciser un point "0" dans le temps, pour ne pas ajouter un retard électronique au retard acoustique.
Le retard acoustique reste, et sera mesuré.

Je raconte un gros tas de conneries, ou cette vision est juste ?

Cordialement, Dominique

Ma vision est que la phase acoustique et même l'amplitude d'un instrument, que ce soit au point d'écoute (de quel auditeur ?) ou à proximité de l'instrument, n'a pas grand chose à voir avec les différents problèmes qui nous occupent. La musique est un art, dont la vocation est de provoquer la jouissance d'un sens, l'ouie. Le fait que ce sens ait besoin du tympan, mais aussi du cerveau est secondaire. Il n'est à ce stade pas question de science, mais uniquement de ressenti. L'objectif est atteint lorsque l'émotion est provoquée, l'intensité du plaisir auditif perçu pouvant en être le quantificateur. La science peut éventuellement intervenir au moment de l'élaboration de la salle de spectacle afin de faire en sorte que le potentiel d'émotion des instruments ne soit pas dégradé par des échos, réverbérations ou réflexions néfastes.

Ce qui nous occupe, c'est la reproduction d'un enregistrement de ce spectacle qui nous a apporté tant de plaisir alors que nous étions à quelques mètres du ou des artistes qui nous ont tant émus. Et là, on est (je me demande si je ne devrais pas ajouter exclusivement) dans le domaine de la technique et de la science. En effet, ce que nous voulons, c'est ressentir dans une pièce privée, avec le matériel plus ou moins élaboré que nous aurons choisi, la même émotion que celle que nous avons eue lors du spectacle live.

Pour arriver à ce résultat, il y a deux moyens opposés et extrêmes. Le premier serait de se servir uniquement de ses oreilles pour mettre en place son système de reproduction, l'autre de se servir uniquement de la science et de considérer que le système est au point lorsque les critères techniques d'une reproduction fidèle sont remplis.

Or, aucune mise au point ne se fait en comparant ce que l'on entend au concert avec ce que l'on entend chez soi. Ce serait totalement impossible : Quelle salle de spectacle ? à quelle place de spectateur ? Enregistrement original avec combien de micros ? où sont-ils placés ? etc....

Ce que nous faisons, c'est comparer les informations contenues sur le support original (pas tout à fait car il y a quand même quelques étages entre le fichier original et son analyse dans REW comme le circuit de lecture et de conversion en SPDIF, la carte son, l'interface entre la carte son REW) et les informations enregistrées au niveau du micro de mesure. C'est uniquement entre ces deux séries d'informations que nous faisons des comparaisons de valeurs. N'oublions pas que lorsque nous mesurons la "phase" d'une enceinte, nous mesurons en réalité l'écart entre la phase de l'original et la phase de ce que le micro mesure.

On peut donc dire que le système sera objectivement fidèle lorsque micro et fichier original diront la même chose. Il sera alors fidèle à quoi ? à ce que l'ingénieur du son aura mis sur l'enregistrement commercialisé. S'il a mis une paire de micros à la place d'un auditeur, il aura enregistré l'atmosphère de la salle, l’éloignement des différents intervenants par rapport à l'auditeur.... etc. Restituer cela avec des enceintes placées approximativement là où devraient se trouver les musiciens est à mon avis une absurdité totale. S'il a mis des dizaines de micros au plus près des différentes sources de son et qu'il les a dosées sur les voies gauche et droite de manière à reconstruire virtuellement l'orchestre entre les deux enceintes avec des composantes enregistrées en champ très proche n'ajoutant pas l'atmosphère de la salle de concert, le fichier pourrait alors correspondre à la source sonore seule et sa comparaison avec des mesures en champ proche serait pertinente.

Tout cela pour dire qu'un système Hifi est une sorte de "photocopieur" dont la vocation est de restituer le document original qui est un enregistrement sonore codé en une suite de 1 et de 0 en sa "copie" sonore que les oreilles coderont en une variation complexe de courant alternatif envoyé au cerveau. Le micro de mesure la codera également en une variation complexe de courant alternatif envoyé à REW

REW compare original et photocopie. Le tout est de savoir interpréter la comparaison.
Par contre l'oreille n'a aucun original à comparer à ce que restitue son système. Elle peut seulement dire "ça me plait, rien ne me dérange, donc c'est bon" ou l'inverse. Mais elle ne sait absolument pas ce qu'il y a sur le fichier original puisque même si elle a assisté à une version de l'oeuvre, elle n'avait pas un tympan positionné à 10 cm de chacun des instruments.

Le réglage d'un système uniquement à l'oreille est peut-être possible, mais je ne pense pas que le résultat soit fidèle, mais il peut être très plaisant. Cela ne pourrait-il pas être suffisant ?
Le réglage d'un système uniquement à la mesure est certainement possible, mais pas dans l'état actuel de mes connaissances. Il y a même probablement des facteurs importants que nous ne savons pas mesurer (du moins avec les moyens dont nous disposons) et qui ont des répercutions énormes sur la qualité de la restitution.

Je règle donc à la mesure et quand les mesures me conviennent je valide (ou pas) à l'écoute, n'excluant pas une retouche ne remettant pas en question les réglages à la mesure comme la modification de la pente de la courbe cible ou une modification du niveau relatif de l'une ou l'autre des 4 voies.
Parfois de bons réglages à la mesure n'ont pas été validés dès les premières minutes d'écoute, m'obligeant à tout reprendre. Un cas flagrant fut une distance trop importante entre les voies gauche et droite (tête médium-aigu), la scène sonore était irréaliste, l'effet stéréo trop artificiel. Un autre cas fut une correction trop poussée de la phase, j'avais mis des convolutions différentes à gauche et à droite pour obtenir des phases parfaitement à zéro à gauche et à droite ; cela avait conduit à des réglages de retard différents à gauche et à droite de quelques fractions de ms sur le médium et l'aigu. L'image sonore n'était pas stable, avec un flou dans le positionnement des chanteurs assez désagréable.

Luis


Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 07, 2019, 20:16:07 pm
Citer
Si vous compensez un retard pur, vous l'ajoutez ou le retranchez de votre système. Mais vous ne modifiez pas sa phase.

La phase à corriger n'a pas du tout la même gueule avec ou sans compensation d'un retard pur.

Cordialement, Dominique

La phase du système ne change pas. La représentation de la phase mesurée est différente puisque vous y avez ajouté ou retranché un retard pur. Ce n'est que la représentation qui change, pas la phase réelle.
Si vous décalez le t=0 de l'impulsion, c'est strictement équivalent à votre soustraction sous excel, mais c'est immédiat.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tientien le juin 07, 2019, 21:38:14 pm
Hello,

Si je peux me permettre, au niveau impulsionnel, AUCUN instrument de musique ne produit une impulsion comparable à un signal électrique "de mesure".
Le regretté Jean Michel Le cléach avait fait des dizaines de mesures sur des instrument percussifs, il a TOUJOURS obtenu, à son grand étonnement, une montée progressive du signal mesuré sur plusieurs oscillations.

Ce qui explique en partie les difficultés de mettre au point un système à l'aide d'une impulsion électrique. Notre oreille est différente d'un micro et envoie au cerveau des impulsions différentes qui sont interprétées comme percussives.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 07, 2019, 22:53:27 pm
Bonjour
Si je peux me permettre, au niveau impulsionnel, AUCUN instrument de musique ne produit une impulsion comparable à un signal électrique "de mesure".
Le regretté Jean Michel Le cléach avait fait des dizaines de mesures sur des instrument percussifs, il a TOUJOURS obtenu, à son grand étonnement, une montée progressive du signal mesuré sur plusieurs oscillations.
Presque un pavé dans la marre. Et oui, les signaux audio sont lents. Sans parler des graves, où là c'est des vrais escargots. Pourtant qu'est-ce qu'on entendu parler des graves rapides!
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 08, 2019, 07:15:55 am
Il faut revenir aux bases. On parle d'impulsion et de réponse impulsionnelle, mais il faut bien comprendre pourquoi.
La réponse impulsionnelle caractérise un système linéaire en temps et en fréquence simplement parce qu'une impulsion est le seul signal qui est d'amplitude et de phase constante fixe en fréquence. Une fois passé au travers du système, ça permet de voir tout ce qui a été modifié.
Je doute que JMLC ait été étonné de voir des montés et descentes lentes sur des percussions tant c'est évident.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 08, 2019, 08:00:26 am
Hello,

Si je peux me permettre, au niveau impulsionnel, AUCUN instrument de musique ne produit une impulsion comparable à un signal électrique "de mesure".
 
Ce qui explique en partie les difficultés de mettre au point un système à l'aide d'une impulsion électrique. 

 Sauf qu'il y a erreur, le signal de mesure est une fréquence glissante à partir de laquelle est calculée la réponse impulsionnelle
 pour visualiser la réponse temporelle.
 L'inverse est possible, capter la réponse impulsionnelle pour calculer la réponse fréquentielle,
 mais avec un rapport signal bruit très défavorable.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tientien le juin 08, 2019, 09:26:26 am
Il faut revenir aux bases. On parle d'impulsion et de réponse impulsionnelle, mais il faut bien comprendre pourquoi.
La réponse impulsionnelle caractérise un système linéaire en temps et en fréquence simplement parce qu'une impulsion est le seul signal qui est d'amplitude et de phase constante fixe en fréquence. Une fois passé au travers du système, ça permet de voir tout ce qui a été modifié.
Je doute que JMLC ait été étonné de voir des montés et descentes lentes sur des percussions tant c'est évident.

Jean Michel était un garçon très intelligent, si cela était si évident, il n'aurait jamais fait des tas de mesures avec beaucoup d'instruments différents, de plus, si mes souvenirs sont bons , il l'avait écrit sur le forum delphi.

Tu mesures avec une impulsion, et tu mesures à quelle distance du hp ? A la distance d'écoute qu'en tires-tu comme conclusion ?
Que quelque chose a été modifié...... çà, c'est plutôt évident !

Cela peut-être aussi la position du micro, quelques mm suffisent....ou que l'opérateur n'est plus à la même place.... et ce n'est pas des petites variations ! 
Dan Bellitty a monté un système avec trois faisceaux laser, pour être sûr que son micro est à la même place !

De plus, à part la modif visible sur ta mesure, as-t'elle apporté une amélioration et comment la vois-tu ?

Ah, nos bonnes et anciennes oreilles sont bien plus performantes.....

Amicalement,
Etienne



Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juin 08, 2019, 10:06:38 am
Bonjour,

Sans faire de mesure, il suffit de regarder le signal d'un enregistrement de musique avec instruments acoustiques sur Audacity. Sauf si ce dernier est saturé ce qui arrive sur beaucoup de mauvais enregistrement ou mastering, vous ne voyez aucune marche ou variation brutale de grande amplitude. Comme les effets de ringing, c'est un mythe audiophile que les test ABX démonte facilement.

A lire le sujet suivant :

http://archimago.blogspot.com/2018/01/audiophile-myth-260-detestable-digital.html.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 08, 2019, 10:25:42 am
Tientien, je parle juste du "pourquoi" de la réponse impulsionnelle. De théorie du signal et de ce qu'on entend par réponse impulsionnelle.
L'impulsion n'existe pas dans la nature, et pour cause, elle est de support fréquentiel infini et de phase plate (donc non causale). Il est donc impossible de produire une "vraie" impulsion, elle n'est que pure théorie. Nous ne pourrions d'ailleurs entendre une impulsion avec nos petites oreilles puisqu'elle est de support temporel nul (elle dure un temps infiniment petit). Ce qui s'en approche le plus dans le domaine "accessible" est l’étincelle électrique, même si elle en est encore loin. En physique nucléaire ou optique, on arrive à faire des choses s'en approchant car les phénomènes sont brefs, mais jamais de durée nule.

On parle de "réponse" impulsionnelle parce qu'elle représente directement les modifications apportées par un système sur la phase et sur l'amplitude d'un signal d'entrée.
La manière d'obtenir cette réponse impulsionnelle ne passe quasiment jamais par la génération d'une "pseudo" impulsion.

Puisqu'on s'intéresse à l'audio dont la bande passante est limitée (disons 10 Hz à 20 kHz) et qu'on ne s'intéresse qu'à ce qui se passe dans cette bande, on peut se limiter à un signal qui est de phase plate et de niveau plat dans cette bande de fréquence. Mais même avec cette limitation, il est quasi impossible de produire une telle impulsion. Une impulsion est de durée infiniment brève, la générer est une chose, mais il faut dans le même temps être en mesure de capter et d'enregistrer le signal résultant après passage par le système, qui s'il est bon, produira lui aussi un signal de durée brève. Donc capter le résultat est complexe (enregistrement à bande large et fréquences élevées).
Du coup on étire le temps, et on balaye toutes les fréquences avec un sinus de phase et de niveau calibrés. Le spectre résultant est équivalent dans la bande de fréquence et c'est infiniment plus facile à réaliser.
La réponse impulsionnelle contient toute l'information et caractérise donc intégralement, sans ambiguïté aucune, un système linéaire. Elle permet donc de déterminer la sortie du système pour n'importe quelle entrée et permet de déterminer son comportement temporel comme fréquentiel (remarque : la distorsion harmonique est une composante linéaire d'un système).

Elle ne donne en revanche aucune information sur le comportement non linéaire d'un système non linéaire.

Voilà pour la théorie du signal, JMLC ne pouvait l'ignorer et ne l'ignorait pas.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 08, 2019, 13:23:16 pm
Bonjour

Ce que je traite dans ce sujet concerne le traitement des mesures réalisées avec ARTA, et je ne suis pas en Dual Channel.
Les avis concernant un autre logiciel, ou une autre méthode de mesure, ne rentrent pas dans ce sujet.

Je viens de refaire le traitement de la mesure initiale de deux façons différentes.
- En plaçant le trait jaune à 0, en mesurant la position de l'impulsion à 6.333 ms, et en plaçant le trait rouge à 36.333 ms, c'est à dire à 30 ms de l'impulsion.
- En plaçant le trait jaune à 0.125 ms avant l'impulsion, et le trait rouge à 30 ms après l'impulsion.
Bien sur Prédelay est réglé à 6.333 ms dans le 1ere cas, et 0.125 ms dans le 2eme.
Ci dessous les deux mesures.

(http://petoindominique.fr/temp/phase-directe.png)
(http://petoindominique.fr/temp/phase-directe-2.png)

Je n'ai pas fait la différence dans EXCEL pour vérification, mais à l'oeil les deux courbes sont rigoureusement identique.
La conclusion est qu'il est indispensable de retirer le retard pur pour exploiter les mesures, avec le logiciel et les conditions utilisées : Le logiciel, ou les conditions de mesure, ne savent pas faire.

Partagez vous ce point de vu ?

Je me pose une autre question, j'avais positionné le point "0" de mon retard pur à 294 Hz, correspondant à la distance approchée de mesure, 117 cm.
Il y aurait un autre point intéressant, à 6.333 ms, c'est à dire à 1 / 6.333 = 158 Hz.
Je vais me dépêcher d'aller faire un test à l'écoute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 08, 2019, 13:51:15 pm
Je ne connais pas Arta, mais si je comprends bien, vous réglez le prédelay pour annuler l'effet du décalage que vous réalisez avec le trait jaune. donc forcément vos deux courbes seront identiques.
Quel est le résultat si vous réglez le prédelay à 6,333ms dans les deux cas ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 08, 2019, 13:56:40 pm
Bonjour
Merci à XNRW de rappeler les bases concernant les impulsions. Je sais pas si ça dissuadera certains de continuer à parler d'impulsions dans les basses.
Il y a d'autres bases qui sont jamais abordées, c'est celle de la perception auditive. Quel mécanisme interne permet à l'ouïe d'être sensible à la phase? Quelles sont ses limites dans ce domaine? Je pense que la possibilité récente de donner aux amateurs de quoi relever des courbes de phase de HP et d'enceintes leur a fait démesurément surévaluer l'importance des critères phase et respect des formes d'onde. Il me semble que l'ouïe considère l'enveloppe des signaux, pas leur forme. Dire qu'on entend des différences de comportement de phase c'est une chose, le prouver en est une autre. 
Siméon
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 08, 2019, 14:00:00 pm
je ne suis pas en Dual Channel.
Je n'ai pas touché à Arta depuis longtemps. En single, quid de la référence temporelle?
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 08, 2019, 22:34:27 pm
Citer
Je pense que la possibilité récente de donner aux amateurs de quoi relever des courbes de phase de HP et d'enceintes leur a fait démesurément surévaluer l'importance des critères phase

Comme je valide les résultats à l'écoute, je ne vois pas ou est la surévaluation.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 08, 2019, 23:15:35 pm
Citer
Je pense que la possibilité récente de donner aux amateurs de quoi relever des courbes de phase de HP et d'enceintes leur a fait démesurément surévaluer l'importance des critères phase
Comme je valide les résultats à l'écoute, je ne vois pas ou est la surévaluation.
Votre acuité auditive dépasse l'entendement.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 08:49:00 am
Bonjour

Je faits des comparaison en mono de deux réglages.
Le passage de l'un à l'autre est pratiquement instantané.
C'est beaucoup plus facile de situer et de percevoir les différences.
Ce n'est pas une question d'audition, c'est une question de méthode et de critères pour choisir.

En retirant le retard pur, j'avais plusieurs hypothèse pour le faire.
- Avec un point "0" en 0 Hz, 0°, le grave était léger.
- Avec le point "0" en 294 Hz, je trouve le grave trop lourd à la longue.
- Je dois essayer un point "0" à 159 Hz...
J'ai également vu sur les graphiques que décaler légèrement les 294 Hz en 310 Hz ou en 280 Hz ne faisait rien de significatif. Je n'ai pas fait de test à l'écoute...

Pour l'ensemble des audiophiles il me parait intéressant de définir exactement comment corriger la phase, pour ceux qui utilisent le même logiciel que moi.
Même en faisant l'hypothèse, que je ne partage pas, que ce n'est pas aussi utile que ça, bien faire les choses n'a jamais fait de mal à personne.
Et si je passe du temps a tout redéfinir, c'est bien la preuve que les infos qui existaient à ce jour sur divers forums ou sites n'étaient pas assez rigoureuse.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 09, 2019, 09:22:02 am

 
La conclusion est qu'il est indispensable de retirer le retard pur pour exploiter les mesures,
avec le logiciel et les conditions utilisées : Le logiciel, ou les conditions de mesure, ne savent pas faire.
Partagez vous ce point de vu ?

 Non.
 Il n'y a plus de retard pur après placement correct de t=0 sur l'impulsion, c'est fait, terminé, réglé.
 
 Arta dépliant la phase par le bas peut donner cette illusion d'un retard mais ce n'est qu'un problème de représentation.
 Les valeurs de phase pertinentes entre 250 Hz et 3500 Hz seront d'ailleurs obtenues en phase non dépliée.
 Vos conditions de mesure ( 1ères réflexions) invalident les résultats en dessous de 250 Hz avec une fenêtre trop large.
 Il y a plus de marges de manœuvre avec Rew via le FDW.

   
Expanded version of the original paper presented at the 48th Audio Engineering Society Convention California, USA
 Mesure et audibilité de la phase
 selon Brüel et Kjær ......  en ... 1974  https://bksv.com/media/doc/17-198.pdf (https://bksv.com/media/doc/17-198.pdf)

 
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 09:58:27 am
Que vous corrigiez avec ou sans retrait d'un retard pur, votre correction est identique à un retard prêt. Vous serez d'accord pour dire qu'un retard pur n'a aucune influence sur l'écoute. Sommes nous d'accord ?
Le retrait du retard pur avant correction peut faciliter la correction (valeurs plus faibles), mais le résultat est nécessairement identique.
Avez vous essayer comme je vous l'indiquais de ne pas modifier le prédelay lorsque vous décalez votre t=0 ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 16:07:10 pm
Il n'y aurait pas de différence, et les différences entendues ne seraient que du rêve ?
Je veux bien discuter sur des arguments, mais là il ne faut pas aller trop loin...
Vous ne pouvez pas corriger -4200° de phase avec ARTA, il faut réduire l'éccart mini/maxi en retirant un retard pur.

Je viens de faire le test avec le "0" de la correction du retard pur à 294 Hz sur la première image, et à 159 Hz (6.333 ms) sur la seconde.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee2.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee3.png)

Une analyse précise des deux images montre que :
- Avec une correction à 294 Hz, le 400 Hz est à -25° et le 12000 Hz à +490°, c'est à dire 515° entre les deux.
- Avec une correction à 159 Hz, le 400 hz est à -290° et le 12000 Hz à +369°, c'est à dire 659° entre les deux.
Cette différence est audible.

Si par contre je regarde la différence entre le grave vers 4.5 Hz et 400 Hz, les écarts sont identiques vers 856°.
Tout ce qui est en dessous du point "0" n'est pas modifié, c'est le positionnement de ce qui est au dessus qui est modifié.

Si vous n'apportez pas plus d'arguments je retiendrai que la correction du retard pur est nécessaire, qu'en fonction du point "0" retenu les corrections sont différentes dans le médium-aigu, que ces différences sont audibles, et que c'est la mesure qui positionne exactement le point "0".

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 17:58:55 pm
Non d'un chien ! soit je ne comprends pas ce que vous faites, soit vous ne comprenez pas ce que je dis.
Un retard pur c'est un retard pur. Ca ne s'entend pas puisque ce n'est que du retard.
Vous pouvez avoir 1h de retard dans votre chaîne, ça ne change rien au son, qui sortira juste 1h après avoir lancé la lecture. Etes vous d'accord ? vous réduisez ce retard pur par quelque moyen que ce soit ça ne change rien au son. Etes vous d'accord ?

De ce que je comprends, vous avez une courbe de phase mesurée qui présenterait une phase à corriger qui descend jusqu'à -4000°. Pour faciliter la correction, vous prenez votre courbe de phase, vous lui soustrayez un retard pur pour la ramener plus proche de 0°, tout ça sous excel (donc pas de correction à ce niveau là). C'est donc juste une représentation différente de votre phase. Vous prenez votre phase soustraite du retard pur et c'est ce que vous corrigez dans Rephase. C'est bien ça ?

Si c'est ça, ce que je dis, c'est que corriger avec ou sans ce retard pur, vous obtiendrez le même résultat. Toutefois il est évident que corriger la phase lorsqu'elle est plus proche de 0° est plus aisé. Mais le résultat est identique.

Je vous dis que plutôt que passer par excel, il suffit de décaler votre t=0 dans ARTA (sans modifier le prédelay puisqu'il sert à caler le retard pur), vous obtiendrez le même résultat qu'avec excel, mais directement en sortie d'arta.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 18:13:24 pm
Je constate qu'en changeant le point "0" de mon retard pur, je n'ai pas la même chose à corriger dans me médium aigu, et que cela s'entend.
Je retranche un retard, mais ce retard n'a pas la même pente en fonction des hypothèses de départ :
- Sur la 1ere courbe il va de -1000° à -4200°, entre 0 Hz et 22000 Hz.
- Sur la 2eme courbe de -700° à -4200°, entre 0 Hz et 22000 Hz.

Je suis pratiquement certain que sur cette pente du retard, il y a encore des choses à trouver...

Cela vous arrive de regarder les courbes que j'affiche ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 18:19:48 pm
Ben je n'arrête pas de les regarder, mais si vous ne nous décrivez pas ce que vous faites, j'ai du mal à deviner.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 19:42:44 pm
J'ai dis que je définissais le retard pur par 2 points, un point à 159 Hz parce que ça correspond aux 6.333 ms du décalage de l'impulsion, un 2eme point à l'extrémité de la courbe mesurée, à 22000 Hz.
Avant d'avoir les 159 Hz, j'avais 294 Hz qui correspondait à 117 cm entre le cache noyau et le micro.
Encore avant, j'avais mis le premier point en 0 Hz.
0 Hz < 159 Hz > 294 Hz.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 10, 2019, 08:57:51 am
Bonjour

La nuit porte conseil...
J'ai défini le retard pur avec une droite d'équation Y=Ax+B ou x est la fréquence, Y est le retard en °.
Ce qui est intéressant, c'est la pente de cette droite.

Quand je définissait le point "0" :
- à 0 Hz, la pente était de 0.194°/Hz.
- à 159 Hz, la pente était de 0.162°/Hz.
- à 294 Hz, la pente était de 0.150°/Hz.
L'écoute dit que c'est 0.162°/Hz qui marche le mieux, et je vais affiner un peu plus la valeur.

Quand on est "le nez dans le guidon", on n'a pas le temps de trop réfléchir à présenter les choses de façon compréhensible.
Les essais sont aussi un peu brouillon.
Peu à peu, en comprenant mieux les choses, la présentation peut être affinée, et peut être un consensus obtenu...

Je vais continuer des essais en changeant la pente autour de 0.162°/Hz, et en gardant la partie horizontale de ma courbe de phase proche des 0°...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 10, 2019, 09:09:43 am
Je constate qu'en changeant le point "0" de mon retard pur, je n'ai pas la même chose à corriger dans me médium aigu, et que cela s'entend.
Je retranche un retard, mais ce retard n'a pas la même pente en fonction des hypothèses de départ :

 S'il y a une différence audible, c'est que la manip est incorrecte: vos courbes vertes ne sont pas celles d'un retard pur.
Pour un retard pur, le déphasage est proportionnel avec la fréquence et
 doit tendre vers 0° quand f tend vers 0, sinon c'est un retard infini. Un point suffit, défini par la valeur du retard, ex:
si on veut 1ms, c'est -360° à 1khz, c'est donc -720° à 2 kHz ect

Cette courbe peut ensuite être glissée par offsets entiers en 2.K.pi 
(scad en x.360°, valeur lue comme neutre / transparente pour les logiciels)
mais pas d'une valeur quelconque sinon ce sera une phase non linéaire.
Donc vos courbes vertes doivent impérativement partir ou de 0° / ou -360° /ou  -720° / ...  -1080° ect  quand f-> 0

Cependant, encore et encore une fois, c'est une fausse piste, il n'y a pas ici de problème de retard, mais de validité
de la mesure et de représentation de la phase dépliée par le bas.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 10, 2019, 10:04:55 am
Que le retard soit mal positionné est parfaitement possible.
Maintenant que je vais régler une pente, faire passer un point de départ en 0 Hz, 0° ne pose aucun problème.

J'ai fait ma mesure comme d'habitude.
A part changer la distance de mesure, je ne vois pas ce que je peux changer...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 10, 2019, 18:08:47 pm
J'ai fait ma mesure comme d'habitude.
A part changer la distance de mesure, je ne vois pas ce que je peux changer...

Cordialement, Dominique

 Un diable et deux sangles pour la transporter dans le jardin et y faire les mesures coté herbe.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 11, 2019, 10:32:56 am
Il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "pur" pour un retard.

Si je programme ma chaîne pour démarrer dans 5 minutes, le retard du début de la musique par rapport à l'appui sur le bouton est de 5 minutes.

En supposant que l'électronique est instantanée, et étant donné que mon canapé et mes oreilles sont à d = 3 m des enceintes, le retard entre l'appui sur le bouton et le début de la musique pour moi est de 5 minutes + d/C, c'est-à-dire 5 minutes et 8,8 ms.

Dominique, vous retranchez les 5 minutes, les 8,8ms, les 5min + 8,8ms ou encore autre chose ?
(Votre micro est à 1,17 m mais vous voyez l'idée.)

Sinon, qu'appellez-vous retard "pur" ?

Cordialement,

Thomas


PS Qu'une différence entre une bonne façon de faire et une mauvaise façon de faire soit audible, nous nous disconvenons pas. Idem si les deux façons de faire sont mauvaises à des degrés divers.
Mais celle entre une bonne façon de faire et entre deux mauvaises façons de faire risquerait de l'être encore plus !
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 11, 2019, 10:49:25 am
Il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "pur" pour un retard.
Avec un retard pur, la forme d'onde est conservée après le trajet. Toutes les composantes en fréquence sont affectées du même retard.
Siméon 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 11, 2019, 11:23:06 am
Bonjour

J'ai tenu compte de certaines remarques.
Le retard est de la forme : angle = A * fréquence.
Pour que ça passe par le point 0 Hz et 0° j'ai supprimé B.
La remarque ci-dessous a été prise en compte :

Citer
Pour un retard pur, le déphasage est proportionnel avec la fréquence et doit tendre vers 0° quand f tend vers 0

J'ai essayé plusieurs valeurs pour A : -0.154°/Hz < -0.157°/Hz > -0.162°/Hz.
Je suis content des résultats obtenus à l'écoute, même si je dois affiner encore un peu.
(Dans les essais précédents j'avais essayé -0.194°/Hz et -0.150°/Hz, mais avec un mauvais positionnement en 0 Hz.)

Il me reste à relier les -0.157°/Hz avec une distance de mesure, je cherche encore... (J'accepte de l'aide !!!)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 11, 2019, 11:25:45 am
Toutes les fréquences se déplacent à la même vitesse (si je puis m'exprimer ainsi), n'est-ce pas ?
Mais elles ne se "développent" et ne se "terminent" pas en même temps ? (ici encore, désolé pour le vocabulaire)
N'est-ce pas quelques chose comme ça que Dominique essaie de corriger ? Le retard du sommet de la crête d'une sinusoïde par rapport à une autre de fréquence différente ?
Ce n'est qu'une hypothèse.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 11, 2019, 13:48:10 pm
Je corrige la phase acoustique.
Simplement la phase mesurée a une étendue trop importante, 4200°, ce qui l'a rend impossible à corriger dans RePhase.
L'astuce utilisée est de retrancher à la phase mesurée un retard pur.

Voici ce que ça donne avec un retard de -0.157°/Hz :
- Dans le fichier EXCEL pour calculer les nouvelles valeurs à utiliser dans RePhase.
- Dans RePhase.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee4.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee157.png)

Pour illustrer les différences écoutées, j'ai injecté dans le fichier RePhase réglé pour -0.157°/s :
- Le fichier -0.154°/Hz
- Le fichier -0.160°/Hz

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee154.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-corrigee160.png)

Je ne descendrai sans doute pas au dessous d'un pas de réglage de 0.003°/Hz...
L'écoute est magnifique, pas un poil de traînage dans le grave, traînage ou "son d'enceinte"...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 11, 2019, 13:59:30 pm
Dominique,

tarteup vous avait déjà répondu le 6 mai :

"La mesure donnant une forte variation de phase - 600° - entre 80 Hz et 240 Hz ne doit pas
 être validée, dans cette zone, le hp se comporte en piston, homogène.
Ce sont des "faux" repliements de phase à 85 Hz et 190 Hz dans rePhase liés aux conditions de mesure
et à des annulations de la réponse visibles sans lissage."

et

"Si les conditions acoustiques sont difficiles, il faut soit mesurer plus près, ou réunir
tous les coussins, oreillers, traversins de la maison et les disposer au sol, en sandwich avec des couvertures,
entre hp et micro en formant une grosse épaisseur pour atténuer les réflexions indésirables.
Qui aide aussi, utiliser la fonction FDW (fréquency dependent window) avec Rew.
( exporter les impulsions de mesures d'Arta vers Rew)"

puis

"Oui, mais le retard pur a déjà été déjà évacué, dès la mesure, en plaçant t=0 sur l'impulsion.
 Ensuite, votre mesure n'en contient plus, ce qui se voit ici au fait que la phase est assez
 constante entre 250 Hz et 4 kHz.
 Dans cette zone de fréquences, la phase doit tangenter 0° ( non dépliée, en valeurs vraies)
 
 Ailleurs, la mesure n'est pas valide faute de conditions requises, faussée par les réflexions."


Essayez aussi ça, et peut-être que l'écoute sera encore meilleure...


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 11, 2019, 17:36:11 pm
Les réflexions à 110 et 180 Hz ne sont pas corrigées sur la réponse.
Je ne me priverai pas de gains confirmé à l'écoute.
Oui, je vais mesurer plus prés, et plus loin.

Citer
Oui, mais le retard pur a déjà été déjà évacué, dès la mesure, en plaçant t=0 sur l'impulsion.

Pas sur, puisque j'ai un gain à l'écoute en retranchant un autre retard...
Si les conclusions sont basé sur REW, sachez que je mesure avec ARTA...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 11, 2019, 18:14:11 pm
Pas sur, puisque j'ai un gain à l'écoute en retranchant un autre retard...
Si les conclusions sont basé sur REW, sachez que je mesure avec ARTA...

 De ce point de vue, Arta et Rew sont identiques.

 Un retard est neutre, c'est du déphasage linéaire, et ne change rien à la partie pertinente de l'information à corriger
 qui est la part non linéaire=> même résultat.

Si jamais une mesure contenait un résidu de retard pur qu'on désire enlever, il est inutile de passer par Excel,
rePhase permet de le faire en trois clics.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 11, 2019, 18:53:33 pm
Citer
Si jamais une mesure contenait un résidu de retard pur qu'on désire enlever, il est inutile de passer par Excel,
rePhase permet de le faire en trois clics.

Comment ?
Indiquez le mode d'emploi...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 11, 2019, 20:01:03 pm
Comment ?

  (https://tof.cx/images/2019/06/11/c35a942aaf47feb021e9edbb26f3d094.png)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 12, 2019, 09:01:09 am
Bonjour

D'un coté j'ai repris mon fichier .rephase dans lequel j'avais corrigée la phase à partir d'un fichier qui avait un retard pur de pente -0.157°/Hz.
De l'autre j'ai créé un autre fichier avec un retard nul, pente de 0.000 °/Hz.
J'ai mis le 2eme fichier dans le premier et je me suis amusé avec "Time Offset".
Avec 435.5 us je retrouve exactement ce que j'avais au départ, sans passer par EXCEL.

Maintenant à partir d'une mesure que je viens de faire, comment je sais que je dois utiliser 435 us, et pas 430 ou 440 ?
Rien ne me le dit...
Remarquez que pour retrouver les -0.157°/Hz je suis aussi dans la même galère, si ce n'est que le graphique me donnera l'ordre de grandeur.

J'avais lu quelque chose concernant l'Excess phase à faire correspondre avec la phase minimum.
Je regarde s'il n'y a pas une clef à ce niveau.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 12, 2019, 10:33:04 am

Remarquez que pour retrouver les -0.157°/Hz je suis aussi dans la même galère, si ce n'est que le graphique me donnera l'ordre de grandeur.

J'avais lu quelque chose concernant l'Excess phase à faire correspondre avec la phase minimum.
 

 ?
 Si vous voulez la valeur d'un retard correspondant à une pente de -0,157°/Hz,  c'est (0,157/ 360) en secondes, soit 436 µs.....
   
 Si la phase est minimum, l'excess phase est nul
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 12, 2019, 11:24:49 am
0,157 / 360 = 436 uF : Effectivement, c'est imparable !!!

L'excess phase n'est pas nul...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 12, 2019, 14:23:31 pm
Bonjour,

Même question, sans passer par Excel : si je mesure mes enceintes, que je mets le t=0 sur le pic de l'impulsion dans REW et que j'importe dans RePhase, comment est-ce que je sais s'il faut ajouter du time offset, et auquel cas combien ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 12, 2019, 15:29:54 pm
si je mesure mes enceintes, que je mets le t=0 sur le pic de l'impulsion dans REW et que j'importe dans RePhase, comment est-ce que je sais s'il faut ajouter du time offset, et auquel cas combien ?

 Le problème du retard se règle lors de la mesure.
 Quand la réponse est étendue dans l’extrême aigu, t=0 sur le pic de l'impulsion est quasi impec,
 mais la position plus juste est le départ d'impulsion pour la règle générale,
 sauf quand on mesure une voie filtrée en FIr à phase linéaire acoustique, ou c'est toujours le sommet.
 La fonction "estimate Ir Delay" puis "shift Ir" de Rew calcule le placement optimal de t=0 par
 corrélation croisée entre la phase mesurée et la phase minimum, assez fiable.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 12, 2019, 15:56:51 pm
Merci, j'essaierai cela, mais je ne comprends pas la théorie derrière.
Pourquoi caler sur le pic si la réponse s'étend dans les aigus et au début de l'impulsion (à 0 en ordonnée ?) sinon ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 12, 2019, 16:50:33 pm
Pourquoi caler sur le pic si la réponse s'étend dans les aigus et au début de l'impulsion (à 0 en ordonnée ?) sinon ?
 

 Si la réponse hf est bien droite, il n'y aura qu'un sample entre le pied - départ du front montant - de l'impulsion et son sommet.
 Rew fait souvent une extrapolation entre samples en plaçant t=0 sur le front montant, mais faut pas s'attendre
à des valeurs de phase à 20 kHz pile poil fiables à 10° près....
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 12, 2019, 18:45:03 pm
Comme indiqué plus haut, si la phase acoustique est linéaire, corrigée en FIR, c'est le pic d'impulsion qui donne le t=0 (impulsion quasi symétrique). dans tous les autres cas, le t=0 est au pieds pour une réponse à phase minimale, et plus loin pour une réponse possédant de l'excess phase.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 07:40:58 am
Bonjour

J'ai regardé dans RePhase les mesures des enceintes D et G dans deux cas :
- Sans aucune correction de la réponse et de la phase.
- Avec correction de la réponse et pas de correction de la phase.

Dans RePhase j'ai joué sur les échelles, phase de -1440° à 180°, fréquence de 5 Hz à 20 kHz.
Pour faire baisser les aigus par rapport au graves, il faut diminuer time offset.
Pour faire monter les aigus par rapport aux graves, il faut augmenter time offset.

Dans les deux cas, j'ai réglé time offset pour faire correspondre la phase de l'aigu par rapport à celle du grave.
La time offset trouvée à l'écoute est 436 us.

Sans aucune correction, time offset = 420 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-ajustee-g2.png)

Avec juste la correction de la réponse, y compris la courbe cible, time offset = 432 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-ajustee-g1.png)

Sur l'enceinte droite, c'est moins précis:

Sans aucune correction, time offset = 480 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-ajustee-d2.png)

Avec juste la correction de la réponse, y compris la courbe cible, time offset = 480 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-ajustee-d1.png)

Même si ce ne sont pas les valeurs optimisées qui sont trouvées ainsi, vous allez avoir immédiatement un très beau gain à l'écoute, et vous n'êtes pas loin des valeurs optimales.
Il faudra finir à l'écoute, j'ai parlé d'un pas de 15 à 30 us pour commencer, je suis à 4 us en "finition".
C'est une très bonne question que vous avez posé, Thomas !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 10:11:01 am
Merci Dominique.

Cependant, si je ne m'abuse, la simple modification de "time offset" dans RePhase ne change rien au fichier de convolution créé. Cela change seulement la visualisation de la phase mesurée et importée.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 12:52:49 pm
Si vous faites un réglage en linéarisant la phase avec 440 us, et un autre réglage en linéarisant avec 435 us, vous n'avez pas les même réglage, pas les même fichiers de correction, pas la même écoute.

Dans mon exemple, j'ai trouvé à la mesure 420 us sur une enceinte, 480 us sur l'autre.
Il n'y a pas de raison d'avoir des phases différente sur la même paire d'enceinte.
Il faut faire les premiers tests à (420+480)/2=450 us, à 14 us de l'optimum...

Un point de plus est en étude...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 14:00:38 pm
Ce n'était pas clair, surtout avec les "bypass" sur vos images et pas d'allusion à la linéarisation de la phase dans le texte.

Même comme ça, je ne suis toujours pas sûr d'avoir bien compris. J'essaie de reformuler :

1) Vous mesurez l'enceinte à 3,5 D en fenêtrant à 30ms et importez cette mesure dans RePhase.
2) Vous agrandissez l'échelle pour visualiser toute la courbe de phase dépliée.
3) Vous saisissez une valeur d'offset et la faites varier jusqu'à ce que la phase à 20 kHz soit au même niveau que celle à 5 Hz, et cela avant toute correction de la courbe d'amplitude.
4) Vous corrigez l'amplitude et appliquez une courbe cible descendante.
5) Enfin, vous aplatissez la courbe de phase pour la rendre horizontale de 5Hz à 20 kHz.

Si ce n'est pas ça, merci de me corriger ou de compléter.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 16:23:30 pm
J'ai rédigé quelque chose : http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php

J'ai interverti vos points 3) et 4)
1) Vous mesurez l'enceinte à 3,5 D en fenêtrant à 30ms et importez cette mesure dans RePhase.
2) Vous agrandissez l'échelle pour visualiser toute la courbe de phase dépliée.
3) Vous corrigez l'amplitude et appliquez une courbe cible descendante. (Les corrections de la réponse modifient la phase acoustique)
4) Vous saisissez une valeur d'offset et la faites varier jusqu'à ce que la phase à 20 kHz soit au même niveau que celle à 5 Hz, et cela avant toute correction de la courbe d'amplitude.
5) Enfin, vous aplatissez la courbe de phase pour la rendre horizontale de 5Hz à 20 kHz.

Concernant le point 1), la distance de mesure, je suis en train de vérifier un détail précis avec les mesures à 3.5 D et au point d'écoute fournies par un internaute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 16:46:08 pm
Merci Dominique.

Dans ce chapitre quelque chose n'est pas clair.
Vous conseillez d'utiliser des Q=0,88 en règle générale.
Ensuite vous dites que ce conseil était valable avec Constant Q, mais que Proportional Q est meilleur.
Puis vous expliquez qu'à Q constant, ces deux options ne donnent pas la même correction autour du point corrigé (voire au point corrigé ?).
Du coup, on ne sait pas ce que vous préconisez comme Q pour Proportional Q.

Merci pour votre interversion des points 3 et 4, cela me semble plus logique d'un certain côté.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 16:57:37 pm
Dominique,

Avez-vous essayé de fenêtrer la réponse en fréquence corrigée à 1ms pour voir ce que cela donne ?
Ça ne mange pas de pain.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 17:09:34 pm
Non, je n'ai pas ressorti mon système de mesure depuis quelques semaines.
Je vais avoir une bonne raison de le ressortir !!!

-------------------

Un internaute, Denis, m'a fourni en MP sur mon mail perso deux mesures de son système, l'une à 3.5 D, autour de 60 cm dans son cas, l'autre au point d'écoute.
J'ai fait le traitement pour trouver time offset, mais je l'ai fait dans EXCEL.
1ere courbe, à 3.5D, time offset 101.4 us
2eme courbe, au point d'écoute, time offset 1349.4 us

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/denis-proche.png)
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/denis-ecoute.png)

Normalement l'équilibre de la correction de la phase acoustique entre le grave et les aigus sera bon dans les deux cas.
Mais que faut-il penser du médium, dont l'amplitude de la correction change avec la distance de mesure ?
Je vais vérifier deux choses :
- Que la distance de mesure est un paramètre fondamental pour une bonne correction de la phase acoustique.
- Que la mesure de la phase acoustique au point d'écoute a du plomb dans l'aile !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 17:47:34 pm
Dans REW, on fait une seule mesure et ensuite on peut la fenêtrer ou non, à n'importe quelle valeur, avec ou sans l'option "frequency dependant" avec le nombre de cycles qu'on veut, à volonté.

Au passage, profitez-en pour voir si la distance de mesure ne serait pas un paramètre fondamental pour la pente de la courbe cible.
Et même question pour le fenêtrage pour la pente de la courbe cible !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 18:10:41 pm
Dominique,

Il me semble quand même qu'il y a quelque chose d'étrange dans cette méthode.

Elle suppose a priori que les 1 Hz et les 20kHz tombent en même temps, non ?
En quel honneur ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 19:48:06 pm
Citer
Elle suppose a priori que les 1 Hz et les 20kHz tombent en même temps, non ?
En quel honneur ?

Essayez à l'écoute, essayez d'autres solutions et comparez.
Ensuite, s'il y a lieu de faire une remise en cause, vous aurez des arguments pour en parler.
Là, vous êtes en train de chercher des mauvaises raisons pour ne pas faire les tests...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 20:55:28 pm
Je vais essayer mais si je fenêtre à 25ms, 30ms ou 35ms (ou autre), j'obtiens des courbes très différentes.
Il n'y a qu'en fenêtrant à 5ms ou 9 cycles que la phase ne donne pas tout un tas de rotations bizarres et peut être corrigée.
Du coup, je vais essayer avec 5ms.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 13, 2019, 21:22:38 pm
Ma méthode a été définie avec ARTA, fenêtrée à 30 ms.
Vous êtes avec REW, logiciel que je ne connais pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 13, 2019, 22:04:41 pm
Je viens de faire l'essai. Ça me paraît pas mal. Mais j'ai toujours du mal avec le critère de la largeur de l'image sonore. J'ai l'impression que si je penche la tête en avant ou en arrière, je n'ai pas les instruments aux mêmes endroits...

Sur le graphe, jusqu'à 4 kHz, presque pas de différence avec mon réglage précédent.
Au-dessus, la courbe monte beaucoup plus vite.

J'ai aussi essayé Q=0.88 (constant Q). Je trouve que ça s'écoute mieux qu'avec des Q supérieurs à 1, mais du coup ma courbe de réponse est loin d'être plate dans le détail.
Cela dit, il faut écouter sur plus de temps pour juger correctement.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 14, 2019, 08:27:59 am
Bonjour
Mais j'ai toujours du mal avec le critère de la largeur de l'image sonore. J'ai l'impression que si je penche la tête en avant ou en arrière, je n'ai pas les instruments aux mêmes endroits..
Une bonne image en stéréo donnée par des enceintes de qualité moyenne est autrement plus relax à écouter que des super enceintes aux mesures impeccables mais qui donnent une image stéréo médiocre avec une qualité très dépendante de la position de l'auditeur et et un rendu des emplacements des sons non stables. Mettre le critère de rendu d'espace sonore en tête (avec des sons qui ne semblent pas sortir des HP) dans la conception d'une chaîne, c'est aller dans le vrai sens de la stéréo https://fr.wiktionary.org/wiki/st%C3%A9r%C3%A9o- .
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 14, 2019, 13:39:20 pm
Bonjour

Nous allons commencer à parler distance de mesure, pour corriger comme il faut la phase acoustique.
Dans mon message d'hier à 17H09 j'ai mis deux images de la mesure de la même enceinte, l'une à 60 cm, l'autre au point d'écoute.
Une fois le retard pur compensé, il y a 300° environ à corrigé dans le médium avec la mesure à 60 cm, et 6000° avec la mesure au point d'écoute.

Je pense que vous serez convaincu que nous n'aurons pas le même rendu à l'écoute suivant que l'on corrige avec l'une ou l'autre des mesures ?
Je pense aussi que vous comprendrez qu'avec 6000° à corriger dans le médium dans le cas de la mesure au point d'écoute, il faut oublier tout de suite, et ne plus parler de phase acoustique au point d'écoute !!!

Il y a une autre analyse qu'il est possible de faire :
Si vous mesurez trop loin de l'enceinte, la correction nécessaire dans le médium sera plus importante que si vous mesurez de plus près.
La possibilité de sur corriger le médium par rapport aux graves et aux aigus existe bel et bien, il suffit d'avoir fait la mesure un peu trop loin...

C'est ce dernier point que j'ai essayé de vérifier sur mon système.
J'ai ajouté dans une autre Bank sur la phase une belle correction en cloche : -270° à 630 Hz, Q=0.9.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/phase-cloche.png)
Ce n'est pas la correction idéale, mais une correction approchée qui permet d'avoir un gain à l'écoute est toujours une bonne chose.
C'est aussi un moyen de vérifier que l'hypothèse n'est pas une grosse connerie, et ce point aussi à son intérêt.
J'ai essayé -180°, -360° et -270°, à cette heure-ci j'ai validé -270°.
J'affinerai un peu plus sur l'amplitude, la fréquence et le Q de la correction.

J'ai maintenant la preuve que la mesure faites à 117 cm pour régler mon système a été réalisée trop loin.
Je vais refaire d'autres mesures plus près, de 5 cm en 5 cm entre 57 et 117 cm.

Le point important à retenir, le scoop du jour, est que la distance de mesure est un paramètre de réglage fondamental pour la phase acoustique.
La discussion n'est pas entre "le point d'écoute" ou en "anéchoïque" mais "assez proche de l'enceinte et pas trop".

Pour terminer sur une note d'humour vache, y a t'il dans le monde des audiophiles des gens qui ont correctement corrigés la phase acoustique de leur enceinte ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 14, 2019, 14:59:10 pm
Bonjour Dominique,

Pourquoi "pas trop" proche ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 14, 2019, 15:59:56 pm
Vous pouvez aussi être trop proche.
Dans ce cas la correction en cloche dans l'autre sens que la mienne vous le fera écouter tout de suite.

Je n'ai lu nul part sur les forums que la distance de mesure était un paramètre pour faire une bonne correction de la phase acoustique.
Je n'ai pas perdu mon temps à faire le plan d'expérience : C'est long, je ne compte plus le nombre d'essais, et les gains à l'écoute sont loin d'être négligeable.
Je ne m'attendais pas à de tels gains sur la phase acoustique...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 14, 2019, 19:04:44 pm
Si vous lisez le post que j'ai mis dans le sujet sur mon enceinte, vous comprendrez qu'il n'y a que deux méthodes valables.
En corrigeant amplitude et phase en proche, vous vous positionnez dans la méthode 1, mais dans votre cas, enceinte dans le coin, sans fenêtrage digne de ce nom, vous considérez l'enceinte et le coin comme l'enceinte complète, ce qui peut avoir du sens dans cette condition.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 15, 2019, 12:47:31 pm
Je viens de faire une correction de phase sur mes Epos à partir d'une mesure à 1m45 fenêtrée au tiers d'octave, avec le pic de l'impulsion à t=0. Entre 20 hz et 20 kHz, la courbe de phase varie entre +360° et -40°. Le 20 kHz est à 0°. C'est donc corrigible dans RePhase.

Dans RePhase, j'ai commencé par mettre un Vented High Q à 47Hz et un LR 12dB/octave à 3000 Hz, correspond au filtre entre tweeter et mid. Cela m'a déjà bien rapproché la courbe autour du 0°.
J'ai fignolé aux potentiomètres.

C'est la meilleure écoute que j'ai eue sur ces enceintes jusqu'à présent. Les sons sont mieux localisés dans l'espace.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 15, 2019, 14:38:52 pm
Bonjour

Citer
à partir d'une mesure à 1m45

Gardez votre correction tel quel, et ajoutez simplement une EQ sur la phase, 630 Hz, Q=1.1, -90°.
Par rapport à votre réglage de référence, c'est mieux ou pas ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 15, 2019, 15:06:52 pm
Je viens de faire le test proposé.

https://www.noelshack.com/2019-24-6-1560607837-90.jpg

Ça me paraît mieux... mais c'est peut-être la méthode Coué.

Auriez-vous un morceau précis à me faire écouter pour le test ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 15, 2019, 16:56:03 pm
Si c'est mieux avec la correction indiquée, c'est que vous avez mesuré de trop loin...
Rapprochez un peu le micro, refaites la mesure et la correction.
Puis refaites le test...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 15, 2019, 22:01:07 pm
Avec le -90¨°, la scène me paraît plus profonde, le chanteur plus loin. Est-ce l'effet escompté ?

Rien ne me dit que c'est plus fidèle à ce que voulait l'ingénieur du son. Quel est votre critère pour dire si c'est mieux ou moins bien ? Ce n'est pas le tout d'entendre une différence !

J'ai mesuré plus près (1m) et j'obtiens à peu près la même phase une fois le fenêtrage appliqué.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 16, 2019, 09:01:31 am
Bonjour
Rien ne me dit que c'est plus fidèle à ce que voulait l'ingénieur du son. Quel est votre critère pour dire si c'est mieux ou moins bien ? Ce n'est pas le tout d'entendre une différence !
C'est LA question qu'il ne faut jamais oublier de se poser sur tout avis objectif, ceux des autres comme les siens. Dans 50% des cas, ce qui est moins bon objectivement est considéré comme meilleur subjectivement. Ca peut changer au bout d'une longue expérimentation de plusieurs heures, jours, mois, années. Tout à l'ouie ou tout à la mesure mène à des impasses. La bonne philosophie c'est de pas trop s'inquiéter de ce qu'on dit (pour pas dire 'ce qu'on assène') à droite et à gauche et faire tranquillos ce qu'on croit être bien sur le moment, que ça soit objectivement ou subjectivement. 
Siméon 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 16, 2019, 09:04:28 am
Bonjour

Si la scène parait plus profonde, pour moi le réglage est meilleur.
Vérifiez le sur plusieurs morceaux pour en être sur.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 18, 2019, 22:45:14 pm
Bonsoir,

Dominique, avez-vous testé ceci :

+2dB à 1600Hz, Q=1 : l'image sonore avance
-2dB à 1600 Hz, Q=1 : l'image sonore recule

J'ai testé à phase minimale, je ne sais pas si ça marche aussi à phase linéaire.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 19, 2019, 07:03:06 am
Bonjour

Je garde une courbe de réponse linéaire, avant application de la courbe cible.
Donc non, je n'ai pas fait votre test sur le médium : Danger, vous entrez dans le jeu des compensations de type loudness.

Les valeurs à utiliser sont dans ce chapitre : http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php
Mes corrections sont bien à phase minimum.

Concernant la phase acoustique, il y a un test que je n'ai pas fait :
Prendre l'excess phase, retrancher le retard pur, et corriger ainsi.
Ce sera fait dans la journée...

Si non j'ai affiné les valeurs de la courbe de phase en cloche, sensée corriger la mauvaise distance de mesure :
F = 561 Hz, Q = 1.1, correction = -260°.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 19, 2019, 09:03:03 am
Bonjour Dominique,

La question que je me pose est la suivante :
si l'on juge un réglage bon ou mauvais selon le critère de profondeur de l'image sonore,
et si cette profondeur peut augmenter artificiellement en jouant de l'égaliseur,
n'est-ce pas la même chose que de « corriger » la phase à sa guise jusqu'à avoir la profondeur voulue ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 19, 2019, 10:44:38 am
Une phase bien réglée agit sur la fidélité du message sonore.
Quelque soit le message sonore la fidélité sera toujours là.

Une correction de réponse "qui va bien" n'est pas fidèle, et peut faire des effets différents en fonction des sources.
Je me refuse de l'envisager.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 19, 2019, 11:34:53 am
Bonjour
La question que je me pose est la suivante :
si l'on juge un réglage bon ou mauvais selon le critère de profondeur de l'image sonore,
et si cette profondeur peut augmenter artificiellement en jouant de l'égaliseur,
n'est-ce pas la même chose que de « corriger » la phase à sa guise jusqu'à avoir la profondeur voulue ?
Remarque très pertinente. J'ai hésité à écrire quelque chose de la même saveur. Les effets de l'égaliseur, assez simplistes à l'époque, ont commencé à être décrits dans les années 60. Sur certaines de ses réalisations Linkwitz a introduit un creux de -2 dB vers 4 kHz dans le but d'approfondir la scène sonore. Afin de meilleur rendu (en principe), les ingénieurs du son jouent énormément sur des corrections d'amplitude, de phase, rajoutent un peu d'écho, compressent ou écrêtent volontairement. Dans ces conditions il est inutile de se montrer archi-dogmatique sur la phase avec des enregistrements qui le sont pas. Ma télé est flanquée d'enceintes des années 80, 17 cm + tweeter, je les ai jamais décortiqué, le rendu spatial est de bonne facture. C'est bien l'enregistrement qui en est la cause, pas les enceintes: avec certains films, c'est dégueu, avec d'autres, étonnant.
Siméon 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 19, 2019, 14:49:18 pm
Sur un CD, le preneur de son fait ce qu'il veut pour rendre le son à son goût.

En conception des enceintes nous faisons ce qu'il faut pour être neutre et fidèle.
Nous ferons les tests d'écoute avec les excellents enregistrements qui ne représente que 1% des CD, voire moins.
Ensuite nous écouterons les résultats des autres CD, qui seront bons, moins bons ou mauvais, en sachant que le problème vient du CD et pas des enceintes.

Une conception qui voudrait rendre bon des mauvais CD est une mauvaise conception...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 19, 2019, 16:49:13 pm
Sur un CD, le preneur de son fait ce qu'il veut pour rendre le son à son goût.
Il est incontournable, il y en a toujours un. Ce qui fait qu'un enregistrement n'est jamais neutre et objectif. Le résultat, c'est ce qu'on demande à l'ingé-son, on lui laisse pas toujours les mains libres. Un bon enregistrement sait mettre en valeur les subtilités sonores, ça se fait pas par l'opération du saint esprit.
Citer
En conception des enceintes nous faisons ce qu'il faut pour être neutre et fidèle.
Sur des références de son qui ne sont pas et qui ne peuvent pas être neutres et fidèles... mais qui peuvent en donner l'illusion!
Citer
Une conception qui voudrait rendre bon des mauvais CD est une mauvaise conception...
Un enregistrement superbe sur une enceinte médiocre est plus agréable à écouter qu'un mauvais enregistrement reproduit par une superbe enceinte.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 24, 2019, 15:47:12 pm
Bonjour

J'ai fait des essais en utilisant l'excess phase et non plus la phase totale.
Comme pour la phase totale j'ai retranché le retard pur en utilisant la fonction "time offset" de RePhase.
Comme pour la phase totale j'ai affiné à l'écoute la valeur du "time offset" à utiliser.
Ces deux derniers points sont les grosses évolutions par rapport aux essais effectués il y a quelques mois.
C'est la définition d'une règle de base du comment faire qui ne devrait plus évoluer.

La différence est que je n'ai pas de correction en cloche à ajouter.
Donc je ne sais pas dire si la distance de mesure est bonne ou pas...
C'est plus simple comme cela !!!

A l'écoute, et ce fut la grosse surprise, le premier essai avec l'excess phase était meilleur qu'avec la phase totale bien au point.
Je me demande tout de même s'il ne faut pas mesurer l'excess phase après avoir corrigé la réponse, ce qui rend possible des distances de mesure différentes entre la réponse et la phase.
A ce jour je n'ai pas la réponse...

Dans ces essais nous parlons à chaque fois de petites améliorations.
Une bonne écoute est la somme des petites améliorations, même si quelqu'un qui viendrai écouter les gains chaque semaine ne s'en rendrai sans doute pas compte.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 24, 2019, 17:18:09 pm
Bonjour,


Chez moi, quand je règle la phase à plat après avoir réglé l'amplitude à plat, l'excess phase l'est aussi et moi itou, la chaleur n'arrangeant rien.


Je voudrais revenir sur un point sur lequel Dominique insiste et qui me paraît également important : il n'est pas bon de sur-corriger.
J'ai fait trois essais, à partir d'une mesure d'enceinte sur laquelle je reviendrai plus tard (mesures champ lointain + champ très proche accolées), mais que je considère fiable de 100 Hz à 20 000 Hz.

Essai 1 : j'aplatis la courbe d'amplitude avec des corrections à des fréquences rentrées "à la main" à Q constant variant de 0,7 à 4. La courbe est bien plate à -/+0.75 dB, à quelques trous près. Plus aucun pic, j'ai tout raboté. La courbe d'égalisation est un peu accidentée.

Essai 2 : j'aplatis la courbe d'amplitude sur 3 BANK graves/médiums/aigus façon Dominique, mais en laissant des Q=4. La courbe est hyper plate à -/+0.5 dB avec seulement un trou. La courbe d'égalisation est très accidentée. Certains accidents ne se justifient absolument pas, on les retrouve d'ailleurs à la re-mesure. On pourrait prendre l'aspect pour du filtrage en peigne (comb filtering).

Essai 3 : j'aplatis la courbe d'amplitude sur 3 BANK graves/médiums/aigus façon Dominique avec des Q=1 uniquement. La courbe est plate seulement à -/+1,5 dB, c'est moins impressionnant.

Et bien, si aucune des trois écoutes n'est dégueu, c'est la 3e la meilleure. C'est plus "relax".


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 25, 2019, 07:33:55 am
Bonjour

Correction réponse : Q=0.88 de base, avec une mesure lissée en 1/2 octave.
Correction phase : Q=1.58 de base, avec une mesure lissée en 1/2 octave.
Ponctuellement des Q plus élevés sont acceptés.
Cette méthode ne donne pas des courbes à "montrer" sur les forums, parce qu'il reste des accidents.
Mais à l'écoute c'est meilleur, et ce que nous voulons c'est une bonne écoute.

Sur mon système, avec les mesures à 1.17 m, la phase minimum n'est pas horizontale.
La phase totale et l'exess phase ne sont pas identiques.
La différences entendue à l'écoute vient de là.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 25, 2019, 18:41:39 pm
Un auditeur est passé à la maison, surtout pour apprendre à mesurer les HP, mais aussi pour écouter les 420-8B.
L'écoute à été jugée très claire, le manque d'aigu n'est pas flagrant...

Sur la mesure, la réalisation du câble de mesure est simple, le bon branchement est beaucoup plus facile à faire avec un étalon qui marche à coté, la configuration de la carte son n'est pas assez documenté, de même que l'utilité de la calibration : Nous avons mesuré avec mon système et son système qui fonctionnait pour la première fois.

J'ai en prêt pour quelques semaines/mois une paire de pavillon 811B et de moteurs 909-8A et 902-8B.
Il faut que je trouve des docs et avis à l'écoute de ces couples pavillons et moteurs.
Je prévois une coupure entre 2000 et 4000 Hz à 12 dB.
Il y a le risque que je dise dans quelques mois que l'écoute du LB seul avec ses limitations est préférable. Wait and see.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 27, 2019, 15:10:04 pm
Bonjour

J'ai re mesuré le Qtc de mes 420-8B montés dans leur enceinte, avec une calibration préalable du système de mesure.
Là ou j'avais mesuré il y a 3 mois un Qtc = 0.72 et Fc = 44.5 Hz, j'ai mesuré aujourd'hui un Qtc entre 0.66 et 0.70 et Fc = 43.5 Hz.
L'incertitude sur le Qtc vient de l'incertitude sur la mesure de Re, une question précise est posée dans la partie mesure du forum.
L'autre enceinte a elle aussi des variations sur le Qtc, variations encore plus importantes (0.07).

J'ai modifié mes 2 fichiers .rephase qui calculent les corrections par convolution, gain immédiat à l'écoute.
Une bonne écoute est la somme des petits gains...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 27, 2019, 17:50:17 pm
Bonjour Dominique,


Cette nuit j'ai pensé à la chose suivante.

Et si vous mesuriez vos enceintes en champ très proche (quelques millimètres) ?

Vous ne devriez pas trouver une droite, à cause du baffle step, mais tout de même quelque chose s'apparentant à une courbe régulièrement descendante.

De cette façon vous pourriez vérifier que vous avez bien corrigé l'enceinte et non des accidents liés à la mesure à cause des modes de la pièce.

Qu'en pensez-vous ?


Cordialement,


Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 08:19:12 am
Bonjour

Je parle dans mon post précédant de la mesure des paramètres T&S, vous me parlez mesure de la réponse et de la phase acoustique.
Réponse et phase acoustique font partis de mon plan d'expérience qui sera mené à son terme, certainement en septembre.
http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php

J'ai fait une aparté sur les paramètres T&S suite à la visite d'un internaute, et des questions que je me pose après son passage.
J'ai un doute sur Re, donc sur le Qtc de mes HP, donc sur la transformée de Linkwitz ?
Je vais écouter différentes corrections dans la limite de mes incertitudes de mesure...

Mes doutes :
Baffle Droit
Re = 5.1 Ohms, Qtc = 0.68
Re = 5.2 Ohms, Qtc = 0.70

Baffle Gauche
Re = 5.1 Ohms, Qtc = 0.65
Re = 5.2 Ohms, Qtc = 0.77

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 09:03:24 am
Bonjour

Je parle dans mon post précédant de la mesure des paramètres T&S, vous me parlez mesure de la réponse et de la phase acoustique.
Réponse et phase acoustique font partis de mon plan d'expérience qui sera mené à son terme, certainement en septembre.
http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php
 


 Bonjour,

 Depuis des semaines et des mois vous êtes parti sur une fausse piste avec une mesure trop lointaine,
par rapport aux conditions acoustiques et par le fonctionnement d'Arta dépliant la phase par le bas.
 
 Si la phase "mesurée" est de -1000° à 250 Hz, cela correspond à un retard de phase de 11 ms soit 3,8 mètres en distance.
 Quand a mesure est faite à 1,16 mètres.....

 cord.

 si vous voulez un regard extérieur, mettez un lien de chargement de votre mesure sous forme d'impulsion .wav
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 10:19:06 am
Voici mes mesures en .wav, 32 bits à virgule flottante.
Alternative : 16 bits PCM.

Cordialement, Dominique

Mesure retirée le 01/01/2020 parce que dépassée, et pour ne pas laisser de prise aux internautes malveillants des autres forums.
Dominique PETOIN
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 28, 2019, 10:20:24 am
Citation de: Tonipe  :headb2:link=topic=4229.msg83336#msg83336 date=1561706352
Bonjour

Je parle dans mon post précédant de la mesure des paramètres T&S, vous me parlez mesure de la réponse et de la phase acoustique.
Réponse et phase acoustique font partis de mon plan d'expérience qui sera mené à son terme, certainement en septembre.
http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php

J'ai fait une aparté sur les paramètres T&S suite à la visite d'un internaute, et des questions que je me pose après son passage.
J'ai un doute sur Re, donc sur le Qtc de mes HP, donc sur la transformée de Linkwitz ?
Je vais écouter différentes corrections dans la limite de mes incertitudes de mesure...

Mes doutes :
Baffle Droit
Re = 5.1 Ohms, Qtc = 0.68
Re = 5.2 Ohms, Qtc = 0.70

Baffle Gauche
Re = 5.1 Ohms, Qtc = 0.65
Re = 5.2 Ohms, Qtc = 0.77

Cordialement, Dominique

Bonjour,

J'avais pris soin de ne pas répondre ici sur la mesure des T&S (que je connais d'ailleurs mal) puisque vous veniez de créer un sujet spécifique ailleurs sur le forum.

Je comprends que vous ayez un plan mais il y a des choses qui me paraissent simples et importantes que vous pourriez faire avant d'autres plus marginales.

Cordialement,

Thomas

Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 11:58:32 am
Voici mes mesures en .wav, 32 bits à virgule flottante.

   Merci,
  Voici ce qu'on peut en tirer avec Rew:
  Pour avoir une phase cohérente, ( -> 180° aux plus basses fréquences <=> charge close,  ect ..;)
  et qu'elle ne se fasse pas embarquer dans des faux repliements par les réflexions sols / murs
  le frequency depending window doit être réglé à 3 cycles / 1/4 octave ce qui donne, pour la droite:

    (https://tof.cx/images/2019/06/28/b944f52657f963e1b9dabdca0d84eb07.png)

 la gauche:

    (https://tof.cx/images/2019/06/28/f5dc7a95a279db76fee04f5a36c199fb.png)

 les trous entre 90 et 200 Hz par réflexion ne devant pas être pris en compte ni amplitude ni phase.
 Le fdw à seulement 3 cycles mangeant pas mal de définition, faussant assez le haut, on peu voir en
 alternative au dessus de 350 Hz avec une fenêtre fixe de 5ms on a alors

   (https://tof.cx/images/2019/06/28/063b9418026c8cc3a34c4b2980a4eef9.png)

   (https://tof.cx/images/2019/06/28/fd97c87c2d3dcd64297319fd4f000574.png)

  c'est très propre jusqu'à 3 kHz ....
  117 cm étant ici une condition très très limite.

  cord.

 

 
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 28, 2019, 13:28:26 pm
D'accord avec l'analyse de tarteup.
Pourquoi 117cm est-elle une condition très limite ? Où faudrait-il mesurer ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 13:47:46 pm
Pourquoi 117cm est-elle une condition très limite ? Où faudrait-il mesurer ?

Cordialement,

Thomas

 Bonjour,

 C'est pas la distance valeur en soi mais relative aux conditions acoustiques, obligeant ici à un FDW sévère
 de trois cycles pour ne pas voir exploser la phase, 117 cm serait tranquille dans le jardin...
 Une technique aussi serait de faire une mesure en proximité ( qq cm ) pour le grave -> 350 Hz
 et d'utiliser le mode blend ( ou merge dans Rew) pour mixer avec une mesure plus lointaine au dessus de 350 Hz,
 c'est un autre compromis. 

 cord.
 
 
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 13:48:22 pm
Mes fichiers de correction dans RePhase vous intéresse ?
Pour confirmer une étude théorique avec un résultat pratique validé à l'écoute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 28, 2019, 14:06:48 pm
@tarteup : pour joindre la mesure proche du grave à la mesure lointaine du reste de la bande, il faut aussi ajouter un compensateur de baffle step, n'est-ce pas ?
du genre high shelf, Q=0.5, +6dB à 172/largeur du baffle

@dominique : oui, envoyez-nous aussi la correction que vous faites
Le mien serait encore que tarteup vous envoie la correction qu'il propose et que vous la testiez par rapport à la vôtre.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 14:07:49 pm
Mes fichiers de correction dans RePhase vous intéresse ?
 

 Oui, cela permettra de simuler le résultat.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 28, 2019, 14:15:56 pm
Dominique,

Je vous propose d'utiliser ce fichier dans RePhase et de corriger :
- la phase à plat en laissant l'offset à 0
- la réponse en fréquence à plat à partir de 1000Hz jusqu'à où vous pouvez sans forcer
Pour le reste de la bande, gardez votre propre correction.

C'est la façon dont je corrige chez moi.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 14:22:25 pm
http://petoindominique.fr/temp/rephase.zip

S'il y a un essai de nouvelles corrections à faire, je m'engage à les faire, c'est le minimum quand on demande un service !!!
Indiquez moi la correction par rapport aux fichiers joints, je rentrerai ces corrections dans une autre Bank.

L'internaute qui est venu chez moi mardi pour des problèmes de mesure, n'a pas une installation très au point chez lui.
Il a trouvé l'écoute des 420-8B très bonne, mais qu'est-ce un "très bon" sans référence du "bon" ?
Si l'un d'entre vous passe par l'Auvergne, faites moi signe, même si ce sera difficile cet été.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 14:24:06 pm
C'est Altec D ou G ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juin 28, 2019, 15:05:31 pm
J'ai commencé à modifier les fichiers, mais on va faire plus simple.

Prenez vos fichiers RePhase.
Dans Paragraphic Gain EQ, passez tous les Banks à "Linear Phase".
Dans Paragraphic Phase EQ, bypassez toutes les corrections de tous les Banks.
Écoutez comme ça.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 15:27:01 pm
http://petoindominique.fr/temp/rephase.zip
 

 OK, merci.
 Donc, après avoir créé les impulsion avec vos fichiers rePhase, ça donne, pour la droite
 A : en haut, l'impulsion initiale mesure, pas mal propre, compacte.
 B : en dessous l'impulsion de correction (!)
 enfin, en bas le résultat , impulsion corrigée (!!) fonction AxB dans Rew
( appliquée à l'impulsion-mesure fenêtrée, c'est pourquoi les petites post oscillations de A ont disparues )



 Le but étant d'optimiser la réponse transitoire, (là, c'est le contraire )
 sauf erreur,  on doit pouvoir faire mieux.

Images retirées le 01/01/2020 parce que dépassée, surtout pour ne pas laisser des prises aux internautes malveillants des autres forums.
Dominique PETOIN

 
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 28, 2019, 16:10:23 pm
Rassurez-moi !
Dominique, la convolution que vous appliquez à vos sources n'est quand même pas l'impulsion que tarteup nous montre en figure "B" ?
Que demandez vous à Rephase pour qu'il vous compile un truc pareil ?
A titre indicatif, voici l'impulsion que j'envoie à ma voie médium, celle qui couvre la plus large gamme de fréquences (250 - 3200 Hz) Elle contient un passe haut LR24 à 250 Hz et un passe-bas LR24 à 3200 Hz tous deux à phase linéaire et une correction de phase approximative car les 1200 taps attribués ne corrigent pas précisément la phase sous 300 Hz. L'effet de cette convolution est visible figure suivante. Pour les autres voies, l'impulsion de correction est encore plus propre.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 28, 2019, 16:21:38 pm
Vous allez avoir beaucoup beaucoup de mal à me faire admettre qu'une enceinte qui n'est ni corrigé en amplitude ni en phase acoustique puisse être meilleure à l'écoute qu'une enceinte corrigée avec validation à l'écoute.
Je ne connais pas la validité du traitement informatique de Tarteup.
Ce que je sais, c'est que je vais faire des mesures sans les corrections et à travers les corrections, et je serai très surpris d'avoir moins bien avec les corrections.
Sujet mis sous le coude jusque lundi.

Le but n'est pas d'optimiser la réponse transitoire, d'ou sortez vous ça ?
Le but est d'avoir une meilleure écoute, et je ne sais pas les paramètres qui caractérisent une bonne écoute des autres.

Une écoute sans correction est très simple à faire : Dans JRiver il suffit de désactiver la convolution...
Dans VSTHost c'est encore plus simple, c'est un icone à cliquer.
Sauf que le niveau d'écoute change. Plus fort n'est pas toujours mieux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 28, 2019, 16:29:00 pm
Le but n'est pas d'optimiser la réponse transitoire, d'ou sortez vous ça ?
 

 C'est la conséquence "naturelle " d'une linéarisation amplitude + phase, c'est lié :
 temps<=> phase<=> impulsion<=> son intégrale:step*
"The inverse Fourier transform of the frequency response is called impulse response" (Arta user manual p 52)

 Votre correction amplitude fonctionne, pas du tout celle de la phase qui est extravagante, ce que tout laissait prévoir. 

 *Ici un exemple de linéarisation sur JBL M2 et le résultat mesuré en amplitude / phase / step réponse:
 https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-m2-audiolense-digital-crossovers-w-subs.2369/ (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-m2-audiolense-digital-crossovers-w-subs.2369/)
     
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 28, 2019, 16:40:44 pm
Vous allez avoir beaucoup beaucoup de mal à me faire admettre qu'une enceinte qui n'est ni corrigé en amplitude ni en phase acoustique puisse être meilleure à l'écoute qu'une enceinte corrigée avec validation à l'écoute.
Je ne connais pas la validité du traitement informatique de Tarteup.
Ce que je sais, c'est que je vais faire des mesures sans les corrections et à travers les corrections, et je serai très surpris d'avoir moins bien avec les corrections.
Sujet mis sous le coude jusque lundi.

Le but n'est pas d'optimiser la réponse transitoire, d'ou sortez vous ça ?
Le but est d'avoir une meilleure écoute, et je ne sais pas les paramètres qui caractérisent une bonne écoute des autres.

Une écoute sans correction est très simple à faire : Dans JRiver il suffit de désactiver la convolution...
Dans VSTHost c'est encore plus simple, c'est un icone à cliquer.
Sauf que le niveau d'écoute change. Plus fort n'est pas toujours mieux.

Cordialement, Dominique

Dominique, vous rendez-vous vraiment bien compte du traitement que la convolution que vous appliquez à chaque échantillon de votre musique implique comme calculs ? Vous qui vous refusez à utiliser des Q supérieurs à 1, vous n'hésitez pas à appliquer des corrections de phase et d'amplitude qui exigent la participation de centaines (!!!) d'opérations dans de nombreux banks, ce qui impliquerait l'intervention de centaines de biquads sans l'utilisation de la techno FIR. L'allure de l'impulsion de correction n'est que le reflet de ce que vous infligez à votre signal original.

J'ai créé une convolution avec le fichier indiqué, et j'arrive bien au même résultat que tarteup  :8
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 28, 2019, 18:01:26 pm
Bonjour,
je n'ai pas du tout la même analyse de l'impulsion. Mais il faut en discuter.
Dans ce HP il y a deux membranes avec une liaison souple entre les deux. La liaison entre les deux membranes provoque une différence de phase entre les deux membranes quelque part dans la bande, certainement proche de la bande de transition entre les deux. Les mettre en phase autour de la fréquence de transition est peine perdue (c'est mécanique).
Il faudrait donc analyser les deux bandes indépendamment.
Si on prend la mesure brute le Dominique, qu'on place le t=0 sur le pic d'impulsion, et qu'on fenêtre un peu (1/6 à 1/12eme d'oct) pour limiter les réflexions des murs proches, on obtient une belle phase, plate à 0° (ou multiple de 360°) à partir de 300 ou 400 Hz. La partie aigue n'a donc pas à être corrigée, c'est déja plat. Je place le t=0 sur le pic car au dessus de 300 ou 400 Hz, l'impulsion est très brève, donc son pieds ou son pic sont très proches. Dans l'impulsion globale qui est plus large du fait des basses fréquences, le pieds est plus avant le pic.
Pour le grave, je ne sais pas trop comment faire. Où qu'on positionne le t=0, on est aux alentours de 110 à 120°.

Donc conseille (puisque le raccord ne peut être mis en phase), faire une mesure en filtrant raide de 20 Hz à 150 Hz (grave) pour obtenir sa phase. Puis une mesure de 200 Hz à 20 kHz pour confirmer que la phase de l'aigu est plate.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 28, 2019, 18:14:54 pm
Placez le t=0 à 40 ou 50 µs avant le pic (bonne position pour le pieds de l'impulsion de l'aigu). Fenêtrez à 1/5 oct pour virer les réflexions des murs, et générer la minimum-phase...
On est bon pour l'aigu, il est bien à minimum phase et n' pas besoin de corrections de phase sauf à vouloir le ramener plat à 0°
Ce qui fausse la phase sans fenêtrage, ce sont les murs...
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le juin 29, 2019, 08:27:55 am
Vous allez avoir beaucoup beaucoup de mal à me faire admettre qu'une enceinte qui n'est ni corrigé en amplitude ni en phase acoustique puisse être meilleure à l'écoute qu'une enceinte corrigée avec validation à l'écoute.
La validation à l'écoute ne prouve pas que la correction est correcte. On peut tirer des effets très séduisants avec des corrections d'amplitude et de phase alambiqués où ce n'est pas la linéarité qui est recherchée.
Siméon 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 29, 2019, 08:56:20 am
Je suis bien de vos avis et de l'avis de Siméon. Votre écoute vous paraît meilleur mais la fidélité est bien moins bonne.
Votre HP est même naturellement plutôt bien.
En prenant vos mesures sans corrections, en calant correctement l'impulsion et en comparant à la phase idéale qu'est la phase minimale (en gris sur la courbe), votre HP est presque parfaitement à phase minimale ;

(https://image.noelshack.com/minis/2019/26/6/1561794602-tonipe.png) (https://www.noelshack.com/2019-26-6-1561794602-tonipe.jpg)

En gros il n'y aurait rien à corriger si vous voulez conserver une phase minimale, et une centaine de degrés à corriger si vous voulez une phase linéaire plate.

Je pense que vous n'avez pas pris conscience de ce que vous faisiez. Avez vous compris ce qu'est la phase que vous mesurez et quelle est sa portée ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 29, 2019, 14:07:10 pm
Bonjour

Hier j'avais écrit : "Sujet mis sous le coude jusque lundi."
Laissez moi mesurer avec et sans correction, et j'aurai en même temps des mesures à différentes distances pour travailler.

Citer
Je pense que vous n'avez pas pris conscience de ce que vous faisiez.

Nous mettrons cet avis sur le compte de la canicule.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 29, 2019, 16:28:31 pm
Citer
Je pense que vous n'avez pas pris conscience de ce que vous faisiez.

Nous mettrons cet avis sur le compte de la canicule.

Cordialement, Dominique.

 Voir cumulés 1800° de correction de phase pour un unique haut parleur, forcément, ça
 amène à des questions de fond.

 (https://tof.cx/images/2019/06/29/2dab7d55de4521b9e982865daca152ad.png)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 29, 2019, 16:46:13 pm
D’où la nécessité de refaire des mesures plus prés.

Je commence aussi d'autres essais, que j'appelle "fenêtre" et que je vais commencer avant "distance".
Mes réglages actuels utilisent des mesures fenêtrées à 30 ms.
Je vais essayer de réduire les 30 ms, sans toucher aux graves dans les réglages.
Je pensais commencer avec 25 ms, pour me rendre compte si c'est une bonne idée.
Je n'en suis pas encore aux 3 ou 5 ms conseillés !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 29, 2019, 17:03:54 pm
Bonjour Dominique.
Comme l'a dit Xavier, votre HP sans correction est plutôt pas mal dans la charge que vous lui avez construite.
J'ai récupéré votre impulsion pour l'analyser dans REW et je trouve cela plutôt bien. Il est vrai qu'il n'y a pas dans une impulsion les données nécessaires à évaluer la distorsion de votre système, mais cela reste la seule inconnue, tout le reste étant plutôt bon sachant que c'est obtenu par un seul et unique haut parleur.

Par contre, je suis d'avis que votre correction concoctée avec Rephase massacre littéralement le signal au vu de l'impulsion résultante.

A votre place, j'aurais corrigé succinctement la phase et un peu l'amplitude. La mesure ayant été faite à un peu plus d'un mètre dans votre salon ne correspond pas à ma façon de procéder car elle ne s'apparente ni à une mesure en anéchoïque (loin s'en faut) ni à ce que l'effet d'encoignure produit au point d'écoute, mais je me suis quand même amusé à créer une convolution avec 8192 taps seulement, suffisants pour les besoins et moins gourmands en calculs. Je n'ai corrigé que la voie droite pour voir, mais voici ce que donneraient amplitude, phase et impulsion chez vous avec une correction moins "sophistiquée" que la vôtre.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 29, 2019, 17:05:36 pm
voici les images
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 29, 2019, 17:10:19 pm
C'est exactement ce qu'il faudrait faire Luis.
Dominique, le fenêtrage dépendant de la fréquence est plus pertinent que le fenêtrage temporel. Entre 1/3 et 1/6 d'octave permet de préserver la résolution en bas et bien fenêtrer en haut.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 29, 2019, 17:14:41 pm
Dominique,
Au cas où vous voudriez essayer avec la convolution en question, l'impulsion 48k 32 bits destinée à la voie droite est ici :
http://luisgomes.free.fr/stockage/TONIPE_droit.wav
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 29, 2019, 18:05:15 pm
 Excellent !
 Bon, si tu fais aussi la gauche, ça va + le motiver.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 29, 2019, 19:55:31 pm
Il faudrait surtout mettre un lien de téléchargement, donc mettre le fichier dans un répertoire et le zipper.
Et 48 kHz, ce n'est pas le format le plus courant...
En 44.1 kHz, est-ce possible ?

Qui peut m'expliquer pourquoi entre un fenêtrage à 30 ms et un autre à 25 ms l'excess phase change ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 29, 2019, 20:10:24 pm
L'excess phase, c'est la différence entre la phase mesurée (et fenêtrée) et la phase minimum.
La phase minimum est calculée à partir de la réponse en amplitude (fenêtrée).
Lorsque vous fenêtrez, la courbe d'amplitude change, donc la phase minimale change, votre phase mesurée et fenêtrée change, donc l'excess phase change.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 29, 2019, 20:49:16 pm
Il faudrait surtout mettre un lien de téléchargement

 S'en est un : clic droit, enregistrer la cible du lien sous...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 29, 2019, 21:36:27 pm
Je n'ai vu aucune modification de la réponse...
J'avais généré un fichier .frd avec 30 ms.
J'en ai généré un autre avec 25 ms.
Dans RePhase je passe de l'un à l'autre, la réponse ne change pas, l'excess phase change...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 29, 2019, 22:16:17 pm
Les fichiers de mesure que vous nous avez fourni, les impulsions enregistrées en ***.wav, sont en 48 k. Je ne peux pas m'en servir pour faire des convolutions en 44,1k dont je pourrais vérifier les résultats par simulation dans REW. En effet, la convolution (a*b) bien que donnant une amplitude dont je me garderai de dire qu'elle est réaliste ne produit pas de nouvelle impulsion et par conséquent pas de courbe de phase. l'opération a*b avec des impulsions codées différemment (48 et 44.1k) ne se fait pas correctement.
Votre configuration Rephase est aussi enregistrée en 48k, j'en ai donc déduit que vous l'utilisiez au quotidien.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez dans votre dernier message. Le fichier wav disponible en téléchargement quand vous cliquez sur le lien est une convolution mono droite à insérer dans foobar pour faire un essai d'écoute.

Cordialement,
Luis
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 30, 2019, 14:57:33 pm
Bonjour

Le fichier est téléchargé sur mon PC.
Habituellement il suffit de faire un double clic sur le fichier pour le téléchargé, dans votre cas il y a une autre méthode.
Pas grave, avec les explications j'ai su faire.

Quand je mesure avec ARTA et ma carte son M-AUDIO FAST TRACK PRO c'est en 48 k, un fichier .pir
Que le wav extrait du .pir soit lui aussi en 48 k me semble logique.
Mais quand à partir du fichier .pir je le fenêtre à ma sauce dans ARTA, j'en sort un fichier .frd
Et quand je rentre ce fichier .frd dans RePhase, je peux gérer les corrections comme je ne souhaite, et générer un fichier .wav au format de mon choix, entre 44.1 et 384 kHz.

Je viens de rentrer d'une bonne matinée de sport, http://rondedescheires.fr/ je ne suis pas sur d'avoir le temps de tester votre fichier ce soir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juin 30, 2019, 17:33:59 pm
Bonsoir Dominique.
Bravo pour votre participation à cette compétition.
J'ai refait les convolutions en 44k et j'ai mis la gauche et la droite dans le même dossier compressé. On ne gagne pas de poids en compressant, et çà me rajoute une opération et à vous aussi. S'il y a un avantage à compresser, je ne le vois pas ici, mais ce n'est pas grave non plus.

http://luisgomes.free.fr/stockage/firen44k.zip

J'ai fait aussi une version 48k pour vérifier avec REW que le résultat est conforme à ce que je voulais et c'est bien le cas.





Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 30, 2019, 17:39:05 pm
Je vais vous donner un os à ronger, un bel os je crois :

Soit une mesure de mon 420-8B, réponse phase à 117 cm.
Soit un traitement de cette mesure avec différentes fenêtres : 3, 5, 8, 10, 15, 20, 25 et 30 ms et l'excess phase.
J'ai importé les 8 fichiers dans Excel, et j'ai fait deux graphiques, réponse et excess phase.
Les graphiques ont été corrigés avec une bande passante valide pour chaque fenêtre.

Réponse :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/fenetre-reponse.png)

Excess phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/fenetre-phase.png)

Qu'en pensez vous, surtout sur l'excess phase ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 30, 2019, 18:11:08 pm

Qu'en pensez vous, surtout sur l'excess phase ?

Cordialement, Dominique

  Les résultats sont pleinement conformes à la logique des erreurs qu'on peut faire, surtout avec Arta sans FDW.
  L'important est de comprendre pourquoi ils sont faux, à part sans doute celui du fenêtrage 3ms.
  Observer les marches en 360° et multiples.
   

 Autre chose à tester, il me semble... 

 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 30, 2019, 18:29:20 pm
Et si vous expliquiez pourquoi il y a des erreurs, et ce qu'il faut faire pour les éviter ?
A 15 ms, cela me semble bon sur l'excess phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juin 30, 2019, 18:55:32 pm
Et si vous expliquiez pourquoi il y a des erreurs, 

 La règle est simple, un hp unique a une réponse grosso modo à phase minimum, donc un excess phase quasi nul.
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 30, 2019, 18:59:17 pm
Il n'y a pas d'erreur. Simplement à 3ms vous n'intégrez plus de réflexions et n'avez que votre HP. Quasiment pas d'excess phase, il est à phase minimum. Lorsque vous fenêtrez moins, vous attrapez les premières réflexions et c'est là que votre phase commence à devenir chaotique.
Si Arta vous le permet, fenêtrez en 1/3 ou 1/4 d'octave, vous aurez ainsi en plus la résolution dans les basses fréquences que vous perdez en fenêtrant à durée fixe.
La correction de phase ne doit se faire que sur le HP seul (la source).
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juin 30, 2019, 19:44:04 pm
A 3 ms, la bande passante n'est valable qu'au dessus de 333.3 Hz.
Que faisons nous en dessous ?

Et pourquoi les courbes à 3, 8, 10 et 15 ms sont superposable jusque 10 kHz, et pas celle à 5 ms ?
Quelle est la règle ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juin 30, 2019, 21:31:46 pm
Arta vous permet il de fenêtrer par octave ou par cycles ?
S'il ne le permet pas, fenêtrez à 3ms et ne retenez que ce qui se trouve au dessus de 500 Hz, puis fenêtrez à 10 ms et ne retenez que ce qui se situe au dessus de 250 Hz... etc. En gros vous faites à la main le fenêtrage par cycles.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 01, 2019, 06:57:25 am
Bonjour xnwrx

J'ai compris, sur le graphique Excess phase, je ne garde que la partie haute de la courbe, et je me débrouille pour faire un truc continu jusque 10 Hz.
Pourquoi ces marches d'escalier brutales ?

Sur la réponse, le graphique montre que le fenêtrage n'a pas d'intérêt, sauf avec 3 ms, et que les courbes se superposent bien.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juillet 01, 2019, 08:18:43 am
Pourquoi ces marches d'escalier brutales ?

 Les marches font 360°, ce sont les "faux" repliements de phase qui apparaissent en fonction de la largeur de fenêtre
et qui donnent ces marches une fois la phase dépliée.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 01, 2019, 13:41:30 pm
Effectivement, cela se fait par palier de 360°.

Avec du travail je viens de finir et de valider la méthode de xnwrx, de prendre le "max" de l'ensemble des courbes, et de travailler les raccords.
Je ne l'ai fait que sur un seul canal, Le G, et je viens de le valider à l'écoute.

(http://petoindominique.fr/images/rephase/fenetre-excess-g.png)

La courbe ci-dessus n'est pas exactement le "max", c'est la courbe 3 ms de 22000 Hz jusque 333 Hz, puis la courbe 5 ms jusque 200 Hz, ect...
Le max donnera des raccords plus facile à gérer.
Ce qui change, c'est la correction dans le grave, le max donne plus de degrés à corriger.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juillet 01, 2019, 16:48:32 pm
Bonjour Dominique,

Avez-vous un gros gain à l'écoute grâce à la méthode que vous a exposée Xavier ?
L'appliquez-vous seulement pour la phase ou aussi pour l'amplitude ?

L'utilisation de REW et sa fonction de fenêtrage selon la fréquence vous permettrait de gagner du temps dans le futur, avec d'autres enceintes, une fois que vous l'aurez prise en main.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 01, 2019, 17:55:17 pm
J'ai un petit gain, suffisant pour l'adopter.
J'ai mis time offset à 0 us, il faut que j'affine autour de ce paramètre sur l'enceinte D. (et G).

Je n'applique la méthode actuellement que pour l'excess phase, les courbes montrent que la réponse est identique dans les aigus.
Les fenêtrages longs dans le grave montrent des différence à 50 Hz, quelques essais me diront ou se trouve la vérité.
Je n'ai pas essayé la moyenne des réponses.

J'ai un super tableau EXCEL dans lequel je rentre mes mesures fenêtrées à 3, 5, 8, 10, 15, 20, 25, 30, 50, 75 et 100 ms, et qui me sort directement les valeurs à utiliser.
Il y a un peu de matière grise dans ce tableau, par exemple pour déplier automatiquement la phase, mais aussi pour mettre à 0
la phase en dessous de la fréquence de validité, par exemple 200 Hz pour 5 ms.
Rien de bien compliqué non plus...

Quel échelonnement dans les valeurs de fenêtre faudrait-il utiliser ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 01, 2019, 17:58:03 pm
Parfait Dominique.
Toutefois vous n'avez pas calé votre impulsion correctement car votre excess phase que j'avais obtenue est quasiment nulle de 300 Hz à 15 kHz. Votre t=0 sur l'impulsion doit être calée environ 40 à 50 µs avant le max du pic.
Si vous ne voulez pas refaire l'exercice, il vous suffit d'ajouter un retard pur négatif de 40 ou 50 µs à votre résultat ou régler le "time offset" vers -40 à -50 µs.

La méthode que je vous ai donné est un palliatif car la bonne méthode est le fenêtrage par "cycles" ou octaves. Cette dernière est continue avec la fréquence, donc sans limite de tailles de fenêtrage. Le faire comme je vous l'ai indiqué marche très bien aussi, mais c'est plus long et limite le nombre de tailles de fenêtres.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 01, 2019, 18:03:34 pm
Rephase permet de mettre un retard pur négatif  dans time offset ?
Après essais, oui, -50 us sur l'enceinte D.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 02, 2019, 14:55:57 pm
Bonjour

J'ai retravaillé mes deux fichiers de correction de l'excess phase, en ajoutant dans RePhase un time offset de -50 us.
Comparaison avec ce que j'avais avant : Je n'ai jamais eu cette qualité.
Je vais affiner la valeur autour des -50 us à l'écoute.

Je ne comprends pas pourquoi ARTA nous calcule un repliement de phase avec une fenêtre de 30 ms.
Je n'arrive pas à la supprimer.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 03, 2019, 15:38:03 pm
Bonjour

ARTA est-il capable de nous faire des mesures de la phase acoustique sans repliement de la phase acoustique ?

Je viens de reprendre une mesure de mes DAVIS 20DE8, mesure à 58 cm et fenêtrée à 30 ms.
J'ai un repliement au dessus de 5000 Hz, repliement qui reste même avec une fenêtre à 3 ms.

J'avais besoin d'une bonne raison de passer à REW. Je l'ai !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juillet 03, 2019, 17:22:02 pm
Bonjour Dominique,

Et avec la mesure du Visaton B200 ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juillet 03, 2019, 18:24:31 pm
Bonjour

ARTA est-il capable de nous faire des mesures de la phase acoustique sans repliement de la phase acoustique ?

Je viens de reprendre une mesure de mes DAVIS 20DE8, mesure à 58 cm et fenêtrée à 30 ms.
J'ai un repliement au dessus de 5000 Hz, repliement qui reste même avec une fenêtre à 3 ms.

J'avais besoin d'une bonne raison de passer à REW. Je l'ai !!!

Cordialement, Dominique

Il est tout à fait possible que votre HP ait une phase avec 1 ou même 2 repliements mesuré en anéchoïque ou à 5 cm de la membrane. Dans ce cas il est normal que même fenêtrée à 3 ms ce repliement subsiste.
Prenons un Hp ordinaire de 17 cm en charge close. Une simulation sous la version pro de Winisd nous indique une phase d'environ +170° à 20 Hz à -90° à 20000 Hz en passant par 0° vers 500 Hz. Le volume de charge et l'inductance de la bobine mobile du haut parleur modifieront légèrement les valeurs indiquées mais la phase ne sera pas repliée. Si vous ajoutez un filtre à phase minimale coupant en dessous de 30 Hz, vous allez déclencher un premier repliement vers 40 Hz si c'est d'ordre 2 et 50 Hz si c'est d'ordre 4. Si vous ajoutez votre coupure à 12000 Hz, vous aurez aussi un autre repliement vers 8kHz en 24 dB/oct et vers 13 kHz en 12 dB/oct.
Ce haut-parleur avec ces filtres aura une phase avec 2 repliements quelle que soit la fenêtre de mesure utilisée.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juillet 03, 2019, 19:11:50 pm
D'accord avec Luis. Cependant, en regardant l'aspect de la courbe, il me semble que l'on peut deviner si les repliements sont inhérents aux HP ou dus à des réflexions. Dans ce dernier cas, ils sont raides.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 03, 2019, 20:01:19 pm
Par repliement je parle de :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/fenetre-phase.png)
Prenez la courbe à 30 ms, il y en a plusieurs.
Et si je fait un lissage au 1/24e d'octave au lieu du 1/2, les pentes des marches d'escalier sont plus raides.

Le B200, que ce soit à 3 ms ou à 30 ms n'en a pas.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 03, 2019, 20:15:44 pm
Il y a deux raisons pour lesquelles le B200 n'en a pas :
1 - il n'a pas été mesuré dans les mêmes conditions (position de l'enceinte dans l'angle de la pièce, position du micro, hauteur du tout)
2 - le rayonnement hors axe est différent conduisant à des réflexions qui ne se produisent pas de la même manière (diagramme très directif dans le médium aigu du B200, montage en Baffle plan...)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 09, 2019, 11:21:43 am
Bonjour

Le B200 a été mesuré en enceinte close.

Pour mes 420-8B, à partir de ma mesure à 117 cm, j'ai sorti 16 fichiers (fréquence, réponse, excess phase) fenêtrés à 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80 et 100 ms.
Importé dans un fichier Excel, j'ai pris le maximum de l'excess phase donné par les 16 mesures, en ne gardant que la partie valide des mesures, par exemple pour 5 ms ce qui est au dessus de 1/0.005=200 Hz.

Je compte employer la même méthode sur la phase, pour comparer qui de la phase ou de l'excess phase doit être retenu.

Enfin j'ai calculé la moyenne de la réponse donné par les 16 fenêtres, toujours en ne gardant que la partie valide des mesures.
Au dessus de 1000 Hz, il n'y a pratiquement aucune différence.
Dans le grave nous avons ponctuellement 6 à 8 dB.
Cette moyenne a t'elle un intérêt ?
L'écoute me le dira, quand je serai de retour chez moi. Pour l'instant je prends les avis.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juillet 09, 2019, 19:33:15 pm
Bonjour,

Je pense que non.
La vérité ne dépend pas de la moyenne des mesures faites par divers moyens.
Prenez une distance, mesurez-la en mètres, en pieds, en miles marins... et faites une moyenne. Je doute de l'intéret du résultat !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 09, 2019, 19:54:56 pm
La moyenne est sur une seule mesure donc une seule distance, mais fenêtrée plus ou moins grand.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le juillet 10, 2019, 16:49:55 pm
La démarche est intéressante car je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'un micro ne "perçoit" par comme un humain.

Les approximations connues visent à rendre le travail facile mais ne sont pas nécessairement le mieux à l'écoute.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 16, 2019, 20:42:08 pm
Bonjour

Je me pose une question sur la taille de la fenêtre et la validité de la mesure.
J'avais retenu que pour une fenêtre de 3 ms par exemple, la mesure était valable au dessus de 1 / 0.003 = 333 Hz.
En pratique je pense que c'est 2 ou 3 fois cette valeur calculée, au moins pour la courbe de réponse.
Pour la courbe de phase acoustique je n'ai pas de raison de remettre en cause les 333 Hz.
Quels sont vos avis ?

(http://petoindominique.fr/images/mesure/fenetre-limite.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le juillet 16, 2019, 20:48:01 pm
Bonjour Dominique,

Pouvez-vous nous montrer l'impulsion ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 16, 2019, 21:13:38 pm
J'ai vérifié sur mes mesures : 3ms est valable au dessus de 300Hz environ. Pour en dessous, utilisez une durée temporelle qui laisse au minimum passer 1 période, mais pas plus de 2 périodes.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 16, 2019, 22:01:17 pm
Prenez la courbe verticale bleu la plus à droite, et suivez la courbe.
Elle rejoint les autres courbes vers 1500 Hz...
C'est normal ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 17, 2019, 19:00:43 pm
Les valeurs ne sont pas lisibles chez moi donc je ne peux pas vous dire si normal ou non ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 17, 2019, 22:10:00 pm
Bonjour

Même sans lire les valeurs, on voit que les courbes se superposent bien, sauf celle fenêtrée à 3 ms qui décroche en dessous de 1500 Hz environ.
Il y a aussi d'autres courbes qui décrochent avant la fréquence dite limite, fréquence limite matérialisée par un trait vertical.
Théorie et pratique ne sont pas en accord !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2019, 04:59:00 am
PAs de soucis, il n'y a pas de désaccord entrre théorie et pratique.
Le fenêtrage, c'est un filtre temporel. Lorsque vous filtrez avec un filtre standard, type passif, vous filtrez fréquentiellement, avec une certaine pente et bande passante. Le fenêtrage, c'est la même chose, mais dans le domaine temporel. Suivant les caractéristiques du fenêtrage, vous avez une bande passante et une pente. Comme avec un filtre passif standard, des accidents dans la courbe temporelle seront plus ou moins lissés, votre fenêtrage lisse plus ou moins bien les accidents fréquentiels. Vous avez dans vos graphes de forts accidents sur la courbe de réponse. Le filtre à 3ms les lisse totalement car sa bande passante temporelle trop courte ne permet pas de les "suivre" tout simplement.
C'est vraiment comme un filtre standard, mais vous croisez temps et fréquence.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2019, 07:18:14 am
Bonjour

OK pour les explications.
Compte tenu de ce lissage "intempestif", dois-je prendre pour la réponse 2 ou 3 F et pas 1 F comme aujourd'hui ?
Je n'aurai pas la même moyenne sur la réponse...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 18, 2019, 09:01:00 am
Bonjour,

Dominique votre courbe est bien trop accidentée. Une mesure a 30 ou 40cm cm de déplacement donnerait certainement une courbe bien différente. Meme en appliquant un lissage vous risquez d'appliquer des corrections trops specifiques aux accidents localisés. Je n'est pas besoins de Q élevé en utilisant plusieurs mesure même sans fenêtrage. Seul quelques modes propres à très basse fréquence sont a corrigé. Et encore leurs effets sont moins prononcé si on prend un espace d'échantillons large ce qui est recommandé.

Pour la phase le problème est identique. La spatialisation des mesures permet de réduire l'effet des réflexions en les dispersant sur la courbe de réponse impulsionnelle.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2019, 09:31:49 am
Bonjour

Ce matin je viens de faire un test à l'écoute, la comparaison entre la correction de l'excess phase et de la phase acoustique.
C'est la correction de la phase acoustique qui est le plus fidèle à l'écoute, mais il n'y a pas un monde d'écart entre les deux.
Dans les deux cas la phase retenue est le maximum de la phase donnée par 16 fenêtres à 3, 4, 5, 6, 8 ,10 , 12, 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80 et 100 ms, cette méthode est bonne.

Sur la réponse il n'y a aucune modification au dessus de 500 Hz, la réponse moyenne m'a fait augmenter légèrement le niveau entre 200 et 500 Hz.

Maintenant je ne peux plus avancer, je vais refaire des mesures, plus près en distance, demain.
Je vais aussi mesurer la phase à 117 cm de distance avec la réponse corrigée.
Le traitement de ces mesures prendra un certain temps, même avec un bon fichier EXCEL.
(Un retraité qui ne prend pas ses 2 mois de vacances, ce n'est pas un retraité !!!)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 18, 2019, 10:49:41 am
Visiblement vous n'attachez aucune importance à mes remarques. :V

Vos courbes sont vraiment très suspectes pour être utilisées en calibration.
Votre résultat d'écoute va être aléatoire en fonction du positionnement de votre micro. Si vous percevez une différence à l'écoute entre vos réglages c'est très louche. Si vous calibrez correctement deux systèmes différent avec la mêmes courbe cible, il est très difficile de les différencier à l'écoute.

J'ai beaucoup modifier mon système, il produisais toujours le même rendu sonore, la seul différence se situe au niveau de la distorsion avec un son qui encaisse de façon différente les grands écart de dynamique et les forts SPL. J'ai fait la même chose avec le système de ma fille, il n'y a que l'augmentation du volume qui permet de les différencier.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2019, 16:44:16 pm
Etmo, vous trouvez mes mesures suspectes, sans dire pourquoi.
J'avais mis le micro à 117 cm du cache noyau et j'ai mesuré comme d'habitude.
Qui a t'il de suspect dans cette mesure ?
Le résultat ?
Là aussi j'ai fait comme d'habitude.
Et quand je compare avec des mesures plus anciennes, j'ai aussi des repliements de phase.
Me dire que j'ai tout faux dès le début ne me servira à rien, dites simplement ce qui est faux et pourquoi.

Le seul vrai progrès a été de faire 16 fenêtres différentes et de prendre les parties significatives dans chacune, pour la phase acoustique.

Vous oubliez les mesures en extérieur, je ne les ferai pas.
Je vais refaire des mesures à différentes distances, plus près qu'aujourd'hui.
Une fois le matériel en place, le temps entre deux mesures est rapide.
Cela me donnera de la matière pour les 6 prochains mois...
Je dois préparer un fichier de correction "réponse sans phase", je voudrai vérifier les choses à ce niveau.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 18, 2019, 19:57:33 pm
Il faut que vos mesures est une pertinence.

Dans votre cas vous n'êtes pas en conditions anechoique ou alors votre Hp est complètement pourri.

Vous mesurez plus la réponse de la pièce que l'enceinte.
Si vous voulez une enceinte plate en anechoique, il faut vraiment faire les mesures dans ces conditions.

Dans le cas ou vous voulez corriger l'enceinte dans la pièce,
avec Louis nous avons clairement expliqué la méthode. Elle est basé sur deux types de moyennes d'un grand nombre de mesures reparties dans l'espace d'écoute.

La moyenne simple des niveaux SPL permet de corriger la réponse en amplitude.

La moyenne vectorielle avec un alignement temporel des impulsions sur les pic permet de déduire la phase.
Le fenêtrage doit être sur 1 a 4 cycles. Il ne faut surtout pas tenir compte des noeuds de la pièce. Un fenêtrage sur un cycle est pour cela plutôt recommandé. La correction de la phase n'a pas besoin d'une grande précision.

Sur ARTA, je n'ai pas suffisamment la maitrise du logiciel pour voir si cela est possible. Par contre, sur Rew c'est très simple.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2019, 20:23:42 pm
Je ne suis pas tout à fait d'accord Etmo.
Les enceintes de Dominique sont dans les angles de la pièce. Le but est donc de mesurer l'ensemble constitué de l'enceinte avec son pavillon qu'est le coin. Mesurée à 1m environ, les murs offrent une réflexion décalée de moins de 1m, soit moins de 3ms. La courbe obtenue une fois fenêtrée à 3ms est donc bien celle de cet ensemble en pseudo-anéchoïque. Si le seul but est de corriger cet ensemble, ce qui fait sens, alors la mesure est valide (avec pour le grave un fenêtrage qui laisse passer une à deux périodes).
Si le but n'est pas celui-ci, alors oui la mesure n'a plus de sens.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 18, 2019, 20:34:06 pm
Je ne suis pas tout à fait d'accord Etmo.
Les enceintes de Dominique sont dans les angles de la pièce. Le but est donc de mesurer l'ensemble constitué de l'enceinte avec son pavillon qu'est le coin. Mesurée à 1m environ, les murs offrent une réflexion décalée de moins de 1m, soit moins de 3ms. La courbe obtenue une fois fenêtrée à 3ms est donc bien celle de cet ensemble en pseudo-anéchoïque. Si le seul but est de corriger cet ensemble, ce qui fait sens, alors la mesure est valide (avec pour le grave un fenêtrage qui laisse passer une à deux périodes).
Si le but n'est pas celui-ci, alors oui la mesure n'a plus de sens.

Pour avoir fait des mesures en vraix conditions anechoiques en extérieur,  je peux te dire qu'une fois dans la pièce les réponses n'ont plus rien à voir. Maintenant tu peux faire comme certains fabricants deviner ce que la pièce va apporter mais c'est un exercice sans intérêt pour du sur mesure comme nous le faisons.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le juillet 18, 2019, 20:44:46 pm
Justement le but n'est pas de corriger la pièce mais l'enceinte. La pièce apporte ce qu'elle veut, je ne le corrige pas.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 18, 2019, 20:59:12 pm
Justement le but n'est pas de corriger la pièce mais l'enceinte. La pièce apporte ce qu'elle veut, je ne le corrige pas.

Comme tu le precises dans ce cas les mesures de Dominique  ne valent rien en basse fréquence.


Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 18, 2019, 22:55:23 pm
Il ne faut pas raconter des sornettes, je ne suis pas le seul à mesurer mes enceintes dans la pièce d'écoute.
Comment font les autres pour ne pas avoir de problème ?
En allant pas voir ce que je suis allé regarder ?
La politique de l'autruche n'est pas une bonne méthode...

La mesure à courte distance à pour but de minimiser l'influence de la pièce.
Si je retiens vos propos lu ici ou là, en faisant mes 16 fenêtres je devrai avoir plus de soucis dans le médium aigu que dans les graves.
Or c'est exactement l'inverse qui se passe, dans le médium aigu les courbes de réponses se superposent parfaitement, c'est dans le grave qu'il y a des différences, même en supprimant les valeurs hors de leur domaine de validité (320 Hz pour une fenêtre de 3.125 ms).

Je cherche simplement à avoir les meilleurs résultats d'écoute dans ma pièce.
Je ne suis pas un fabricant qui doit faire des enceintes qui marchent partout.
La mesure au point d'écoute ne peut pas marcher pour avoir la phase acoustique à corriger, je mesure plus près de l'enceinte.
3.5 D sont sans doute encore trop loin, je mesurerai plus près.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 19, 2019, 08:10:57 am
Si la mesure de la phase au point d'écoute ne fonctionne pas la votre avec une seule mesure ne fonctionne pas mieux.

Vous pouvez vérifier les impulsions obtenuent avec notre methode de moyenne vectorielle.

Si il reste un légère rotation de la phase c'est afin d'éviter le pre-ringing.

Les variations a + ou - 180 degrés autour des noeuds ne doivent en aucun cas être corrigé. Comme le trous abyssal de la réponse SPL. Elle disparaitrons avec le fenêtrage sur un cycle qui est largement suffisant en précision.

A vouloir plus preci pour la phase vous torturez complètement votre réponse impulsionnelle.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 19, 2019, 10:16:51 am
Bonjour

Citer
Comme le trous abyssal de la réponse SPL.

De mieux en mieux, me faire la leçon sur un point que j'ai plus documenté que n'importe qui !!!
http://petoindominique.fr/php/mesure_erreur.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le juillet 19, 2019, 12:25:50 pm
Vous êtes franchement insupportable.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le juillet 19, 2019, 15:05:36 pm
De mieux en mieux, me faire la leçon sur un point que j'ai plus documenté que n'importe qui !!!
http://petoindominique.fr/php/mesure_erreur.php

     (http://petoindominique.fr/images/iso/grave.png)

 Et la phase très régulière et montante entre 20 Hz et 140 Hz ne vous inspire t'elle pas quelques questions?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le juillet 19, 2019, 15:09:35 pm
Si j'essaie de résumer et simplifier ce qui fait débat, je dirais que nous avons tous une première préoccupation, celle de linéariser la courbe de réponse en amplitude de nos systèmes. Ce premier objectif est déjà différent d'un audiophile à l'autre. Certains, comme moi, voudraient une courbe de réponse droite  au point d'écoute (hors considérations de son inclinaison, ou son "tilt") D'autres comme Xavier, recherchent une courbe de réponse droite en anéchoïque, laissant la pièce apporter sa couleur sonore propre. Je serais d'accord si la pièce d'écoute faisait l'objet d'une attention aussi importante que le reste de la chaîne de reproduction en vue d'éliminer les ondes stationnaires, les modes de la pièce, les résonances de toutes sortes, les réflexions, la réverbération, en fait tout ce qui éloigne l'écoute obtenue chez soi de celle voulue par l'ingénieur du son devant sa console de mixage. C'est à mon avis la méthode permettant d'obtenir les meilleurs résultats, les marques d'enceintes disposant de bureaux d'études dignes de ce nom mettent au point leurs enceintes grâce à de très grandes chambres sourdes signe qu'ils l'entendent aussi de cette façon.
Comme je n'ai pas les compétences pour un traitement complet de ma pièce dédiée ni surtout la possibilité de démarrer mon aventure dans une pièce aux dimensions et aux proportions compatibles avec la suite du traitement (voir la taille et la forme des auditoriums à l'acoustique étudiée), je me rabats sur la solution de la correction au point d'écoute de l'essentiel des défauts apportés par la pièce.
Le choix des distances de mesure par rapport à l'enceinte et le fenêtrage pour analyser ces mesures ne sont que des problèmes annexes, la réelle problématique n'étant que de tenter d'évaluer ce que donnerait une véritable mesure en chambre sourde. Pour avoir fait des tests, la mesure à 10 cm de la membrane me semble un bon compromis pour simuler une mesure en chambre sourde. A des distances plus courtes, la forme de l'impulsion est perturbée par des décalages de phase entre l'émission des bords de la membrane et celle du cache noyau. A des distances supérieures, les modes de la pièce sont rapidement perceptibles. Le problème, c'est que lorsque on met volontairement à profit l'effet de coin ou l'effet de sol pour récupérer du niveau dans le grave, la mesure de l'enceinte en anéchoïque ou faux anéchoïque ne nous renseigne pas sur la courbe d'amplitude finalement perçue avant que les problèmes de nœuds ou de ventres la modifient encore. Des mesures à 117 cm ou à 1 m des enceintes en place pourraient donc se justifier, une moyenne sur différents fenêtrages aussi. Mais personnellement je trouve que ce genre de distance fait intervenir la pièce de façon déjà très notable et sans relation avec la mesure au point d'écoute.

Sur mon système, les hauts parleurs sont tous très linéaires dans la plage de fréquences sur laquelle ils travaillent (constaté sur des mesures à 10 cm au plus loin de tout obstacle) Les corrections d'amplitude que j'applique visent donc à corriger uniquement les perturbations apportées par la pièce. Je corrige avec les filtres IIR du MiniDSP (ou du DCX auparavant) pour que la phase reprenne sa forme d'origine simultanément à la linéarisation de la courbe d'amplitude.

Quant à la question de la valeur de "Q" à appliquer, elle est directement liée à la valeur de lissage choisie pour analyser la courbe de réponse en amplitude. Si on visualise la courbe de réponse au point d'écoute avec un lissage au 1/48 d'octave, on se rend compte qu'il serait illusoire de vouloir tout corriger. On peut même être effrayé des creux de 30 dB ou des nombreuses brusques variations de +10 dB à - 10 dB parfois dans une plage de moins de 1/12 d'octave.
Avec un lissage de 1/12 d'octave, il faudrait des dizaines de correction avec des "Q" de 10 pour linéariser la courbe. au 1/6 d'octave des "Q" de 5 devraient suffire, au 1/3 d'octave des "Q" entre 2 et 4 et à l'octave on s'en sortira avec 3 ou 4 corrections avec des "Q" de moins de 1. A ce stade, on est dans des choix totalement subjectifs.

Cette correction d'amplitude est une étape pratiquée depuis des dizaines d'années, les égaliseurs étaient déjà un maillon courant même lors de l'adolescence des plus âgés d'entre nous. La mener correctement à bien n'est absolument pas la garantie d'un système bien au point. En effet, une courbe de réponse exceptionnellement bonne peut s’accompagner d'un mauvais calage des impulsions des différentes voies, d'une distorsion par harmoniques trop importante, d'une image stéréo irréaliste, d'une scène sonore instable, d'une réverbération désagréable, etc..

Cela a ouvert la voie à une deuxième préoccupation qui touche un moins grand nombre d'audiophiles, mais dont la proportion s'est accrue ces dernières années. Je veux bien entendu parler du respect de la phase acoustique. Nous essayons dans ce cas d'apporter les corrections permettant à la phase du signal émis par les enceintes d'être conforme à celle du signal électrique stocké sur le CD ou dans le fichier audio. Rien ne prouve que ce fichier audio soit conforme à ce qu'il y avait en sortie du micro destiné à l'enregistrer, mais ceci est un autre débat.

Pour ce faire, nous comparons la phase en entrée du système (phase électrique en audio in) et celle en sortie (pression acoustique en sortie d'enceintes) Elle est toujours différente et avec des différences variables en fonction de la fréquence. Notre préoccupation est de créer la correction adéquate sous la forme d'une convolution ou filtre FIR qui sera injectée en temps réel au flux audio dont la phase est distordue de manière à ce que la combinaison des deux produise en sortie d'enceintes une phase identique à celle du fichier original.
Pour ce faire, un logiciel comme REW envoie un signal de mesure dans la chaîne de reproduction et le compare à celui qu'un micro perçoit en sortie d'enceintes.
Pour un haut-parleur électrodynamique la courbe de phase mesurée à quelques centimètres a invariablement la même allure, le diamètre du Hp et sa charge ne modifiant que faiblement les valeurs dans le détail. Par contre, l'ajout d'un quelconque filtrage modifiera les valeurs dans des proportions d'autant plus élevées que son ordre est important. Globalement, un 20 cm dans une charge close de 20 litres aura une phase descendant progressivement de +180 ° à 0° entre 20 et 200 Hz et restera autour de 0° jusqu'à la fréquence la plus haute utilisable. Un 38 cm dans 100 litres clos aura la même courbe de phase sauf que le 0° sera atteint plus tôt vers 100 Hz. Pour le tweeter, le 0° sera atteint plus tard vers 2000 Hz et conservé jusqu'à 20000 Hz. Ceci est une tendance et des écarts de +/- 30 ° ont été constatés sur mes différents HP. Le passe haut de l'ampli et d'autres facteurs électroniques peuvent aussi intervenir. Ceci pour dire que des valeurs de phase farfelues ou invraisemblables ont probablement pour origine une procédure douteuse.
J'en arrive naturellement à ma contradiction, qui est de persister à mesurer la phase depuis le point d'écoute. J'assume. J'utilise le fenêtrage proposé par REW en fonction de la fréquence pour simuler une mesure de proximité (d'autant plus proche que la longueur d'onde est courte) et ainsi pouvoir analyser phase et amplitude avec la même mesure au point d'écoute. La première en fenêtrant à 1/6 ou 1/3 d'octave et la deuxième sans fenêtrage. C'est le seul moyen que j'ai trouvé pour pouvoir comparer mes mesures avant et après correction, fignoler la correction de phase par itérations, et surtout procéder à l'alignement temporel le plus abouti sur un système 4 voies en analysant non seulement l'amplitude à la fréquence de raccord et la superposition des impulsions et du step, mais aussi la stabilisation de la phase sur 0° aux fréquences de raccord. Il est bien clair qu'une mesure de phase au point d'écoute est inutilisable et n'a aucun sens mais le fait de fenêtrer permet de simuler la mesure à courte distance.

Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 19, 2019, 15:46:53 pm
Au début de nos échanges, ma mesure était bonne à rien et devait être refaite.
En pratique je m'en suis sorti avec un multi fenêtrage pour avoir un résultat exploitable et des gains à l'écoute.
Vous me trouvez insupportable, je ne vous trouve pas toujours pertinent, même s'il y a des bonnes idées de temps en temps.
Plus j'avance dans mon plan d'expérience, moins ce sera facile pour qui ne sera pas vraiment pointu.
Je lits tout les messages, et je faits le tri dans les informations : Une bonne idée sera retenue.

Prenez le trou dans la réponse entre 60 et 200 Hz, à cause des réflexions sur le sol.
C'est dans mon site depuis quelques mois.
L'idée intéressante est de ne pas corriger la phase dans cette zone.
OK, je balaie devant chez moi, j'applique l'idée, et je vous remercie. (Ce n'est pas encore dans les fichiers EXCEL ci-dessous).

---------------

J'avais dis que j'utilisais un fichier EXCEL pour traiter les informations de mes 16 fenêtres.
http://petoindominique.fr/gratuit/g-fenetre-phase.zip
http://petoindominique.fr/gratuit/d-fenetre-phase.zip

Colonne C, D et E j'ai fait un copier coller des valeurs pour une fenêtre de 3.125 ms, fréquence limite 320 Hz.
Colonne F et G contient le calcul du dépliement de la phase automatique.
Colonne H, phase dépliée, avec la valeur 0 si fréquence en dessous de 320 Hz.
Colonne I et J, la réponse est mise à 0 si fréquence en dessous de 320 Hz.

Le principe se répète pour les autres fenêtres, 320, 250, 200, 160, 125, 100, 80, 63, 50, 40, 31, 25, 20, 16, 12.5 et 10 Hz.
Nous sommes colonne EO.

EQ est la première astuce, prendre le maximum de la phase pour les 16 fenêtres. Simple et rudement efficace.

ES et ET permet de calculer la moyenne des 16 courbes de réponse, en tenant compte des fréquences de validité.
Ce calcul utilise aussi la valeur A3, qui permet de multiplier "K" fois la fréquence limite.
J'en ai parlé dans ce sujet.

EU a été essayé cette après midi, au lieu de prendre la moyenne je prends le maximum de la réponse des 16 fenêtres.
C'est meilleurs à l'écoute, c'est la solution à retenir.
Prendre le maximum de la phase et le maximum de la réponse a un sens.
Soit dit en passant, s'il fallait essayer le minimum de la réponse, le calcul deviendrai compliqué mais faisable...

EW, EX et EY contiennent les valeurs de sortie à utiliser dans RePhase.
Un copier coller dans un fichier EXCEL vierge.
Un "enregistrer sous" au format .txt unicode.
Il faut l'ouvrir de nouveau avec NotePad, et enregistrer au format ANSI.
Et c'est utilisable directement dans RePhase...

Enfin vers la ligne 724 vous trouverez les graphiques :
Phase acoustique entre AX et BX
Réponse entre CZ et EH
Phase de sortie et réponse de sortie entre EJ et FE, avec réponse moyenne et max pour bien voir les différences.

Je ne sais pas ce que fait REW par rapport à ça, mais il serait intéressant de le savoir !!!

Mes fichiers sont une usine à gaz, j'en suis conscient, mais c'est pour moi la seule solution pour m'en sortir.
Il n'y a pas de retard pur, parce que c'est plus simple à faire directement dans RePhase. (Encore une bonne idée utilisée).
Ces fichiers sont une étape qui permettent de définir la bonne méthode, je serai content de simplifier tout ça dans quelques mois : Par exemple la courbe de réponse moyenne remplacée par la courbe de réponse max.
Pour qui n'a pas écouté il n'était pas possible de dire ce qui marchera le mieux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le juillet 23, 2019, 17:17:08 pm
Bonjour

J'ai continué la mise au point du "time offset" avec la correction de la phase acoustique.
Je suis parti, graphiquement de 15 us.
Puis j'ai essayé 18, 21, 24 et 22 us.
Actuellement c'est 22 us qui marche le mieux à l'écoute.
En rentrant dans un mois j'essayerai 23 us...

Je n'ai pas de méthode pour trouver automatiquement le bon time offset à utiliser, il faut écouter.
Je gain obtenu est intéressant, pour ceux qui ont à la fois l'oreille et les références acoustique.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le août 06, 2019, 12:42:19 pm
Bonjour Dominique,

Avec la méthode que vous employez maintenant (fenêtrage dépendant de la fréquence) pour corriger l'amplitude, a priori vous ne devez pas utiliser de "courbe cible" ; il faut viser une réponse plate.

La "courbe cible" que vous ajoutiez servait à compenser les réflexions dues à l'absence de fenêtrage.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le août 06, 2019, 15:01:19 pm
Bonjour Thomas.

Pour corriger la phase, j'utilise un fenêtrage fonction de la fréquence entre 1/3 d'octave et 1/6 d'octave sur les mesures au point d'écoute. La mesure de phase au point d'écoute sans fenêtrage est totalement inutilisable, sauf celle du sub qui ne change pas en-dessous de 100 Hz avec ou sans fenêtrage.
Pour corriger l'amplitude, toujours à partir de mesures au point d'écoute, c'est l'inverse, je n'utilise aucun fenêtrage car le fenêtrage modifie la courbe de réponse en creusant un trou là où un accident de phase plus violent que les autres se produit. J'ai donc toujours eu entre 1 et 3 creux de forte amplitude sur mes courbes d'amplitude fenêtrées en fonction de la fréquence, ces creux étant en nombre et à des fréquences variables d'une configuration à l'autre sans que je n'aie jamais pu entrevoir une règle quelconque à leur formation. De plus, subjectivement, c'est bien la courbe mesurée sans fenêtrage, la courbe fenêtrée ne correspondant à rien de réaliste.

Sur ma dernière configuration, j'avais un seul creux, et je me suis aperçu, en faisant d'autres tests qui n'avaient rien à voir, qu'en remontant le médium vers 1 m du sol, ce creux s'estompait jusqu'à devenir de faible amplitude et très large, la courbe devenant une version avec une sorte de correction physiologique, et pas très différente de la courbe non fenêtrée. C'est la première fois que j'ai une courbe de réponse fenêtrée presque droite.

Comment sont vos courbes d'amplitude fenêtrées comparativement à non fenêtrées ? La question n'est pas seulement pour Thomas car j'ai le sentiment qu'une courbe de réponse peu ou pas affectée par le fenêtrage fonction de la fréquence est caractéristique d'un système à l'écoute optimisée.

Cordialmeent,
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le août 06, 2019, 21:02:10 pm
Bonsoir Luis,

Chez moi il y a de grosses différences entre mes courbes fenêtrées et non fenêtrées au point d'écoute. Ma pièce est responsable, elle n'est vraiment pas optimale. Si le micro bouge ne serait-ce qu'un peu, tout change à cause des innombrables réflexions.

J'ai abandonné la mesure au point d'écoute même si je me dis que peut-être il y aurait des progrès à faire en modifier l'allure de la courbe en fonction de la réflexivité des murs. Je me base sur les recherches de Harman désormais, et ils n'ont pas encore de réponse définitive.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 07, 2019, 08:13:01 am
Bonjour

J'ai conservé ma courbe cible.
Je n'ai pas refaits d'essais pour écourter si la pente devait changer ou pas.

Concernant les accidents dans le grave, ils sont du à une reflexion sur le sol.
Si je faits une 2eme mesure plus près et à une distance à bien définir, je peux avoir une bosse dans la réponse là ou j'avais un creux.
Je devrai corriger le niveau de la 2eme mesure.
Ensuite il suffit de prendre le max des 2 mesures...
L'idée m'est venu hier dans une montée bien raide que je faisait à pieds !!!
Et si c'est une grosse bêtise je l'oublierai. ..

Cordialement Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le août 07, 2019, 12:37:19 pm
Bonjour,

Dominique, il suffirait que vous marchiez en plaine pour avoir l'idée d'enlever la courbe descendante !

Plus sérieusement, il faudrait à mon avis mesurer très près pour avoir la réponse dans le grave. Et ensuite calculer le baffle step pour le compenser. C'est de vos pages que je tire cela.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 17, 2019, 11:32:56 am
Bonjour

Le test de retour des vacances, il n'y a que ça de vrai...
Je ne change rien, et il est de moins en moins sur que j'ajoute quelque chose au dessus de 12000 Hz...

Par contre :
Au lieu de mettre un filtre à 36 dB/octave à 11875 Hz, si j'essayais 3 filtres à 12 dB, en réglant pour chacun des 3 filtres la fréquence et le Q ?
Cela s'essaye en tout cas...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le août 20, 2019, 12:57:26 pm
Bonjour Dominique,


Tant mieux si cela sonne bien au retour de vacances !

Cependant, j'insiste sur le fait qu'il serait bon de vérifier la pente de la courbe, puisqu'en fenêtrant vous avez dû obtenir une réponse en fréquence assez différente de quand vous ne fenêtriez pas (plus plate) et donc corriger "à la baisse".
À mon avis, il serait judicieux de diminuer la valeur absolue du coefficient directeur de la pente progressivement pour voir ce que cela donne (vers une horizontale).

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 20, 2019, 13:38:24 pm
Bonjour

Le fenêtrage ne change pas la réponse dans les aigus.
Ce qui change, c'est la phase acoustique.

Mais :

Je suis tombé sur un forum, sur une discussion concernant le prédélai avec ARTA.
Le prédélai est le temps entre le point de référence et le maximum de l'impulsion.
Je plaçais le point de référence tout au début de l'impulsion, voire un peu avant.
Il semblerai qu'il faille placer le point de référence (avec ARTA) au milieu de la monté de l'impulsion.
Nous sommes tous d'accord pour dire que le maximum de l'impulsion ne convient pas.

Avec cette méthode, et une fenêtre de 8 ms environ, la courbe de phase acoustique est plate jusque 12000 Hz.
L'écoute tranchera...

Cette subtilité d'ARTA, qui n'existe pas avec Rew, n'est pas assez connue !!!

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le août 20, 2019, 14:00:02 pm
Bonjour

Le fenêtrage ne change pas la réponse dans les aigus.
Ce qui change, c'est la phase acoustique.

Mais :

Je suis tombé sur un forum, sur une discussion concernant le prédélai avec ARTA.
Le prédélai est le temps entre le point de référence et le maximum de l'impulsion.
Je plaçais le point de référence tout au début de l'impulsion, voire un peu avant.
Il semblerai qu'il faille placer le point de référence (avec ARTA) au milieu de la monté de l'impulsion.
Nous sommes tous d'accord pour dire que le maximum de l'impulsion ne convient pas.

Avec cette méthode, et une fenêtre de 8 ms environ, la courbe de phase acoustique est plate jusque 12000 Hz.
L'écoute tranchera...

Cette subtilité d'ARTA, qui n'existe pas avec Rew, n'est pas assez connue !!!

Cordialement, Dominique.

Bonjour,
Tarteup vous a donné une mesure de la phase de votre haut parleur, dans son message 442 :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4229.435
A côté, sur  Mélaudia, le calcul que je fais sur la base d'une simulation a phase mini de votre haut parleur confirme la proposition de Tarteup.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 20, 2019, 20:21:17 pm
Ce que je veux c'est savoir faire moi même la courbe que vous indiquez.
Je l'évaluerai à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le août 23, 2019, 12:46:14 pm
Ce que je veux c'est savoir faire moi même la courbe que vous indiquez.
Je l'évaluerai à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Bonjour,
Une courbe de mesure ne s'évalue pas a l'écoute.
Pour ce qui est de l'obtention d'une mesure correct de la phase :
je dispose également d'ARTA acheté il y a quelques année, mais j'utilise REW pour cette dernière, il a des défaut mais surtout de gros avantages.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 24, 2019, 14:11:11 pm
Bonjour

Vous jouez un peu sur les mots...
C'est la correction de la courbe mesurée qui s'évalue à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: nono56 le août 24, 2019, 20:43:27 pm
Bonsoir ;,juste pour "énerver" DOMINIQUE
(https://image.noelshack.com/minis/2019/34/6/1566675776-2019-08-24-2129.png) (https://www.noelshack.com/2019-34-6-1566675776-2019-08-24-2129.png)
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le août 24, 2019, 22:26:44 pm
Bonsoir ;,juste pour "énerver" DOMINIQUE
(https://image.noelshack.com/minis/2019/34/6/1566675776-2019-08-24-2129.png) (https://www.noelshack.com/2019-34-6-1566675776-2019-08-24-2129.png)

Cela risque plutôt de faire rire. Quelle réponse horrible.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 26, 2019, 10:31:34 am
Bonjour

Si on accepte un accident dans la phase acoustique avec les aigus trop avancés, ou si on est capable de corriger cet accident avec RePhase, c'est une solution qui peut être intéressante.
Il reste à trouver un tweeter unique ultra compact avec 92 dB de sensibilité, ce n'est pas le plus difficile.
(92 dB parce que la courbe cible atténue les aigus de 6 dB environ.)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le août 26, 2019, 11:39:38 am
Bonjour
Les variations dans ce montage semblent trop brutales pour une correction pertinente. Personnellement, je penserais plus a un tweeter compression. Maintenant, il faut encore soigner le support avec éventuellement des guides d'onde. Pour le calage temporel, il faut impérativement de l'actif. Comme toutes solutions coaxiales, c'est pas simple d'obtenir en réponse plate, la diffraction étant un gros problème à gérer. Même les hp du commerce coaxiaux ne sont pas idéals, il suffit de regarder leur courbes de réponse compression et hp quand elles sont données. C'est bien chahuté autour de la fréquence de coupure et la compression est souvent coupée trop basse pour être a faible distorsion.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 27, 2019, 16:11:33 pm
Bonjour

Je reviens sur la mesure du 420-8B BIFLEX, et plus particulièrement de la bonne prise en compte du PréDélai.
Compte tenu qu'il y a 12 images à afficher, si possible par paire dans un tableau, le lien vers le chapitre s'impose.
http://petoindominique.fr/php/mesurephase.php#trait-jaune

Qu'en pensez vous ?
Y a t'il vraiment besoin de refaire les mesures plus prés, ou le bon traitement du PréDélai n'est-il pas suffisant ?
Je pense pour ma part que la clef était dans le PréDélai...

J'ai lu l'idée de prendre le milieu de la monté de l'impulsion sur le forum Home-cinéma.fr
J'ai vérifié l'idée qui me semble particulièrement juste.
Cette règle ne concerne qu'ARTA, REW semblerai mieux se débrouiller.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 28, 2019, 10:57:21 am
Bonjour

Test à l'écoute avec la nouvelle méthode sur le PréDélai : Un petit mieux dans la définition du médium.
Il a fallut retoucher la phase dans les aigus, je m'y attendais, mais aussi la réponse.
Avec la nouvelle méthode sur le PréDélai, et à partir du même fichier de mesure, je me suis retrouvé avec un médium légèrement creusé.

Je continu avec le réglage du time offset, qui est lui aussi important à l'écoute.
C'est la combinaison du PréDélai et de time offset qui fait un bon réglage...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le août 28, 2019, 19:46:53 pm
Bonjour

Vous jouez un peu sur les mots...
C'est la correction de la courbe mesurée qui s'évalue à l'écoute.

Cordialement, Dominique

Bonjour,
non, je ne pense pas jouer avec les mots.
Évaluer la modification de quelque chose d'inconnue ne me semble pas très utile car on ne peu en tirer aucune conclusion, faute de référence.
On peu s'occuper ainsi des années, mais cela n'a pas été mon choix :
quand j'ai commencé a utiliser la correction de phase avec filtrage FIR dans mon système, les débuts on été plutôt mitigés, un coup cela marchait, un coup un peu moins bien , un coup un peu bof, un coup un peu mieux ... etc.
Face a ces résultats qui de toute évidence manquaient cruellement de maitrise, j'ai donc approfondi la sujet de la mesure afin de ne plus faire de correction tombant a côté du besoin.
Depuis, je ne cherche plus a taton et surtout, les résultats sont autrement meilleurs.
Pour évaluer la pertinence de vos mesures, il faut comparer le résultat avec ce qu'il devrait être, chose relativement facile :
Assimiler qu'un haut parleur fonctionne en gros a phase minimale et que donc 1 seule courbe de phase correspond a sa courbe de réponse, et que cette dernière se calcul très bien (ne vous ai-je pas communiqué une courbe de phase sur la simple base de la mesure SPL?), le reste c'est du folklore.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 29, 2019, 07:18:20 am
Bonjour

Citer
Évaluer la modification de quelque chose d'inconnu

Je modifie la phase acoustique, c'est quelque chose de connu.
Simplement la bonne mesure de cette phase acoustique n'est pas aussi évidente que ça.
Je pense avoir trouvé la bonne méthode.
J'ai repris une mesure de mes 20DE8, j'obtiens une phase exploitable jusque 20000 Hz, ce que je n'avais pas avant.
Avec ARTA, le bon positionnement du trait jaune, et le PréDélai qui va avec, est important.

ARTA calcule très bien la phase minimum, puisque c'est calculé à partir de la courbe de réponse.
Corriger la phase minimum n'a pas de sens.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le août 29, 2019, 11:24:31 am
J'ai dû louper un épisode. Vous avez fait réparer vos LB Davis ?

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 29, 2019, 13:21:28 pm
Non, les 20DE8 ne sont pas réparés.
Par contre j'ai encore les mesures faites du temps ou ils marchaient.
Et en fonction du placement des traits de fenêtrage jaune et rouge, ce n'est pas le même résultat sur la phase acoustique.
Or la mesure était à 56 cm seulement du cache noyau...

Je voulais vérifier que la façon de placer les traits de fenêtrage était réellement importante.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le août 29, 2019, 19:15:11 pm
Non, les 20DE8 ne sont pas réparés.
Par contre j'ai encore les mesures faites du temps ou ils marchaient.
Et en fonction du placement des traits de fenêtrage jaune et rouge, ce n'est pas le même résultat sur la phase acoustique.
Or la mesure était à 56 cm seulement du cache noyau...

Je voulais vérifier que la façon de placer les traits de fenêtrage était réellement importante.

Cordialement, Dominique

Peut-être dans un avenir proche, alors.... Il doit être très frustrant d'avoir des HP d'exception dans un placard !

On peut observer une toile de peintre à la lumière du jour, sous de la lumière artificielle à incandescence à différentes T° de couleur, en lumière dirigée rasante, sous ultra-violets ou infra rouges avec des caméras adaptées, en lumière polarisée, etc... La vision de cette toile de peintre sera à chaque fois différente et permettra de tirer des conclusions sous un certain éclairage qu'un autre ne verra pas. L'observation en lumière du jour diffuse peut être considérée comme la "normale" quoique la toile sera finalement plus souvent regardée à la lumière artificielle avec une T° de couleur comprise entre 2800 et 3200° K. Si on s’intéresse au coup de pinceau, la lumière rasante le mettra plus volontiers en évidence, etc... Le fenêtrage est un peu la même chose, on caractérise les conditions "d'observation" auditive pour mettre en évidence tel ou tel comportement du système de restitution sonore. Je ne crois donc qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais fenêtrage, chacun permettra une analyse restrictive mettant en évidence un comportement spécifique.

Quant au point zéro et son positionnement au maximum de l'impulsion, au départ de l'impulsion ou au milieu du front de montée de cette impulsion, je crois que scientifiquement il ne peut y en avoir qu'un seul de valable, mais pas forcément le même suivant la mesure que l'on veut faire. Pour des mesures d'alignement temporel avec des impulsions transitant par un circuit de filtrage et de correction de phase FIR, je crois que le point t = 0 doit être centré sur le maximum des impulsions. Pour des mesures d'impulsions de hauts parleurs filtrés en passe-bas prenant pour référence l'impulsion électrique de la source, la question se pose car il n'est pas possible que l'impulsion très longue du haut parleur présente déjà une amplitude de 30 ou 50 % alors que l'impulsion électrique brève de la source n'a pas encore eu lieu.
Personnellement, j'applique le point zéro au maximum de l'impulsion pour toutes les mesures depuis que j'utilise le MiniDSP OpenDRC parce que ça marche ! En l'absence de correction de phase (DCX 2496) RIEN ne marchait, tout était affaire de compromis ou de mise au point à l'écoute car la fonction de transfert du système ne permettait pas d'avoir un step en sortie à partir d'un step en entrée.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 30, 2019, 07:41:38 am
Bonjour

Au niveau du fenêtrage, j'ai conservé mes 16 fenêtres entre 3.125 ms et 100 ms, et gardant le maximum aussi bien sur la phase acoustique que sur la réponse.
REW propose un fenêtrage "glissant", avec une fenêtre plus courte dans les aigus que dans le grave. Ce que je fait est un équivalent à faire à la main avec EXCEL, avec un pas en 1/3 d'octave, 16 fenêtres entre 3.125 et 100 ms (320 Hz à 10 Hz).

Le point "0" que j'indique n'est valable qu'avec ARTA.
C'est un point "0" qui donne la phase acoustique la plus étendue dans les aigus. N'est-ce pas un signe ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le août 30, 2019, 17:38:10 pm
@Tonipe: Avez-vous un micro analogique ou USB ? Si c'est usb, comment parvenez vous à déterminer le délais du traitement usb et la dérive de l'horloge ?

Avec les phases, il faut un instrument qui n'a pas de latence et qui soit bien synchro sinon vos mesures seront erronées.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 31, 2019, 08:12:53 am
Bonjour

C'est un micro USB.
Il faut que je passe avec une mesure "Dual Chanel" pour éliminer "le temps de vol".
Je ne suis pas sur que ça change grand chose, mais tant que je ne l'ai pas fait réellement il y aura un doute.
Je ne veux plus avoir de doute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le août 31, 2019, 09:19:35 am
Avec ARTA, je ne sais pas comment cela se passe, mais avec REW, à partir du moment ou vous avez mis t=o sur le pic d'impulsion, et que ce dernier est positif, le signal sweep envoyé par REW et celui reçu par le micro sont synchronisés pour la comparaison, peu importe à quelle distance se trouve le HP.

Avec une installation corrigée en phase et filtrée en FIR, l'impulsion est propre et le positionnement de t sur zéro est évident. Avec des hauts parleurs non corrigés en phase et filtrés en passif ou en actif IIR, les impulsions peuvent être tellement torturées qu'on ne sait pas où est le maximum.
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le août 31, 2019, 13:12:32 pm
Les mesures que j'utilisent jusqu'à maintenant sont sans correction.
C'est dans RePhase que j'assemble la mesure d'un coté, les corrections de l'autre.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 01, 2019, 15:29:12 pm
Bonjour

J'avais dit que je travaillerai le boost de l'aigu en configuration large bande.
J'ai remplacé le filtre Linkwitz Riley passe bas à 36 dB/octave à 11875 Hz en rouge par 2 filtres du 2eme ordre à 11875 Hz avec Q=0.707 et 1 filtre du 2eme ordre à 14750 Hz avec Q=0.675 en bleu.
Ce 3eme filtre a été mis au point à l'écoute pas essais successifs.
Ce qui change c'est la forme de l'arrondi.
Il reste les deux autres filtres à ajuster.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/aigu1.png)

J'ai aussi cherché à savoir, avec internet, ou se trouvent les limites entre l'aigu et le sur-aigu.
Je ne suis pas allé sur les sites audiophiles, mais sur les site de musiciens.
La limite est à 10000 Hz environ.
Mes 420-8B boostés et filtrés dans les aigus n'en manquent pas !!!
Le sur-aigu est absent, mais existe t'il vraiment sur les CD ?

Je lits dans votre pensée, vous le lecteur derrière votre écran, que je suis en train de chercher une bonne raison de ne pas tester un HP de plus !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 01, 2019, 16:54:03 pm
Avant toute chose, pourquoi voulez-vous mettre un passe-bas ?
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le septembre 01, 2019, 17:12:09 pm
Ton interface qui joue le signal va à 100km/h et ton micro capture le son à 99km/h ...

Tu peux générer un fichier wav de 60 sec avec des pulses et l'enregistrer et comparer ta capture avec ton original. Tu pourras voir ce que ça donne.

Avec ARTA, je ne sais pas comment cela se passe, mais avec REW, à partir du moment ou vous avez mis t=o sur le pic d'impulsion, et que ce dernier est positif, le signal sweep envoyé par REW et celui reçu par le micro sont synchronisés pour la comparaison, peu importe à quelle distance se trouve le HP.

Avec une installation corrigée en phase et filtrée en FIR, l'impulsion est propre et le positionnement de t sur zéro est évident. Avec des hauts parleurs non corrigés en phase et filtrés en passif ou en actif IIR, les impulsions peuvent être tellement torturées qu'on ne sait pas où est le maximum.
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 01, 2019, 18:04:22 pm
Citer
Avant toute chose, pourquoi voulez-vous mettre un passe-bas ?

Le boost des aigus sans passe bas est moins bon à l'écoute que la coupure naturelle à 8000 Hz.
Le boost des aigus avec passe bas est meilleurs à l'écoute.
Le bon réglage du passe bas améliore encore l'écoute.
Ce sont des petits gains, mais une bonne écoute est une somme de petits gains.

Le haut-parleur et l'écoute supportent une extension limitée de la bande passante dans les aigus, il ne faut pas dépasser la limite...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 02, 2019, 08:44:12 am
Bonjour

Citer
Évaluer la modification de quelque chose d'inconnu

Je modifie la phase acoustique, c'est quelque chose de connu.
Simplement la bonne mesure de cette phase acoustique n'est pas aussi évidente que ça.
Je pense avoir trouvé la bonne méthode.
J'ai repris une mesure de mes 20DE8, j'obtiens une phase exploitable jusque 20000 Hz, ce que je n'avais pas avant.
Avec ARTA, le bon positionnement du trait jaune, et le PréDélai qui va avec, est important.

ARTA calcule très bien la phase minimum, puisque c'est calculé à partir de la courbe de réponse.
Corriger la phase minimum n'a pas de sens.

Cordialement, Dominique.

Vous modifiiez la phase sur la base d'un mesure non maitrisée, donc sur une base inconnue.
Voir votre dernière publication sur "le trait jaune", le résultat obtenu est incohérent mais cela ne vous choque pas, d’où ma première recommandation consistant a prendre le temps de considérer ce que veux dire "haut parleur a phase minimale".
Le calcul par Arta ne sera exploitable que dans certaines conditions (BP intégrant passe haut et passa bas sur 30 dB et fréquence d'échantillonage a partir de 96 khz).

Citation de: Tonipe
"Il faut que je passe avec une mesure "Dual Chanel" pour éliminer "le temps de vol".
Le dual channel sert a comparer 2 mesures en retranchant le même temps de vol, utile en multi voie, mais en aucun cas utile pour quantifier donc éliminer ce dernier.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 03, 2019, 17:19:41 pm
Citer
Le dual channel sert a comparer 2 mesures en retranchant le même temps de vol, utile en multi voie, mais en aucun cas utile pour quantifier donc éliminer ce dernier.

C'est une conseil qui m'a été donné sur Mélaudia, et que vous n'avez pas contesté...
Allez jouer les cadors là-bas aussi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 05, 2019, 19:50:23 pm

C'est une conseil qui m'a été donné sur Mélaudia, et que vous n'avez pas contesté...
Allez jouer les cadors là-bas aussi.

Cordialement, Dominique

Je ne voyais pas de réponse a donner a votre agressivité, vos propres mots repris de la réponse que vous faite a un autre suffiront :

Citation de: Tonipe
"Maladresse ou goujat moyen ?
Nous sommes des amateurs, nous aidons bénévolement, et nous ne sommes tenu à rien."
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 05, 2019, 21:41:14 pm
Bonjour

Il y a une règle sur ce forum, nous échangeons des arguments.
Nous pouvons être d'accord ou pas, peu importe, chacun expose sa position.
Cela fait un certain temps Greg que vous n'expliquez plus votre position.
Ceux qui par le passé ont appliqué votre méthode ne sont plus sur le forum...
A bon entendeur.

Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 06, 2019, 08:33:01 am
Je pense être au contraire très claire question arguments, il y en a 2 a comprendre :
Cela fait plusieurs fois que je rappelle qu'un haut parleur fonctionne majoritairement a phase minimale :
 une courbe de réponse = une courbe de phase possible et une seule.
Voir mon message 534 dans ce fil :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4229.525
Sur Mélaudia, ou vous me proposez très aimablement "d'aller jouer au cador", je vous avait également répondu en ce sens en faisant une simulation d’illustration de calcul de phase mini dans rephase de votre haut parleur, utilisé pour calé correctement l’impulsion de votre mesure, avec explications et impression d'écran :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8760&pid=127131#pid127131 messages 31 et 32
vous n'en tenez pas compte.

Pour ce qui est du Dual Chanel, j'écris qu'il est destiné a comparer 2 mesures grâce a la suppression du même temps de vol et qu'il n'est par contre pas fait pour estimer ce dernier. La dessus vous m'envoyer bouler :
"C'est une conseil qui m'a été donné sur Mélaudia, et que vous n'avez pas contesté...
Allez jouer les cadors là-bas aussi."
Hors sur Mélaudia je vous répondais déjà la même chose, pour la même raison, message 34 http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8760&pid=127139#pid127139:
Tonipe : "J'ai bien compris l'utilité de passer aux mesures en Dual Chanel, pour réduite "le temps de vol"
Moi : Réduire le "temps de vol" a son strict minimum, a savoir 0, permet pour un haut-parleur unique d'obtenir sa phase minimal.
Comme montré hier, pas besoin de mesure en dual Chanel pour cela, une fois admis que la phase mini se simule très bien.

vous n'en tenez pas compte non plus.

Les arguments sont là, a bon entendeur
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le septembre 06, 2019, 09:15:15 am
Bonjour
Bonjour
Il y a une règle sur ce forum, nous échangeons des arguments.
Nous pouvons être d'accord ou pas, peu importe, chacun expose sa position.
Cela fait un certain temps Greg que vous n'expliquez plus votre position.
Ceux qui par le passé ont appliqué votre méthode ne sont plus sur le forum...
A bon entendeur.
Dominique
Suis désolé mais question arguments, y en a pas mal parmi ceux qu'on vous propose dont vous tenez aucun compte. Ca m'a fait diminuer ma présence ici.
Siméon

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 06, 2019, 10:41:01 am
Bonjour

Il y a des explications, mais elles ne sont pas assez compréhensible.
Vous préconisez de faire correspondre la phase acoustique mesurée avec la phase minimum ?
Si c'est ça, et compte tenu que l'excess phase est la phase mesurée moins la phase minimum, il suffit de prendre l'excess phase et de la mettre à "0" partout.
Ai-je bien compris ?
Parce que si j'ai bien compris, et compte tenu que je l'ai essayé et que ça ne marche pas à l'écoute, je classe sans suite.
Votre réponse dira si j'ai bien compris.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 06, 2019, 11:37:26 am
Vous préconisez de faire correspondre la phase acoustique mesurée avec la phase minimum ?
Si c'est ça, et compte tenu que l'excess phase est la phase mesurée moins la phase minimum, il suffit de prendre l'excess phase et de la mettre à "0" partout.
Ai-je bien compris ?
 

 Non, la phrase clé du message de Greg est
"un haut parleur (seul)  fonctionne majoritairement a phase minimale"

 conséquence :
 un hp seul n'a pas d'excess phase ( ou +/- négligeable )
 application :
 le placement de t=0 sur l'impulsion doit être ajusté de façon à ce que la phase mesurée se superpose 
 au mieux avec la phase minimale
 Résultat:
 avec votre mesure à 117 cm gauche du 28 juin 2019 ( window 5ms, 1/6 oct )

     (https://tof.cx/images/2019/09/06/f2bb4b726f358b922673639e9056d522.png)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 06, 2019, 17:31:20 pm
Il y a tout de même un problème :
Nous mesurons le HP, réponse + phase acoustique et phase minimum.
Puis la réponse est corrigé avec un boost dans les aigus.
Lorsque l'on regarde, dans RePhase, la phase après correction, nous nous sommes pas mal éloigné de la phase minimale et de la phase mesurée...
Comment et pourquoi procède t'on ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 06, 2019, 17:44:53 pm
Il y a tout de même un problème :
Nous mesurons le HP, réponse + phase acoustique et phase minimum.

 Si t=0 est bien calé, les deux se confondent, aucun problème.

Citation de: Tonipe
Puis la réponse est corrigé avec un boost dans les aigus.

Si le boost d'amplitude est fait à phase minimum, où que se soit,
la réponse en phase est maintenue à phase minimum, toujours pas de problème.
 
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 06, 2019, 18:03:49 pm
Le boost dans les aigus c'est du gain, EQ Type : Proportional Q, Minimum-phase et un filtre FIR.
C'est ce qui marche bien à l'écoute.

Le filtre est fait avec 3 filtres du 2eme ordre :
- 11875 Hz avec Q=0.690
- 12250 Hz avec Q=0.690
- 14750 Hz avec Q = 0.675
à la mise au point validée ce matin, tout n'est pas terminé.

Suis-je à phase minimum ?

Il est très difficile de faire correspondre une courbe corrigée avec une autre courbe qui n'est pas une droite horizontale.
Quelle est l'astuce pour y arriver ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 06, 2019, 19:07:38 pm

Suis-je à phase minimum ?


Si votre impulsion est propre avec un seul PIC qui est amorti rapidement et si possible sans pré-oscillation votre résultat sera bon à l'écoute . C'est la seul chose qui compte.

Après les Boost c'est toujours au détriment de la dynamique global du système. C'est jamais à niveaux courant d'écoute que l'effet peut être perçu, mais dans les fortissimo de musique orchestrale cela peut s'entendre surtout sur les cymbales avec un son pas très net "Naturelle".
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le septembre 06, 2019, 21:27:56 pm
Le boost dans les aigus c'est du gain, EQ Type : Proportional Q, Minimum-phase et un filtre FIR.
C'est ce qui marche bien à l'écoute.
Il y a une fonction de transfert qui traduit la chute dans les aigus. Elle décrit le niveau et la rotation de phase à chaque fréquence. La chute dans les aigus se corrige en IIR par une fonction de transfert inverse qui à chaque fréquence va augmenter le niveau avec la rotation de phase inverse. Le résultat, c'est le niveau aplani et la phase plate. Avec un FIR, vous corrigez le niveau mais pas la rotation de phase.     
Siméon
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 06, 2019, 22:33:52 pm
J'ai fait le même constat sur des mesures anechoiques. Linéariser l'amplitude avec des EQ IIR linéarise en même temps la phase.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le septembre 07, 2019, 07:04:00 am
j'avoue ne pas comprendre grand chose avec ces histoires de phase  :oops: Pour moi la courbe de phase est la courbe dérivée de la courbe d'amplitude, à chaque inflexion de la courbes d'amplitude la courbe de phase se modifie :roll:
Il suffit de regarder les courbes de phase sur l'impédance  fourni dans certaines doc de HP pour voir cette dérivée, malheureusement ça devient plus chahuté et moins lisible sur les courbes issues d'une mesure acoustique car on cumule les irrégularités de l’enceinte et de la pièce additionnées.
Pour moi c’est donc normal d'avoir moins de variations de phase quand la courbe d'amplitude est linéaire, mais ce n'est qu'à mon minuscule niveau de compréhension!
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le septembre 07, 2019, 07:58:17 am
j'avoue ne pas comprendre grand chose avec ces histoires de phase  :oops: Pour moi la courbe de phase est la courbe dérivée de la courbe d'amplitude, à chaque inflexion de la courbes d'amplitude la courbe de phase se modifie :roll:
Il suffit de regarder les courbes de phase sur l'impédance  fourni dans certaines doc de HP pour voir cette dérivée, malheureusement ça devient plus chahuté et moins lisible sur les courbes issues d'une mesure acoustique car on cumule les irrégularités de l’enceinte et de la pièce additionnées.
Pour moi c’est donc normal d'avoir moins de variations de phase quand la courbe d'amplitude est linéaire, mais ce n'est qu'à mon minuscule niveau de compréhension!

Bonjour, j'en suis à ce niveau de compréhension aussi je vous rassures !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 07, 2019, 09:38:52 am
Pour mois ce n'est pas  la dérivé. Il faut rapprocher cela aux phénomènes physiques qui sont à l'origine des variations:

Si le système est purement capacitif, il va intégrer du signal, si il est purement inductif, il va dériver du signal. Tout système électroacoustique intègre les deux.

Les filtres IIR sont similaires aux systèmes analogiques avec des comportements inductif et capacitif qui jouent sur la phase avec un retard qui dépend de la fréquence. Faire un filtre IIR inverse qui compense l'amplitude compensera en même temps la phase. Donc compenser la réponse d'un HP en FIR est souvent inutile voir contre productif. (Complètement d'accord avec Siméon)

Sur la correction de réponse d'une salle, je pense que c'est exactement  le contraire. Nous sommes sur du multipolaire. Les réflexions sur les parois provoquent des interférences avec les variations d'amplitude et de phase qui en découlent. Contrairement au système précédent les retards provoqués par des réflexions ne dépendent pas de la fréquence. Les FIR seront dans ce cas très utiles, ils n'introduisent pas de retard dépendant de la fréquence.

Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 07, 2019, 10:55:52 am
Le boost dans les aigus c'est du gain, EQ Type : Proportional Q, Minimum-phase et un filtre FIR.
C'est ce qui marche bien à l'écoute.

Le filtre est fait avec 3 filtres du 2eme ordre :
- 11875 Hz avec Q=0.690
- 12250 Hz avec Q=0.690
- 14750 Hz avec Q = 0.675
à la mise au point validée ce matin, tout n'est pas terminé.

Suis-je à phase minimum ?

Il est très difficile de faire correspondre une courbe corrigée avec une autre courbe qui n'est pas une droite horizontale.
Quelle est l'astuce pour y arriver ?

Cordialement, Dominique

Non, car vous semblez utilisez une correction (un filtre dans ce cas) fonctionnant a phase linéaire.
Pour un fonctionnement a phase minimal (IIR) dans RePhase, il ne faut utiliser que des fonctions a phase mini :
Eq a phase mini
Filtre a phase mini
Linéarisation de filtre (box)
fonction compensate (fonction type transformé de Linkwitz).

Un filtre a phase linéaire ou des retouches de phase avec l'EQ de phase ne fonctionne pas a phase linéaire, et en règle générale ne sont pas a utiliser dans le cas d'un LB si le résultat attendu est a phase minimale.
Phase minimale ne veut pas dire phase linéaire, vous présentez des produits HP * correction ayant pour résultat des phases quasi linéaire, donc a priori cela répond également a la question
Suis-je à phase minimum ? => non.
Je dis "a priori", car pour que cela soit juste, il faut que la mesure initiale soit juste, cad que la phase soit correctement calée avec pour seul guide viable le calcul de la phase du HP réalisé a phase minimum.
Votre mesure de phase n'étant pas calé correctement, le résultat acoustique que vous obtenez est a phase inconnu.
Pour ce calcul de la phase minimum :
1/ soit passer par le soft de mesure si plage de mesure suffisamment étendue au delà des coupures du HP (pente couverte jusque -30 dB) et fréquence d’échantillonnage suffisamment élevé pour permettre un calage fin de l’impulsion, cette dernière étant calée en tout début du front montant.
2/ Sinon (plus lourd), calcul de la phase mini du HP a partir d'une simulation, comme montré dans Mélaudia, en reproduisant la réponse du HP dans rephase avec des fonction a phase mini (Passe haut + passe bas + modelage courbe de réponse avec EQ phase mini).

Mais, a peu de chose près :
Pour obtenir un signal electro-acoustique a phase minimale, sur la base d'un large bande, il suffit de faire ses corrections strictement a phase mini dans rephase, le produit (et non la somme ...) restant a phase mini, donc pour ce cas là, la mesure de la phase n'est d'aucune utilité.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 07, 2019, 11:42:09 am

C'est la définition de la phase minimum, qui est calculée à partir de la courbe de réponse, comme la phase électrique est calculée à partir de la courbe d'impédance.
Je parle de la phase acoustique.
Il y a aussi l'excess phase qui est la phase acoustique moins la phase minimum.
 

  Re re rebis, pour un hp unique, il n'y a pas d'excess phase significatif:

    (https://tof.cx/images/2019/09/07/7160a7ce0bc26fdebb943bed284441ba.png)
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 07, 2019, 15:24:14 pm
Désolé Dominique j'ai fait une connerie ! j'ai édité l'un de vos messages au lieu de répondre au sujet ! :oops:
Je mets donc ici ce que je voulais mettre :

Bonjour

Citer
...
Corriger la phase minimum, ça ne marche pas à l'écoute...
Corriger l'excess phase non plus.

Cordialement, Dominique

Que signifie "corriger la phase minimum" ? Que signifie "corriger l'excess phase" ?

On ne corrige qu'une chose : la phase mesurée, dans le but d'obtenir un résultat qui sera soit à phase minimale soit à phase linéaire.
Et comme vous l'a montré Tarteup, et comme déja dit à plusieurs reprise, votre HP est déja à phase minimale.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 07, 2019, 16:13:09 pm
Effectivement, je ne me voyais pas écrire ce qu'il y avait dans le message.
Je l'ai retiré purement et simplement.
Qui ne s'est jamais trompé ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 12, 2019, 15:40:08 pm
Bonjour

La mise au point du rendu des aigus avec le 420-8B seul est terminée.
- En rouge la référence avec un filtre LR36 à 11875 Hz.
- En bleu les trois filtres dont vous avez la description dans l'image.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/aigu2.png)

Un 38 cm seul ça manque d'aigu et d'extrême aigu ?
La mise au point à l'écoute à trouvé meilleur 2 dB environ de moins à 10000 Hz...

Notez aussi que j'ai monté FFT Length à 1048576.
Le réglage précédant était à 524288.
C'est un petit gain, mais ils sont tous bon à prendre.
Je vais essayer plus de 2 millions.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le septembre 12, 2019, 16:25:44 pm
Je me demande dans quelle mesure un nombre énorme de taps et une longueur de FFT monstrueuse ne provoqueraient pas une quantité de calculs en temps réel colossale et des retards dus à ces calculs non moins colossaux. Tout cela n'est-il pas préjudiciable à la qualité ?
Ne dit-on pas que le mieux est l'ennemi du bien ?

Luis
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 12, 2019, 16:35:49 pm
Un 38 cm seul ça manque d'aigu et d'extrême aigu ?
 

 Bonjour,

 J'ai reproduit grosso modo la réponse haute correspondante à votre image, par rePhase, puis
appliqué par convolution sur un Brad Mehldau / ecm / piano basse batterie, et comparé les deux,
original/filtré, sur petite enceinte pc compacte et au casque.
 Sûr qu'on n'est plus agressé par un excès de présence aux cymbales, ni par la brillance des attaques,
c'est tout doux, rond, même ronron, quand même trop dans la ouate, manque d'air.
 cord.
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 12, 2019, 17:12:13 pm
Sur le nombre de taps et FFT lenght j'ai validé à l'écoute.
Avec un bon PC, le temps de calcul n'est pas un problème.

Citer
J'ai reproduit grosso modo la réponse haute correspondante à votre image, par rePhase, puis
appliqué par convolution sur un Brad Mehldau / ecm / piano basse batterie, et comparé les deux,
original/filtré, sur petite enceinte pc compacte et au casque.
 Sûr qu'on n'est plus agressé par un excès de présence aux cymbales, ni par la brillance des attaques,
c'est tout doux, rond, même ronron, quand même trop dans la ouate, manque d'air.

La référence de départ n'avait-elle pas un excès du coté des aigus ?
Je ne dis pas que ma solution est idéale ou parfaite.
La solution est simplement bien au point pour tirer le maximum dont est capable le HP.
Et surtout elle s'écoute sans problème, avec une cohérence du grave à l'aigu.

Cordialement, Dominique

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 12, 2019, 20:00:04 pm
Bonsoir,

La phase c'est bien mais on peut revenir a l'essentiel,
avec une courbe de distortion a 85 db au point d'écoute?

Cordialement.

Etmo.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le septembre 12, 2019, 20:22:10 pm
Bonsoir,

La phase c'est bien mais on peut revenir a l'essentiel,
avec une courbe de distortion a 85 db au point d'écoute?

Cordialement.

Etmo.

+1 !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 12, 2019, 21:13:27 pm
Minute papillon !!!
Un problème après l'autre.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 15, 2019, 15:14:10 pm
Bonjour

Dans mon plan d'expérience, dans les paramètres qui servent à générer le fichier .wav de correction, j'étais passé en une fois de "optimization modérate to -120 dB" à "optimisation extensive to -150 dB".
Deux paramètres qui changent ensembles ne permettent pas de tirer de bonnes conclusions.

En gardant "optimization extensive", j'ai essayé -120, -200 et -500 dB.
-120 dB est moins bon que -150 dB.
-150 dB est moins bon que -200 dB.
-200 dB est moins bon que -500 dB.

Les valeurs en dB je ne les ai pas inventées, elles sont proposées dans le logiciel RePhase.
Donc ne venez pas me dire, comme sur le forum Melaudia, que -500 dB ne servent à rien avec des appareils qui ne dépassent pas les -100 ou -120 dB de rapport signal/bruit.
Allez interrogez le concepteur du logiciel pour savoir quelles raisons d'arrondis multiples justifient que l'on ai besoin de ces -500 dB...
Je n'ai fait que constater que -500 dB par rapport à -150 dB est un poil meilleur sur les messages sonore complexes.

Encore un détail, le sujet Altec 420-8B sur le forum Melaudia est fermé, les loups étaient de sortie un jour de pleine lune et ont tenté de faire un carnage !!!
J'avais annoncé, avant la fermeture, que je cesserai d'alimenter le sujet là bas.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 15, 2019, 15:45:22 pm
Dominique,
moi qui suis un pragmatique et qui sait à quoi servent/correspondent ces paramètres "optimisation" et les dB qui vont en face, il ne devrait y avoir aucune différence à l'écoute avec les valeurs que vous avez testé.
La seule manière d'en avoir le coeur net est de faire le même essai à l'aveugle : vous ne savez pas quel filtre est appliqué, vous faites 10 séances d'essais (une séance est une écoute aléatoire des filtres sans savoir lequel est appliqué jusqu'à en sélectionner un "donc à l'aveugle" et vous notez sur lequel vous aboutissez). A l'issue des 10 séances vous vérifiez si un candidat ressort clairement ou non.
Vous pouvez faire de même avec les Q des filtres, les nombre d'échantillons des FFT, l'assemblage de filtres..etc.

C'est à mon sens la seule méthode viable et fiable qui vous évitera les railleries que vous subissez et qui sans cette méthode, sont pleinement justifiées.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 15, 2019, 15:50:52 pm
Les différences à l'écoute sont minimes.
En comparaison longue, ce que vous proposez, vous n'entendrez pas de différence.
C'est parce que je suis en comparaison pratiquement instantanée que les différences deviennent audibles.

Maintenant, si -500 dB par rapport à -120 dB ne dégrade pas "en théorie" la qualité d'écoute, pourquoi se prendre la tête ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 15, 2019, 16:00:34 pm
Mais non justement, si vous pouvez faire la comparaison rapide, mais sans savoir quel filtre est appliqué, alors le test sera valide. A répéter plusieurs fois (10).
Sans ceci, la théorie nous indiquant qu'il ne doit pas y avoir de différences, comprenez que tout le monde vous prend pour un hurluberlu.

Prenons le simple cas du -120dB par rapport au -500 dB. Ce paramètre indique au logiciel de faire "coller" la courbe générée au mieux à la courbe théorique jusqu'à un niveau de -120 dB ou -500 dB suivant le paramètre. Dans le cas -120 dB, le logiciel n'essayera pas d'optimiser en dessous de -120 dB, mais il optimisera au mieux tout ce qui est au dessus. Dans le cas -500 dB le logiciel n'essayera pas d'optimiser sous -500 dB mais il optimisera jusqu'à -500 dB. Théoriquement avec ces valeurs, il ne peut pas y avoir de différences à l'écoute puisqu'à -120 dB on est déjà très largement au dessous du seuil d'audibilité, vraiment très largement. Ce qui peut se produire, à l'inverse, c'est que demander -500 dB conduira l'optimisation à être moins bonne dans le domaine audible qu'à -120 dB puisqu'à nombres de taps équivalent, on en demande plus au filtre.


Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 15, 2019, 17:25:22 pm
Vous laissez entendre que -500 dB ne servent à rien.
OK.
Pourquoi dans ce conditions le concepteur du logiciel RePhase a t'il prévu cette valeur dans les menus ?

Citer
comprenez que tout le monde vous prend pour un hurluberlu

Comprenez ce que vous voulez...
Un sujet sur un autre forum a été fermé.
Le sujet dans ce forum ne sera pas fermé, joker sur le forum complet.
Je n'aime pas les avis de ceux qui n'ont pas fait les essais, et même pour certain qui n'ont pas de convolution sur leur système.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 15, 2019, 17:43:09 pm
J'essaie juste de vous faire comprendre que ce que vous avancez est du même niveau que le son des câbles ou l'amélioration par les pointes. C'est donc vu comme tel et c'est donc raillé de la même manière. Il n'y a donc pas à en être surpris.
Si le -500 dB est proposé dans le logiciel, c'est que le logiciel permet sans surcoût une telle optimisation. Pour un puriste, avoir la courbe réalisée qui est strictement le reflet de la courbe théorique est rassurant. Dans les faits à priori sans effets.
Il en va de même pour les millions de points de la FFT, pour le 0,01% sur les Q...etc.
Je dis enfin que le seul moyen de savoir si vous avez raison n'est pas de demander aux autres de faire l'essai car personne ne le fera (ou avec les a prioris négatifs), mais de faire vous même ce test à l'aveugle. Si le résultat est positif, plus personne ne pourra douter.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le septembre 15, 2019, 17:51:27 pm
Bonjour, si le résultat ne peux pas faire de mal, pourquoi s'en priver?

Par contre je suis toujours persuadé, que le moindre semblant d'amortissement dans votre pièce ferait des miracles.

Vous aller dire que votre épouse n'en voudrait pas, ce que je conçoit totalement.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 15, 2019, 18:13:55 pm
Les différences à l'écoute sont minimes.
En comparaison longue, ce que vous proposez, vous n'entendrez pas de différence.
C'est parce que je suis en comparaison pratiquement instantanée que les différences deviennent audibles.

Maintenant, si -500 dB par rapport à -120 dB ne dégrade pas "en théorie" la qualité d'écoute, pourquoi se prendre la tête ?

Cordialement, Dominique.

Bonjour,

J'espère que vous n'avez pas bougé la tête d'un millimètre sinon je suis certain que l'écart du à la position est plus important que l'écart d'optimisation des FFT  :mrgreen: :A

Il vous faudrait ce genre de siège pour apprécier les nuances!!!!

(https://i0.wp.com/www.ptsdbunkergearforyourbrain.com/wp-content/uploads/2016/11/good-dactorrrrrrrr.gif?w=800)

Bon ok je sort!!!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 15, 2019, 19:48:42 pm
J'ai un réglage 1 et un réglage 2.
Au bout de 24 H je ne sais plus qui est 1 et qui est 2 sans aller vérifier le contenu dans RePhase.
Le test sera refait.

Hypothèse par l'absurde, il n'y a pas de différence audible.
Rien ne m'empêche de recommander de mettre -500 dB, ça ne coûte rien en plus, ça ne dégrade rien...
Et si c'est autant inaudible que vous voulez le dire, le concepteur du logiciel ne l'aurez pas mis.
J'ai lu une autre hypothèse, ce serait utile pour un filtre brickwall. Qui confirme ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 15, 2019, 20:50:40 pm
Je n'ai rien à dire sur le fait qu'on peut utiliser cette optimisation puisqu'elle est là. C'est sur le fait que ce serait meilleur à -500dB que ça achoppe.
Si un test à l'aveugle, valide avec un taux supérieur 50% sur un échantillonnage suffisant (disons 10) la supériorité, il conviendra de chercher une explication rationnelle.
Concernant le brickwall, ça n'est ni plus utile ni moins utile. A -120dB, le brickwall sera optimisé jusqu'à -120dB. Avec -500 dB, il sera optimisé jusqu'à -500dB.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 16, 2019, 10:02:16 am

Rien ne m'empêche de recommander de mettre -500 dB, ça ne coûte rien en plus, ça ne dégrade rien...
Et si c'est autant inaudible que vous voulez le dire, le concepteur du logiciel ne l'aurez pas mis.
J'ai lu une autre hypothèse, ce serait utile pour un filtre brickwall. Qui confirme ?
 

 
 RePhase affiche en rouge le résultat par rapport à la cible et aux settings retenus,
 donc tout est visible,
 avec un très grand nb de taps, ça change par grand chose.
 Le -500 dB n'est qu'une vue de l'esprit tant il est inférieur à la résolution théorique en numérique.
 Le plancher min affiché par rePhase est à environ -340 dB en 64 bits et -140 dB en 32 bits.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 16, 2019, 16:34:14 pm
Bonjour

J'ai fait 4 tests, et j'ai trouvé 4 fois le même résultat : -500 dB est meilleurs que -200 dB.
Je n'irai pas plus loin, sauf à essayer -300 dB qui existe aussi.
Mon PC est un 64 bits.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 16, 2019, 17:48:05 pm
Pouvez vous nous transmettre les 2 fichier de config rephase (la config, pas le résultat) que je compare svp ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 17, 2019, 07:13:37 am
Bonjour

http://petoindominique.fr/temp/source-rephase.zip
4 fichiers, config 1 et 2, enceintes D et G.

Mettez FFT Length à 1048576.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 17, 2019, 20:26:28 pm
Bonjour,
merci.
Alors, je n'ai pas creusé, mais les réponses impulsionnelles sont différentes entre les configs 1 et 2 (je n'ai regardé que D).
Le module est strictement identique.
La phase diffère autour de 6 kHz, de 6 degrés environ !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 17, 2019, 20:34:55 pm
En regardant plus précisément, je n'ai pris que le D1 et j'ai généré 3 filtres à partir de ce seul fichier : -100 dB, -200 dB et -500 dB. C'est le seul changement réalisé.
Les 3 impulsions générés sont strictement identiques, module et phase.

Pour en avoir le coeur net, j'ai pris le fichier -100dB que j'ai généré et le fichier -500 dB. Je les ai mis dans Excel pour faire une comparaison bit à bit. Résultats : identité totale : pas un bit d'écart.

Vous avez du vous mélanger entre D/G 1/2...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 17, 2019, 21:52:54 pm
Non, je ne me suis pas tromper.
Vous avez comparé module et phase. Quels autres paramètres n'avez vous pas comparé ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 18, 2019, 05:20:16 am
J'ai comparé le filtre généré avec 100 dB et 500 dB.
Vous pouvez le faire vous même, vous générez les filtres en .txt au lieu de .xwav, vous les récupérez sous Excel et vous faite A-B. Le résultat est 0 pour les 65536 valeurs.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 18, 2019, 10:17:23 am
Les valeurs en dB je ne les ai pas inventées, elles sont proposées dans le logiciel RePhase.

 Bonjour,

 Chercher à optimiser la correction avec la cible jusqu'à -100 dB ou plus bas
 pourrait être utile avec un filtrage raide et un nombre de taps limité.
 Mais vos corrections d'égalisation sont contenues à la plage dynamique haute, dans environ 20 dB:

     (https://tof.cx/images/2019/09/18/53db46c2758425099e029ca16fcee7ff.jpg)

 S'il y avait une optimisation à faire, ce qui serait le cas avec peu de taps disponibles et des corrections fines dans le grave,
mais totalement hors propos avec plus de 65 k taps en 64 bits,
ce serait dans cette plage haute, optim à -20 ou -40 dB, ( aussi proposées dans rePhase) puisqu'il n'y a rien en dessous.

 cord
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 18, 2019, 10:29:12 am
Bonjour

J'ai refait le test avec 3 valeurs, -500, -100, -10 et trois différences, 500-100, 500-10, 100-10.
Je trouve comme vous, 0 partout.
Or entre -100 et -10 personne ne contredit qu'il devrait y avoir une différence, le test ne le montre pas.

Pour les tests à l'écoute j'utilise un fichier .wav en 64 bits.
La comparaison utilise un fichier .txt 32/64 bits, et affiche 26 chiffres après la virgule, donc loin du 64 bits.
Le test, ou le format des fichiers, peut-il montrer ce que nous voulons voir ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 18, 2019, 19:37:19 pm
Bonjour

J'ai refait le test avec 3 valeurs, -500, -100, -10 et trois différences, 500-100, 500-10, 100-10.
Je trouve comme vous, 0 partout.
Or entre -100 et -10 personne ne contredit qu'il devrait y avoir une différence, le test ne le montre pas.

Pour les tests à l'écoute j'utilise un fichier .wav en 64 bits.
La comparaison utilise un fichier .txt 32/64 bits, et affiche 26 chiffres après la virgule, donc loin du 64 bits.
Le test, ou le format des fichiers, peut-il montrer ce que nous voulons voir ?

Cordialement, Dominique

Si ça se contredit parfaitement : vous utilisez beaucoup de taps (65536). Votre filtre est très simple, avec des pentes peu raides. L'optimiseur de Rephase n'a donc aucun travail réel à faire. Il n'est pas limité par le rapport complexité du filtre/nombre de taps. En une passe il génère déja le filtre parfait et donc aucun besoin d'optimisation. Donc -10, -100 ou -500 ne change rien. Essayez avec 2048 taps, il en sera tout autrement.
Le fichier texte est bien en 64 bits. Le nombre de chiffres après la virgule n'est jamais un indicateur du nombre de bits du codage flottant. Le nombre de bits du codage flottant défini juste le rapport de la plus petite valeur codable et la partie entière de chaque nombre. C'est relatif à la partie entière.
Vos filtres sont strictement identiques.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 19, 2019, 07:54:23 am
Bonjour

Citer
En une passe il génère déjà le filtre parfait

En 2 passes...
Et le filtre à -10 dB qui est lui aussi bon ne vous étonne pas ?

De toute façon, se régler à -500 dB, si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal non plus.
Je garde la valeur de réglage.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 19, 2019, 13:16:11 pm
Bonjour,


On parle d'optimisation. L'optimisation n'a d'effet que si le filtre est complexe et nécessite des compromis.

Là, c'est comme si vous demandiez un nombre N avec 10 chiffres après la virgule plutôt qu'un seul dans le cas où N est un entier.

10,0000000000 n'est pas plus précis que 10,0 ou que 10.

Cordialement,


Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 19, 2019, 18:01:43 pm
D'accord avec Thomas.
Concernant l'optimisation, c'est une optimisation comme son nom l'indique.
Rephase génère d'abord le filtre, puis il l'optimise. C'est l'optimisation que vous limitez à -10, -100, -500 dB, pas la génération du filtre. Il se trouve que votre nombre de taps est tellement surdimensionné par rapport au filtre à générer que dès la première génération il n'y a plus rien à gagner.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 19, 2019, 19:57:02 pm
...
 Bonjour,

 Chercher à optimiser la correction avec la cible jusqu'à -100 dB ou plus bas
 pourrait être utile avec un filtrage raide et un nombre de taps limité.
 Mais vos corrections d'égalisation sont contenues à la plage dynamique haute, dans environ 20 dB:
...
 S'il y avait une optimisation à faire, ce qui serait le cas avec peu de taps disponibles et des corrections fines dans le grave,
mais totalement hors propos avec plus de 65 k taps en 64 bits,
...

Bonjour,
toutafé, c'est pour cette raison que j'utilise un PC pour la convolution et non un mini dsp ou autre très limités en nombre de taps dispo.
Peu de taps avec filtrage dans le grave pose problème :
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 19, 2019, 19:58:31 pm
Dans ce cas l’optimisation peut en effet aider un peu :
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 19, 2019, 20:04:58 pm
Par contre, si on augmente le nombre de taps, la cible est tenue, donc l'optimisation est tout simplement inutile :
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le septembre 19, 2019, 20:54:27 pm
Bonjour
10,0000000000 n'est pas plus précis que 10,0 ou que 10.
Attention quand on l'écrit, ça a des significations différentes. Avec 10, il peut y très bien avoir des chiffres différents en dessous de la virgule, par ex 10.0037. Avec 10,0000000000, on a une valeur ultra précise, tous les zéros indiquent qu'on on est absolument sûr qu'il n'y a aucun chiffre différent de zéro jusqu'à dix chiffres en dessous de la virgule.
Siméon

 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 19, 2019, 22:02:07 pm
A coté du nombre de taps il y a FFT lenght.
Pour la télé je règle le nombre de taps à 4096 pour des raison de retard entre le son et l'image.
Mais je mets FFT Lenght à plus de 2 millions...
Essayez quelque soit votre nombre de taps !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 20, 2019, 08:26:14 am
A coté du nombre de taps il y a FFT lenght.
Pour la télé je règle le nombre de taps à 4096 pour des raison de retard entre le son et l'image.
Mais je mets FFT Lenght à plus de 2 millions...
Essayez quelque soit votre nombre de taps !!!

Cordialement, Dominique
Bonjour,
pas la peine de crier, çela ne change rien.
Le facteur limitant dans le grave est la taille du filtre, défini pas son nombre de taps, comme b & a font ba :
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 20, 2019, 10:13:09 am
Bonjour

Je n'ai pas dit que ça changeait quelque chose de visible sur les courbes.
Par contre écoutez...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 20, 2019, 18:24:22 pm
Normal puisque avec peu de taps il y a de l'optimisation possible. Ceci étant dit, les filtres générés étant très légèrement différents, pourquoi celui généré avec 2M points FFT serait meilleur que celui généré à 32K points FFT s'ils sont visuellement équivalents ?
Dit autrement : les filtres générés sont visuellement équivalents. Si on change 0,0001 dB sur le filtre à générer, il sera encore différent...pourquoi celui-ci serait meilleur que le précédent? On est dans la marge d'erreur.
Si visuellement deux filtres FIR générés sont équivalent en module et phase, alors il NE PEUT PAS y avoir de différence à l'écoute.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 20, 2019, 19:47:14 pm
Avant de dire qu'il n'y a pas de différence, faite un test à l'écoute.
C'est un minimum pour être crédible.

Je n'ai pas multiplié par 20 la valeurs de FFT length et accepté un temps de calcul sensiblement plus long s'il n'y avait pas un gain sur la qualité des aigus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 21, 2019, 00:31:35 am
Bonjour Dominique,

On peut vous opposer le contraire. Si vous entendez une différence sur un traitement numériquement strictement équivalent, vous avez un problème avec le principe de valider vos reglages à l'écoute. C'est l'explication la plus rationnelle.

Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Fab T le septembre 21, 2019, 01:31:09 am
Bonjour .
Tres interressant ces 420-8B, une techno simple dont je reve depuis des années,  a mes yeux un super choix si les suspensions n induisent pas de dephasage excessifs entre les differentes parties du hp. J espere que nous verrons vos mesures!!😊
850mm de haut c est surement adapté a la piece (resonnance), mais pour ma part ca depend aussi de la hauteur des oreilles au point d ecoute, j ai vraiment du mal quand l image stereo est plus basse que moi. J avoue etre pret a perdre sur ce point pour pouvoir imaginer les musiciens sur scène.
Mais c est un choix tres personnel...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 21, 2019, 08:34:59 am
Bonjour

Deux sujets ont été évoqués, "optimization to" avec -10, -100 ou -500, et "FFT Length".
Je travaillais avec des seuils maxi.
Je vais refaire le test de xnwrx mais avec peu de taps.
A quel seuil mini nous sommes certain qu'il y a une différence ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Fab T le septembre 21, 2019, 11:24:47 am
Honte a moi...
A utiliser le telephone pour lire le forum, je suis resté 42 page en retard!!
Désolé
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 21, 2019, 11:28:41 am
Bonjour

Je n'ai pas dit que ça changeait quelque chose de visible sur les courbes.
Par contre écoutez...

Cordialement, Dominique
Bonjour,
c'est bien l'écoute qui permet de faire le lien et la part des choses avec la mesure et le calcul.
Dans le cas qui nous intéresse ici, il n'y a rien d'intéressant a tirer sur le rendu sonore, si les courbes sont identique jusque - 70 dB, on passe, faut arrêter avec ces affabulations auto-suggérées.
Une courbe cible tenue dans le dB c'est plus que largement suffisant, et aucune ne sera finalement vraiment meilleure, pour la bonne et simple raison qu'il y aura alors plein d'autres paramètres 1000 ou 100000 fois plus important que de prétendre a une optimisation au 1/100 éme de dB d'une impulsion de convolution!
Ce qui compte c'est de s'attaquer aux facteurs limitants qui masquerait toute autre optimisation aussi poussée soient elles.
Je ne referais pas une enième fois la liste de ces autres paramètres, puisque vous n'en tenez définitivement et obstinément aucun compte, alors qu'ils font parti des minimum requis pour une conception globalement cohérente.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 22, 2019, 15:45:43 pm
Bonjour

Deux sujets ont été évoqués, "optimization to" avec -10, -100 ou -500, et "FFT Length".
Je travaillais avec des seuils maxi.
Je vais refaire le test de xnwrx mais avec peu de taps.
A quel seuil mini nous sommes certain qu'il y a une différence ?

Cordialement, Dominique

Il n'y a aucun lien entre l'écoute et la manière de générer un filtre FIR, que ce soit les dB d'optimisation, la taille de la FFT, la fenêtre de pondération..etc. Tous ces paramètres définissent comment sera généré et optimisé le filtre mais ils n'appartiennent pas au filtre. Ces paramètres permettent juste de définir par quels moyens générer le filtre et ne sont là que pour permettre de trouver un compromis lorsque le nombre de taps est trop limite pour générer correctement le filtre. Ce ne sont en aucun cas des paramètres du filtre lui même.
La courbe "visuelle" du filtre généré est ce que nous écoutons, la courbe théorique est ce que nous aurions souhaité. Les paramètres d'optimisation et de définition de la synthèse du filtre peuvent modifier le filtre généré et donc son aspect visuel, mais ce n'est pas pour autant que le filtre est meilleur. Il est juste plus proche du théorique sur certains aspects au détriments d'autres. Ca n'impacte aucunement la qualité du filtre généré.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 22, 2019, 19:44:51 pm
Autrement dit ?
Il peut y avoir une différence audible ou pas ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 22, 2019, 21:54:21 pm
Non tant que visuellement vous obtenez le même résultat sur le filtre généré à quelques % prêt.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 23, 2019, 05:19:11 am
Autrement dit, impossible de percevoir la moindre différence, surtout quand la pièce fera varier la réponse impulsionnelle globale de façon bien plus importante en déplaçant de quelques cm le point d'écoute ou le point d'émission.

Votre perception des différences ne revellera que les défauts de la pièce dans le meilleur des cas. Et j'en doute fortement.
Revenez au fondamentaux, ne vous fiez qu'au amélioration mesurables avec un micro.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 23, 2019, 08:14:49 am
Bonjour

Et si je laisse quand même l'optimisation à -500 dB, ça ne peut pas faire de mal ?
Je redis, si ça ne sert à rien, pourquoi la valeur existe-elle dans le programme ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 23, 2019, 12:04:56 pm
Bonjour Dominique,

Xavier vous a déjà répondu, et je suis d'accord avec lui :

Citer
Ce qui peut se produire, à l'inverse, c'est que demander -500 dB conduira l'optimisation à être moins bonne dans le domaine audible qu'à -120 dB puisqu'à nombres de taps équivalent, on en demande plus au filtre.

Citer
Si le -500 dB est proposé dans le logiciel, c'est que le logiciel permet sans surcoût une telle optimisation. Pour un puriste, avoir la courbe réalisée qui est strictement le reflet de la courbe théorique est rassurant. Dans les faits à priori sans effets.

Mais si vous faites le test à l'aveugle et si vous préférez à chaque fois le filtre à -500dB, il faut évidemment le garder.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 25, 2019, 14:31:03 pm
Bonjour

Revenons au test de xnwrx.
Je voulais vérifier s'il y avait des cas qui montraient une différence : La réponse est oui.
J'ai essayé 4096 Taps, FFT Length = 32768, optimization extensive to -500, -100 et -10 dB.

Le résultat est :
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/erreur.png)

Je vais maintenant chercher à partir de combien de Taps ou de FFT Length les erreurs passent à 0.

Cela ne fait pas plaisir de se planter, cela vient de m'arriver.
Ce n'est pas gravissime en soi, c'est fortement déplaisant. glupsss !!!
Je préfère de très loin la façon dont les choses se sont passées ici que sur Melaudia.

Je continue les tests avec EXCEL, et vous aurez les résultats.

-----------

J'ai essayé 4096 Taps, FFT Length = 262144, optimization extensive to -500, -100 et -10 dB.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/erreur2.png)

-----------

J'ai essayé 4096 Taps, FFT Length = 524288, optimization extensive to -500, -100 et -10 dB.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/erreur3.png)

-----------

J'ai essayé 4096 Taps, FFT Length = 1048576, optimization extensive to -500, -100 et -10 dB.
Erreur 0 partout.

J'ai essayé 4096 Taps, FFT Length = 2097152, optimization extensive to -500, -100 et -10 dB.
Erreur 0 partout.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 26, 2019, 06:54:20 am
"Revenons au test de xnwrx.
Je voulais vérifier s'il y avait des cas qui montraient une différence : La réponse est oui."

Bonjour Dominique,
la question du nombre de taps a largement été explicité, impression d'écran notamment.
Je note ce soin entretenu que vous apportez a ignorer ces réponses déjà faite, traitant (me traitant), les auteurs de con au passage juste a côté, pour revenir dire par la suite, que le nombre de taps a son influence (b a ba).
Il faudrait mieux écouter là ou il n'y avait rien a entendre, que vous dise vos oreilles maintenant?
Ne vous étonnez pas alors de certains comportements, simple retour des chose en rapport direct avec ce que vous vous semez.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 26, 2019, 08:14:04 am
Bonjour

Je prends le temps de rechercher ou est la limite du test de comparaison de xnwrx.
Avec 4096 taps, il ne faut pas dépasser FFT lenght de 524288.
Je vais continuer les tests avec plus de taps...

Dite Greg, j'ai relu les pages précédentes et j'ai regardé vos images.
Vous êtes encore avec Windowing : hann ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 10:45:25 am
Bonjour, depuis deux jours je suis en train de comparer la même convolution avec le windowing hamming et le windowing bartlett-han et je trouve pour l'instant que celui-ci à un son plus sec, plus net et plus détaillé typé genre ampli classe A (Hiraga) et le hamming typé plus son ampli à tube (son plus rond). Je vais tester la hann dans les prochains jours pour voir la différence.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 26, 2019, 15:28:49 pm
J'ai adopté le bartlett-hann...
Je ne raisonne pas en "son classe A" ou "son tubes", je résonne en son fidèle ou pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 16:37:57 pm
c'était pour donner une image. J'ai essayé le hann cet après midi c'est bien aussi, mais je préfère rester pour l'instant sur bartlett-hann
avec le format à 32 bits LPCM stéreo (wav) et le rate à 192000, ça va bien avec tidal et Jriver. Le son est plus précis, plus ferme, plus tenu.
Cordialement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 26, 2019, 16:54:49 pm
Votre PC est 32 bits ou 64 bits ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 16:57:27 pm
64 bits.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 17:42:16 pm
Bonjour,

J'ai personnellement écouté tous les types de "windowing", Hann et autres. Et je n'ai entendu aucune différence.

D'ailleurs, sur le graphe on voit bien qu'il ne devrait pas y en avoir non plus.

À quand les tests ABX ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 26, 2019, 18:23:30 pm
Bonjour,
comme pour FFT length, optimisation...etc, la fenêtre de pondération ne fait pas partie des caractéristiques du filtre mais de la manière de le générer. Donc au même titre que pour le reste, il n'y en a pas une qui donnera un son "meilleur" ou "moins bon".
Tous ces paramètres permettent juste de trouver le compromis qui permettra de générer un filtre qui correspond au mieux à la courbe théorique lorsque le nombre de taps est insuffisant. Si le nombre de taps est suffisant, le filtre est identique. S'il est insuffisant, on arrive à être plus ou moins bon sur la bande utile, les bandes rejetées, le module, la phase en fonction des paramètres utilisés. Ce n'est pas ces paramètres qui caractérisent le filtre généré mais uniquement la réponse impulsionnelle obtenue. Donc aucun de donnera un son plus fidèle", plus "analogique", plus "détaillé"...etc c'est le résultat obtenu qui peut donner ces caractéristiques toutes relatives.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 18:58:35 pm
Dominique,

Il y a un test que vous pourriez faire, qui donne des différences aux mesures, c'est de changer le filtre utilisé par votre ADi-2 Dac.
Par défaut, je crois que c'est un filtre à phase minimum. Cela réduit la latence.
Mais dans la doc, on voit que vous pouvez choisir un filtre à phase linéaire. Cela introduirait peut-être un peu de latence mais peut-être que cela améliorerait l'écoute.

je pense qu'il faut commencer par les différences qui se voient aux mesures avant toute chose.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 19:08:20 pm
Il y a bien un résultat différent à l'écoute, sur des morceaux de musique que je connais bien, je change les convolutions à la volée sur JRiver et je constate qu'il y a une différence audible entre hamming, han et batlett-han c'est pas énorme mais il y a bien une différence. Il y a même une différence audible lorsque l'on change sur bartlett hann le rate et le format de 44100, 24 bits à 192000, 32 bits en streamant sur Tidal. Sur le reste je ne sait pas car je n'ai ni CD ni fichiers enregistrés. sur foobar pour streamer les radios web il y a aussi une différence audible entre hamming et bartlett-han mais là je suis en 24 bits et 44100 sur les convolutions.
 Faites des essais sur des enceintes large bande avec un HP qui détaille tout et constaterez des différences.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 19:10:18 pm
Concernant les différences entre 44.1 kHz et 192 kHz, je vous conseille cette lecture :
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

En résumé : le son a des chances d'être moins bon en 192 kHz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 19:15:41 pm
À propos des changements à la volée sur JRiver :

un jour je faisais des tests entre deux fichiers. J'étais persuadé que l'un sonnait différemment de l'autre. Au bout d'un moment, je me suis emmêlé les pinceaux et j'ai chargé l'un en croyant que c'était l'autre. J'ai continué à entendre la différence supposée. Jusqu'au moment où j'ai réalisé mon erreur.

Mes attentes me faisaient écouter différemment les détails supposés différents.

Depuis, je ne fais plus confiance à ce genre de test. Seul le test à l'aveugle (il existe un plug-in Foobar ABX pour ça) me convaincrait d'une différence entre deux configurations.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 19:36:35 pm
Concernant les différences entre 44.1 kHz et 192 kHz, je vous conseille cette lecture :
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

En résumé : le son a des chances d'être moins bon en 192 kHz.

Alors pourquoi Tidal est est en 32 bits 192 KHz ? si le son est moins bon?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 19:42:52 pm
Et pourquoi y a-t-il des câbles à 10.000 € qui donnent un son (au mieux) identique à ceux à 10€ ? Parce qu'il y a des gens pour les acheter.

Sur la page que j'ai indiquée, il y a des fichiers de test avec des sons normalement inaudibles (> 20 kHz). Ils le sont sur mes enceintes de PC, à cause de la distorsion d'intermodulation qu'ils engendrent et qui fait résonner des fréquences plus basses.

(Attention si vous faites le test, réglez le niveau sonore sur un morceau à vous avant de lancer les fichiers de test, sinon vous seriez tenté de monter beaucoup le son pour entendre quelque chose et ça ferait griller vos tweeters.)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 19:44:16 pm
À propos des changements à la volée sur JRiver :

mes convolutions sont numérotés et répertoriées je sais exactement les modifications que j'ai faîtes les une part rapport aux autres et je les testes pendant plusieurs heures sur différentes musiques afin d' entendre si il y a des différences. Je ne me trompe pas dans les changements, je procède dans un ordre bien précis.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 19:47:07 pm
Daftcombo
vous voulez dire alors que le son de Tidal est de mauvaise qualité?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 26, 2019, 19:49:32 pm
Essayez 64 bits IEE stéréo.

Je ne saurai jamais si un 192 kHz est moins bon qu'un 44.1 kHz, avec mes enceintes qui ont un filtre passe bas vers 12000 Hz...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 20:20:43 pm
Daftcombo
vous voulez dire alors que le son de Tidal est de mauvaise qualité?

Non, il est de bonne qualité. Il contient des ultrasons (> 20kHz) que l'homme n'entend pas mais que certains animaux entendent.

Mais le matériel peut être perturbé par ces ultrasons. C'est détaillé dans l'article.

Le 44.4 kHz est suffisant pour contenir toutes les informations audibles par l'homme. 16bit est suffisant aussi, en revanche il faut qu'un DAC avec réglage de volume travaille à 24bit ou 32bit pour qu'il n'y ait pas perte de dynamique. Mais le fichier lui-même peut être à 16bit sans problème. 16bit ce sont 96dB de dynamique !

Je ne suis pas un spécialiste en traitement du signal, d'autres ici pourront confirmer ou corriger si je me trompe.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 26, 2019, 20:28:10 pm
pas de problème pour le dac il est en 32 bits et je n'ai pas d'animaux, donc tout va bien.

Essayez 64 bits IEE stéréo.
c'est parti il n'y a pas de problème, le son est propre, vous aurez le compte rendu d'écoute demain.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 26, 2019, 20:42:38 pm
"The dynamic range of a 24-bit (fixed point) file is 144.5 dB"

"The dynamic range that can be represented by a 32-bit (floating point) file is 1528 dB. Since the greatest difference in sound pressure on Earth can be about 210 dB, from anechoic chamber to massive shockwave, 1528 dB is far beyond what will ever be required to represent acoustical sound amplitude in a computer file. "

source: https://www.sounddevices.com/32-bit-float-files-explained/

On ne parle même pas de 64bit ici...
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 27, 2019, 07:22:13 am
Bonjour

Dans les idées plus ou moins fantaisiste ou farfelue, et si vous ajoutiez un filtre passe-bas ?
Avec RePhase, c'est facile comme tout.
Commencez avec un filtre du 2eme ordre, Q=0.707, fréquence à définir à l'écoute.
La fréquence trouvée, essayez d'autres Q un peu plus faible de 0.1 en 0.1 voire de 0.05 en 00.5

Sur les enceintes, ajouter un filtre passe haut permet de ne pas envoyer le grave que ne sait pas reproduire l'enceinte.
C'est tout bénéfice sur la tenue en puissance.
Ce n'est pas rentré dans les moeurs de faire la même chose coté aigus...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 27, 2019, 07:44:06 am
Bonjour, il y a un filtre passe bas et un filtre passe haut qui sont paramétrables sur le dsp de mon ampli.
Cordialement.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le septembre 27, 2019, 08:32:57 am
Bonjour

...

Dite Greg, j'ai relu les pages précédentes et j'ai regardé vos images.
Vous êtes encore avec Windowing : hann ?

Cordialement, Dominique

J'utilise un PC un pour pouvoir utiliser des filtres suffisamment grands, je me moques donc forcément du windowing en question, je l'ai déjà écrit sur ce forum plusieurs fois.
  :roll:

Il faut écouter sereinement de la musique, sur plusieurs jour dans certain cas et oublier ces aspects techniques pour faire la différence a l'oreille.
Avec un nombre de taps suffisant, il n'y a pas d'optimisation a faire, rien a entendre de différent.
Votre "technique" de comparaison est un véritable piège malgré ce que vous en pensez, j'ais donné dans le genre, puis j'ai abandonné ces analyses rapides, elles trompent l’auditeur.
Vous en arrivez a entendre des différences qui n'existent pas, cela donne a réfléchir non?
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 27, 2019, 09:52:41 am
Sur les enceintes, ajouter un filtre passe haut permet de ne pas envoyer le grave que ne sait pas reproduire l'enceinte.
C'est tout bénéfice sur la tenue en puissance.
Ce n'est pas rentré dans les moeurs de faire la même chose coté aigus...

C'est effectivement primordiale pour éviter la distorsion en contenant le débattement. Mais en passif cela devient coûteux dans les basses fréquences.
Vous allez peut-être enfin comprendre à quoi peuvent servir les résonateurs dans les enceintes passives. Leur seul action miraculeuse dans les médiums se situe dans  le filtrage des très basse fréquence et la tenu à fort niveau SPL. Mais il faut être prudent et gardé à l'esprit que le groupe délais ne doit pas partir dans tout les sens surtout dans les fréquences audibles.

Un petit exemple http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4160.msg78284#msg78284

Vous remarquez que mes premiers critères sont la linéarité de la réponse SPL et la distorsion. Cette dernière n'est jamais utilisé comme critère d'évaluation chez vous c'est curieux pour une personne qui se veut experte.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 27, 2019, 10:58:54 am
Essayez 64 bits IEE stéréo.
le son est très bon, clair, net, précis et le poids du fichier WAV à encore augmenter je suis maintenant à 257 Ko contre 97 Ko par rapport à un fichier en 24 bits 44100 KHz
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 27, 2019, 11:04:59 am
 Etmo à dit
"Leur seul action miraculeuse dans les médiums se situe dans  le filtrage des très basse fréquence et la tenu à fort niveau SPL."

c'est quand même hyper important!
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 27, 2019, 12:04:57 pm
Bonjour

Dans les idées plus ou moins fantaisiste ou farfelue, et si vous ajoutiez un filtre passe-bas ?
Avec RePhase, c'est facile comme tout.
Commencez avec un filtre du 2eme ordre, Q=0.707, fréquence à définir à l'écoute.
La fréquence trouvée, essayez d'autres Q un peu plus faible de 0.1 en 0.1 voire de 0.05 en 00.5

Sur les enceintes, ajouter un filtre passe haut permet de ne pas envoyer le grave que ne sait pas reproduire l'enceinte.
C'est tout bénéfice sur la tenue en puissance.
Ce n'est pas rentré dans les moeurs de faire la même chose coté aigus...

Cordialement, Dominique

Absolument. C'est ce que je fais pour limiter le contenu à 20kHz et éviter tout risque de distorsion d intermodulation inutile avec des fichiers à 96kHz ou 88.2 kHz.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 27, 2019, 13:23:13 pm
Etmo à dit
"Leur seul action miraculeuse dans les médiums se situe dans  le filtrage des très basse fréquence et la tenu à fort niveau SPL."

c'est quand même hyper important!

Oui mais comme tout, il faut maîtriser la chose et savoir calculer correctement.

A l'heure des DSP c'est de moins en moins pertinent.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 27, 2019, 13:28:48 pm
Optimization extensive to "-500" dB.

Avec les fichiers .txt et mes paramètres taps et FFT lenght je n'arriverai pas à démontrer qu'il y a une différence.
J'aurai toujours un doute, j'utilise des .wav à l'écoute, nous comparons des .txt, et personne n'est "entré" dans le logiciel pour vérifier des arrondis éventuels.
Si vous savez faire les comparaisons en .wav, je r'ouvre ce sujet.
Enfin j'ai refaits un test ce matin, et j'ai toujours une image sonore un peu plus grande avec -500 dB qu'avec -150 dB.
Je reste comme ça, je garde -500 dB, de toute façon ça ne peut pas faire de mal...

J'ai marqué dans le chapitre sur la plan d'expérience :
Citer
Ce point fait polémique sur les forums, vous vous ferez votre idée tout seul : Mettre -500 dB ne dégrade pas le son !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 27, 2019, 14:46:37 pm
Si vous savez faire les comparaisons en .wav, je r'ouvre ce sujet.

 En .wav on peut avoir des évaluations avec audacity, mais en 32 bits.
 Exemple, avec un de vos fichiers rePhase de correction, sortie 32 bits, toutes autres choses égales,
 le niveau en différentiel de correction entre
- optimisation extensive à -40 dB
  et
 - optim. extensive à -100 dB

  se situe à - ( 50 + 124,6 ) = -174,6 dB
  soit très évidemment négligeable, alors en 64 bits...   inutile de perdre son temps

  (https://tof.cx/images/2019/09/27/d861fc9d4be6cff40ed93d4240aaba10.jpg)


Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 27, 2019, 15:35:12 pm
j'ai modifié une convolution à -500dB. Il y a au premier abord apparemment une très légère différence le son parait plus clair, à confirmer.
cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 27, 2019, 16:39:04 pm
Tarteup

Quelle fonction d'Audacity avez vous utiliser ?
J'ai cherché et je n'ai pas trouvé.
J'aurai voulu faire un fichier moins l'autre pour voir ce qui reste.

Mes tests à l'écoute sont en wav 64 bits, si le 32 bits ne montre rien cela ne voudra pas dire qu'il n'y a rien.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le septembre 27, 2019, 17:07:13 pm

Quelle fonction d'Audacity avez vous utiliser ?
J'ai cherché et je n'ai pas trouvé.
J'aurai voulu faire un fichier moins l'autre pour voir ce qui reste.

 Un fichier moins l'autre:
 Glisser les deux imp. mono wav à comparer dans audacity.
 Inverser l'une ( phase,  effets)
 Joindre les 2 pistes en stéréo, sélectionner, puis faire stéréo to mono.
 Effets , amplification, un fenêtre s'ouvre avec indications dont on peut déduire le niveau de la piste, comme montré.
 
Citer
Mes tests à l'écoute sont en wav 64 bits, si le 32 bits ne montre rien cela ne voudra pas dire qu'il n'y a rien.

 Ben si, question de logique, les bits supplémentaires sont encore plus bas.
A ces niveaux, les tests à l'écoute ne font plus intervenir que l'auto suggestion et les biais cognitifs,
mais ne correspondent à aucune réalité physique tangible.

 Le rapport signal/bruit d'un bon ampli est à 100 dB non pondéré, en entendez-vous le souffle au pe?
 Alors, le -170 dB .. heu .. c'est un dix-millième de milliardième de différence
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le septembre 27, 2019, 17:48:07 pm
Merci tarteup, je me pencherai dessus lundi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Basanisi Fabrice le septembre 27, 2019, 19:23:39 pm
Bonjour à tous,

Je vous apportes mon humble contribution, j'ai importé dans REW la même impulsion générée avec un FFT length différents et avec optimisation extensive à -150 dB et -500 db. En utilisant la fonction overlays de REW  ensuite l'option ETC cela permet de comparer graphiquement les différente options, qui représente les variations d’énergie (de volume) en fonction du temps (cfr. https://www.projethomestudio.fr/rew-mesure-acoustique-tutoriel/)

Cordialement à vous
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 28, 2019, 12:10:07 pm
Bonjour,
avez vous constaté une différence sonore même minime entre -150 dB et -500 dB.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Basanisi Fabrice le septembre 28, 2019, 17:04:44 pm
Bonjour,

Je ne sais pas car mon living est en travaux actuellement

Cordialement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 29, 2019, 13:17:34 pm
Bonjour, après une vingtaine d'heures d'écoute je constate qu'il y a bien une petite différence entre le -120 dB et le -500dB, je précise que j'écoute en streaming sur Tidal qui est en 32 bits 192 KHz, j'ai essayé:
-120, -150, -200, -300, -500 . Le -120 à un son plus chaleureux on va dire, basses plus profondes et le -500 à un son plus clair net et précis. Les deux ont des avantages. Pour ma part pour l'instant je garde le -300 qui fait une moyenne.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 29, 2019, 13:37:04 pm
Bonjour,

Si cela est vrai, il faut signaler à Thomas Drugeon (le développeur de RePhase) que son logiciel est buggué :
https://rephase.org/

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le septembre 29, 2019, 14:00:17 pm
Bonjour,

Si cela est vrai, il faut signaler à Thomas Drugeon (le développeur de RePhase) que son logiciel est buggué :
https://rephase.org/

Cordialement,

Thomas

 :lol: ;)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 29, 2019, 14:06:07 pm
je sais qui est Thomas Drugeon, si rephase va jusqu'à -500dB c'est qu'il doit bien y avoir une raison?
après peut être que votre système d'écoute n'est pas assez pointu pour faire la différence et que vous écoutez des vieux enregistrements rippés sur des fichiers en 24 bits en 44100 MHz passé par REW et audacity. Essayez du Tidal directement vous constaterez peut être une différence.
Il me semble vous avoir lu sur un forum il y a pas longtemps pour demander des conseil sur REW à un certain John PM .
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 29, 2019, 14:14:09 pm
Pour ceux qui ne connaisse pas,si vous voulez écouter des enregistrements de qualités allez sur Tidal et tapez dans la barre de recherche Youn Sun Nah
c'est une artiste Coréenne.Tous les titres sont bien enregistrés. Le plaisir d'un bon son.
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le septembre 29, 2019, 15:34:08 pm
Bonjour,

Si cela est vrai, il faut signaler à Thomas Drugeon (le développeur de RePhase) que son logiciel est buggué :
https://rephase.org/

Cordialement,

Thomas

 :lol: ;)

+1
 :ptdr:
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 29, 2019, 16:22:36 pm
  ou il est possible que ça soit vos oreilles qui soit buggées!
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 29, 2019, 21:04:05 pm
Bonsoir,

En effet, j'ai déjà échangé des messages avec JohnPM (le créateur de REW) et Thomas Drugeon (le créateur de RePhase), tous deux membres de divers forums d'audio et toujours prêts à répondre aux questions. Thomas (dit "pos") a l'avantage d'être français !

Pour couper court à toutes nos hypothèses sur les options de RePhase, je suggère de lui poser la question directement à l'adresse :

contact@rephase.org

Ce serait d'autant plus faisable que lui-même ne s'est pas privé de mettre un lien vers notre forum sur la page web du logiciel : https://rephase.org/
(deuxième lien dans "Tutorials")

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le septembre 30, 2019, 12:12:15 pm
Bonjour,
message envoyé.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le septembre 30, 2019, 12:23:14 pm
Bonjour,

Super ! J'ai hâte qu'on sache le fin mot.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 01, 2019, 12:56:43 pm
bonjour,
voici la réponse de Thomas Drugeon
L'impact de l'algo de windowing sera surtout visible sur une FIR courte (trop courte pour une correction donnée à une fréquence de sampling donnée, disons), avec des effets différents sur la fonction de transfert obtenue (courbes "results").
Un windowing "brutal" (genre rectangular, ou hamming) donnera un "plafond" plus élevé dans les stop band (ripples, etc., un genre de noise floor de la correction...), alors qu'un windowing plus "doux" (genre blackman, ou les albrecht d'ordre élevé) donnera un passband et un début de stopband qui collera moins au target. C'est un choix qui dépend du type de correction visé (en gros plus la magnitude varie et plus on a intérêt à utiliser un windowing doux).
Si l'on a suffisamment de taps disponibles (ce qui est normalement le cas quand la correction est appliquée en software, surtout en stéréo), alors l'impact est quasi nul car il ne doit quasiment plus y avoir d'énergie aux extrémités de la FIR (à moins que le centrage soit extrême). En gros ce qui sera audible se verra forcément sur les courbes de réponses : il n'y a pas de magie cachée.

En ce qui concerne l'optimisation, c'est là aussi à réserver aux cas ou la FIR est trop courte et où la courbe de réponse est trop éloignée de la courbe cible : l'optimisation va tenter de rapprocher la courbe de magnitude de la cible, parfois (souvent) au détriment de celle de phase, et on perd donc potentiellement la relation magnitude/phase (on peut par exemple chopper du pre ringing sur une correction purement en phase minimale).
Comme la magnitude est plus importante que la phase dans le rendu c'est un compromis valable quand on est un peu court en taps, mais pas si on en a suffisamment.
En outre la valeur en dB de l'optimisation est utilisée pour déterminer quand le processus itératif doit s'arrêter (ie quand il commence à empirer les choses plutôt que de les améliorer) en considérant la réponse dans les stopband jusqu'à -X dB. Sur une correction qui n'a pas de stopband (genre EQ ou correction de phase pure) ce paramètre n'aura aucun effet.

Si on a suffisamment de taps (genre 1sec de FIR) le mieux à mon avis est de se passer d'optimisation (c'est pour cela qu'elle est décochée par défaut depuis la version 1.2.0) et de prendre un windowing relativement doux, pour la paix de l'esprit...
voilà.
Cordialement.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 01, 2019, 14:18:06 pm
Bonjour

Il ne me reste qu'a faire l'essai que je n'ai pas fait : optimization : None...
Plus de question a se poser entre -10 et -500 dB !!!
A suivre.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 01, 2019, 15:23:00 pm
Sitôt dit, sitôt fait, j'ai comparé à l'écoute une "optimization extensive to -500 dB" avec "optimization none".

La différence n'est pas énorme, il faut un système vraiment bien au point pour l'entendre.
Comme il parait qu'un large bande ça ne marche pas, vous n'aurez aucun soucis pour entendre la différence avec vos multivoies sans mise en phase acoustique !!!

Je referai le test demain pour être sur de mon choix, mais j'ai laissé actuellement "optimization none" alors que j'avais "optimization extensive to -500 dB" en commençant la comparaison.
N'allez pas plus vite que la musique, laisser un réglage avant de refaire un test, ce n'est pas l'adopter à coup sur...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 01, 2019, 15:35:38 pm
Sitôt dit, sitôt fait, j'ai comparé à l'écoute une "optimization extensive to -500 dB" avec "optimization none".

La différence n'est pas énorme, il faut un système vraiment bien au point pour l'entendre.
 
Cordialement, Dominique

 Avez-vous comparé les deux impulsions dans audacity, comme décrit?
 Il me semble que le max de différentiel est autour de -140 dB entre none et extensive;
Pour situer, à un différentiel de -60 dB correspondrait une variation de 0,0087 dB sur la correction.. (http://smf.petoindominique.fr/Smileys/solosmileys/icon_exclaim.gif)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 01, 2019, 15:50:46 pm
Pas encore, j'ai tondu le jardin avant la pluie.
Il y avait peu à couper, et c'est plus propre maintenant.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 01, 2019, 15:53:52 pm
Bonjour,
perso, j'étais resté sur le -300 car je trouvais que cela faisait une moyenne je compare aussi le -500 avec none, pour ne pas influencer les testeurs je ne donnerais pas mon avis pour le moment.
pour Tonipe essayer -300 et none pour voir.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 01, 2019, 15:58:45 pm
Je fais aussi tous mes test sur des large bande.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 01, 2019, 17:15:21 pm
La pique sur les multivoies concerne surtout les membres d'un autre forum...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 01, 2019, 20:19:14 pm
Bonsoir,

Les Visaton B200 sont excellents de réalisme sur les voix. L'absence de crossover y est pour quelque chose, je pense.

Merci pour les explications de Thomas Drugeon !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 02, 2019, 07:48:16 am
Les Visaton B200 sont excellents de réalisme sur les voix. L'absence de crossover y est pour quelque chose, je pense.

Vous avez changé d'avis alors? comme c'est bizarre!
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 02, 2019, 07:54:42 am
pas de commentaire de Xnwrx et Etmo? leurs émoticônes ont finit de se gausser.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 02, 2019, 08:12:42 am
Bonjour

J'ai refaits un test d'écoute ce matin, avec de la musique Hi-Res (24 bits à 96 kHz).
Je garde "optimization none".

Je vais essayer FFT Lenght au maximum à 4194304, aujourd'hui je suis à 2097152. (Avec 65536 taps)

J'ai maintenant un doute, et si mes essais sur windowing étaient impactés ?
Je vais commencer par tester la série des Albrecht 2-term à 11-term que je n'avais pas essayée.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 02, 2019, 11:42:00 am
Les Visaton B200 sont excellents de réalisme sur les voix. L'absence de crossover y est pour quelque chose, je pense.

Vous avez changé d'avis alors? comme c'est bizarre!
Cordialement.

Je n'ai jamais dit le contraire ! Où l'auriez-vous lu ?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 02, 2019, 11:47:27 am
Bonjour,
ça ne concernait pas les B200 mais cette citation.

J'ai personnellement écouté tous les types de "windowing", Hann et autres. Et je n'ai entendu aucune différence.

D'ailleurs, sur le graphe on voit bien qu'il ne devrait pas y en avoir non plus.
cordialement

Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 03, 2019, 11:11:37 am
Bonjour

J'ai refaits un test d'écoute ce matin, avec de la musique Hi-Res (24 bits à 96 kHz)...
 
Je vais essayer FFT Lenght au maximum à 4194304, aujourd'hui je suis à 2097152. (Avec 65536 taps)
 

Bonjour,
 65536 taps quelque soit la fs? c'est vrai qu'il y a de la marge, largement, mais
 un aspect basique est que lorsque les fichiers de config. sont à plusieurs fs ( 44,48, 96, 192... )
 les impulsions doivent être à longueur constante, pour une résolution/puissance d'égalisation identique,
 les taps alloués doivent donc être proportionnels à la fs, par exemple, si on a:
 2^15 taps en 48 kHz <=>  2^16 taps en 96 kHz <=> 2^17 taps en 192 kHz
 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 03, 2019, 13:41:33 pm
Bonjour

Je suis à 2^16 = 65536 taps quelque soit la résolution, puisque des fichiers avec une résolution différentes ne sont jamais écoutés ensembles.
J'avais essayé d'augmenter encore le nombre de taps, la valeur passe en rouge dans RePhase.
Ma seule alternative serait de mettre 2^15 en 44.1 et 48 kHz et 2^16 en 88.2 et 96 kHz, quel en est l'intérêt avec un large bande ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 03, 2019, 14:10:02 pm

Ma seule alternative serait de mettre 2^15 en 44.1 et 48 kHz et 2^16 en 88.2 et 96 kHz, quel en est l'intérêt avec un large bande ?
 

 C'est une question de "technique pure et dure", une règle générale, application large bande ou pas,
 l'équivalent de " 2^15 en 44.1 et 48 kHz" est "2^16 en 88.2 et 96 kHz"
 pour une correction effective identique vs fs  => longueurs des impulsions constantes => n.taps/fs = cst.
 
 Avec 65536 taps, de toutes façons.... pas de quoi angoisser.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 03, 2019, 15:05:48 pm
J'ai besoin d'un coup de main avec Audacity.
J'ai mis dans le zip un fichier généré avec une optimisation extensive à -200 dB et un autre à -500 dB.
Ce serait pour "voir" ce qui reste quand on fait la différence, et a quel niveau se trouve cette différence, même si le sujet n'est plus d'actualité.
http://petoindominique.fr/temp/200-500.zip

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 03, 2019, 15:35:21 pm
J'ai besoin d'un coup de main avec Audacity.
J'ai mis dans le zip un fichier généré avec une optimisation extensive à -200 dB et un autre à -500 dB.
Ce serait pour "voir" ce qui reste quand on fait la différence, et a quel niveau se trouve cette différence, même si le sujet n'est plus d'actualité.
http://petoindominique.fr/temp/200-500.zip

Cordialement, Dominique.
 
  Différence non mesurable en 32 bits floating = moins l'infini

   (https://tof.cx/images/2019/10/03/a515ebcddbe905ee048d7ab9d9e4d6c4.png)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 03, 2019, 18:02:51 pm
Merci pour le test.
Je vais essayer de le refaire de mon coté.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 06:18:28 am
Sitôt dit, sitôt fait, j'ai comparé à l'écoute une "optimization extensive to -500 dB" avec "optimization none".
Bonjour,
pour ma part j'étais resté sur - 300 dB et après comparaison de Tidal avec JRiver j'ai choisi none  la différence est vraiment minime mais sur des morceaux calmes
juste avec une voie, une guitare sèche et une batterie ou avec un piano le son s'avère plus net et précis.
J'ai aussi fait une comparaison sur foobar avec une convolution adaptée, avec une radio web "audiophile" celle-ci passait de la musique électronique, avec un volume correct, le son avec none c'est avéré excellent et les aigus très présent, plus qu'avec le -300dB. Si vous avez des enceintes avec des aigus très puissants
il faudrait peut être modifier légèrement la convolution pour que ceux ci ne deviennent pas agressifs. Je pense par contre que pour Tonipe ça doit peut être améliorer un léger manque dans ce secteur.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 05, 2019, 08:38:37 am
Bonjour,

C'est quand même amusant : certains ici ne juraient que par des -100dB, -300dB, -500dB... estimant que plus on s'enfonçait dans les abysses de l'optimisation, plus délicat était le son... jusqu'à ce que le concepteur du logiciel signale qu'il valait mieux s'abstenir d'"optimiser", et à partir de là tout le monde s'aperçoit que le son sans optimisation est superbe.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 09:15:39 am
Bonjour

Dans les essais, il y a ce que vous avez essayé et ce que vous n'avez pas essayé.
J'ai toujours mis une optimisation, avec une valeur.
Quand j'ai voulu comparer, je suis resté dans la même démarche, un type d'optimisation et une valeur.

C'est la lecture du message du concepteur qui m'a fait essayer optimization none, et j'ai gardé la solution pour les CD.
Pour la télé avec 4096 taps, je suis resté avec une optimisation extensive à -500 dB, une valeur élevée ne fait de toute façon pas de mal...

Je retiendrai une chose, quand on fait un essai on essaye tout !!!
Pas d'impasses qui peuvent nous revenir à la figure.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le octobre 05, 2019, 09:33:28 am
Bonjour,

C'est quand même amusant : certains ici ne juraient que par des -100dB, -300dB, -500dB... estimant que plus on s'enfonçait dans les abysses de l'optimisation, plus délicat était le son... jusqu'à ce que le concepteur du logiciel signale qu'il valait mieux s'abstenir d'"optimiser", et à partir de là tout le monde s'aperçoit que le son sans optimisation est superbe.

Cordialement,

Thomas
Bonjour,
amusant? Je ne trouve pas, affligeant, oui.
Un test subjectif est facilement influençable et explique bien souvent l’erreur de jugement faite, comme ici (l’audibilité a -200 ou - 500 dB, pas besoin de développement pourtant ...).
Ce qui personnellement m'interroge, c'est quand l'explication rationnelle a été donnée il y a 100 message de cela, mais que l'on regarde le doigt de celui qui montre plutôt que ce qui est montré.
Le tout en traitant de con les autres, merveilleux !
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Oriu le octobre 05, 2019, 10:15:54 am
si on prend comme référence 0Db= 1Volt
-500Db= 0.0000000000000000000000001V
 8)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: dexter59 le octobre 05, 2019, 10:25:59 am
Bonjour

Dans ce genre de cas, l'auto-suggestion est formidable. Le test en aveugle est indispensable surtout pour des valeurs comme ça.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le octobre 05, 2019, 10:56:56 am
"Le test en aveugle est indispensable surtout pour des valeurs comme ça."
C'est aussi une question de philosophie, façon de voir les choses.
De mon côté, je n'aborde plus les écoutes comme des "tests", sauf par jeu avec certain test en ligne (test simples que beaucoup ne passent d'ailleurs pas ...).
Je l'ai écrit précédemment, je faisais des "test" il y a quelques année, rapides, au moyen de différent filtres pré-paramétrés ou de système a relais pour les cas de comparaison de filtre passif.
Je me suis rendu compte que le seul fait de changer de filtre, la simple transition, avait une influence sur le perçu.
De plus, cette logique consistant a vouloir établir une hiérarchie par test rapide pousse a la faute subjective, on n'est plus en train d'écouter de la musique, mais on cherche a différencier/quantifier les choses, et la tout se gâte ... on a des oreilles et des humeurs pas des micros.
Vouloir isoler les différents paramètre a l'oreille est un non sens car nous sommes sensibles a un résultat global.
De plus, pour isoler un paramètre il faut être certain d'avoir écarté l'influence d'autre paramètres.
Depuis je préfère travailler le système étudié avec respect des règles de bonne conception et de mesures (avec un S, il en faut plusieurS, réponseS, directivité, distorsion, réponse selon la distance, influence du local et adéquation avec ce dernier ... etc).
Puis j'écoute, sur plusieurs jours, si le plaisir est là, sachant qu'objectivement le système est censé être au point, alors tout va bien, pas de vainqueur a l'arrivé mais un système qui fonctionne.
Si il manque un truc, alors recherche objective de ce "truc", en trop ou en moins (mesure, mise a plat du concept), et il y a toujours une bonne raison.

" l'auto-suggestion est formidable"
C'est quelque chose de pré-pondérant, les meilleurs écoutes que je connaisse sont celles partagées entre amis, avec un verre de blanc, le système important peu.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 10:59:50 am
Dans ce genre de cas, l'auto-suggestion est formidable.
Bonjour,
il n'y a aucune auto-suggestion les différences entre -300dB, -500dB et none sont audibles, il suffit d'avoir un système assez performant qui permettent de
les entendre et d'avoir une oreille correcte. Il n'y a quand faisant de multiples  essais que l'on arrive à progresser.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 11:09:25 am
De plus, cette logique consistant a vouloir établir une hiérarchie par test rapide
quand je suis chez moi  la musique fonctionne dès le lever du matin jusqu'au coucher sans interruption c'est à dire à peut près 15 heures par jour. Donc je prend le temps de faire les test.

Cordialement.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 05, 2019, 13:08:47 pm
Dans ce genre de cas, l'auto-suggestion est formidable.
Bonjour,
il n'y a aucune auto-suggestion les différences entre -300dB, -500dB et none sont audibles, il suffit d'avoir un système assez performant qui permettent de
les entendre et d'avoir une oreille correcte. Il n'y a quand faisant de multiples  essais que l'on arrive à progresser.
Cordialement.

Si l'on peut vraiment entendre une différence entre -300 et -500, je le répète, c'est que le logiciel est bugué. C'est comme si vous prétendiez qu'une plume à l'intérieur rend sensiblement plus lourd un coffre-fort.

Quand bien même vous auriez raison, un déplacement de 2 ou 3 cm de vos oreilles auraient un effet bien plus important sur le son perçu.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 13:57:53 pm

Quand bien même vous auriez raison, un déplacement de 2 ou 3 cm de vos oreilles auraient un effet bien plus important sur le son perçu.
comme les chouettes.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 14:48:10 pm
J'avais fait plusieurs fois le test entre -200 et -500 dB, sur plusieurs jours d'intervalles, donc avec les oreilles jamais au même endroit.
J'ai toujours validé le -500 dB par rapport au -200 dB, même si les tests objectifs montrent qu'il ne peut pas y avoir de différence, je maintiens les conclusions de mon test à -500 dB.
Après tout, si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal...
Pour la lecture des CD, je suis passé à optimisation none.
Pour le son de la télé j'ai besoin d'une optimisation, et je garde les -500 dB.

Je n'aime pas trop les avis de ceux qui ne font que critiquer et qui ne propose rien.
Qu'est-ce qui fait le plus progresser le monde audiophile, celui qui fait 100 tests et qui en ratte 2, ou celui qui ne fait aucun test parce que sa science infuse lui dit que ça ne sert à rien ?
De temps en temps il faut aussi remettre le clocher au milieu du village...

Vous êtes vous rendu compte que sur la validation d'un test (-200 / -500) on discute sans fin, et que sur une procédure d'essai (optimization none oubliée) j'ai rectifié de suite ?
Ceux qui disent que je ne prends pas en compte les remarques feraient bien de se souvenir de la qualité des arguments...

Dans le test entre -200 et -500 dB, ne somme nous pas passés à coté d'un point important dans la comparaison des fichiers ?
Audacity est-il vraiment 64 bits ?
Le doute ne m'empêchera pas de dormir, j'ai la solution contre les critiques stériles, ne me motivez pas à l'appliquer.

Windowing + optimization none : Je n'ai pas envie d'en parler sur les forums, et j'ai mieux à l'écoute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 15:13:59 pm
Citation de Daftcombo en parlant du cache sur les enceintes dans un autre post

« Pour ma part, j'ai constaté une amélioration du rendu des aigus (plus d'ouverture, et un meilleur "fondu") et des voix (plus présentes et nuancées) en ôtant les caches de mes enceintes actuelles dimanche dernier. Il faudra que je contrôle cela à la mesure pour vérifier que ce n'est pas que de la psychoacoustique.

J'ai contacté le constructeur de mes enceintes pour lui demander si elles sont faites pour être écoutées avec ou sans cache. J'attends sa réponse.
Apparemment, certaines enceintes seraient réglées pour être écoutées avec leurs cache

J'ai reçu la réponse du constructeur de mes enceintes.

Elles ont été réglées sans caches. D'après lui, poser les caches provoque seulement une baisse de 0,5 dB au niveau des aigus. Il considère que c'est une différence inaudible pour un être humain.

Je ne trouve pas sa réponse très satisfaisante. Quid de l'ouverture sonore ? C'est à se demander s'il écoute ses produits. »

à cette époque vous faisiez une différence de 0,5 dB qu'il y a avec ou sans cache et pourtant 0,5 dB ça parait pas grand chose mais!...
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 15:50:56 pm
un peu de lecture

https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique_(musique)
https://www.spirit-science.fr/doc_musique/Timbre.html#mozTocId729487



Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 05, 2019, 16:12:30 pm

Dans le test entre -200 et -500 dB, ne somme nous pas passés à coté d'un point important dans la comparaison des fichiers ?
Audacity est-il vraiment 64 bits ?
 

 Non, en 32 bits flottants, soit une profondeur à -192 dB.
 Un gouffre à comparer avec les fichiers lus en 16 ou 24 bits
 et la dynamique réelle exploitable en installation domestique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 16:20:28 pm
Et s'il fallait chercher la différence dans un arrondi plus ou moins bien fait, qui crée des reliquats dans une tranche de dB audible ?
Vous êtes tous restés à -200 ou à -500 dB sans envisager un effet pervers...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le octobre 05, 2019, 17:13:11 pm

Vous êtes tous restés à -200 ou à -500 dB sans envisager un effet pervers...
 

 Pas tout à fait, nombreux ont envisagé qu'il y avait bien un effet pervers, mais situé du côté des sciences humaines.

  (https://tof.cx/images/2019/10/05/ad4c623adcaf56a6a935a59fd8a15168.jpg)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 17:43:04 pm
une question?
Audacity pourrait il ''bouffer" un peu de finesse dans le son?
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 18:27:10 pm
Il est facile de se moquer, Tarteup, mais qui parmi les cadors des forums a dit que c'était meilleurs avec une optimisation none qu'avec une autre ?
Aucun, quelque soit le forum...
Si vous étiez tous si bon que ça, vous l'auriez dit tout de suite.
Bande de nuls !!!

Merci, martel-lebon, de nous avoir tous fait progresser en posant la question aux concepteur du logiciel, et en revenant avec la réponse.

L'important n'est pas la polémique sur tel ou tel point, l'important est ce qu'il faut faire pour améliorer l'écoute.
Quand on fait 100 essais, qu'on en rate 2, il en reste 98 de bons.
Les cadors des forums ne retiennent que le 2, et oublient les 98 autres.
"il y avait bien un effet pervers, mais situé du côté des sciences humaines", retour à l'envoyeur.
Ils m'ont reprochés d'avoir employé le terme "une bande de cons". Je n'ai aucun élément pour revenir dessus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le octobre 05, 2019, 18:46:52 pm
Bravo martel-lebon,
Tu fais presque une contrepèterie, sans en avoir l'air .
Avec finesse !
une question?
Audacity pourrait il ''bouffer" un peu de finesse dans le son?

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le octobre 05, 2019, 19:21:03 pm
Il est facile de se moquer, Tarteup, mais qui parmi les cadors des forums a dit que c'était meilleurs avec une optimisation none qu'avec une autre ?
Aucun, quelque soit le forum...
Si vous étiez tous si bon que ça, vous l'auriez dit tout de suite.
Bande de nuls !!!
Cordialement, Dominique

Là, Dominique, vous exagérez.
Il y a ici des utilisateurs différents exploitant les "miracles" dont est capable Rephase de façons très différentes.
Je suis utilisateur d'un MiniDSP dans lequel une convolution fait au maximum 2048 taps ! et encore, pas sur les 8 voies indépendantes qu'il sait gérer, il faut composer avec le maximal possible qui est de 9600 taps. Cela veut dire que j'en utilise 512 dans l'aigu et 1200 dans le haut médium. Alors merci l'optimisation et le choix parmi des dizaines  de windowing différents afin d'obtenir la courbe réelle la plus approchante de la cible théorique. Il m'arrive même d'interrompre une optimisation en cours afin d'obtenir un meilleur compromis que l'optimisation complète inférieure ou supérieure. Alors lorsque je lis des "fanfaronnades" de plus de 1000000 de taps, je ne suis même pas jaloux (Peut-être quand même un peu, 16000 dans le grave et le bas-médium m'auraient arrangé)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 19:44:47 pm
Je tenais mes propos dans mon contexte, avec un nombre de taps de 65536 pour le CD.
Pour la télé je suis à 4096 taps avec une optimisation nécessaire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Greg Lagarrigue le octobre 05, 2019, 19:45:16 pm
Il est facile de se moquer, Tarteup, mais qui parmi les cadors des forums a dit que c'était meilleurs avec une optimisation none qu'avec une autre ?
Aucun, quelque soit le forum...
Si vous étiez tous si bon que ça, vous l'auriez dit tout de suite.
Bande de nuls !!!
...
Ils m'ont reprochés d'avoir employé le terme "une bande de cons". Je n'ai aucun élément pour revenir dessus.

Cordialement, Dominique
Les "cador" ont signalé depuis bien longtemps que ce qu'il y avait a voir se situait dans la courbe affichée.
Les "cador" ont signalé il y a longtemps également la non nécessité d'une quelconque optimisation avec un nombre de taps suffisant.
L'auteur du logiciel le confirme, "il n'y a rien de magique".
Pour ce qui est de vos insultes, ce n'est pas glorieux quant on voit les efforts fait pour illustrer les explications fournie.
Comme d'autres ici j'ai pris le temps, fourni explications et impressions d'écran pour illustrer l'évidence qui a été confirmée, pour citer Audiard, "t'as pas fini de tourner".
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 05, 2019, 21:38:05 pm
Citer
Les "cador" ont signalé depuis bien longtemps que ce qu'il y avait a voir se situait dans la courbe affichée

La définition du graphique ne permet pas de voir une différence fine.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 05, 2019, 21:52:30 pm
Greg Lagarrige à écrit dans des précédents posts
je cite :
«Il faut écouter sereinement de la musique, sur plusieurs jour dans certain cas et oublier ces aspects techniques pour faire la différence a l'oreille.
Avec un nombre de taps suffisant, il n'y a pas d'optimisation a faire, rien a entendre de différent.
Votre "technique" de comparaison est un véritable piège malgré ce que vous en pensez, j'ais donné dans le genre, puis j'ai abandonné ces analyses rapides, elles trompent l’auditeur.
Vous en arrivez a entendre des différences qui n'existent pas, cela donne a réfléchir non? »
« Un test subjectif est facilement influençable et explique bien souvent l’erreur de jugement faite, comme ici (l’audibilité a -200 ou - 500 dB, pas besoin de développement pourtant ...) » 

donc pour vous apparemment il n’y avait rien à essayer parce qu’il n’y avait rien à entendre de différent. Il est sur que dans ce cas là on ne risque pas de se tromper, ni d’améliorer. Facile !
Cordialement.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 05, 2019, 22:43:42 pm
Citation de Daftcombo en parlant du cache sur les enceintes dans un autre post

« Pour ma part, j'ai constaté une amélioration du rendu des aigus (plus d'ouverture, et un meilleur "fondu") et des voix (plus présentes et nuancées) en ôtant les caches de mes enceintes actuelles dimanche dernier. Il faudra que je contrôle cela à la mesure pour vérifier que ce n'est pas que de la psychoacoustique.

J'ai contacté le constructeur de mes enceintes pour lui demander si elles sont faites pour être écoutées avec ou sans cache. J'attends sa réponse.
Apparemment, certaines enceintes seraient réglées pour être écoutées avec leurs cache

J'ai reçu la réponse du constructeur de mes enceintes.

Elles ont été réglées sans caches. D'après lui, poser les caches provoque seulement une baisse de 0,5 dB au niveau des aigus. Il considère que c'est une différence inaudible pour un être humain.

Je ne trouve pas sa réponse très satisfaisante. Quid de l'ouverture sonore ? C'est à se demander s'il écoute ses produits. »

à cette époque vous faisiez une différence de 0,5 dB qu'il y a avec ou sans cache et pourtant 0,5 dB ça parait pas grand chose mais!...
Cordialement.

Bonsoir,

Alors vous, vous entendez une différence entre des sons situés entre -300dB et -500dB par rapport aux fondamentales, et moi à -0.5dB je ne pourrais pas ??!

Avec ou sans cache, ça donne des courbes différentes, en tout cas. Ce n'est pas le cas pour les subtilités dignes des meilleures chauves-souris.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 05, 2019, 22:50:38 pm
Et s'il fallait chercher la différence dans un arrondi plus ou moins bien fait, qui crée des reliquats dans une tranche de dB audible ?
Vous êtes tous restés à -200 ou à -500 dB sans envisager un effet pervers...

Cordialement, Dominique

J'ai évoqué deux fois la possibilité d'un bug dans RePhase (si les subtilités dont il est traité ici étaient avérées).
Si c'était le cas, je ne vois pas comment tirer la moindre conclusion de ces tests car on ne connaitrait pas son domaine de validité.

Cordialement

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 06, 2019, 05:35:11 am
Bonjour,
Alors vous, vous entendez une différence entre des sons situés entre -300dB et -500dB par rapport aux fondamentales, et moi à -0.5dB je ne pourrais pas ??!

Avec ou sans cache, ça donne des courbes différentes, en tout cas. Ce n'est pas le cas pour les subtilités dignes des meilleures chauves-souris.

si vous faites une différence de 0,5 dB vous pourriez peut être faire une différence entre -500 dB et none par exemple?
Cordialement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 06, 2019, 09:06:26 am
Bonjour,

J'ai "none" depuis un bout de temps. Depuis que j'ai compris que théoriquement il n'y avait pas besoin d'optimisation.

Si quelqu'un venait me dire qu'en mettant un fond d'écran avec des chatons le son est meilleur, et que ça ne coûte rien d'essayer, ce n'est pas pour autant que j'en tiendrais compte.

En l'occurrence, vous avez "entendu" une différence entre -300dB et -500dB. C'est suffisant pour que je remette en cause vos critères d'écoute. Ceux de tout le monde d'ailleurs, s'il ne s'agit pas de test à l'aveugle.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 06, 2019, 09:21:26 am
Bonjour

Si avec un nombre de taps important, il faut prendre optimization none, quand le nombre de taps est faible une optimization est indispensable.
Qu'il y ai ou pas un gain à l'écoute entre -100 et -500 dB, prendre -500 dB ne dégrade pas le son.
Donc on arrête de ce prendre le chou, ceux qui veulent mettre -100 le mette, ceux qui veulent -500 aussi.
Nous n'arriverons pas à faire la part des choses...

Il y a des choses plus importante à essayer sur Windowing avec optimization none.
A vous de jouer, je ne communique plus sur le sujet via les forums : Beaucoup n'y sont pour rien, mais les quelques uns qui en sont responsable, et pas tous sur ce forum, me gonflent particulièrement.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 06, 2019, 12:15:01 pm
Bonjour,
suite des avis différents sur le forum concernant Rephase j’ai décidé de faire des test en aveugle à (c’est à dire que je ne serais pas présent sur le lieu d’écoute)
sur les enceintes à triple résonateur que j’ai construit pour un ami avec la participation de celui-ci.
Comme ça je ferais d’une pierre deux coup.
Il faut tout d’abord que je finalise les évents et que l’on s’occupe du pc.
Je vais d’abord faire 3 ou 4 convolutions classique afin qu’il choisisse celle qu’il préfère et pourquoi ?
Ensuite je modifierais cette convolution avec des paramètres différents ou pas, chaque convolution aura un numéro différent ,les fichiers wav seront envoyé par mail, pour corser le tout certaines convolutions aurons un N° différent mais n’aurons absolument aucun paramètres de changés.
Mon ami ne sera pas ce qu’il y a de modifié ou pas. Je vais aussi lui demander de faire un rapport
sur chaque convolution, ce qu’il y a en plus ou en moins ou rien et son avis. Celui-ci étant un puriste du son se feras un plaisir de décortiquer chaque convolution dans ces moindres bits
Le test durera un mois environ. Après cela je ferais une synthèse des écoutes avec les commentaires
du jour pour chaque convolutions et ferait un dossier en rajoutant tous les paramètres associés. Au
final il n’y en restera peut être qu’une ou deux.
Le facteur subjectif sera éliminé. Je ne mettrais pas le dossier sur le forum, mais il sera disponible
uniquement pour des personnes intéressées.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 06, 2019, 13:57:12 pm
Très bonne idée !

Je pense que tout le monde ici sera interessé.

Cordialement

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le octobre 06, 2019, 15:38:21 pm
Bonjour,
 quelqu’un utilise t’il ces plugins de 2018 pour convolver dans foobar
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,85107.0.html
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: daftcombo le octobre 06, 2019, 16:03:30 pm
J'utilise celui-ci :

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le octobre 06, 2019, 16:04:19 pm
Quand j'étais avec Foobar, j'en utilisais un.
Depuis je suis passé à JRiver, qui gère tout seul les différents formats numérique.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 23, 2019, 18:23:13 pm
Bonjour

J'ai réalisé 13 mesures de l'enceinte D, 13 mesure de l'enceinte G, aux distances 17, 25, 33,  42, 50, 59, 67, 75, 84, 92, 100, 109 et 117 cm.
Mes réglages actuels étaient réalisés à partir de la mesure à 117 cm, mesure réalisée en avril.
J'ai traité les mesures à 100 cm et j'ai modifié les réglages (pas de beaucoup, mais un peu tout de même).
Comparaison à l'écoute du réglage "100 cm, 3.0 D" avec le réglage "117 cm, 3.5 D".
Réglage "100 cm" (3 D) validé.
Je continue avec la mesure 84 cm.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 24, 2019, 16:42:50 pm
Bonjour

3 courbes de réponse sans correction, à 117, 100 et 84 cm, niveaux égalisé sur la moyenne entre 250 et 4300 Hz.
Je me demande, et je vais le savoir assez vite, si je ne dois pas travailler avec le Max des 3 courbes.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/trois-reponse.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le novembre 24, 2019, 17:01:43 pm
Bonjour Dominique,
Avec l'enceinte dans le coin, vous mesurez les premières réflexions dans le grave/médium/aigu que la distance soit de 50cm ou de 2m. Dans l'extrême grave vous mesurez la pièce. C'est sans issue, il n'y a pas de "bonne" distance de mesure à préconiser dans ces conditions. Vous obtiendrez nécessairement des résultats légèrement différents entre chaque mesure, mais aucune n'est "meilleure" qu'une autre puisqu'il n'y a pas de critère pour déterminer pourquoi elle serait meilleure que les autres.
Le 3D ou 3,5D est déterminé pour mesure l'enceinte et pas uniquement le HP, mais il n'est valable qu'en champ libre ou anéchoïque et sert à égaliser l'enceinte, pas la pièce. Si la démarche ne vise pas à égaliser l'enceinte seule, mais la pièce, le seul endroit valide pour une mesure est autour du point d'écoute.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 24, 2019, 18:48:23 pm
Les corrections réalisées à partir de la mesure à 84 cm sont meilleure à l'écoute que les corrections réalisées à partir de la mesure à 100 cm...
Je n'ai pas de théorie sur le pourquoi, mais je pense de plus en plus que la mesure au point d'écoute à du plomb dans l'aile !!!

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le novembre 24, 2019, 19:00:36 pm
Et bien dans ce cas déplacez une enceinte au milieu de la pièce (ou dehors), mesurez à 1m, corrigez puis replacez l'enceinte, appliquez la même correction aux deux enceintes et vous nous direz.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 24, 2019, 20:48:46 pm
Axiome Shadock généralisé : "A quoi bon se compliquer la vie à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué".
Mes enceintes sont à leur position d'écoute.
J'ai mesuré chaque enceinte à plusieurs distances.
Je choisi la distance qui donne la meilleure écoute après correction.
Point barre !!!

Cette méthode intéressera tout ceux qui habite en appartement, et pour qui la mesure en extérieur est exclus.
D'autre part sur les forums on lit tout et son contraire, donc j'essaye pour avoir MON opinion.
Cet avis je le fait savoir, cela dérangera certain d'entre vous.
Il faudra faire avec.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le novembre 24, 2019, 23:36:38 pm
Dominique,

Votre méthode de réglages et mise au point consiste à placer le micro un peu n'importe où jusqu'à ce que la correction vous amène au résultat qui vous sera le plus agréable à l'oreille.

Cela ressemble beaucoup à mes tentatives vaines d'améliorer l'écoute de mon système il y a 40 ans en triturant l'égaliseur graphique que j'avais ajouté. C'était très rigolo, mais sans mesures cela n'a jamais amélioré quoi que ce soit.

Lorsque vous aurez trouvé une distance de mesure qui vous donne l'écoute la plus agréable, vous pensez vraiment que vous allez pouvoir en tirer une quelconque conclusion qui aie une quelconque pertinence ?
Ce ne sera d'ailleurs valable que pour votre pièce et ce ne le sera plus si vous ajoutez un tapis épais à mèches longues.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 25, 2019, 07:45:24 am
Bonjour

Mes essais me permettrons de dire, sans risque de me faire contredire, que la mesure au point d'écoute est une grosse connerie.
C'est déjà un résultat.
D'autre part pouvoir dire qu'il y a, pour chaque pièce, une distance de mesure et une courbe cible qui marche mieux que les autres est aussi un résultat.
Enfin en terme de distance de mesure dans la pièce, je suis sur un terrain qui n'est pas discuté sur les forums.
Pour la suite des conclusions, laissez moi finir les essais.

Je suis passé au réglage "84 cm" hier soir avant les infos, puis j'ai regardé un film après les infos.
Je ne sais pas si la bande son du film était particulièrement bonne, ou si mes baffles marchaient mieux, mais l'écoute était très bonne.
Un des rares moment "magique" ou vous êtes content d'avoir passé 3 heures à triturer des courbes sous EXCEL, pour sortir un fichier exploitable dans rePhase.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 25, 2019, 08:27:40 am
Dominique,

Votre méthode de réglages et mise au point consiste à placer le micro un peu n'importe où jusqu'à ce que la correction vous amène au résultat qui vous sera le plus agréable à l'oreille.

Cela ressemble beaucoup à mes tentatives vaines d'améliorer l'écoute de mon système il y a 40 ans en triturant l'égaliseur graphique que j'avais ajouté. C'était très rigolo, mais sans mesures cela n'a jamais amélioré quoi que ce soit.

Lorsque vous aurez trouvé une distance de mesure qui vous donne l'écoute la plus agréable, vous pensez vraiment que vous allez pouvoir en tirer une quelconque conclusion qui aie une quelconque pertinence ?
Ce ne sera d'ailleurs valable que pour votre pièce et ce ne le sera plus si vous ajoutez un tapis épais à mèches longues.

Cordialement,
Luis

+1

Dominique vous concluez sur un système qui affiche pas loin de 1% de distortion en écoute normales.
Vous ajoutez à cela de la correction active en mesurant dans des conditions qui produisent des résultats très fluctuants.

Vous pensez vraiment arriver à un résultat en choisissant arbitrairement une distance.

Désolé mais tout est revoir dans vôtre démarche.

Pour information la distortion que je mesure après application de toutes corrections est proche de 0.2% a 85db par canal au point d'écoute.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 25, 2019, 08:50:41 am
Une distorsion de 1%, par rapport à une autre de 0.2%, est-elle audible ?
Dans les années 70-80, 2% sur un ampli à tubes était normal...

Je continue mon plan d'expérience, vous ne me ferez pas changer d'avis actuellement.
Au nom de quoi je ne devrait pas profiter des gains à l'écoute qui vont avec ?
Ce sont les données objectives du plan qui déclencheront une remise en cause, s'il doit y en avoir une.                                                                                                             

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 26, 2019, 08:48:46 am
Bonjour

Nouvel essai à partir de la mesure à 67 cm.
100 cm < 84 cm > 67 cm...
J'ai deux autres mesures intermédiaires à essayer, 75 cm et 92 cm.
Toutes les mesures à moins de 67 cm ne seront pas utilisées.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/quatre-reponse.png)

J'aurai besoin d'un essai fait par l'un d'entre vous, pour confirmation :
Mesurez vos enceintes à des distances de l'ordre de grandeur de ce que je fait, avec 10 cm entre les deux mesures.
Avez vous la même courbe de phase acoustique dans les aigus dans les deux cas ?

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/quatre-phase.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 26, 2019, 15:40:46 pm
Une distorsion de 1%, par rapport à une autre de 0.2%, est-elle audible ?
Dans les années 70-80, 2% sur un ampli à tubes était normal...

Je continue mon plan d'expérience, vous ne me ferez pas changer d'avis actuellement.
Au nom de quoi je ne devrait pas profiter des gains à l'écoute qui vont avec ?
Ce sont les données objectives du plan qui déclencheront une remise en cause, s'il doit y en avoir une.                                                                                                             

Cordialement, Dominique.

Non effectivement la distorsion harmonique ne suffit pas a qualifier un système. Il faudrait également regarder la distorsion d'intermodulation. Un large bande ou un système deux voies qui doit reproduire des basses fréquences sera forcément pénalisé sur ce point.
Maintenant avec 1 a 2% de DTH a 85db cela ne doit pas donner beaucoup de marge sur la distorsion d'intermodulation qui elle est très vite audible.

Le constat que fait societe Neumann, je le confirme clairement à l'écoute avec l'évolution de mon système.
Xavier et Louis ont fait de même. La distorsion est déterminante pour la clarté ou le niveau de détail du son.

L'équilibre tonal est par définition difficile à ajuster simplement à l'écoute. Pour une même oeuvre, il y a deja des différences au niveau des enregistrements.

Quand à la phase ou la réponse impulsionnelle c'est un plus mais cela ne doit pas être la priorité absolue. Une bon calage temporel entre les voies c'est déjà un gain important.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 26, 2019, 17:13:12 pm
Citer
Quand à la phase ou la réponse impulsionnelle c'est un plus mais cela ne doit pas être la priorité absolue.

Tout comme la distorsion !!!
Une enceinte est un tout, et l'écoute intègre l'ensemble des paramètres en une fois.
Mettre l'accent sur un paramètre en oubliant les autres n'est pas une bonne chose.
Une bonne enceinte doit être bonne sur tout les paramètres.
Avant de dire que les miennes sont mauvaises, venez écouter...

Citer
L'équilibre tonal est par définition difficile à ajuster simplement à l'écoute. Pour une même oeuvre, il y a déjà des différences au niveau des enregistrements.

Contournez le problème en écoutant la taille de l'image sonore.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 26, 2019, 19:44:55 pm


Citer
L'équilibre tonal est par définition difficile à ajuster simplement à l'écoute. Pour une même oeuvre, il y a déjà des différences au niveau des enregistrements.

Contournez le problème en écoutant la taille de l'image sonore.

Cordialement, Dominique.

Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le novembre 26, 2019, 19:58:45 pm
Citer
Quand à la phase ou la réponse impulsionnelle c'est un plus mais cela ne doit pas être la priorité absolue.
Tout comme la distorsion !!!
Une enceinte est un tout, et l'écoute intègre l'ensemble des paramètres en une fois.
Mettre l'accent sur un paramètre en oubliant les autres n'est pas une bonne chose.
Une bonne enceinte doit être bonne sur tout les paramètres.
Il y a une hiérarchie dans les paramètres, c'est pas la même pour tout le monde. Par ex, pour certains auditeurs, ça peut très bien être une faible directivité.
Siméon
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 26, 2019, 20:06:21 pm
Une conférence sur l'image sonore et les enregistrements.

https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/l_image_sonore.1400
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le novembre 27, 2019, 03:19:12 am
Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal

En quoi la directivité est problématique quand on est au point d'écoute ?
Titre: Re : Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le novembre 27, 2019, 05:05:07 am
Bonjour pompon,
Pourquoi poser cette question, alors que tu es déjà d'accord avec ta stabilité depuis ton point d'écoute !
Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal

En quoi la directivité est problématique quand on est au point d'écoute ?

Je te cite : "En quoi la directivité est problématique quand on est au point d'écoute ? "
[ c'est pas stable, ben non ]
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 27, 2019, 09:06:50 am
Bonjour

Citer
Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal

Lorsque "j'écoute" l'image sonore, c'est toujours en comparaison instantanée de deux réglages, pour choisir le meilleur des deux.
C'est un critère que je pratique depuis plusieurs dizaines d'années et que je n'ai jamais pris en défaut.

Mes enceintes sont directives dans les aigus.
Mais comme elles sont orientées vers le point d'écoute, et que j'ai quand même +/-10° de latitude, la directivité n'est pas un problème.
Pour ceux qui mettent les enceintes parallèles aux murs latéraux, et qui écoutent au centre du triangle, la directivité est plus importante, les réflexions sur les murs latéraux aussi.
Pour moi, dans une pièce non traitée, une enceinte directive et orientée vers le point d'écoute est un avantage...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 27, 2019, 10:24:22 am
Directivité ne veut pas dire directif ou omnidirectionnel. Un système peut être directif à haute fréquence et omnidirectionnel à basse fréquence. C’est plus complexe que cela.

Les oreilles humaines ont deux manières de positionner une source. Soit elles perçoivent une différence de niveau soit une différence de phase (de délai). C’est deux manière on leur plage de fréquence de prédilection.
Pour l’indentification par différence de niveau c’est les hautes fréquences entre 2kHz et 8khz qui permettent le positionnement de la source. En effet la tête fait un masque et la diffraction ne permet pas au son de contourné la tête. Pour une même source vous pouvez avoir jusqu’a 20dB de différence entre l’oreille gauche et l’oreille droite.
En dessous de 2000hz la diffraction du son qui permet au son de contourner l’obstacle que forme notre tête ne permet pas d’avoir de différence de niveau audible interprétable. Pour ces basses fréquences notre cerveau va interpréter l’écart de délais avec lequel le son d’une source arrive à nos deux oreilles mais pas la différence de niveau.
Petite remarque entre 1.5kh et 3kHz le cerveau localise moins bien les sources sonores. Il y a souvent des confusions sur l’origine de la source au niveau du cerveau.

Pour un système stéréo c’est néanmoins la différence de niveau entre le canal gauche et le canal droit qui permet de positionner un son.

Au point d’écoute si la source gauche émet un son le cerveau identifie clairement que le  son vient du canal gauche. Même chose pour le canal droit. Maintenant si les deux canaux émettent un son avec la même intensité nous avons une image fantôme au milieu. L’ingénieur du son peut donc déplacer un son de gauche à droite simplement en modifiant la différence de niveau entre les deux canaux pour un même son.

Revenons à notre problème de directivité.
Si un auditeur placé au centre d’un dispositif stéréo à de forte de chance d’avoir une réponse  équilibrée de niveau entre le canal gauche et le canal droit. Pour les auditeurs qui sont éloignés de ce centre ce n’est pas forcément vrai. Deux facteurs vont modifier l’équilibre de réponse entre le canal gauche et le canal droit. Pour un auditeur qui n’est pas au centre l’écart de distance entre l’enceinte gauche et l’enceinte droite va provoquer un premier écart de niveau. Si l’enceinte n’est pas correctement orienté et de plus directive l’écart peut être encore augmenté. Ce dernier point est particulièrement important au-dessus de 2000hz. Une enceinte directive au-dessus de 2000hz ne doit pas avoir ses axes d’émission perpendiculaire à la ligne formée par le canal gauche et le canal droit. Par contre, une directivité maîtrisée et une orientation des enceintes correctement faite permet généralement de compenser les écarts de distance entre les enceintes. Il faut généralement que l’axe de l’enceinte gauche soit orienté vers les auditeurs de la droite et inversement. Le résultat en termes de largeur de zone d’écoute est souvent meilleur que pour des enceintes omnidirectionnelles.

Pour un auditeur tout déséquilibre de réponse entre le canal gauche et le canal droit va détériorer l’image stéréo.

Quand vous maîtrisez ces notions, c’est plus facile d’anticipé les problèmes éventuelles et de choisir la bonne solution en fonction de vos besoins.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 27, 2019, 10:31:56 am
Bonjour pompon,
Pourquoi poser cette question, alors que tu es déjà d'accord avec ta stabilité depuis ton point d'écoute !
Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal

En quoi la directivité est problématique quand on est au point d'écoute ?

Je te cite : "En quoi la directivité est problématique quand on est au point d'écoute ? "
[ c'est pas stable, ben non ]
Franck
_

Je ne parle pas de point d'écoute mais de zone d'écoute ou les auditeurs doivent avoir une réponse équilibré entre la gauche et la droite.

Si auditeur à droite entend plus fortement l'enceinte droite c'est mort pour la taille de l'image stéréo. C'est souvent le cas pour un installation mal pensée la zone d'écoute est très restreinte. J'ai moi même fait cette erreur.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 27, 2019, 10:43:01 am
Bonjour

Citer
Pour moi la taille de l'image sonore et surtout sa stabilité dans la zone d'écoute est plus révélatrice de problème de directivité que de problème d'équilibre tonal

Lorsque "j'écoute" l'image sonore, c'est toujours en comparaison instantanée de deux réglages, pour choisir le meilleur des deux.
C'est un critère que je pratique depuis plusieurs dizaines d'années et que je n'ai jamais pris en défaut.

Mes enceintes sont directives dans les aigus.
Mais comme elles sont orientées vers le point d'écoute, et que j'ai quand même +/-10° de latitude, la directivité n'est pas un problème.
Pour ceux qui mettent les enceintes parallèles aux murs latéraux, et qui écoutent au centre du triangle, la directivité est plus importante, les réflexions sur les murs latéraux aussi.
Pour moi, dans une pièce non traitée, une enceinte directive et orientée vers le point d'écoute est un avantage...

Cordialement, Dominique

Le réglage de la tonalité ne joue presque pas sur la perception de la scène ou la taille de image sonore. Sur le problème de la directivité, je suis complètement d'accord avec vous.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 27, 2019, 12:05:19 pm
Quand vous comparez deux réglages à l'écoute, il y en a toujours un qui donne une image sonore plus grande, ou plus profonde, que l'autre.

Citer
Une enceinte directive au-dessus de 2000 Hz ne doit pas avoir ses axes d’émission perpendiculaire à la ligne formée par le canal gauche et le canal droit.

Si j'ai bien compris ce que vous voulez dire, et compte tenu que mes enceintes sont tournées de 45° par rapport au mur, je ne serai pas bon ?
D’où sort cet angle de 90° ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 27, 2019, 16:57:05 pm
Non c'est l'inverse les axes d'émission de vos enceintes sont dirigés vers le centre de la zone d'écoute ou converge un peu devant. C'est normalement parfait avec une système directif.
Le meilleur moyen de contrôler cela est de faire une mesure de réponse SPL des enceintes droite et gauche autour du centre de la zone d'écoute. Si d'un point à l'autre de la zone d'écoute les réponse SPL des canaux gauche et droite présente peux d'écart l'image stéréo reste stable. Dans mon cas, l'image de la scène stéréo reste stable même en se positionnant en face de l'enceinte gauche ou droite. Pourtant l'écart de distance entre les deux voies est important à ces positions. C'est un point important si vous faites une salle de projection privé. La zone d'écoute idéale ne doit pas se réduire au fauteuil centrale  :A.

Pour info un CR de mes modifications et mesures pour arrivé à ce résultat :

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4323.msg81858#msg81858

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 27, 2019, 17:02:00 pm
Ce point est particulièrement important avec des installations In wall. Je peux affirmer que pas mal d'enceinte encastrées du commerce ne répondent pas à ce critère au niveau conception, en particulier celles dont le tweeter et les haut médium ne sont pas orientables.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 28, 2019, 12:00:58 pm
Bonjour

Augmentation de la précision du réglage :
100 cm < 84 cm > 75 cm > 67 cm.

Une piste d'explication :
La différence entendue concerne la phase acoustique.
En fonction de la distance, la phase acoustique passe par un maximum.
C'est ce maximum qui est le meilleurs à l'écoute, à 84 cm, en sachant qu'il reste 92 cm à essayer.

(http://petoindominique.fr/images/420-8B/cinq-phase.png)

Je me pose une question :
Est-ce un cas particulier de mes HP dans ma pièces, un problème ARTA, ou est-ce un cas général ?
Qui peut vérifier de son coté, avec REW ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 28, 2019, 17:29:14 pm
Comme le propose Louis et mois même dans nos méthodes de calibration. Il serait intéressant de faire des mesures sur 10 points autour de la zone d'écoute. On pourrait ce faire un idée claire du couple enceintes et pièce avec votre réglage actuel.

Cordialement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 28, 2019, 18:10:24 pm
Quand 84 cm est meilleurs de 117 cm, et que vous me proposez 350 à 400 cm, vous imaginez la réponse ?
Lorsque l'on corrige la réponse, cela modifie la phase acoustique.
Donc réponse et phase acoustique doivent être mesurées à la même distance.
Ce qui marche sur la phase acoustique, c'est 84 cm...

J'ai reçu, des Antilles, des mesures à 3 distances.
J'aurai la réponse sur un autre système (2 voies) dans une autre pièce.
Mais je ne lève pas le doute sur ARTA.
Je peux me mettre à REW, mais j'aimerai une vérification totale externe.

En restant à 84 cm, j'ai essayé un time offsett de 14 us au lieu de 15 us.
Amélioration.
Encore une...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le novembre 28, 2019, 18:34:45 pm
En fonction de la distance, la phase acoustique passe par un maximum.
 
Cordialement, Dominique

 Bonjour,

 Ce qui différencie vos mesures de phase vs distance dans l'aigu est pour large part lié
à des petites différences de calage de t=0 sur l'impulsion.
A part la violette ( 67 cm) qui est dans les choux, celles à 84 et 117 cm sont en réalité quasi superposables
à un petit time offset près. Aucune n'est meilleure ou plus 'vraie' que l'autre:
Toute cette zone aux fréquences les plus hautes devant logiquement 
se trouver dans des valeurs de phase négatives,
plus proche de la phase minimale.

 cord. 
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le novembre 28, 2019, 19:22:17 pm
/....... Lorsque l'on corrige la réponse, cela modifie la phase acoustique.
Donc réponse et phase acoustique doivent être mesurées à la même distance /.......
Cordialement, Dominique
L'ensemble complet de votre cheminement intellectuel pour mettre au point votre système me paraît tellement surréaliste que je ne participe pas et préfère dire que je suis totalement largué. Cependant la phrase ci-dessus, qui n'a pas besoin de son contexte pour être citée, m'interpelle. En effet, la phase acoustique étant impossible à mesurer sans fenêtrage au point d'écoute dans une pièce domestique, je comprends que vous vous refusiez à mesurer au point d'écoute en prenant comme postulat que la mesure de la phase et celle de l'amplitude doivent être réalisées depuis le même endroit. Donc, forcément très près dans une pièce domestique ; en tous cas assez près pour que la phase ne commence pas à "tourner" rapidement rendant la mesure farfelue.
Sur ce point, vous rejoignez la méthode de Xavier, qui, dans l'impossibilité de mesurer en chambre anéchoïque, se résout à mesurer à proximité immédiate des hauts parleurs pour s'affranchir des effets (réflexions) de la pièce. Je n'ai rien contre cette méthode, c'est celle utilisée par les plus grands et plus sérieux fabricants d'enceintes. Je ne l'utilise pas d'une part parce que j'estime pouvoir aller encore plus loin en minimisant les ventres de la pièce en même temps et d'autre part parce que les hauts parleurs sont tellement éloignés les uns des autres que la cohérence entre voies ne peut se former qu'à plus de 3 mètres. Les mesures pour aligner les voies temporellement, en njveau, et en phase doivent par conséquent se faire au moins à cette distance. Le point d'écoute étant à quelques dizaines de centimètres au-delà, il me semble tout indiqué.
Pour revenir à votre cas, faire vos mesures aux environs d'un mètre des enceintes ne me semble pas incohérent, sauf qu'à cette distance vous avez forcément des creux et bosses dues à la pièce,  les réflexions sur sol, mur et plafond n'étant pas négligeables et très différentes de celles perçues au point d'écoute. Si vous fenêtrez pour vous en affranchir, gardez vous le même fenêtrage pour la phase et l'amplitude ? si non, c'est comme si les mesures de phase et d'amplitude n'étaient pas faites à la même distance.

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 28, 2019, 21:06:03 pm
Pour sortir une courbe d'amplitude et de phase acoustique je faits 16 fenêtres différentes.
Ces fenêtres sont à 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80 et 100 ms.
Les 16 mesures sont importées dans EXCEL.
Les courbes de sorties sont le max des 16 courbes de départ sur la réponse et la phase.
Bien sur en fonction de la fenêtre il y a une limite en fréquence, pour 10 ms c'est 100 Hz. 1 / 100 Hz *1000 = 10 ms.

Je n'ai pas trouvé de méthode plus simple pour y arriver.
Je pourrai certainement réduire par 2 le nombre de fenêtres à traiter.

-------------

J'ai regardé les méthodes proposées par les uns et les autres : Chacun pense avoir raison...
J'ai fait un plan d'expérience, et j'ai essayé un grand nombre de solutions.
C'est avec ce plan d'expérience que je me fait ma méthode.

J'ai fait le fenêtrage avec beaucoup de soin, je me suite sans doute planté sur 67 cm, je vérifierai. Il se passe parfois des trucs bizarre, d'ou ma demande de vérification avec REW.
Quand vous faites 100 essais, que vous en ratez 2, il en reste 98 de bons !!!
Il ne faut pas tomber dans le travers de jeter 98 bons essais pour 2 à retravailler quand les conclusions, ou les conséquences à l'écoute, ne sont pas impactées. Si vous jetez tout, vous n'avancez pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 28, 2019, 21:10:53 pm
Sur ce point, vous rejoignez la méthode de Xavier, qui, dans l'impossibilité de mesurer en chambre anéchoïque, se résout à mesurer à proximité immédiate des hauts parleurs pour s'affranchir des effets (réflexions) de la pièce. Je n'ai rien contre cette méthode, c'est celle utilisée par les plus grands et plus sérieux fabricants d'enceintes.
Cordialement,
Luis.

Bonjour

Même les mesures en pseudo anéchoïques sont à prendre avec des pincettes. Ça pue vraiment au niveau fiabilité. Comme faîtes vous pour tenir compte des effets de diffraction de l'enceinte? Les vrais professionnel utilise une chambre anéchoïque rien d'autre. Si vous avez un grand jardin faite des mesures en extérieur vous y verrez déjà beaucoup plus clair. Heureusement que nos oreilles et notre cerveau sont finalement très tolérant sur la torture du son que provoque l'acoustique des pièces.

Cordialement.

etmo
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le novembre 28, 2019, 22:41:53 pm
Lorsque j'évoque la méthode des plus grands et sérieux fabricants d'enceintes, je parle bien entendu de la véritable chambre anéchoïque dépassant les 1000 m3 comme chez Cabasse, bien que la mauvaise tournure de ma phrase ne le dise pas suffisamment clairement.
Je mesure phase et amplitude au point d'écoute. La mesure prend donc en compte les gains de près de 10 dB dans l'infra et extrême grave (effet d'encoignure), les nœuds et ventres se formant autour du point d'écoute, les éventuels effets de baffle step et de diffraction, les réflexions directes ainsi que les réflexion multiples sur les sols, plafond, cloisons et mobilier, etc... L'application du fenêtrage permettant d'analyser la phase pour la corriger de façon assez proche de celle qu'on obtiendrait avec des mesures de proximité.

J'ai testé la mesure dans mon jardin il y a plus de 10 ans parce que je voulais comprendre pourquoi dans ma pièce dédiée de l'époque (environ 15 m²) j'avais une bosse de 20 dB à 35 Hz et une de 12 dB à 110 Hz. Dehors, j'ai obtenu une mesure presque rectiligne de 30 Hz à 20000 Hz.
Il faut tout de même préciser qu'il m'a fallu refaire la mesure des dizaines de fois pour éliminer celles où la brise légère m'ajoutait du 15 Hz, ainsi que celles ou un camion, une moto ou un avion faussait la mesure. Heureusement, un dimanche d'été avec du beau temps a permis de tirer les conclusions que j'espérais.
Je n'ai recommencé les mesures en extérieur que quelques années plus tard pour tester le baffle plan dans le grave versus dans ma pièce dédiée.
Même dans une petite ville, réunir en Picardie les conditions pour faire des mesures en extérieur reste, malgré un jardin de 900 m², une mission délicate. A 40 km de Roissy, c'est même devenu très difficile.

J'ai remarqué qu'au fur et à mesure que j'éliminais les réflexions les plus nocives de ma pièce par ajouts d'absorbants et que j'optimisais le positionnement des enceintes pour une meilleure courbe de réponse, la courbe de réponse fenêtrée (4 cycles en fonction de la fréquence) de mon système se rapprochait de plus en plus de la courbe de réponse non fenêtrée.

Je pense aujourd'hui qu'un des critères d'un système satisfaisant est d'obtenir la similitude la plus grande possible entre ces deux courbes de réponse.
Ma prochaine étape sera de couvrir la moitié de la pièce d'écoute coté enceintes de laine de coton en 50 mm d'épaisseur (murs et plafond) plus quelques panneaux en 100 mm dans les angles frontaux. Je vise un amortissement proche de celui d'un studio de mixage pour arriver à entendre ce que voulait l'ingénieur du son.

Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 01:12:47 am
Merci Louis nous partageons au moins la même expérience. De toute façon, même une enceinte parfaite en chambre anechoique comme la plupart de moniteur pro fond l'objet d'une calibration au point d'écoute dans un studio. Même chose pour les salles de cinéma. Pourtant, ils ne sont pas avares en  traitement acoustique de la salle et leur matériel est loin d'être mauvais en général. En ce moment c'est la mode de régler au quart de poil en conditions soit disant anechoique et de laisser ensuite la salle non traité ajouter encore plus de bord...... :A

Et la plupart de ces derniers ne publient aucune mesure faites dans la zone d'écoute.  :ptdr:

Bref du grand n'importe quoi. :V
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 09:12:16 am
Bonjour

Entre la mesure au point d'écoute qui prend la totalité de la pièce en compte avec l'enceinte, la mesure en extérieur qui ne prend que l'enceinte sans la pièce, ma mesure proche de l'enceinte prend en compte plus l'enceinte que la pièce.
Cette troisième voie n'est-elle pas celle du bon sens ?

Ce n'est pas la courbe de réponse qui m'a fait arriver à cette façon de faire mais la phase acoustique.
Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai "LA" méthode.
Je ne pense pas non plus qu'il faux jeter cette façon de faire parce qu'elle n'est pas dans les habitudes...
Ou alors il faut démontrer, ce que j'ai demandé, que j'ai un problème entre l'enceinte, la pièce et la mesure.

Citer
4 cycles en fonction de la fréquence

Peut-on mettre cette règle en équation ?
Avec EXCEL et mes 16 fenêtres j'ai quelque chose à essayer...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 10:15:38 am
Bonjour

Entre la mesure au point d'écoute qui prend la totalité de la pièce en compte avec l'enceinte, la mesure en extérieur qui ne prend que l'enceinte sans la pièce, ma mesure proche de l'enceinte prend en compte plus l'enceinte que la pièce.
Cette troisième voie n'est-elle pas celle du bon sens ?

Ce n'est pas la courbe de réponse qui m'a fait arriver à cette façon de faire mais la phase acoustique.
Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai "LA" méthode.
Je ne pense pas non plus qu'il faux jeter cette façon de faire parce qu'elle n'est pas dans les habitudes...
Ou alors il faut démontrer, ce que j'ai demandé, que j'ai un problème entre l'enceinte, la pièce et la mesure.

Citer
4 cycles en fonction de la fréquence

Peut-on mettre cette règle en équation ?
Avec EXCEL et mes 16 fenêtres j'ai quelque chose à essayer...

Cordialement, Dominique

J'ai plutôt l'impression que l'on est au milieu de nul part en faisant des mesures pseudos anechoique. Ça fait plus de 80 pages de discussion pour la mise point d'une malheureusement enceinte avec un large bande.

Et en plus vous n'avez aucune mesures dans la zone d'écoute pour comprendre l'impact de votre pièce.

Je parle bien de plusieurs mesures reparti dans cet espace.
Pas une malheureusement mesure qu'il n'apporte pas grand chose non plus.

C'est comme la distorsion vous attendez un temp monstrueux pour vous en préoccuper.
C'est pourtant très révélateur de la qualité d'écoute. A en voir les premiers résultats vous avez bien des marges de progression.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 11:56:25 am
La distorsion :
J'ai profité d'une séance de mesure pour la faire.
Que puis-je corriger de plus que ce que je fait ? Rien.
Utilité réelle ?

Plusieurs mesures au point d'écoute :
Pour prendre en compte la pièce dans le grave, j'ai réglé à l'écoute le point à 50 Hz, le filtre passe haut, et un point à 145 Hz.
Avoir des mesures réelles au point d'écoute n'ont leur intérêt que si j'ai laissé passé un point dans le médium.

4 cycles en fonction de la fréquence :
Pas de réponse.
Pourtant il y a là une piste intéressante de progrès.

J'informe de ce que je faits sur la mise au point, vous usez le soleil avec vos méthodes que je ne retrouve pas à l'écoute.
La distance de mesure est l'exemple le plus parlant.
Je reste encore modéré sur mes conclusions, mais il y a des oreilles qui vont siffler au près de certain cadors quelque soit le forum sur lesquels ils se trouvent.

S'il m'a fallut 10 mois pour obtenir des résultats convaincants avec un simple large bande, mais en explorant tout un tas d'hypothèses, celui qui reprend la méthode aujourd'hui ira sensiblement plus vite : Ce qu'il faut faire, ce qui marche, est indiqué.

Et si je prends un peu de recul, les bons résultats que j'avais avec mes 20DE8 ne venait-ils pas d'une distance de mesure assez proche de l'idéal qui marche pour la phase acoustique ?
Meilleure en tout cas de la mesure au point d'écoute...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 12:40:29 pm
Pour la distorsion il faut commencer par vérifier que l’amortissement de l’enceinte et correcte et que les parois ne vibre pas même de façon infime.

Vous avez certainement vue et même participé à une discussion où une personne avait égalisé deux enceintes monitoring de construction différente: une Neumann en aluminium et une JBL en medium. Même si sur le papier elles étaient similaires le prix était très différent. Avec une réponse corrigée strictement identique la JBL en bois avait un niveau de distorsion supérieur avec environ 0.5%. Pour la Neumann la distorsion ne dépassait jamais 0.3% sur tout le spectre.
Pour le même rendu sonore la Neumann avait une définition bien meilleure facilement audible. La correction de la réponse ne transforme pas une bonne deux chevaux en une formule 1. Pourtant, il y a moyen de se faire plaisir avec une deux chevaux. Ecouter de la musique, c'est finalement ce qui compte. :mrgreen:
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 12:46:12 pm

Je reste encore modéré sur mes conclusions, mais il y a des oreilles qui vont siffler au près de certain cadors quelque soit le forum sur lesquels ils se trouvent.


Vous allez surtout vous faire démonter. Cela risque d'être beaucoup plus brutal que sur votre forum ou la bienveillance et l'entraide restent les points forts.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le novembre 29, 2019, 13:52:06 pm
4 cycles en fonction de la fréquence :
Pas de réponse.
Pourtant il y a là une piste intéressante de progrès.

 La piste de progrès passe par Rew, Arta n'ayant pas ce type de fonction.
Donc exporter l'impulsion de Arta vers Rew, ensuite, cela prend deux minutes.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 13:57:15 pm
Je ne suis plus sur les autres forums, aucun risque de ce coté.

Si la distance de mesure est effectivement un critère d'ordre 1 pour avoir la bonne phase acoustique à corriger, qui sont ces cadors qui n'en disent rien ?

Je regarde l'exportation vers REW.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le novembre 29, 2019, 14:39:59 pm
Bonjour

Entre la mesure au point d'écoute qui prend la totalité de la pièce en compte avec l'enceinte, la mesure en extérieur qui ne prend que l'enceinte sans la pièce, ma mesure proche de l'enceinte prend en compte plus l'enceinte que la pièce.
Cette troisième voie n'est-elle pas celle du bon sens ?

De mon point de vue, pas vraiment !
1)La mesure en extérieur, en admettant que toutes les précautions aies été prises pour qu'elle puisse se substituer à la mesure en anéchoïque, donne les caractéristiques de phase et d'amplitude de l'enceinte. Ce sont ces caractéristiques que le consommateur achète et si, une fois dans la pièce d'écoute rien n'est conforme, les explications permettant au constructeur de se dédouaner sont innombrables et néanmoins réelles. L'enceinte peut donc être excellente tout en donnant des résultats catastrophiques une fois en situation.
2)La mesure au point d'écoute tient compte des accidents d'amplitude en ce point (et uniquement en ce point, on ne peut pas vraiment parler de "l'acoustique de la pièce" puisque elle change à chaque déplacement de quelques centimètres du micro) et pour un positionnement des enceintes précis (si on déplace ces enceintes de quelques centimètres, tout change encore). Si le micro est mis à cette position d'écoute, avec vérification autour de cette même position, on peut considérer que la mesure est l'image objective de ce qui se passe au niveau des oreilles. Je ne nie pas que le cerveau traite les données différemment de REW et soit capable de filtrer certaines informations. Mais si ce qu'il perçoit est au plus proche de ce que l'ingénieur du son a prévu, c'est encore mieux, non ? Ce n'est pas parce que le cerveau est capable d'éliminer certaines réflexions qu'il faut le noyer sous le flot d'informations parasites.
3) Ces 2 mesures ont donc un sens. Elles peuvent être critiquables à certains égards, mais il y a une logique derrière. Toute autre mesure ira chercher des nœuds ou des ventres existant à l'emplacement choisi pour le micro et absents ou différents au point d'écoute. Elle apportera donc des informations complètement farfelues et sans objet.


Ce n'est pas la courbe de réponse qui m'a fait arriver à cette façon de faire mais la phase acoustique.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour admettre que la phase acoustique n'est pas mesurable au point d'écoute car les milliers de réflexions qui viennent s'ajouter à l'émission directe des hauts parleurs pendant les dizaines ou centaines de ms qui la suivent la rendent impossible à analyser. Il y a plusieurs moyens de contourner le problème, mais tous reviennent à tenter de mesurer la phase de l'émission directe seule :
1) mesure en anéchoïque donc aucune réflexion
2) mesure à une distance très proche permettant de rendre négligeables les réflexions (dans ce cas le HP doit être au milieu de la pièce et non dans un coin car la proximité des murs ne permettra pas de négliger leur influence)
3) fenêtrer la mesure afin d’éliminer les réflexions prises en compte pour la mesure et arrivant 1, 2, 3 ou 4 ms après l'onde directe.

La mesure à l'extérieur est la plus proche de celle faite en chambre anéchoïque, qui reste tout de même la seule vraie mesure scientifique capable de s'affranchir des réflexions.
Trop de facteurs limitent l'utilisation de cette méthode et je me suis rabattu sur la mesure à courte distance le plus loin possible des obstacles provoquant des réflexions. Après plusieurs essais, la distance de 10 cm m'a semblé la plus pertinente pour des HP jusqu'à 8", 20 à 30 cm étant plus adapté à de grands diamètres. A plus grande distance, les effets de la pièce deviennent trop nettement visibles, et trop près, on arrive parfois à différencier l'impulsion du cache bobine de celle de la membrane pour un même haut-parleur, les choses rentrant dans l'ordre en s'éloignant à plusieurs centimètres pour la mesure.
J'ai tenté d'utiliser ces mesures de proximité pour corriger la phase des hauts parleurs de mon système actif à 4 voies dont les centres émissifs sont assez éloignés les uns des autres. Les réglages d'alignement devant se faire au point d'écoute à cause de ces éloignements, je ne suis pas parvenu à obtenir un réglage unique pour que les impulsions, le step response, la phase et l'amplitude aux fréquences de raccordement soient optimisés. En effectuant les corrections de phase à partir de mesures fenêtrées au point d'écoute, le réglage parfait (ou peu s'en faut) se déroule bien.

Dans la démarche visant à corriger une enceinte, que ce soit sa phase ou son amplitude, à plusieurs étapes il y a des choix subjectifs qui se font alors que cette démarche, scientifique à la base, ne devrait à aucun moment être sujette à choix pouvant causer débat.
Le logiciel fait une mesure sans lissage. Au point d'écoute, elle est illisible au-dessus de 300 ou 400 Hz si on ne lisse pas. On le fait donc au 1/2, 1/3, 1/6 voire plus pour se faire une idée et pour égaliser. Le choix du lissage, qu'aucune règle ne régit à ma connaissance, va influer sur le nombre des PEQ appliqués et sur leur valeur de Q la mieux adaptée. Cela lissera aussi la phase. Si c'est cette dernière que l'on veut visualiser, soit on mesure à 10 cm et on peut l'utiliser telle quelle, soit on la fenêtre (en fonction de la fréquence est préférable) afin d'éliminer les retournements de phase provoqués par les réflexions. Ce fenêtrage pourra se faire à 1 cycle, 2 cycles, 3 cycles, etc.... chaque lecture entraînant une correction différente. Personnellement, j'utilise le nombre de cycles le plus élevé donnant une courbe de phase cohérente avec ce que la théorie prévoit, c'est à dire une courbe descendante ayant le 0° comme asymptote. Suivant son diamètre et sa charge elle partira de plus ou moins haut et s'approchera du zéro ° à une fréquence plus ou moins élevée. Si en plus il y a filtrage, ce sera plus complexe. En actif à phase linéaire, je n'ai pas le problème. La valeur de 4 cycles, donnant de bons résultats chez moi dans le médium et l'aigu, sera conservée pour le grave et le sub, même si une valeur plus élevée conviendrait aussi



Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai "LA" méthode.
Je ne pense pas non plus qu'il faux jeter cette façon de faire parce qu'elle n'est pas dans les habitudes...
Ou alors il faut démontrer, ce que j'ai demandé, que j'ai un problème entre l'enceinte, la pièce et la mesure.

Citer
4 cycles en fonction de la fréquence

Peut-on mettre cette règle en équation ?
Avec EXCEL et mes 16 fenêtres j'ai quelque chose à essayer...

Il s'agit d'une fonction intégrée à REW qui permet de fenêtrer la mesure différemment du grave à l'aigu selon une relation avec la longueur d'onde.
Je ne sais pas mettre cela dans Excel et encore moins déduire une courbe d'amplitude ou de phase en fonction d'une impulsion (fenêtrée ou pas)
REW le fait très bien, et au pire, si j'avais vraiment besoin de mettre les données dans Excel, je les importerais depuis REW qui sait les exporter au format text sous forme de tableau avec séparateur au choix.


Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 15:57:24 pm
Pour la distance de mesure j'ai été extrêmement pragmatique, sans aucune idée précise avant de commencer.
Je m'attendais presque à valider la distance de mesure la plus courte, et à sortir les enceintes dehors...

J'ai fait des mesures de 0.25 D en 0.25D, de 0.50D (17 cm) à 3.50 D (117 cm).
Et j'ai commencer à traiter ces mesures une par une pour calculer les corrections en réponse et phase acoustique et à écouter le résultat.
C'est 2.50D (84 cm) qui donnent les meilleurs résultats d'écoute. 2.00D (67 cm) et 2.25D (75 cm) étant moins bon à l'écoute, je ne suis pas descendu en dessous. Je suis parti de 3.50D (117 cm).

Je ne suis contre aucune théorie, mais pour moi seul le résultat d'écoute compte.
Je ne vends pas mes enceintes, et n'ai pas à me justifier d'avoir bien travaillé auprès d'un acheteur.
Soit dit en passant, si un acheteur à la compétence pour critiquer les mesures d'un fabricant, il fait ses enceintes tout seul...
Et s'il n'a pas la compétence, il ne demande pas les mesures.

Ce qui est intéressant, c'est que cette distance de 84 cm correspond aussi à un maximum dans les aigus sur la phase acoustique.
Je l'ai vu en superposant les courbes de phase acoustique, et je ne m'y attendais pas avant de commencer.
La superposition des courbes de réponse à niveau moyen égalisé reste dans l'épaisseur d'un gros trait...

j'ai commencé une autre vérification à l'écoute sur le time offset, qui était de -15 us pour 3.50D (117 cm), et qui sera je l'espère à 0 ou très proche à 2.50D (84 cm). (-15 < -10 < -5 ? 0 en court...)
Maximum de phase, time offset à 0, ne balayez pas mes essais du revers de la main, il y a quelque chose.

Sur bien des forums je me suis fait tacler à tord et à travers par des cadors.
Sauf qu'ils sont passés complètement à coté sur la phase acoustique.
Je veux bien être gentil, mais a un moment ou un autre il faudra dire les choses...
Il ne faudra pas venir disserter sur la mesure au point d'écoute ou en chambre sourde, il faudra des arguments avec plus de poids...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 16:37:14 pm

Cela lissera aussi la phase. Si c'est cette dernière que l'on veut visualiser, soit on mesure à 10 cm et on peut l'utiliser telle quelle, soit on la fenêtre (en fonction de la fréquence est préférable) afin d'éliminer les retournements de phase provoqués par les réflexions. Ce fenêtrage pourra se faire à 1 cycle, 2 cycles, 3 cycles, etc.... chaque lecture entraînant une correction différente. Personnellement, j'utilise le nombre de cycles le plus élevé donnant une courbe de phase cohérente avec ce que la théorie prévoit, c'est à dire une courbe descendante ayant le 0° comme asymptote. Suivant son diamètre et sa charge elle partira de plus ou moins haut et s'approchera du zéro ° à une fréquence plus ou moins élevée. Si en plus il y a filtrage, ce sera plus complexe. En actif à phase linéaire, je n'ai pas le problème. La valeur de 4 cycles, donnant de bons résultats chez moi dans le médium et l'aigu, sera conservée pour le grave et le sub, même si une valeur plus élevée conviendrait aussi.


Quatre cycles sont largement suffisant. Il ne faut pas une résolution énorme pour corriger la phase. Une valeur par demi octave permet d'avoir une impulsion très propre du champ directe même mesuré dans la zone d'écoute. Et si votre transducteur varie plus rapidement que cela, il faut se poser des questions sur la pertinence de son utilisation. Après il faut soigner la conception pour que l'alignement temporel entre voie ne varie pas de trop d'un point à un autre de la zone d'écoute. Cela n'est pas valable que pour la phase mais aussi surtout pour l'amplitude. Dominique vous êtes épargné par cette contrainte :A. La moyen vectorielle avec alignement des impulsions permet d'extraire la phase du champ direct sans aucune difficulté contrairement à ce qui est dit sur ce forum. Faite l'expérience vous verrez.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 17:05:14 pm

Il ne faudra pas venir disserter sur la mesure au point d'écoute ou en chambre sourde, il faudra des arguments avec plus de poids...



Commencez par utiliser rew, vous pourrez faire bien plus simplement et plus pertinemment qu'avec Arta et Excel vos mesures. L’interprétation sera également plus simple.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 17:26:45 pm
Si joint le schéma des points de mesures à faire avec rew à 85 dB au point d'écoute. Je n'est besoin de rien plus pour décortiquer votre système dans un premier temps.
Je ne disserte pas, je suis trop nul en français.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 17:30:07 pm
Faites neuf mesures de chaque canal à la hauteur d'écoute.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 17:41:34 pm
time offsett : -15 < -10 < -5 < 0 ? +5 en court...
Le prochain test +5 us sera intéressant !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 17:48:27 pm
J'ai l'impression que vous êtes le seul à vous comprendre.  ;)
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 19:02:43 pm
Le changement de time offset change la position de la phase acoustique dans les aigus.
La correction de la phase acoustique remet la courbe bien horizontale.
Donc changer le time offset change la correction de la phase acoustique dans les aigus.
L'écoute choisi ce qui marche le mieux à l'écoute.

Pour bien comprendre ce que je faits : http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php
Mises à jour fréquentes.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 29, 2019, 20:23:28 pm
J'avais bien compris mais vous pensez vraiment que c'est fondamental?

Sur rew on ne se pose même pas la question. on peut ajouter un offset automatiquement soit en positionnant le T0 au premier pic d'impulsion soit au départ d'impulsion (quand elle passe par 0 avant de monter). Votre problème c'est arta qui n'est pas foutu de fenêtrer correctement en fonction de la fréquence. Si vous voulez mesurer correctement votre phase, il faut une fenêtre adaptative sur deux à trois cycle pas plus. Votre pièce disparaîtra même au point d'écoute. La précision de mesure est largement suffisant pour obtenir un impulsion correcte en corrigeant la phase. Ceux qui vous disent le contraire sont des :A

Votre biflexe devrait normalement pas avoir de correction de phase monstrueuse. C'est pas une quatre voies avec des filtres à bw24db par octave. :mrgreen:

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2019, 20:52:43 pm
Citer
J'avais bien compris mais vous pensez vraiment que c'est fondamental ?

Je vais avoir du mal à prendre votre avis comme quelque chose de crédible : Dire que la qualité d'écoute n'est pas fondamentale en Hi-Fi !!!
La technique n'est qu'un moyen pour y arriver.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le novembre 29, 2019, 23:23:00 pm
Le changement de time offset change la position de la phase acoustique dans les aigus.
La correction de la phase acoustique remet la courbe bien horizontale.
Donc changer le time offset change la correction de la phase acoustique dans les aigus.
 

 Dans les deux cas, la fonction de correction effective est identique, au time offset près.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:00:00 am
L'offset c'est un simple délai, il ne modifie pas le signal et la réponse impulsionnelle, il ne fait que décaler la référence temporelle. :d
Si vous percevez des différences, c'est pure fabulation. ;)

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:10:54 am
Le fenêtrage par contre est très important. Inutile de chercher la précision en augmentant le nombre de cycle. Deux cycle c'est largement suffisant et beaucoup plus proche de la phase du champ direct. Au-delà vous risquez de prendre en compte des rotations de phase provoqué par la réponse de la salle.

Ci dessous la phase mesurée avant et après correction en se basant sur un fenêtrage de deux cycles.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:12:10 am
les réponses impulsionnelles correspondantes.

Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:19:14 am
On remarque que la rotation de phase des filtres de cette enceinte 4 voies dégrade fortement la réponse impulsionnelle. Nous sommes très loin de l'impulsion de Dirac. Corrigée à partir les mesures fenêtrées sur deux cycles c'est beaucoup mieux. Sur les percussions c'est clairement audible.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:21:21 am
La même réponse avec une fenêtre sur 10 cycles.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:24:00 am
La courbe de phase avec un fenêtrage sur 6 et 10 cycles. On observe des rotations de phase qui ne corresponde pas au champ direct.


Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:26:23 am
Mesure phase 10 cycles
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 00:33:31 am
Moralité à vouloir mesurer avec une plus grande précision la phase on introduit dans la correction de la phase des rotations de cette dernière qui n'ont rien à voir avec le champ direct de l'enceinte mais correspondent à une partie de la réponse de la pièce. Ce n'est clairement pas ce qu'il faut faire.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2019, 14:33:29 pm
Bonjour

Citer
Dans les deux cas, la fonction de correction effective est identique, au time offset près.

Le rendu sonore n'est pas le même.
Ce n'est pas parce que nous n'avons pas l'explication de ces différences qu'elles n'existent pas.

Je vais prendre le temps d'importer mes mesures ARTA dans REW pour voir ce que je peux en faire, en corrélation avec l'écoute.
Ce que nous faisons n'a de sens que pour améliorer l'écoute.
Faire des mesures et des corrections qui ne sont pas évaluées par l'écoute, c'est perdre son temps, quelque soit la qualité des mesures et des corrections.

Je faits toujours mes évaluations à l'écoute avec 3 contrôles.
Soit un réglage 1 et un réglage 2, soit une enceinte D et une enceinte G.
Je compare D1 avec D2 en mono, G1 avec G2 en mono, et 1 avec 2 en stéréo.
Le réglage n'est validé que si les trois donnent le même résultat.
La fabulation, c'est d'invoquer ce prétexte sans rien avoir écouté n'y essayé !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 15:06:15 pm
Bonjour

Citer
Dans les deux cas, la fonction de correction effective est identique, au time offset près.

Le rendu sonore n'est pas le même.
Ce n'est pas parce que nous n'avons pas l'explication de ces différences qu'elles n'existent pas.

Je vais prendre le temps d'importer mes mesures ARTA dans REW pour voir ce que je peux en faire, en corrélation avec l'écoute.
Ce que nous faisons n'a de sens que pour améliorer l'écoute.
Faire des mesures et des corrections qui ne sont pas évaluées par l'écoute, c'est perdre son temps, quelque soit la qualité des mesures et des corrections.

Je faits toujours mes évaluations à l'écoute avec 3 contrôles.
Soit un réglage 1 et un réglage 2, soit une enceinte D et une enceinte G.
Je compare D1 avec D2 en mono, G1 avec G2 en mono, et 1 avec 2 en stéréo.
Le réglage n'est validé que si les trois donnent le même résultat.
La fabulation, c'est d'invoquer ce prétexte sans rien avoir écouté n'y essayé !!!

Cordialement, Dominique

Pour améliorer l'écoute par correction active, il faudrait deja que vous maîtrisiez les basses de l'analyse des signaux périodiques. Ce qui visiblement n'est pas le cas. Le coup de l'offset vous décrédibilise totalement.

Quand vous aurez compris votre bévue, j'espère simplement que vous serez à l'écoute des remarques élémentaires qui vous sont faites.

Vos réactions de dédain peuvent berner  un débutant non formé aux techniques de l'ingénieur mais fond rire les autres.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2019, 16:06:12 pm
ARTA ne laisse pas beaucoup de possibilités sur la mesure de la phase, moins que REW.
Il n'y a pas de question à se poser de savoir si l'écoute est meilleure avec une correction 2, 3, 4, 5, 6, ..., 10 cycles.
Quel est l'intérêt de balancer différentes courbes sans dire celle qui marche le mieux à l'écoute ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 16:40:44 pm
ARTA ne laisse pas beaucoup de possibilités sur la mesure de la phase, moins que REW.
Il n'y a pas de question à se poser de savoir si l'écoute est meilleure avec une correction 2, 3, 4, 5, 6, ..., 10 cycles.
Quel est l'intérêt de balancer différentes courbes sans dire celle qui marche le mieux à l'écoute ?

Cordialement, Dominique

Vous n'avez pas compris que le fenêtrage est fait sur la même mesure. Et je viens de vous dire qu'un fenêtrage de plus de deux cycles on ne mesure déjà plus l'enceinte mais la pièce. Quand on corrige la phase c'est pour avoir une réponse impulsionnelle correcte du champ directe le reste ce n'est pas corrigeable sans correction acoustique du local.

Il va falloir que vous vous métier cette notion dans le crâne. Vous obtiendrez rien de mieux.

Si vous aviez suivi les conseilles de Louis et de moi mêmes en faisant les nuits ou dix mesures que l'on vous demande vous auriez eu une explication plus clair de notre part.

Maintenant quand je vois votre méthodes clairement foireuse, vous ne pouvez pas jugé de la mise au point dans la zone d'écoute pour la simple et unique raison que vous ne savez la mettre en oeuvre. Quand on ne sait pas on écoute les conseils des autres.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2019, 17:11:27 pm
Etmo, nous avons le droit de ne pas être d'accord sur le plan technique.
Mais si vous en venez aux critiques sur la personne, je vais vous envoyer un mois en vacances du forum pour commencer.
Ce sera le seul rappel.

Avec ou sans fenêtrage ce n'est pas la même mesure avec REW, puisqu'il n'y a pas la même chose à corriger.
Et s'il n'y a pas la même chose à corriger, il n'y a pas le même résultat à l'écoute.
Vous n'avez pas tranché à l'écoute, puisque vous faites des hypothèses champs direct ou réfléchi pour justifier vos choix.
Ecoutez les corrections 2 cycles, 3 cycles, ect, et dites nous ce qui marche, (si ça marche).

Je mesure plus près de vous du HP, j'ai donc moins de champs réfléchi.
Je mesure à la bonne distance, je corrige, j'écoute et ça marche...
Le coup de la mesure à la bonne distance c'est, appelons les choses comme il faut, un énorme camouflet à tous ces théoriciens qui nous disent ce qu'il faut faire sans avoir évalué comme il faut leurs conseils à l'écoute.
Théoriciens, ou concepteur de logiciels de correction.

Bon sang comment autant de "compétences" ont réussis à passer à coté aussi longtemps ?
Honte à vous messieurs...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le novembre 30, 2019, 18:23:48 pm
C'est comme le triple résonateur vous n'aimez pas la remise en cause, elle est pourtant nécessaire a la compréhension des choses. Quand à la honte, je vous laisse seul dans cette situation. Maintenant ne comptez plus sur moi pour une quelconque expérimentation. Je ne gaspillerais pas mon temps avec vous.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2019, 18:57:08 pm
Il y a un cas sur le forum ou le double résonateur apporte des gains substantiel, alors que selon vous ça devait être la catastrophe.
Alors vos avis je les relativise fortement.

Si je regarde sur le long terme, vos avis étaient toujours de me dévaloriser.
Vous avez de la chance d'avoir encore votre compte sur le forums, votre seule intelligence est de ne pas trop dépasser la ligne rouge.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2019, 16:13:24 pm
Bonjour

Je continue mes essais sur le time offset.
Le point de départ était une mesure à 117 cm, avec un time offset optimisé à -15 us.
Puis je suis passé progressivement à une mesure à 84 cm, qui est la meilleure à l'écoute parmi celles essayées.
Sur cette base de mesure à 84 cm, j'ai essayé différents time offset : -15 < -10 < -5 < 0 > +5 us.

Maintenant que je sais que l'optimum est proche de 0 us, j'augmente la précision des tests avec un pas de 1 us.
Je prépare la comparaison de 0 us avec 1 us.
J'ai fait le 1 us en partant du dernier réglage non validé : +5 us.

Voici les choses en images, point de départ +5 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/time-offset-05us-base.png)

Je change la valeur de +5 us à +1 us. La phase change de 10 à 15° dans les aigus.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/time-offset-01us-correction.png)

Avec les potentiomètres, je remets la phase horizontale à +1 us.
(http://petoindominique.fr/images/420-8B/time-offset-01us-base.png)

La comparaison +5 us à +1 us c'est un changement de 10 à 15° de la phase dans les aigus, progressivement à partir de 2000 Hz.
Le grave n'est pas concerné.
Je vous garanti que la différence est audible, je ne passerai pas 1/2 heure à refaire un jeu de fichiers de corrections si tel n'était pas le cas, sans avoir aucune certitude que 1 us sera meilleur que 0 us.
Si vous n'avez pas essayé ces réglages fins, vous ne pouvez pas imaginer combien cette somme de petits gains est important pour le résultat d'écoute final.

Quand à Etmo qui dit que ça ne change rien, il sera invité de nouveau dans le sujet lorsqu'il saura de quoi il parle.

Un ordre de grandeur, dans mon cas, c'est que 4 us changent la phase à 10000 Hz de 15°.
Le bon rendu des aigus, ce n'est pas de monter à 20000 Hz, c'est d'avoir la phase à 0° à 10000 Hz.
Ajouter un tweeter pour corriger "un peu" la phase acoustique autrement que par convolution est cher, et ne permet pas d'obtenir le même résultat : Mes 420-8B resteront sans tweeter.
Vous n'êtes pas convaincu ? Venez écouter.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le décembre 01, 2019, 17:53:39 pm
Bonsoir.

Une impulsion parfaite à 48 kHz  contient toutes les fréquences de 2 Hz à 24000 Hz avec une phase égale à zéro pour toutes ces fréquences.
Ce que mesure un logiciel comme REW, c'est l'impulsion perçue par le micro en prenant pour référence l'impulsion parfaite générée par REW et qui sert de source. Dans les faits, REW n'envoie pas une impulsion car la marge d'erreur est colossale mais un sweep qui a la même fonction avec une précision très supérieure, d'autant plus qu'on peut en paramétrer une durée longue.

J'ignore quels sont les calculs auxquels se livre le logiciel pour extraire les courbes de réponse en phase et en amplitude à partir d'une impulsion, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Pour que REW calcule la phase, il faut lui indiquer où se trouve exactement le centre de l'impulsion qui correspond également à l'instant t = 0 de l'émission de l'impulsion originale et qui doit être synchronisée avec  la réception du micro pour pouvoir les comparer. Généralement, si l'impulsion enregistrée par le micro est propre, le logiciel la détecte et l'aligne parfaitement sur t=0 alors qu'en réalité elle arrive environ 10 ms après au micro si celui-ci se trouve à 3,40 m du haut parleur.

Lorsque on règle l'offset de la mesure, on ne fait qu'aligner le plus précisément possible l'impulsion mesurée avec le zéro servant aux calculs. Il n'y a donc qu'une seule valeur possible et cette démarche consistant faire varier l'offset pour écouter ce qui sonne le mieux me semble vraiment surréaliste... C'est un peu comme si vous hésitiez à mettre l'origine de votre mètre à ruban sur 5 cm ou un peu avant le zéro pour mesurer la largeur de la porte en vue de savoir si vous allez pouvoir passer avec votre brouette.

Il est donc normal qu'il y ait une relation directe entre le bon calage du zéro et la rotation de phase mesurée dans les hautes fréquences, là où la période est inférieure à la milliseconde (10000 Hz = 100 µs de période) Puisque le premier sert de base à la deuxième.

Mais ce qui m'épate quand même le plus, c'est que vous soyez capable d'entendre une différence entre un haut parleur et le même dont la phase aura été modifiée de 15° au-dessus de 10000 Hz et de moins en moins en-dessous.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le décembre 01, 2019, 18:13:18 pm

.../...
Quatre cycles sont largement suffisant. Il ne faut pas une résolution énorme pour corriger la phase. Une valeur par demi octave permet d'avoir une impulsion très propre du champ directe même mesuré dans la zone d'écoute. Et si votre transducteur varie plus rapidement que cela, il faut se poser des questions sur la pertinence de son utilisation. Après il faut soigner la conception pour que l'alignement temporel entre voie ne varie pas de trop d'un point à un autre de la zone d'écoute. Cela n'est pas valable que pour la phase mais aussi surtout pour l'amplitude .../...


Oui, je suis assez d'accord, mais je pense quand même qu'un minimum de précision (genre 4 cycles) peut aider localement aux fréquences de raccordement entre hauts parleurs pour affiner l'alignement temporel et surveiller le comportement de la phase précisément à ces fréquences où la phase mesurée est restituée par deux hauts parleurs. Je pense notamment dans mon cas au raccordement à 100 Hz entre sub et grave où mes 2048 taps ne me permettent pas de faire exactement ce que je voudrais avec la phase et où la visualisation des impulsions n'est pas aisée (heureusement, il y a la step response)
la première image illustre ma phase visualisée avec 1 cycle versus 4 cycles.

La deuxième image illustre l'amplitude visualisée avec une fenêtre de 1 cycle versus 4 cycles. Autant dans le grave, je retrouve avec 1 cycle la mesure de proximité de mes subs avec le grave qui chute doucement à partir de 50 Hz alors qu'avec 4 cycles l'effet d'encoignure étend la réponse vers l'infra, autant dans l'aigu je ne comprends pas la chute énorme dans l'aigu à partir de 5000 Hz. Cela voudrait-il dire que au-dessus de cette fréquence, l'onde directe deviendrait négligeable devant les ondes réfléchies ? Je veux bien croire que ce soit le cas, mais pas dans de telles proportions. Il doit y avoir une autre explication. Des pistes ?

Cordialement,
Luis
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le décembre 01, 2019, 18:24:37 pm
Pas d'inquiétude Luis, ce que vous observez n'est qu'un effet de bord des calculs mis en oeuvre. Aux hautes fréquences, le filtre de lissage ne dispose pas de suffisamment d'informations pour filtrer correctement, avec 2 échantillons par période, il ne peux pas faire de miracles.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: luiscrepy le décembre 01, 2019, 18:32:25 pm
Merci Xavier.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2019, 18:56:08 pm
Vous parlez REW, le time offset dont je parle est celui de RePhase.
Pouvons nous parler de la même chose ?

Les 2 premières images montrent les différences entre +5 et +1 us, et si j'ai bien corrigé le résultat de la première et de la troisième doivent être identique.

Si vous posez comme postulat que les différences ne sont pas audibles, c'est sur que vous ne les entendrez pas.

Quand aux cycles que propose REW, dépêchez vous de faire des tests à l'écoute...
La courbe de phase acoustique change du tout au tout, il y aura après correction des différences flagrantes à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le décembre 01, 2019, 19:36:20 pm
Vous parlez REW, le time offset dont je parle est celui de RePhase.
Pouvons nous parler de la même chose ?
 

 Que se soit dans Rew ou rePhase, c'est les mêmes fonctions.
 Le time offset est une manière d'affiner le retrait du tout retard (/ avance) pur dans la courbe de phase.
 La part retard pur est de la phase linéaire, une valeur neutre, "transparente" pour la correction.
 

 
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2019, 20:47:20 pm
Et que suis-je en train de faire avec le time offset ?
Le rendre à 0 us en trouvant la bonne distance de mesure.

117 cm ==> -15 us
84 cm ==> +1 ou +2 us. (+1 validé, +2 à essayer, +5 non validé).
La bonne distance de mesure si on fait l'hypothèse que c'est +1 ? (Hypothèse variation linéaire)
[(117-84)/(1+15)*1]+84 = 86 cm.

Comme ça vous ne parlerez plus d'un paramètre qui aura été éliminé.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le décembre 01, 2019, 22:02:08 pm
Et que suis-je en train de faire avec le time offset ?
Le rendre à 0 us en trouvant la bonne distance de mesure.

117 cm ==> -15 us
84 cm ==> +1 ou +2 us. (+1 validé, +2 à essayer, +5 non validé).
La bonne distance de mesure si on fait l'hypothèse que c'est +1 ? (Hypothèse variation linéaire)
[(117-84)/(1+15)*1]+84 = 86 cm.

Comme ça vous ne parlerez plus d'un paramètre qui aura été éliminé.

Cordialement, Dominique

Quelle "bonne distance de mesure" ?
Cette distance est lié à votre système complet, chaîne de mesure comprise, qui traduit le délai global entre l'émission du signal et sa captation.
Pour rappel, 1 µs c'est 0,34 mm de déplacement à 340m/s, donc aucun lien entre 84cm / 1µs et 117cm / 15 µs. Ce que vous observez est simplement la variation de phase due aux interférences entre trajet direct et trajets réfléchis en deux positions différentes. A chaque position vous aurez une phase différente sans lien direct avec le délai lié à la distance. Observez à quels délais se situent les premières réflexions murs et sol sur la réponse impulsionnelle. En général elles se situent sous la milliseconde, chez vous proche des murs, elles doivent se situer vers 400 à 800 µs, avec une mesure distante de l'ordre du mètre. La seule solution pour éliminer l'effet de ces réflexions est le fenêtrage à quelques cycles. 4 à 6 n'étant pas mal car correspondant à 200 à 300 µs à 20 kHz.
Il n'y a pas de "bonne distance de mesure" dans une pièce aussi proche des murs et sol. Toute position à une distance plus grande que la taille de l'enceinte, avec fenêtrage, peut être considérée comme correcte, et il n'existe pas "d'optimal".
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le décembre 01, 2019, 22:44:15 pm
Belle théorie qui n'est pas vérifiée à l'écoute...

Je commence à en avoir sérieusement assez de ces interventions de soit disant théoriciens qui n'ont pas l'ombre du sens pratique.
Je continue ma façon de faire sans tenir compte de vos remarques à tous.
J'avais évoqué l'idée de ne plus alimenter le sujet, j'aurai du le faire.

Pour ce qui est des cycles :
Générez une courbe de phase avec 2 cycles. Corrigez et écoutez.
Idem avec 3 cycles, 4 cycles, 5 cycles, 6 cycles.
Avez vous le même rendu à l'écoute ?
Qu'est-ce qui marche le mieux ?
Pas de théorie, des résultats pratiques...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: xnwrx le décembre 01, 2019, 22:58:33 pm
Je remets ici un post que j'avais mis ailleurs :

C'est bien tout le problème de l'audio : l'écoute est tout sauf universelle. Excepté le verbe "écouter" qui a bien un sens commun et parfaitement défini et universellement compris, la perception qui résulte de l'écoute audio n'a aucune caractérisation universelle et définissable.

La meilleure analogie que l'on puisse faire est un autre de ne nos sens : la vision. Là, les choses sont plus simples puisque l'écart entre le perçu et le réel se démontre facilement.

Transposez ceci à la fidélité entre notre perception et la réalité en audio :

Les deux lignes horizontales sont d'égale longueur :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011356493.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011356493.jpg.html)

Les lignes horizontales sont droites :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011546823.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011546823.jpg.html)

Les deux figures sont strictement identiques :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011858851.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011858851.jpg.html)

Les teintes en A et en B sont strictement identiques :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_19112908301257689.jpg) (https://www.casimages.com/i/19112908301257689.jpg.html)

C'est tout le génie de nos sens et de notre perception des choses : rendre la réalité plus jolie ou plus idéale ou encore comme on voudrait qu'elle soit.

Si vous acceptez ceci, vous aurez fait un grand pas vers la haute fidélité...qui est quoi finalement ?
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Franck34000 le décembre 02, 2019, 03:28:10 am
Salut,
Tu nous propose un jeu basé sur une translation géométrique !
En réalité, sur le jeu des teintes, il manque la réfraction de la couleur verte dans l'ombre portée du cylindre.
Et ça fait toute la différence ! Mais si tu reste en nuance de gris, enlève au moins la couleur !
[ c'est un modèle qui n'existe pas en réel, sans réflexion, ni réfraction. ]
Le noir dans la lumière n'équivaut pas à un blanc dans l'ombre !
Après çà, il faut dessiner les réflexions de lumière et réfractions d'ombre du dallage sur le cylindre .
Pour voir au final, que A et B sont strictement différents !
Je remets ici un post que j'avais mis ailleurs :

C'est bien tout le problème de l'audio : l'écoute est tout sauf universelle. Excepté le verbe "écouter" qui a bien un sens commun et parfaitement défini et universellement compris, la perception qui résulte de l'écoute audio n'a aucune caractérisation universelle et définissable.

La meilleure analogie que l'on puisse faire est un autre de ne nos sens : la vision. Là, les choses sont plus simples puisque l'écart entre le perçu et le réel se démontre facilement.

Transposez ceci à la fidélité entre notre perception et la réalité en audio :

Les deux lignes horizontales sont d'égale longueur :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011356493.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011356493.jpg.html)

Les lignes horizontales sont droites :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011546823.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011546823.jpg.html)

Les deux figures sont strictement identiques :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_191129083011858851.jpg) (https://www.casimages.com/i/191129083011858851.jpg.html)

Les teintes en A et en B sont strictement identiques :
(https://nsa40.casimages.com/img/2019/11/29/mini_19112908301257689.jpg) (https://www.casimages.com/i/19112908301257689.jpg.html)

C'est tout le génie de nos sens et de notre perception des choses : rendre la réalité plus jolie ou plus idéale ou encore comme on voudrait qu'elle soit.

Si vous acceptez ceci, vous aurez fait un grand pas vers la haute fidélité...qui est quoi finalement ?

En réel, en plissant des yeux on voit mieux les contrastes !
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le décembre 02, 2019, 05:46:01 am
Bonjour
Quand j'achette un paire de jumelle, je ne vais prendre la lunette de Galilée. C'est bourré d'achomatisme la resolution est faible et les deformations en bordure de champ sont fortes. Bref entre deux simples lentilles et des optiques 6 ou 7 lentilles, il n'y a pas photo.
Pour les enceintes c'est la même chose, ne nous servez pas des techniques qui ont fait leur temps.

Votre biflex n'est pas vraiment une simple voie d'ailleurs.

Une autre image :d
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Nicoss le décembre 02, 2019, 09:12:52 am

Pour les enceintes c'est la même chose, ne nous servez pas des techniques qui ont fait leur temps.


Bonjour Etmo,

c'est très discutable:
qui définit qu'une technique a fait son temps et comment ne pas être subjectif à ce propos?
Une vieille technique étant toujours utilisée a t'elle a fait son temps?
Une technique évolue différemment d'une autre : que choisir entre un vieux pull en laine et un pull en polyester / viscose / acrylique ? comparons la qualité et le confort pendant une froide nuit au chalet  :d
D'autre part Dominique a connu la hi-fi des années 60/70 je suppose, aujourd'hui il utilise un biflex, REW, Rephase, musique dématerialisée... ça va, je trouve qu'on est pas dans la poussière là.

Cordialement bien sûr
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Tonipe le décembre 02, 2019, 09:30:53 am
Bonjour

Il y a un point qui ne passe pas dans nos échanges :

Tout mes essais sont des essais pratiques basés ou vérifiés à l'écoute.
Vous pouvez être surpris par la précision des réglages, mais ne venez pas dire que c'est inaudible, surtout sans avoir essayé chez vous.

De votre coté vous sortez des théories, dont vous n'avez pas vérifié la pertinence à l'écoute.
Les cycles avec REW sont un exemple particulièrement convainquant, cela change la courbe de phase du tout au tout, vous n'avez pas évalué l'importance de ce changement à l'écoute.
Conseiller les cycles comme "la solution" est une tromperie, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
La distance de mesure est un autre point important, c'est même la base actuelle de mon étude.

En audio, tout est compromis.
Mon compromis sur la distance de mesure, à mis chemin entre le point d'écoute et la mesure en extérieur peut surprendre, je suis aussi le premier surpris.
Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que ce n'est pas bon, puisque vous n'avez pas essayé en pratique ?
Toujours les théories, les dogmes, non vérifiés à l'écoute.

La dernière remarque de Etmo est pathétique.
Ce n'est pas parce que pendant 60 ans il y a eu des ânes et des cancres qui n'ont pas su utiliser les larges bande comme il faut que la solution est mauvaise.
Mes 420-8B bien corrigés sont remarquablement bons, au point que s'il me tombait du ciel les 1100 € pour faire réparer mes DAVIS 20DE8 je ne le ferai pas : Le grave d'un 41 cm est supérieur à celui d'un 21 cm, et la différence ne se voit pas sur la réponse à -3 dB.
Quand aux aigus, il est plus important d'avoir la phase acoustique parfaitement corrigée jusque 10000 Hz que de monter à 20000 Hz en ajoutant un tweeter.

Encore une fois les échanges sur les forums n'apportent que des polémiques, et rien de concret.
Ce forum est le dernier auquel je participe, et la fin est proche.
Une double fin, de ma participation et du forum lui même.
Prenez vos dispositions, allez voir ailleurs, bonnes continuations.
Les inscriptions sur le forum sont closes, xnwrx est relevé de ses fonctions d'administrateurs avec mes remerciements pour le travail accompli.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: martel-lebon le décembre 02, 2019, 10:44:42 am
Bonjour,
il faut continuer vos essais ça fait avancer les choses même si ça sort des sentiers battus et pas tenir compte des critiques d'une minorité.
Cordialement.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: pompon le décembre 02, 2019, 14:58:27 pm
C'est dommage que vous songiez à mettre les voiles.
J'aimais bien vous expérimentations.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: tarteup le décembre 02, 2019, 16:51:18 pm
Et que suis-je en train de faire avec le time offset ?
Le rendre à 0 us en trouvant la bonne distance de mesure.
 

 Ce n'est pas le time offset qui va "décider" de la "bonne" distance de mesure.
Tant que vous refuserez, malgré les diverses interventions bienveillantes ici prodiguées,
 de comprendre le mode d'emploi, les notions de base régissant la mesure de la phase,
 vous ferez du sur-place.

Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: nono56 le décembre 02, 2019, 17:18:36 pm
Bonsoir à tous
DOMINIQUE, il est dommage que tu envisages de clore ce forum
Je t'ai taquiné plusieurs fois avec mon tweeter additif en coax car je suis quasi certain du bénéfice potentiel
Et comme le rappelle TARTEUP, les diverses interventions sont plutôt bienveillantes
Les échanges permettent à tous de découvrir des points de vue différents
Et fait connaître des produits originaux
Amicalement
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le décembre 02, 2019, 23:35:47 pm
Bonjour Dominique

Vous n'êtes pas le seul a faire des expériences. Je vous ai écouté sur le fait d'utiliser des larges bandes. Mais clairement, je n'est pas trouvé cela terrible. Ensuite, jai décidé d'ajouter des voies et d'augmenter le rendement de ces dernières. En dehors de quelques difficultés pour le calage au début le gain est indéniable surtout sur la musique symphonique.

Le problème des larges bandes est simple.
Soit nous sommes sur des petits hp à faible rendement avec une reponse plutôt plate sans trop d'accidents. Ils sont très limité au niveau SPL et dans les basses la distorsion monte très vite. Hp qu'on trouve sur des LA.

Soit vous avez des "hauts rendement" avec un plus grand diamètre mais la vous avez beaucoup d'accidents dans la réponse a cause du fractionnement. Votre biflex est certainement un solution pour corriger en partie ce problème et finalement nous sommes proche d'une enceinte deux voies.

Dans tous les cas la distorsion d'intermodulation risque de très vite s'entendre avec un message sonore beaucoup moins claire que sur des gros systèmes multivoies.

Mon expérimentation arrive à des conclusions qui sont identiquement à celles de la marque Neumann sur ce point. Le fait que vous soutenez le contraire va forcément ne faire réagir. Surtout si vous ne faite pas une analyse objective des problèmes de distorsion.

Par curiosité allez voir la batterie de tests qu'ils font subir à leurs enceintes

De grâce ne prenez pas la mouche cela n'en vaut vraiment pas la peine.

Au passage Galilée a fait faire des grands progrès a l'astronomie avec sa petite lunette. :d

Bon j'arrête de vous taquiner.
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: etsimonogn le décembre 02, 2019, 23:42:47 pm
Dans tous les cas la distorsion d'intermodulation risque de très vite s'entendre avec un message sonore beaucoup moins claire que sur des gros systèmes multivoies.
Mon expérimentation arrive à des conclusions qui sont identiquement à celles de la marque Neumann sur ce point. Le fait que vous soutenez le contraire va forcément ne faire réagir. Surtout si vous ne faite pas une analyse objective des problèmes de distorsion.
Par curiosité allez voir la batterie de tests qu'ils font subir à leurs enceintes
On peut avoir les liens où Neumann expose cela? Merci
Siméon
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Nicoss le décembre 03, 2019, 07:20:06 am

De grâce ne prenez pas la mouche cela n'en vaut vraiment pas la peine.

Au passage Galilée a fait faire des grands progrès a l'astronomie avec sa petite lunette. :d

Bon j'arrête de vous taquiner.

Bonjour Etmo,
Au delà du débat technique, j'imagine qu'a cette heure où vous écrivez vous saisissez que le forum est en passe de fermer suite à cette discussion? Vous avez saisit que cela concerne tout les membres?
Donc d'où vous vient cette réaction légère et ce petit smiley?

Personne ne réagit?

Nicolas
Titre: Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Nicoss le décembre 03, 2019, 09:07:18 am
Vous n'êtes pas le seul a faire des expériences. Je vous ai écouté sur le fait d'utiliser des larges bandes. Mais clairement, je n'est pas trouvé cela terrible.
Votre biflex est certainement un solution pour corriger en partie ce problème et finalement nous sommes proche d'une enceinte deux voies.

Dans tous les cas la distorsion d'intermodulation risque de très vite s'entendre avec un message sonore beaucoup moins claire que sur des gros systèmes multivoies.

Mon expérimentation arrive à des conclusions qui sont identiquement à celles de la marque Neumann sur ce point.

J'ai souligné les parties les plus pertinentes.

Lors de ton expérimentation, as-tu monté un LB avec un QT de 1.2 en bass-reflex comme tu me le conseillais le mois dernier? Exactement 3 fois le dépassement du seuil recommandé par tout les sites de vente de kits DiY et autres spécialistes depuis des décennies? Qu'en pensent tes amis de chez Neumann?

Nicolas
Titre: Re : Re : Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Etmo le décembre 03, 2019, 14:48:31 pm
Vous n'êtes pas le seul a faire des expériences. Je vous ai écouté sur le fait d'utiliser des larges bandes. Mais clairement, je n'est pas trouvé cela terrible.
Votre biflex est certainement un solution pour corriger en partie ce problème et finalement nous sommes proche d'une enceinte deux voies.

Dans tous les cas la distorsion d'intermodulation risque de très vite s'entendre avec un message sonore beaucoup moins claire que sur des gros systèmes multivoies.

Mon expérimentation arrive à des conclusions qui sont identiquement à celles de la marque Neumann sur ce point.

J'ai souligné les parties les plus pertinentes.

Lors de ton expérimentation, as-tu monté un LB avec un QT de 1.2 en bass-reflex comme tu me le conseillais le mois dernier? Exactement 3 fois le dépassement du seuil recommandé par tout les sites de vente de kits DiY et autres spécialistes depuis des décennies? Qu'en pensent tes amis de chez Neumann?

Nicolas

Non j'ai fonctionné en clos au dessus de 125hz.
La partie sub était assurée par un caisson dédié en clos aussi à l'époque.
Le qtc était de 0.6 pour le calcul du volume.
Titre: Re : ALTEC 420-8B
Posté par: Nicoss le décembre 03, 2019, 19:34:06 pm
Intéressant, tout comme ton message sans fautes de syntaxe ou d'orthographe, le premier depuis longtemps. Non pas que je préfère, mais merci pour l'application dont tu as usé pour me répondre.

La dyslexie est souvent mal vécue à l'école alors que ça ne devrait pas être le cas. Il en ressort souvent des personnes qui sentent devoir faire leurs preuves coûte que coûte, quitte à fabuler, quitte à troubler son eau pour qu'elle aie l'air plus profonde. Le culte de la performance est un mirage et peut aussi être une tare pour beaucoup d'entre nous.

Dans les étoiles, pas de compétition, c'est là qu'il faudra te rendre régulièrement une fois le forum fermé, histoire de souffler.

Nicolas