Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Enceintes closes => Discussion démarrée par: xnwrx le février 09, 2019, 14:27:55 pm

Titre: Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 09, 2019, 14:27:55 pm
Bonjour,
l'envie de tester d'autres choses se faisant toujours pressante chez moi et après les line-array que je trouve toujours autant épatante, me voici lancé dans un nouveau projet. Il s'agit de voir si le haut de gamme, reconnu, est si épatant que ça.
Le projet est donc une petite (ou moyenne ou grande :lol:) 3 voies + Sub (ou 4 voies).

J'avais déjà acquis les tweeter Accuton C30-6-024 qui, il faut le dire, sont vraiment extraordinaires. J'ai mes Sub avec les SPH450TC, il me fallait donc un médium d'exception et un Grave tout pareil.

Je reviens donc d'aller récupérer mon dernier achat à l'instant : des médium dôme 75mm ATC SM75-150S 8)
C'est un coup de bol puisque je ne connaissait pas la marque il y a encore quelques semaines, découvert par hasard en lisant sur le net. Et ces dômes sont introuvable puisque le fabriquant ne les vend plus en dehors de ses enceintes monitor depuis 2008 je crois. Et voilà que je tombe par hasard sur une annonce de beaux spécimens, refaits par le distributeurs anglais, donc dans un état neufs, jamais utilisés depuis, à 30km de chez moi et des "S" en plus, absolument introuvables par ailleurs ! le rêve.!
Ni une ni deux je ne peux laisser passer l'occasion, même si c'est hors de prix.

Donc voici les bêtes, impressionnantes et lourdes, posées sur mes caissons 46cm afin de se rendre compte des proportions :
(https://image.noelshack.com/minis/2019/06/6/1549717463-atc3.png) (https://www.noelshack.com/2019-06-6-1549717463-atc3.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/06/6/1549717467-atc2.png) (https://www.noelshack.com/2019-06-6-1549717467-atc2.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/06/6/1549717469-atc1.png) (https://www.noelshack.com/2019-06-6-1549717469-atc1.jpg)

Un lien sur des mesures :
https://app.box.com/s/j1pwj8exbmioz350nu0n (https://app.box.com/s/j1pwj8exbmioz350nu0n)

Je vais évidemment faire mes propres mesures.

Maintenant reste le grave à choisir. La bande 400 Hz - 3 kHz est donc couverte par l'ATC, au dessus par l'accuton sous 80 ou 60 Hz les caissons Monacor, reste cette bande 80-400 Hz à pourvoir.
Sachant que je ne souhaite pas faire des têtes trop grosses (45x28x45 était ce que j'avais en tête), j'avais dans l'idée le Satori WO24P qui est impressionnant en terme de distorsion. Mais le vendeur de mes ATC, un extra passionné, réalisateur et vendeur avec du matos de rêve, m'indique qu'il serait dommage d'associer de tels médiums avec de petits graves. Il me conseille un 15" au pire un 12". Des AES feraient effectivement bien le travail, des TAD aussi, mais le volume va croître...
Si vous avez des avis, je suis à l'écoute.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 09, 2019, 18:02:44 pm
Si j'ai bien compris, les bêtes font dans les 10 kg ?
Qui va mettre en fabrication un dôme de grave de 30 cm de diamètre dont la bobine mobile fera aussi dans les 30 cm  ? le tout pour un poids de 40 kg ?
Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 09, 2019, 18:17:07 pm
C'est bien ça Luis.
Je ne sais pas pourquoi, mais à priori les dômes ne marchent pas en basses fréquences alors que les dômes inversés (et aplatis) marchent bien.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 09, 2019, 19:17:04 pm
votre projet est intéressant. J'adhère totalement à l'idée d'un système en 3voies + sub qui permet de résoudre plus facilement les problèmes d'acoustique de pièce qu'avec un système 3 voies ou 2 voies + sub.
Pour cela, il y a 2 manières de voir les choses. Soit le système est destiné à fournir son maximum du point de vue qualitatif dans une pièce à une adresse précise, soit on ne sait pas où il sera installé et il faut choisir la solution la plus universelle possible.

En ce qui me concerne, c'est la première méthode que j'utilise et ce sont les mesures dans ma pièce qui m'ont fait choisir les dimensions du caisson de grave et sa charge, de même pour le médium, la fréquence de coupure entre grave et médium, les positionnements et l'orientation du grave et du médium. J'ai failli ajouter un voie supplémentaire entre grave et médium avec une charge et un positionnement adaptés à mon cas particulier, mais les 17 cm en ma possession qui ont permis de faire le test n'ont pas validé la solution.
La deuxième solution est celle que la plupart adoptent car en cas de déménagement, elle limitera les mauvaises surprises. Dans ce cadre, je serais assez pour choisir dans le grave au moins un 25 cm, un 30 cm si possible, un 38 me semblant exagéré. Cela pour pouvoir couper le sub le plus bas possible entre 60 et 80 Hz, 100 Hz étant le maximum. Quant au choix de ce 30 cm, j'hésiterais entre 2 familles principales, celle des hauts-parleurs HI FI à fort x max, résonance inférieure à 30 Hz et à membrane lourde destinés à descendre bas mais à rendement limité, et celle des hauts parleurs de type pro à résonance autour des 50 Hz, membrane légère et rendement élevé. Chez les premiers je chercherais à trouver une paire de 30W100 Dynaudio, chez les seconds, je ne sais pas.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 09, 2019, 20:03:30 pm
Merci Luis pour ces explications. Je serais plutôt dans la seconde option.
J'ai le AES TD12M en ligne de mire. Valeur sûre et réputée, mais cher et compliqué à trouver.
Je regarde chez Beyma, il y a pléthore de 12" et Beyma est l'un des seuls à mettre des perfs de distorsion, mais quid de l'écoute ? C'est plutôt des HP pro (ce qui ne présage de rien).
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: gug42 le février 09, 2019, 22:46:53 pm
Bonsoir Xavier,

En 12", thxrd m'a conseillé le 12LW1400. 
Des relevés ici : http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=24006

Le supravox 285 GMF pourrait également être intéressant ... de très bon retours sur le net :)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 09, 2019, 22:55:11 pm
Bonjour

Haut-parleurs de graves bas-médium pour 80 à 400 Hz dans 40 L clos :
Clos ou BR ?

http://petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php
avec
Diamètre = 25 cm
Volume = 40 L
Qtc compris entre 0.50 et 0.80
Quelle sensibilité ?
Fréquence de coupure à -3 dB inférieure à 60 Hz

38 réponse en 25 cm, 16 en 31 cm, et pas de SUPRAVOX.
Les paramètres de recherche vous semblent-ils bons ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 09, 2019, 23:11:54 pm
Merci Benoît. Effectivement ce 18 sound n'est pas mal du tout, mais malheureusement il ne descendra pas assez bas puisqu'il me faut rester plat jusqu'à 80 Hz voire 60 Hz.
Le Supravox, j'en discutais justement avec mon vendeur ce matin car je lui ai soumis cette proposition également. D'après lui (et vu son background et le matériel que j'ai pu voir dans son studio, je veux bien le croire) ne convient pas du tout, quels que soient les supravox d'ailleurs ; ils ne se marieraient pas bien avec l'ATC et de toute façon ne descendent pas assez bas, ce que constate Dominique avec la recherche.
Dominique, j'ai également réalisé la recherche ;) mais dès qu'on demande un peu de sensibilité il ne sort plus grand chose. Le problème qui suit est d'avoir une membrane légère pour reproduire correctement le spectre jusqu'à 400 Hz.
Les AES sont l'option n°1.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 10, 2019, 11:52:25 am
Bonjour

S'il ne sort rien, c'est que les HP qui répondent aux questions posées n'existent pas.
Il faut modifier le cahier des charges.
Quelle est la sensibilité visée ? Sans importance parce que filtrage actif ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 12:06:47 pm
Oui je suis bien d'accord, il n'existe rien qui réponde à tous les critères, il faut donc revoir le besoin. Du coup j'augmente le volume et c'est parti pour les AES TD15M :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: gug42 le février 10, 2019, 12:53:46 pm
J'allais justement dire, d'après mes débuts difficiles et laborieux dans ce domaine : pour augmenter la sensibilité dans le bas du spectre, augmenter le diamètre ... et donc la taille de la caisse. Un 15" est ok à 400 Hz ...
Je suis bien curieux de ta sélection de 15" ... m'étant déjà posé la question sans vraiment :A réussir à choisir

Pour en revenir au 12LW1400, j'en avais discuter avec Roland et pour lui dans 37 Litres, avec un petit boost électronique il descend sans soucis à 40/45 Hz ... je ne n'ai pas testé personnellement .. j'ai échangé en mp avec lui.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 10, 2019, 13:53:27 pm
Ce site peut être d'une grande utilité lors de la recherche d'un haut parleur d'occasion, pour avoir d'autres sources d'informations sur les paramètres des haut-parleurs.
https://site.diy-loudspeakers.com/datasheets
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 14:38:29 pm
Merci,
Mais le choix est fait : AES TD15M, je vais les récupérer dimanche prochain :p

Ca donnerait ceci, L43xH80xP55. Quelle version préférez vous (ou d'autres idées) ?

(https://image.noelshack.com/minis/2019/06/7/1549806751-3d1.png) (https://www.noelshack.com/2019-06-7-1549806751-3d1.png)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 10, 2019, 14:57:35 pm
AES TD15M : Qtc de 0.8 dans 80 L, Fc=72 Hz, F3=65 Hz.
ça va le faire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 15:24:24 pm
Ils seront dans 110L environ, donc pas de pb ça va bien le faire.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 10, 2019, 15:28:19 pm
Bonjour Xavier . Joli projet avec de très beaux hps , du genre truc ultime . Préparez vous à louer le gymnase le plus proche de chez vous pour vos futures mesures .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: gug42 le février 10, 2019, 15:30:01 pm
Très belles associations :) Trouvé en occasion les AES TD15M  ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 15:39:35 pm
Merci Jaffar, je ferai comme je peux faute de gymnase :lol:
Oui Benoît, même vendeur que les ATC ; j'ai failli partir avec hier, mais comme je n'étais pas parti sur de si gros HP je suis parti sans...puis la réflexion aidant, c'est finalement le meilleur choix possible si je ne veux pas rogner sur la qualité.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: gug42 le février 10, 2019, 16:49:51 pm
Très belles acquisitions :)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 17:16:14 pm
Merci.
Si je veux ne pas regretter ou avoir des doutes sur le choix du matériel, faut pas hésiter.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 10, 2019, 18:39:45 pm
Merci,
Mais le choix est fait : AES TD15M, je vais les récupérer dimanche prochain :p

Ca donnerait ceci, L43xH80xP55. Quelle version préférez vous (ou d'autres idées) ?

(https://image.noelshack.com/minis/2019/06/7/1549806751-3d1.png) (https://www.noelshack.com/2019-06-7-1549806751-3d1.png)

Perso, j'en suis venu à mettre tous les Hp dans des boites séparée à part les médium aigu. Si je devais passer en 4 voies (il n'est pas exclu que je tente avec l'achat d'une paire de 25 cm ou 30 cm) le bas médium serait dans sa boite indépendante pour que je puisse lui trouver la meilleure position géographique. Avec un raccord à 300 Hz je ne pense pas que cela pose problème (je peux me tromper) mais à 400 Hz cela commencerait peut-être à faire trop haut ?
Sinon, dans la même boite tel que vous le prévoyez, j'aime bien les axes déportés car cela permet 2 possibilités d'écartement de tweeters/médiums au point d'écoute pour un même écartement de grave (avec des enceintes symétriques pour la gauche et la droite)  Dans votre cas, pour une position optimisée du bas médium (le plus difficile à trouver car l’excitation des modes de la pièce peut changer du tout au tout pour 10 cm de déplacement, voir le simulateur de REW) vous pourrez choisir entre 2 positionnements du médium/aigu.
Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 10, 2019, 18:44:08 pm
Vous avez acheté les graves et le médiums au même vendeur , le gazier vous aura donc briefé sur le filtrage à réaliser , ce qui pourrait vous dispenser de mesures irréalisables chez vous . À moins qu'il n'ait lui même foiré la chose  :s 
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 10, 2019, 20:25:11 pm
Merci Luis, votre avis est pertinent. Par contre je n'envisage pas plusieurs boîtes, trop de travail.
Méfiez vous des positionnement trop éloignés. Ne dépassez jamais plus de la demi longueur d'onde, soit 50cm pour une coupure à 350 Hz.
Jaffar, le gazier n'est pas amateur de filtrage FIR. Il filtre tout en LR24 IIR. Des enceintes à base d'ATC ou de Volt il en a fait des dizaines. Mais je resterais fidèle aux FIR.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 11, 2019, 10:58:47 am
Est ce qu'il ne pourrait pas vous fournir des fichiers de mesure en lointain anéchoïque sur lesquels vous pourriez travailler ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 11, 2019, 12:35:17 pm
Non aucun intérêt, la seule chose qui compte c'est l'enceinte en anéchoïque, hors il n'a pas ma future enceinte :lol:

Encore un petit aperçu. J'aime bien la version "courte sur pattes", mais je ne peux garder l'alignement tweeter/médium dans cette version.

(https://image.noelshack.com/minis/2019/07/1/1549884709-atc.png) (https://www.noelshack.com/2019-07-1-1549884709-atc.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le février 11, 2019, 12:43:23 pm
Bonjour, d’instinct j'aurais tendance à tout aligner dans le plan vertical.
Je penses pour la directivité toussa c'est mieux.

Ce choix est purement arbitraire bien entendu.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 11, 2019, 12:49:15 pm
Effectivement Dexter, tout aligner est mieux.
Décaler un peu médium et tweeter du grave ne pose aucun problème, je coupe à 400 Hz, soit 80cm de longueur d'onde. Les 10cm de décalage ne sont donc pas gênants. Pour le tweeter vis à vis du médium, c'est embétant dès qu'on est hors axe. En face aucun problèmes.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le février 11, 2019, 13:50:53 pm
Oui voilà, autant faire un peu ce qu'on veux aussi, c'est pas le plus important au final !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 11, 2019, 14:07:26 pm
Contrairement à mon encouragement à décaler le grave, je ferai tout l'inverse pour le médium/aigu en les approchant au maximum l'un de l'autre sur un axe vertical.
Mes 2 médiums de 13 cm sont collés l'un à l'autre car je n'ai pas validé le positionnement avec un tweeter entre les deux aux mesures.
Malgré cela, lors de mes centaines de mesures avec les hauts parleurs à toutes distances, hauteurs, orientations afin de trouver le meilleur compromis, je me retrouve avec 2 impulsions lorsque je mesure la voie médium seule près du sol. En effet la différence de distance entre le micro et les 2 médiums de la même voie devient suffisante pour séparer leurs deux impulsions lorsqu'ils ne sont pas encore filtrés. Pour que mes mesures comparatives ne soient pas faussées, j'ai dû me fabriquer un petit socle articulé pour que la façade de mes "satellites" médium/aigu soit toujours perpendiculaire vue du micro. Au final je ne l'ai pas conservé car le satellite a trouvé sa place à hauteur d'oreille.
Cela veut dire que la simple modification du "pincement" des enceintes pour améliorer telle ou telle chose, pourrait occasionner des dégâts collatéraux.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 11, 2019, 16:27:43 pm
Théoriquement la position des hps peut se simuler dans Edge . Mais si je me souviens de mes propres rares essais ça ne dit pas ce qui se passe hors axe . Le médium étant pavillonné sa position sur le baffle ne devrait pas changer grand chose . Reste le tweeter ...
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 12, 2019, 12:42:19 pm
Votre projet initial de colonne fine "tout accuton" est parti à vaux l'eau . Le plus drôle c'est que , au cours de la discussion que vous entretenez en parallèle sur un autre forum , Mastro a émis un avis peu favorable sur le médium ATC .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 12, 2019, 19:44:34 pm
Effectivement du tout Accuton, il ne me reste que le tweeter. Il y a tant de choses que j'aimerais tester, on ne peux pas tout réaliser, et les découvertes au fil de l'eau donnent d'autres idées.
La réponse de Maestro ne va pas dans votre sens. Sa réponse indiquait que l'ATC était son second méduim de rêve après le PHL, il a donc acquis le PHL qui lui ne me fait aucune envie :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 17, 2019, 10:55:52 am
Et voici les AES TD15M-8A chez moi. Ils sont très légers par rapport à mes 46, rien à voir. Ils sont sensé couvrir la plage 50Hz-2 kHz. Dans mon cas ce sera 60 Hz voire 70 Hz jusqu'à l'ATC à 400 Hz.
Ne reste plus qu'a monter tout ça...du boulot en perspective :p

(https://image.noelshack.com/minis/2019/07/7/1550397145-td15m-8a.png) (https://www.noelshack.com/2019-07-7-1550397145-td15m-8a.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 17, 2019, 13:06:34 pm
Belle bête . Les line array ne sont pas encore parties ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 17, 2019, 13:22:55 pm
Si tout va bien elles partent cet après-midi. J'ai un petit pincement car je sais ce qu'elles donnent ainsi que le boulot qu'elles ont représenté, et elles me conviennent bien. Mais bon c'est un choix.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 17, 2019, 13:33:43 pm
Sur la photo elles sont très près du mur arrière . Avec vos nouvelles enceintes les hps ne pourront pas rester si près . Il faudra les décoller très largement . Y avez vous pensé ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 17, 2019, 13:38:49 pm
Oui, mais c'est compliqué dans un séjour. Les LA sont à 50cm du mur arrière. Les nouvelles pourront être à 1m
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 26, 2019, 12:41:04 pm
Bonjour,
j'avance doucement, le weekend dernier pour le gros oeuvre, et aujourd'hui pour les perçages. Ca suit son court.

La structure interne (manque un renfort face avant/fond
(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/2/1551181181-en-cours2.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-2-1551181181-en-cours2.jpg)

Essai montage à blanc du TD15M
(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/2/1551181190-en-cours1.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-2-1551181190-en-cours1.jpg)

Il reste du boulot : tout fermer, plaquer bois, poncer, vernir, monter les HP...
Dimanche soir prochain peut être...
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 26, 2019, 15:43:30 pm
C'est quoi le principe de la structure interne ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 26, 2019, 17:26:47 pm
C'est d'une part la rigidification, et aussi éviter les ondes stationnaires , les modes internes, trop basse fréquence provoquées par le grave qui va monter jusqu'à 400 Hz. Je casse les dimensions en plus petites dimensions avec des parois à 45° derrière le grave. Il y aura évidemment une plaque de laine de coton au milieu de tout ça.

(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/2/1551197987-baffle1.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-2-1551197987-baffle1.jpg)

J'avais posé ma journée pour avancer, d'autant que c'était l'étape de la scie sauteuse dans tous ses états, donc impossible le weekend en appartement. Du coup superbe temps, un plaisir de bricoler ainsi dehors au mois de Février ! incroyable !

(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/2/1551197994-baffle2-jpg.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-2-1551197994-baffle2-jpg.jpg)

Ca fait tout de même 168 vis 5x50 pour les deux enceintes :8 heureusement que les visseuses électriques existent !
Et si je puis me permettre, ca va avoir de la gueule  :p

(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/2/1551197997-baffle3.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-2-1551197997-baffle3.jpg)

Reste le ponçage, placage bois puis vernis. Ce sera pour le weekend à venir 8)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le février 26, 2019, 18:10:45 pm
Bonjour, impressionnant, dans les miennes la visseuse à bien aidé aussi, mais j'ai du toutes les finir à la main, il manquait peut être 5 % de couple en même temps j'ai mit des vis de 70 mm de long et la visseuse à l'âge d'un adolescent  8)

Mais je la bénie dans ces cas là car ça fait 5 minutes de serrage manuel par enceinte, sans elle ça sera mal barré !.

J'ai aucune idée du nombre de vis que j'ai mise, à vue de nez je dirais au moins 60 par enceintes.

Les planches sont un cassage d'onde stationnaire que vous allez remplir d'amortissant ? Si oui l'idée est bonne en plus ça renforce de ouf l'ensemble !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 26, 2019, 18:38:48 pm
Idem pour moi Dexter, je fais un serrage final à la main car la visseuse n'a pas suffisamment de puissance, et la perceuse trop :lol:
L'idée est bien d'éviter les résonances vers 200 à 400 Hz du fait de la taille interne (70cm x 45cm x 40 cm).  Ca forme un triangle suffisamment vaste pour casser l'onde. Ce ne sera pas rempli de fibre, juste une épaisseur de 10cm sur toute la hauteur entre les planches.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le février 26, 2019, 18:53:59 pm
Idem pour moi Dexter, je fais un serrage final à la main car la visseuse n'a pas suffisamment de puissance, et la perceuse trop :lol:
L'idée est bien d'éviter les résonances vers 200 à 400 Hz du fait de la taille interne (70cm x 45cm x 40 cm).  Ca forme un triangle suffisamment vaste pour casser l'onde. Ce ne sera pas rempli de fibre, juste une épaisseur de 10cm sur toute la hauteur entre les planches.

Ah oui la perceuse c'est pas la peine c'est un coup a se péter les poignets et casser les vis ça.

10 cm c'est déjà honnête, et mon petit doigt me dit que de toutes façons en dessous l'épaisseur sera trop faible pour le but recherché.

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 26, 2019, 19:52:51 pm
Une bonne mesure de l'impédance électrique du hp dans cette charge vous dira si le but recherché est atteint ; pas avant . Quant au garnissage de laine il faut en mettre suffisamment pour bien lisser ladite courbe .
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Franck34000 le février 27, 2019, 02:51:18 am
Bonjour Dexter59,

Tu exagère(et les autres aussi).
Si tu pré-perces c'est facile et il te faut peu de vis si tout est bien encollé.
De plus ensuite, tu peux te permettre d'enlever toutes les vis .
[ avec la colle à bois, les vis ne servent plus à rien après 3ou4 jours de séchage ]

Idem pour moi Dexter, je fais un serrage final à la main car la visseuse n'a pas suffisamment de puissance, et la perceuse trop :lol:
L'idée est bien d'éviter les résonances vers 200 à 400 Hz du fait de la taille interne (70cm x 45cm x 40 cm).  Ca forme un triangle suffisamment vaste pour casser l'onde. Ce ne sera pas rempli de fibre, juste une épaisseur de 10cm sur toute la hauteur entre les planches.

Ah oui la perceuse c'est pas la peine c'est un coup a se péter les poignets et casser les vis ça.

10 cm c'est déjà honnête, et mon petit doigt me dit que de toutes façons en dessous l'épaisseur sera trop faible pour le but recherché.

Bref, les vis c'est juste pour TENIR/PRESSER un assemblage collé !

Cordialement
Franck
_

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 27, 2019, 07:08:45 am
Je n'aurais pas confiance dans l'assemblage collé sur des masses aussi grandes. Il faudrait des chevilles dans ce cas ou des tenons.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: landbourne le février 27, 2019, 10:53:57 am
 Bonjour,

 Il n'y a aucune vis dans les enceintes du commerce des plus petites aux plus grosses.
Je me demande même si les vis ne transmettent pas des vibrations (?).
 
 Yves

 
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 27, 2019, 17:51:20 pm
Bonjour

Je continue de monter mes enceintes vissées et collées.
Et je ne me pose pas la question de savoir  si ce sont les vis ou la colle qui tient le mieux !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: landbourne le février 27, 2019, 19:32:18 pm
 Bonsoir,
quote author=Tonipe link=topic=4239.msg80499#msg80499 date=1551286280]
Bonjour

Je continue de monter mes enceintes vissées et collées.
Et je ne me pose pas la question de savoir  si ce sont les vis ou la colle qui tient le mieux !!!

Cordialement, Dominique
[/quote]
 Vous avez raison, faites comme vous pouvez!

 Yves[
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 27, 2019, 20:02:27 pm
Les vis transmettent effectivement les sons haute fréquence. Mais dans une enceinte c'est une bonne chose, ça réparti les ondes dans les masses. Les enceintes du commerce bas/moyen de gamme sont vissées collées. Les enceintes plus haut de gamme sont collées, mais au minimum avec des chevilles voire des tenons.
En réalité les vis ne sont pas digne des menuisiers/ébénistes, et les tenons sont plus efficaces.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Franck34000 le février 27, 2019, 20:36:54 pm
Bonsoir à tous,
Effectivement xnwrx, le montage par tenons et mortaises est plus efficace que des simples vis .
Depuis maintenant de nombreuses années, les menuisiers utilisent ce même procédé modernisé, type "lamello" (c'est précis) .
http://www.atelierpassiondubois.com/atelier/techniques/assemblage-lamelles/
Après ça, ils encollent fortement et sanglent ou pressent (pas besoin de vis) !
C'est le procédé employé par les fabricants d'enceintes dans l'industrie !
Les vis transmettent effectivement les sons haute fréquence. Mais dans une enceinte c'est une bonne chose, ça réparti les ondes dans les masses. Les enceintes du commerce bas/moyen de gamme sont vissées collées. Les enceintes plus haut de gamme sont collées, mais au minimum avec des chevilles voire des tenons.
En réalité les vis ne sont pas digne des menuisiers/ébénistes, et les tenons sont plus efficaces.

Tu peux ajouter des vis pour diffuser les vibrations (si tu veux) .

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 27, 2019, 20:52:37 pm
Personne ne parle de coller aussi les vis ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le février 28, 2019, 17:10:14 pm
Bonjour Dexter59,

Tu exagère(et les autres aussi).
Si tu pré-perces c'est facile et il te faut peu de vis si tout est bien encollé.
De plus ensuite, tu peux te permettre d'enlever toutes les vis .
[ avec la colle à bois, les vis ne servent plus à rien après 3ou4 jours de séchage ]

Idem pour moi Dexter, je fais un serrage final à la main car la visseuse n'a pas suffisamment de puissance, et la perceuse trop :lol:
L'idée est bien d'éviter les résonances vers 200 à 400 Hz du fait de la taille interne (70cm x 45cm x 40 cm).  Ca forme un triangle suffisamment vaste pour casser l'onde. Ce ne sera pas rempli de fibre, juste une épaisseur de 10cm sur toute la hauteur entre les planches.

Ah oui la perceuse c'est pas la peine c'est un coup a se péter les poignets et casser les vis ça.

10 cm c'est déjà honnête, et mon petit doigt me dit que de toutes façons en dessous l'épaisseur sera trop faible pour le but recherché.

Bref, les vis c'est juste pour TENIR/PRESSER un assemblage collé !

Cordialement
Franck
_

Bonjour, je n'exagères pas, ma visseuse est vieille et à bien du mal à finir toutes les visses des que je dépasses le 50 mm, que ça soit prépercé ou non. Et une perceuse de 1000 w perso si elle bloque mes poignets partent avec ou au choix la vis casse net. Je ne suis quand même pas le seul à qui c'est arrivé ?


Pour ce qui est du collage c'est vrai, ça tiens très bien même sans vis, mais pas pure paranoia, je me vois mal les enlever Et au final nous ne savons pas réellement qui tiens le mieux, surtout dans le temps ! Et dans mon cas ça me permet de mettre aussi autre chose que la colle, comme par exemple du sikaflex pour être sur que la dernière face soit bel et bien étanche, car il est difficile dit faire des joints intérieurs dans la plupart des cas.


Pour Dominique; les vis graissées ça se fait pour des démontages plus faciles sur certains chantiers (typiquement pose de volet dans des caissons intégré à l'habitation) mais collée je ne sais pas, on met bien du frein filet sur certaines !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le février 28, 2019, 18:29:41 pm
Dans l'industrie le LOCTITE frein filet fort est bien connu.
https://www.amazon.fr/loctite-frein-filet/s?page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aloctite%20frein%20filet

Dans le bois, vous n'avez pas senti une pointe d'humour dans mon propos ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le février 28, 2019, 18:44:46 pm
Le vissage est surtout un moyen pour le bricoleur qui ne dispose pas 30 serres joints de toutes les tailles comme un pro de pouvoir serrer simplement ses collages . Et je ne parle même pas des presses hydrauliques et autres systèmes de pressage par le vide .
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le février 28, 2019, 19:43:59 pm

Bonjour, je n'exagères pas, ma visseuse est vieille et à bien du mal à finir toutes les visses des que je dépasses le 50 mm, que ça soit prépercé ou non. Et une perceuse de 1000 w perso si elle bloque mes poignets partent avec ou au choix la vis casse net. Je ne suis quand même pas le seul à qui c'est arrivé ?

J'ai racheté cet été une perceuse visseuse Ryobi à moteur sans charbons. ça casse les vis et les poignets facilement. Je peux mettre mes batteries 1300, 2000 ou 5000 mAH.
Le régulateur de couple est électronique et c'est très chiant au niveau de la réactivité. Je ne m'en sers jamais. C'est un peu comme les voitures à injection par rapport aux vieux moteurs à carbu qui bondissaient à la moindre sollicitation de l'accélérateur.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Franck34000 le février 28, 2019, 21:58:15 pm
Salut Dominique,
Dans le bois, je n'ai pas vu d'humour dans tes propos;  en revanche j'ai senti une pointe (vis) d'ironie !
Nos anciens enduisaient de savon les pointes et les vis avant de les envoyer dans le bois .
Dans l'industrie le LOCTITE frein filet fort est bien connu.
https://www.amazon.fr/loctite-frein-filet/s?page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aloctite%20frein%20filet

Dans le bois, vous n'avez pas senti une pointe d'humour dans mon propos ?

Cordialement, Dominique

Dans le MDF (c'est un effet mecanique), il faut pré-percer et fraiser sinon effectivement on peut casser les têtes de vis à bois !
[ d'une autre manière, des vis à placo (vis "trompette" noir d'acier trempé) sont très fragiles dans du bois ]
PS: c'est pire avec des vis en inox !
Perso, je pré-perce toujours au diamètre de l'âme de la vis (genre 3 mm si la vis est de 5 ) !
Sur une visseuse, il faut régler le couple au minimum pour que la visseuse débraye lorsque cela bloque, ensuite vous augmentez selon votre force !
Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le février 28, 2019, 22:26:36 pm
Avec la visseuse, aucun problème ni dans le MDF ni dans le contreplaqué. Vis de diamètre 5mm, perçage à 5mm pour la plaque à visser et perçage à 4mm pour la plaque dans laquelle ça va visser.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 03, 2019, 19:12:18 pm
Et en voici une de finie 8)l'autre n'est plus très loin, mais trop tard et trop fatigué, ce sera pour le WE prochain.

L'intérieur avec la laine de coton juste comme il faut

(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/7/1551636566-interieur.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-7-1551636566-interieur.jpg)

Et la première finie. Ca rend moche au flash je ferai des photos plus tard à la lumière naturelle :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/09/7/1551636571-finie-1.png) (https://www.noelshack.com/2019-09-7-1551636571-finie-1.jpg)

Aller je vais brancher voir ce que ça donne...
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: OH le mars 03, 2019, 19:50:08 pm
Bonsoir xnwrx,

Beau travail ! La partie noire en face avant c'est quel matériau ? Un absorbant ?

Olivier
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 03, 2019, 20:28:08 pm
Bonsoir xnwrx,

Beau travail ! La partie noire en face avant c'est quel matériau ? Un absorbant ?

Olivier

Merci bien,
Non il s'agit juste de contreplaqué 5mm que j'ai laqué en noir. Malheureusement même poncé au grain très fin, ça fait des traces pas très belles, j'aurais mieux fait de prendre du MDF pour ce petit panneau. Je vais passer deux couches de laque supplémentaires sur la seconde (déja deux couches), mais 24h de séchage entre les couches, je n'avais pas la patience d'attendre pour la première enceinte :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 03, 2019, 21:41:40 pm
Deux couches de résine résine polyester appliquées au rouleau et poncées au 400 et 800 permettent d'avoir un état de surface très lisse pour appliquer une laque.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Franck34000 le mars 03, 2019, 22:07:59 pm
Oui,
Et pour rendre la résine plus fluide et qu'elle imprègne bien le bois, ajoutez de l'acétone (jusqu'à environ 1/4) .
Surtout vrai pour la première couche !
Attention cependant à ne pas mettre trop d'acétone sinon la catalyse est perturbé (prise ralenti ou presque inexistante) .
Deux couches de résine résine polyester appliquées au rouleau et poncées au 400 et 800 permettent d'avoir un état de surface très lisse pour appliquer une laque.


Franck
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Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 04, 2019, 19:54:10 pm
Voici enfin quelques mesures réalisées à 15cm de chaque HP individuellement, niveau 95dB SPL à 1m.
L'écoute est extraordinaire ! jamais je n'ai eu un son aussi extraordinaire !!!!

L'ATC 75-150S :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725327-atc75-150s-phase-module.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725327-atc75-150s-phase-module.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725332-atc75-150s-module.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725332-atc75-150s-module.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725338-atc75-150s-disto.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725338-atc75-150s-disto.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725341-atc75-150s-impulse.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725341-atc75-150s-impulse.jpg)

Le TD15M :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725349-td15m-phase-module.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725349-td15m-phase-module.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725365-td15m-module.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725365-td15m-module.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725372-td15m-disto.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725372-td15m-disto.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/1/1551725383-td15m-impulse.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-1-1551725383-td15m-impulse.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 04, 2019, 21:08:13 pm
Les mesures du TD15 M sont à peine croyables. Linéarité et distorsion !
Le dôme n'est pas mal non plus.
Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 04, 2019, 21:14:09 pm
Effectivement en l'état ce TD15M est une alternative remarquable au TAD1601b, et je pense même qu'il fait mieux. C'est une version munie de l'appolo sensé réduire la distorsion non linéaire...et je veux bien les croire en voyant ces mesures.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 05, 2019, 08:23:38 am
Incroyable ce TD15m.

Que le son soit très bon ç'est pas très étonnant au regard des mesures.

Il va falloir ne pas trop booster les très basses fréquences pour conserver cette reserve incroyable de Spl.

Tu vas être en clos ou en BR?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 05, 2019, 08:27:30 am
Bonjour

Si les paramètres T&S sont bien ceux du constructeur, vous êtes parti pour faire des enceintes de 175 à 195 L...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 05, 2019, 10:16:00 am
Bonjour,

Le TD15m pourrait-il être utilisé en large bande ?

Il semble monter bien haut, malgré les 30 Hz - 2 kHz annoncés.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 05, 2019, 12:06:07 pm
Il faudrait voir la réponse à 15°, 30° et 45° la directivité doit se faire sentir.
Utilisé en large bande peut être pas, mais complété par une petite compression 1" + pavillon conique pourquoi pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 05, 2019, 19:33:23 pm
Bonjour,
Dominique, je suis dans 100L clos, ce qui correspond à un Qtc de 0,7 avec les paramètres T&S. A moins que je ne me soit trompé  :8 vous me mettez le doute. C'est bien le TD15M, pas le H ou autre.
Thomas, c'est un HP fait pour grimper haut, descendre assez bas et avec une sensibilité élevée. Ce n'est pas un large bande mais il peut être utilisé sans soucis jusqu'à 2 kHz bien que la directivité doit s’accroitre dès 1 kHz. ca reste un 38cm tout de même. Donc comme dit Dominique, une 2 voies avec un tweeter 30mm coupé vers 1800 Hz, une compression ou un tweeter 2" coupé à 1 kHz voire 800 Hz est tout à fait envisageable. Je dirais même que ce HP a été conçu dans cet esprit.
Je ferai un essai en deux voies coupé à 2 kHz sans l'ATC pour voir. Je ferai aussi des mesures de sa directivité jusqu'à 4 kHz.
D'après beaucoup, il est bien supérieur aux Supravox 400/2000, ce que les mesures laissent supposer effectivement.

Je suis encore en train d'écouter, alors que rien n'est réglé, et l'ensemble AES, ATC, Accuton avec le Sub 46cm sous 60 Hz donnent déja des sensations incroyables de réalisme, des frissons. C'est tout simplement bluffant, je n'en reviens pas !

Essai d'une autre couleur pour la façade de la seconde, je trouve que le noir masque trop les HP noirs eux mêmes. Je ferai le choix entre les deux teintes.
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/2/1551814879-face.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-2-1551814879-face.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 05, 2019, 20:50:18 pm
Pour un Qtc de 0.707, volume 106.6 L.
Pour un Qtc de 0.577, volume 193.1 L.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 05, 2019, 20:59:34 pm
OK c'est bien ça, j'ai visé Qtc = 0,75 pour le volume brut et avec 20% de ce volume rempli de laine de coton le Qtc doit diminuer un peu. Il y a le Sub en dessous, pas besoin de descente dans le grave, mais d'un temps de monté optimisé ;)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 06, 2019, 15:32:43 pm
Vous voila enfin dans le cercle des utilisateurs de hps de haut de gamme . Quoi qu'en disent certains "fâcheux" le prix est certes élevé mais les résultats auditifs sont bien là . La différence de prix est audible . Il me reste à vous donner un conseil avisé : méfiez vous des enfants . Eloignez ces suppôts du diable de vos médiums si fragiles et vous éviterez ce qui vient de m'arriver ce weekend : un cache noyau de mid enfoncé par les petits doigts d'une gamine de 5 ans . Arrgh !  :'(
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le mars 06, 2019, 16:16:38 pm
Vous voila enfin dans le cercle des utilisateurs de hps de haut de gamme . Quoi qu'en disent certains "fâcheux" le prix est certes élevé mais les résultats auditifs sont bien là . La différence de prix est audible . Il me reste à vous donner un conseil avisé : méfiez vous des enfants . Eloignez ces suppôts du diable de vos médiums si fragiles et vous éviterez ce qui vient de m'arriver ce weekend : un cache noyau de mid enfoncé par les petits doigts d'une gamine de 5 ans . Arrgh !  :'(

Bonjour ,
Pour les fâcheux," qui n'y croiraient pas", pourquoi ne pas leur offrir ce type d'HP pour les convaincre?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 06, 2019, 16:44:21 pm
Bonjour

Citer
Éloignez ces suppôts du diable de vos médiums si fragiles et vous éviterez ce qui vient de m'arriver ce weekend : un cache noyau de mid enfoncé par les petits doigts d'une gamine de 5 ans

Éloignez aussi vos épouses de la chaîne !!!
Un cache noyau enfoncé c'est rien devant une paire de DAVIS 20DE8 avec la bobine déformée par la chaleur...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 06, 2019, 17:50:50 pm
Hélas Dexter , la générosité ne fait pas partie de mes rares qualités . Non par radinisme mais plutôt une certaine forme d'égoïsme . Peut être lié à ma vie professionnelle trop prenante . Quant au terme "fâcheux" il n'exprime en aucune façon un mépris pour ceux qui n'auraient pas les moyens ; ce n'est vraiment pas mon genre et si vous l'avez interprété comme ça veuillez me pardonner . Non c'est juste parce que , même si je ne suis plus l'idiophile que j'ai été il y a longtemps , je défends l'idée que certains matériels de qualité dont le prix est malheureusement élevé valent leur pesant de cacahuètes et que les objectivistes de la hifi ( ils existent , cherchez bien ) n'ont pas toujours raison .

Dominique : êtes vous sur que votre femme ne lit pas ces lignes ?  ;)
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le mars 07, 2019, 10:19:52 am
Hélas Dexter , la générosité ne fait pas partie de mes rares qualités . Non par radinisme mais plutôt une certaine forme d'égoïsme . Peut être lié à ma vie professionnelle trop prenante . Quant au terme "fâcheux" il n'exprime en aucune façon un mépris pour ceux qui n'auraient pas les moyens ; ce n'est vraiment pas mon genre et si vous l'avez interprété comme ça veuillez me pardonner . Non c'est juste parce que , même si je ne suis plus l'idiophile que j'ai été il y a longtemps , je défends l'idée que certains matériels de qualité dont le prix est malheureusement élevé valent leur pesant de cacahuètes et que les objectivistes de la hifi ( ils existent , cherchez bien ) n'ont pas toujours raison .

Dominique : êtes vous sur que votre femme ne lit pas ces lignes ?  ;)

Bon ça va alors, j'avais mal interprété.
Moi je suis pour le faite d'essayer de trouver le meilleur dans son budget/objectif souhaité.

J'ai acheté des HPs Visatons de moyenne gamme (WS) qui fonctionne mieux que  d'autres HPs un peu plus cher que j'ai eu par le passé, donc de ce côté c'est bingo, et je concède que j'ai pas trop prit de risque à aller sur cette marque qui fait du bon rapport qualité/prix en général, mais ça ne veux pas dire que d'autres plus cher seront moins bons à tout les coups et heureusement!

En revanche si un jour j'ai le budget pour des HPs réputés qui sont capables des les enterrer, je ne dirait pas non, non plus !

Surtout pour le médium et aigu !

Vous allez peut être me dire que l'ont peu espacer ces achats aussi pour avoir mieux dans le temps, et c'est ce que j'essaye dorénavant de faire.

Donc s'il fallait un jour acheté de meilleurs HPs je commencerais surement par un bon aigu (et ensuite médium). Je ne sais pas s'il faudrait faire le contraire (commencer par un bon grave) Car pour moi le grave est plus tributaire de la pièce et de l'enceinte, le gain sera peut être un peu moins prononcé dans un 1er temps.

De plus un bon aigu peut être intégré à pas mal de projets avec des HPs plus conventionnels de style LA etc.

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 07, 2019, 11:10:27 am
Bonjour,

Quand j'ai découvert ce forum, j'ai été séduit surtout par l'idée démocratique que tout un chacun puisse accéder à un son excellent à petit prix.

Mais voilà que tout le monde se met à faire des enceintes avec des HP chers, s'achète des DAC de prix, critique les FDA et amplis de classe D...

Certes, cela reste raisonnable, comparé aux tarifs hallucinants de la Hi-Fi "audiophile". Mais on est en train de changer d'objectif tout de même.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 07, 2019, 17:00:13 pm
L'objectif est le même pour nous tous : améliorer progressivement nos systèmes au fur et à mesure que nos connaissances et nos moyens augmentent .
Je n'ai pas toujours eu des hps chers . J'ai commencé avec un kit Focal que j'ai progressivement ( sur 30 ans ! ) amélioré puis remplacé . Je gagne bien ma vie , je ne suis pas radin mais je ne jette pas non plus mon argent par les fenêtres et tout comme vous j'essaie de trouver le meilleur rapport qualité prix . Et je n'ai jamais mis plus de 300 euros dans un hp .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 07, 2019, 20:42:41 pm
Bonjour,
Pour moi tout ça a commencé par l'achat du tweeter Accuton. J'avais un excellent système à tarif raisonnable avec mes LA, mais insatisfait par l'aigu j'ai commencé à tester divers options à bon rapport qualité/prix. En commençant par un tweeter piezo pour tester, puis un tweeter à ruban Monacor qui ne m'a pas laissé un bon souvenir (passage rapide de 20mn), puis les excellents tweeters Tangband 20-2240S qui m'ont apporté un gain de qualité immédiat et excellent, puis l'envie de tester du haut de gamme avec les Accutons C30-6-024. Le gain à l'écoute a été tel que je ne pouvais me résoudre à ne pas poursuivre dans cette voie afin surtout de "voir par moi même". Etait-ce un coup de chance, une illusion subjective ? il fallait que je "vois".
Puis par hazard j'ai découvert les ATC que je ne connaissais pas, et encore par hazard j'en trouve deux en vente proche de chez moi, et par hazard le vendeur avait aussi les TD15M que j'avais déja imaginés dans un système haut de gamme. L'occasion était trop belle !
Sincèrement aujourd'hui fort de cette expérience (pas terminée), j'ai revu mes croyances qui consistait à penser que le top du top n'existait que dans l'esprit de certains et que du matériel "standard" bien choisi permettait de faire aussi bien. Il y a bien de très bons voire excellents matériels à tarifs raisonnables et heureusement, et ils peuvent s'approcher du top. Mais malheureusement le top du top coûte toujours (très) cher.
J'y ais laissé ma chemise, mais à chaque écoute (pourtant en mono pour l'instant) j'ai des frissons qui me donnent un plaisir plus fort que ma chemise perdue :d

Je ferai bien attention aux médium Dexter, surtout qu'ils sont introuvables. Pour qui serait intéressé, la copie du modèle standard existe chez Volt ;)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 07, 2019, 20:53:36 pm
J'avais des DAVIS 20DE8, des HP chers.
Mais je ne les ai pas acheté de mes sous, j'ai fait une prestation rétribuée avec les HP que j'ai gardé.
Maintenant qu'ils sont en panne je les ai remplacé par des HP d'occasion, 200 € l'un pour un ALTEC c'est pas cher...
Je n'aurai pas trouvé d'équivalent moins cher, c'est un LB de 42 cm (chassis extérieur).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 07, 2019, 20:55:54 pm
Oui, j'ai hâte de lire vos compte rendu d'écoute.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le mars 07, 2019, 20:57:04 pm
L'objectif est le même pour nous tous : améliorer progressivement nos systèmes au fur et à mesure que nos connaissances et nos moyens augmentent .
Je n'ai pas toujours eu des hps chers . J'ai commencé avec un kit Focal que j'ai progressivement ( sur 30 ans ! ) amélioré puis remplacé . Je gagne bien ma vie , je ne suis pas radin mais je ne jette pas non plus mon argent par les fenêtres et tout comme vous j'essaie de trouver le meilleur rapport qualité prix . Et je n'ai jamais mis plus de 300 euros dans un hp .

C'est surtout les gros aigus AMT qui me font rever depuis que je les ai entendu chez Tientien miam. D'ailleurs on en parle sur un autre topic sur ce forum les fameux  Heil ! Celà représente un bon budget! ( + de 300 euros de mémoire pièce)
Ce n'est peut être pas raisonnable je ne sais pas !

Il a surement d'autres haut parleurs qui sont peut être mieux ou équivalent à moins cher. 



C'est là que Daftcombo pourra se rassurer, sur ce forum on est tous de grands reveurs, et parfois certaines personnes peuvent aller plus loin financièrement que d'autres. Parfois avec de belles réussites, parfois en se plantant aussi.
Et cher c'est combien? moi je considère qu'un HP à + de 100 euros est déjà trop cher, d'autres diront à + de 300 ou + de 500, celà depend de la vision de chacun!

Il y a pire que la HIFI de salon, il a la HIFI embarquée, certaines personnes dépensent littéralement des fortunes la dedans, parfois plus cher que la voiture elle même!!
Des sources à 1000 euros, des amplis a 2500 euros, des kit de HPs à 3000 euros, des cables esotériques au possibles (torsadé en plus pour acheter des longueurs plus importantes de base ! pigeons ! )
Ils ont aussi des DACS et des filtres actifs parfois à + de 1000 euros aussi... On reste des petits joueurs en comparaison ! (les prix sont indicatifs ça va parfois beaucoup plus loin )

J'ai vu des installations des mes propres yeux à 6 ou 7000 euros sans compter toutes les fournitures annexes de types goudron, bois, visserie etc !

Même à ce niveau (goudron)  ils sont pret à dépenser 3 ou 400 euros quand il a le même en GSB à 30 euros... Du dingue ce monde là !
Tout ça pour avoir un système qui sonne comme une patate sur l'autoroute à cause du bruit ambiant  :ptdr:




Pour Xavier, de toutes façons je ne compte pas vous copiez non plus sur le choix des HPs , donc pas de soucis à ce niveau, j'ai toujours mon projet de LA de grave (et de medium) c'est surtout un bon aigu qui serait intéressant le cas échéant ou pas. Bien que le tweeter envisagé par le Chacal semble intéressant pour un budget moindre!



Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 07, 2019, 22:30:19 pm
C'est certain que revenir en arrière après avoir entendu de très bons HP, ça ne doit pas être simple...
Donc vivement les compte-rendus d'écoute de Dominique, pour savoir si des HP beaucoup moins chers, bien mis en œuvre et bien corrigés, peuvent être à la hauteur des Davis.

Concernant les DAC, ce serait bien aussi de trouver quelque chose d'excellent à moins de 1000 € !! Ça laisserait un peu dans le porte-monnaie pour les HP.
J'ai un Topping D10 (trouvable neuf à 70€ port inclus), ayant de bonnes mesures, et dont je suis satisfait.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 08, 2019, 09:06:58 am
Bonjour

Sur le prix des HP, il y a des différences qui ont un prix incontestable.
Prenez le MONACOR SP-200X, la plaque de champs fait 4 mm d'épaisseur, découpée à l'emboutissage.
Prenez le DAVIS 20DE8, la plaque de champs fait 10 mm d'épaisseur et elle est rectifiée.
Ajoutez à ça que les série de fabrication sont plus faible sur le 20DE8 que sur le SP-200X, et vous avez une différence de prix de revient industriel incontestable.

J'ai parlé de prix de revient industriel et pas de prix de vente client.
La différence est d'importance.
Si les clients sont prêt à payer plus cher un produit ciblé haut de gamme, la marge du fournisseur sera plus (parfois beaucoup plus) importante que sur les gammes plus industrielles.
Les commandes en quantités pour les fabricants d'enceintes ont un prix tiré "au raz des pâquerettes".
Les commandes à l'unité des particuliers sont sensiblement plus chères.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 08, 2019, 12:44:45 pm
Xavier est passé d'une line array à un système classique haut de gamme . Perso , alors que j'utilise un système classique , je rêve d'une line array CBT . Il va sans dire qu'un tel projet avec au moins 36 hps ne se fera pas avec des unités à 300 euros . L'expérience de Xavier devrait m'en dissuader ; et pourtant ça m'obsède .

Le SRC 24/96 n'est pas un mauvais DAC je crois . En tout cas chez moi , en relais entre mon lecteur CD et le miniDSP 4/10 hd , je l'utilise en upsampling 96 kHz et ça marche vraiment bien . 160 euros seulement .
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dexter59 le mars 08, 2019, 14:51:21 pm
Xavier est passé d'une line array à un système classique haut de gamme . Perso , alors que j'utilise un système classique , je rêve d'une line array CBT . Il va sans dire qu'un tel projet avec au moins 36 hps ne se fera pas avec des unités à 300 euros . L'expérience de Xavier devrait m'en dissuader ; et pourtant ça m'obsède .

Le SRC 24/96 n'est pas un mauvais DAC je crois . En tout cas chez moi , en relais entre mon lecteur CD et le miniDSP 4/10 hd , je l'utilise en upsampling 96 kHz et ça marche vraiment bien . 160 euros seulement .

Pareillement la LA m'obsède, surtout dans le grave pour le SPL et essayer  d'obtenir une grande surface de membrane!

Si je concède qu'un bon HP de grave peux couter très cher, il serait aussi hors de questions d'en aligner des très cher à la pelle. C'est là ou ce concept coince.

Il y a des sites ou on peux trouver du HP pas cher, mais attention c'est souvent à l'étranger, et les frais de douane tout ça c'est toujours un peu jouer à la roulette russe.

On en revient donc à la solution initiale de Xavier =>
2 gros HP péchus dans 2 caissons adaptés.
et dans mon cas une dizaine de médium de chaque côté (20 en tout) de 10 ou 13 cm.
et 2 bons tweeters.

C'est des petites LA, mais des LA quand même  :)

Ce constat fait, résonne dans ma tête ce que disait Dominique à propos des enceintes d'appolito, pourquoi approuver une solution avec 2 HP de 17 cm de mauvaise qualité, alors qu'un seul 21 cm acheté avec l'argent des 2 X 17 cm de meilleur qualité serait dans ce cas un meilleur choix. 

Si avec le prix de 20  ou 30 voir 40 Haut parleur  de médium on peux avoir une paire de qualité réputée, le jeu en vaux t'il toujours la chandelle ?

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 08, 2019, 15:27:41 pm
Tout le problème est là !

Amha la line array simple comme l'a faite Xavier est une hérésie . De grandes marques pros font maintenant des line array CBT d'après les travaux de Keele . Les résultats obtenus sont étonnants au moins sur le papier . Selon un post récent d'un ingénieur qui travaille avec Keele sur un nouvelle CBT la multiplication des hps et la très faible sollicitation de ceux ci qui en découle procurerait de meilleurs résultats qu'un unique hp haut de gamme . J'aimerais juste le vérifier par moi même .

Pour moi le mur de grave a peu d'intérêt . La line array fonctionne du haut grave à l'aigu . Deux voire quatre caissons de grave , pas forcément gros , dans les angles de la pièce restent les solutions préconisées par beaucoup . Le mur de grave c'est bien "outdoor" .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 08, 2019, 15:53:48 pm
Bonjour,


Avant que Xavier ne les vende, j'étais passé chez lui écouter ses Line Array.

J'avais été très impressionné par la puissance sonore délivrée par ces lignes de petits HP, même avec ses caissons débranchés.

Cependant, la hauteur du mur sonore rend la scène un peu irréaliste. Sur de la musique électronique, ça ne pose aucun problème car il n'y a pas de référence. Sur de la musique acoustique, cela m'avait dérouté. Comme si l'on était dans la fosse d'orchestre, avec les musiciens au-dessus.

Avec les enceintes à LB Visason B200 de Dominique, avec une seule source sonore de chaque côté, la scène est plus réaliste.

Gardez cela en tête avant de vous lancer.


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 08, 2019, 17:42:41 pm
Le SRC est à 99 € aujourd'hui.
Je propose le mien en occasion à 65 € port compris.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 08, 2019, 18:21:53 pm
Thomas a raison, la scène sonore est très haute avec les LA verticales non apodisées. Les HP que j'utilisais, les M3N étaient à prix raisonnables et de très bonne facture. Leur rendu sonore est excellent. Mais lorsque je compare avec mes nouvelles enceintes, c'est le jour et la nuit. En scène sonore, mais surtout en précision et émotions perçues. Le retour en arrière ne serait plus possible.
Les line-array de type CBT, ou appodisées et déphasées pour reproduire la courbure de Kiel pourraient être intéressantes. Mais je bute sur la qualité des HP à faible coût capable de réaliser ce que font mes nouveaux HP. En terme de distorsion harmonique, il suffit de regaeder la courbe du TD15M pour se rendre compte que en LA de petits HP même peu sollicités ne pourront faire aussi bien (et ne faisaient pas aussi bien avec mes M3N), simplement parce qu'un HP bas coût n'est pas en mesure d'atteindre un tel niveau de distorsion. Et en IMD je pense que ce serait le jour et la nuit.
Finalement, tester est toujours la meilleure solution pour progresser.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 08, 2019, 19:33:33 pm
Oui , je suis d'accord avec vous . Si je me lance dans cette aventure ce sera après mûre réflexion et avec des hps pas vraiment bas de gamme . Il va falloir trouver le juste milieu . Et les problèmes techniques sont énormes dans une config CBT . Bien plus compliqué que tout ce que j'ai fait jusqu'à présent .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 09, 2019, 16:39:28 pm
Bonjour,
voici les deux enceintes terminées (encore un peu de nettoyage et grattage de colle à faire).
Mini-DSP réglé, phase plate 0° et niveau plat.
J'ai acheté deux amplis Fx D2160d pour remplacer le Fx D802 qui a perdu son entrée analogique et pour la nouvelle voie supplémentaire. Ils n'ont toujours pas compris que le mode HI-FI devrait resté mémoriser...

Je me régale à l'écoute. Impressionnant de vérité 8)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145694-a1.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145694-a1.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145697-a2.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145697-a2.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145701-a3.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145701-a3.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145704-a4.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145704-a4.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145709-a5.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145709-a5.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145716-a6.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145716-a6.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/10/6/1552145718-a7.png) (https://www.noelshack.com/2019-10-6-1552145718-a7.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: OH le mars 09, 2019, 17:03:22 pm
Bonjour xnwrx,

MAGNIFIQUE ! bravo.

Juste une petite remarque toute personnelle... la plaque noire brillante en façade mériterait peut-être plutôt un traitement satiné, non?

Cordialement
Olivier
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 09, 2019, 17:40:57 pm
Merci Olivier.
J'ai hésité entre satin, mat ou brillant. Au final je ne sais pas ce qui rendrait le mieux. Pour l'instant, j'écoute et j'arrête de bricoler :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 09, 2019, 18:04:13 pm
Bonsoir Xavier,
Comment faites vous pour filtrer à 60 Hz entre le sub et les enceintes 3 voies ? en IIR dans l'OpenDrc, je suppose. En FIR, 2048 taps sont totalement insuffisants.
Mais peut-être êtes vous toujours en 3 voies pour l'instant.
Posées à même le sol, ces enceintes se passent peut-être de renfort dans le bas du spectre sur une majorité de styles musicaux.

En ce qui concerne la plaque gris foncé, je sais que l'effet n'a rien à voir en réalité avec l'effet produit en photo. C'est très difficile à éclairer pour la photographie et je suis persuadé qu'en "vrai" on se pose moins la question.

Si toutefois, cette brillance irrégulière vous chagrine, je vous suggère un velours noir autocollant qui sera tellement profond que la différence d'aspect de surface produira un contraste suffisant pour détacher le noir des HP du noir de la plaque.

Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 09, 2019, 18:27:11 pm
Bonjour Luis,
Le sub est bien fonctionnel. Je le coupe en IIR à 48dB/oct sans correction de phase et le TD15M est lui coupé à 48dB/Oct en FIR avec correction de phase. Ca passe avec les 2048 taps.
Oui la laque est compliqué à photographier. J'ai essayé la laque noire, trop noire, puis la grise, trop grise :lol: et j'ai fini par faire un mélange des deux pour obtenir cette teinte. ça rend pas mal.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 11, 2019, 21:02:35 pm
Bonsoir,
j'ai acheté deux amplis Fx D-2160 pour adresser la voie supplémentaire et remplacer le D-802 dont l'entrée analogique ne marche plus. Donc j'en profite pour un petit CR afin de savoir à quoi s'en tenir.
Globalement aspect un poil plus sérieux que le 802. Les borniers pour HP toujours aussi petits. Coté son, on retrouve les qualités du D802. toutefois, FX n'a toujours pas compris que si on choisi le mode HI-FI, c'est qu'on veut le mode HI-FI. Comme pour le D802, ce mode n'est pas mémorisé. Il faut donc à chaque allumage se servir de la télécommande (puisque non accessible par la face avant) pour ré-activer le mode HI-FI. C'est vraiment pénible..Et comble du foutage de gueule, la télécommande du D802 marche avec le D2160 et la télécommande du D2160 marche avec le D802, mais pas forcément sur les mêmes fonctions. Du coup si vous activez le mode HI-FI sur le D2160, ça l'active aussi sur le D802, l'inverse n'est pas vrai. Et pire encore...la télécommande de mon décodeur TNT pilote le D2160, donc lorsque je monte le son de ma télé, ça me change le mode tone du D2160...pfffffff Et la télécommande du mini-DSP modifie aussi les réglages du D2160.....ARRRGGGG ! En fait on a l'impression que toute télécommande pilote des fonctions du D2160 !!!!
Mais comment font-ils pour être aussi cons !
J'aurais vraiment du m'abstenir...ce coup-ci on ne m'y reprendra pas :s
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 11, 2019, 21:38:43 pm
Voilà tout réglé. Je me suis fait une version en IIR LR48 (70-400 ; 400-2000 ; 2000 et +), une version en FIR 24 dB/Oct sans corrections de phase (70-400 ; 400-3500 ; 3500 et +) et une version en FIR telle que je l'entendais, donc coupures raides et phase linéarisée (70 - 400 ; 400- 2000 ; 2000 et +).

Voici les mesures de cette dernière version, mesurée à 20 cm env de chaque HP individuellement, placée loin des murs, levée du sol et fenêtré à 15 cycles (sans le caisson qui n'est pas corrigé en phase et pas aligné dans cette config, il est donc éteint):

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336312-coupures.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336312-coupures.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336320-module-phase.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336320-module-phase.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336328-impulse.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336328-impulse.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336336-waterfall.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336336-waterfall.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336340-spectro.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336340-spectro.jpg)

La mesure de l'enceinte complète, réalisée à 1,5m de l'enceinte, hauteur médiane tweeter/médium et avec le sub (toujours non aligné ni corrigé en phase) :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552337244-phi-mod-1m5.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552337244-phi-mod-1m5.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552337254-impulse-1m5.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552337254-impulse-1m5.jpg)

Tout colle 8)
Reste à entendre à l'écoute les bienfaits et méfaits des trois types de filtrages. A la première écoute rapide, c'est ténu !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 14, 2019, 22:10:05 pm
Bonjour,

j'ai dit une bêtise concernant le D2160 : il conserve bien en mémoire le mode HI-FI ainsi que le mode Low-Gain/High-Gain (nouveauté par rapport au D802). C'est une avancée majeure : plus nécessaire d'utiliser la télécommande pour le forcer dans le mode désiré, il le retrouve à chaque mise sous tension.
Savez vous s'il y a eu une MAJ du Firmware du D802 pour corriger ce manque ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 14, 2019, 22:34:32 pm
Bonjour,

j'ai dit une bêtise concernant le D2160 : il conserve bien en mémoire le mode HI-FI ainsi que le mode Low-Gain/High-Gain (nouveauté par rapport au D802). C'est une avancée majeure : plus nécessaire d'utiliser la télécommande pour le forcer dans le mode désiré, il le retrouve à chaque mise sous tension.
Savez vous s'il y a eu une MAJ du Firmware du D802 pour corriger ce manque ?

Bonjour xavier

Avec le 802c je n'ai jamais constaté ce problème.

Cordialement
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 14, 2019, 22:37:53 pm
Bonjour Etmo,
A bon ? si tu le passes en mode HI-FI, au prochain allumage il va se mettre automatiquement en mode HI-FI ?
Lorsqque tu l'allumes, si tu appuies sur la touche MODE de la télécommande il t'affiche quoi ? HI-FI ou le mode d'équalisation en cours ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 15, 2019, 00:36:18 am
Bonjour Etmo,
A bon ? si tu le passes en mode HI-FI, au prochain allumage il va se mettre automatiquement en mode HI-FI ?
Lorsqque tu l'allumes, si tu appuies sur la touche MODE de la télécommande il t'affiche quoi ? HI-FI ou le mode d'équalisation en cours ?

J'ai un interrupteur général sur la multiprises des 3 amplis. Il est vrai que je n'ai jamais utilisé la télécommande, je ne touche jamais au réglage de l'ampli volume et mode Hifi.
Quand je remets le courant les paramètres restent inchangés.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 15, 2019, 13:11:35 pm
Bonjour,

j'ai dit une bêtise concernant le D2160 : il conserve bien en mémoire le mode HI-FI ainsi que le mode Low-Gain/High-Gain (nouveauté par rapport au D802). C'est une avancée majeure : plus nécessaire d'utiliser la télécommande pour le forcer dans le mode désiré, il le retrouve à chaque mise sous tension.
Savez vous s'il y a eu une MAJ du Firmware du D802 pour corriger ce manque ?

Bonjour Xavier,

Comment est le FX-Audio D2160 ? Silencieux sur les tweeters ou pas ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 15, 2019, 18:39:55 pm
Bonjour Thomas,
Le D2160 est plus silencieux que le D802 sur les aigus à volume équivalent. Disons qu'on peut mettre 5dB de plus sur le D2160 pour retrouver le même niveau de souffle que sur le D802. J'ai pu le vérifier car j'ai testé les deux options sur le tweeter.
Etmo, êtes vous certain qu'il retrouve bien le mode HIFI ? sur mon D802 je suis certain que le mode HIFI n'est pas mémorisé, ça s'entend à l'écoute.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 16, 2019, 11:56:42 am
Bonjour,

J'ai eu pendant quelque temps un D802C Pro (renvoyé et remplacé par un SMSL AD18 produisant beaucoup moins de souffle dans les enceintes dès que le volume est à 1 sur 100). Le mode "Hi-Fi" n'était jamais gardé en mémoire lorsque j'éteignais et rallumais l'appareil. Il fallait systématiquement faire usage de la télécommande pour le remettre.

Cependant, Dominique disait que le son était bon sur son D802 sans mettre le mode Hi-Fi, je ne crois donc pas qu'il y ait de différence de qualité sonore entre le mode Hi-Fi et le mode de base mais seulement une différence de niveau sonore.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 16, 2019, 13:00:48 pm
Merci Thomas. Je ne sais pas s'il y a une différence sonore, mais en mode HI-FI, les filtres d'équalisation sont by-passés, le signal numérique est routé directement vers le module PWM. En mode flat, les equaliseurs sont actifs mais en configuration plate. Je préfère le mode HIFI ne serait ce qu'intellectuellement.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 17, 2019, 18:27:51 pm
Bonjour,
les écoutes se sont poursuivies ces derniers temps ainsi que l'affinage des réglages.
Je dois avouer que l'un des éléments crucial reste le réglage de l'équilibre des 3 voies (le Sub ne participant que sous 70 Hz à l'assise du message sonore). Heureusement avec un ampli par voie l'équilibre des niveaux est aisé. Un petit déséquilibre de 1 à 2 dB se ressent, ou du moins lorsqu'on compare les différentes versions le gain ou la perte se ressent immédiatement. C'est la comparaison relative qui le permet. L'écoute absolue ne permet pas vraiment de s'en rendre compte, sauf sur des voix comme par exemple un commentateur qui parle. Sur la musique c'est plus subtil. La mesure confirme l'équilibre, même s'il est difficile de le faire correctement compte tenu de l'effet de la pièce si on est trop loin, et de la distance relative des HP au micro ainsi que l'angle par rapport aux HP si on est trop proche. La mesure 2 HP par 2 HP à 1m et égale distance des deux HP permet d'être relativement correcte, et lorsque je suis à niveaux identiques dans ces conditions entre les HP deux à deux, j'ai la meilleure écoute. Ce réglage est assez fin. 1 dB de plus ou de moins sur l'une des voies se ressent immédiatement.
En passif mono-amp ça doit être difficile de traiter ce point. En tous cas je considère maintenant qu'il est l'un des plus important.

Une fois les niveaux biens équilibrés je suis passé aux filtres. Et là surprise, je ne ressent quasiment aucune différence entre :
- IIR LR 48 dB/Oct à 70Hz/400Hz/3500Hz
- FIR LR 24 dB/Oct sans correction de phase à 70Hz/400Hz/3500Hz (correspond à la phase naturelle des HP dans l'enceinte)
- FIR LR 96 dB/Oct et 300 dB/Oct phase corrigée (plate) à 70Hz/400Hz/2000Hz
C'est vraiment encore plus subtil. Peut être meilleur dans la troisième configuration mais je n'en suis même pas certain.
La mesure ne donne évidemment pas les mêmes courbes autour des coupures avec des creux prononcés dans les configurations 1 et 2, et pourtant le résultat à l'écoute est très très proche. La solution 1 n'est clairement pas terrible en précision spatiale, normal, mais ce n'est pas flagrant.
Je pense que ma pièce très réverbérante y est pour beaucoup, donc il ne faut pas en faire une généralité.

Coté écoute plus généralement, c'est absolument extraordinaire. Je reste bluffé par la qualité de reproduction qui est nette, précise, riche et d'un réalisme que je n'avais jamais obtenu auparavant. C'est vraiment ce réalisme qui me bluffe, on s'y croirait. Les morceaux de Jazz (piano, contrebasse, caisse claire et batteries, saxo, trompettes et voix) donnent des frissons. Deux collègues sont venus écouter aujourd'hui et même si ce ne sont pas des mélomanes, ils étaient sur le cul (et je pense que ce n'était pas que pour me faire plaisir vu l'expression sur leur visage et leur étonnement à la première écoute).

A niveau élevé (> 100 dB SPL), pas un poil de THD, ça reste à 0,3% en moyenne avec quelques dépassements ici et là (si on exclue les divers éléments de ma pièce qui vibrent dans le bas du spectre).

Je suis comme un enfant à écouter à n'en plus finir :d
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 17, 2019, 21:43:14 pm
Bravo Xavier. Vous êtes arrivé au plaisir total à l'écoute avec des frissons de temps en temps. C'est la conclusion finale attendue, mais probablement pas le point final à vos investigations. Je parie pour la recherche d'un ampli médium qui vous apporterait encore quelques frissons supplémentaires, puis pour les autres voies successivement après avoir testé si celui que vous aurez choisi pour le médium fait autant merveille dans le grave et l'aigu. Enfin, votre sub encaissant plusieurs centaines de watts, peut-être lui offrirez-vous aussi un ampli à la hauteur du reste. Pour cet ampli médium qui ouvrirait la voie, plusieurs pistes méritent d'être réfléchies, un tube réputé ? il y en a des dizaines, un DIY soigné en classe A genre Hiraga ? une des marques prestigieuses comme Krell, Accuphase....?  ou alors aux antipodes un DIY soigné lui aussi à base de modules Hypex avec l'alimentation qui lui conviendrait le mieux (filtrage en PI et grosse réserve d'énergie ou à découpage de la même marque)

Vos constatations rejoignent celles que je fais depuis maintenant 2 ans, c'est à dire peu de différence à l'écoute entre correction de phase et non, entre filtrage IIR et FIR, entre du 24, 48 ou 96 dB de pente pour le filtrage entre voies.
Finalement, de mémoire, j'ai l'impression que j'ai déjà éprouvé autant de plaisir avec le DCX et des réglage qui étaient des compromis sans correction de phase et avec mon réglage actuel sur OpenDRC-DA8 qui me satisfait y compris intellectuellement aux mesures.

Je n'ai pas fait les comparaisons que je prévoyais entre toutes les pentes de 6 dB/oct jusqu'à 96 dB/oct, mais j'ai quand même finalisé un 200 Hz/4000 Hz à 6 dB et un 200 Hz/2000 Hz à 96 dB tous deux en FIR et corrigés en phase. Sans que ce soit spectaculaire, j'ai tout de même senti une différence entre les deux avec une supériorité dans la netteté du signal ainsi que dans la dynamique. J'ai donc conservé le 96 dB et n'ai pas consacré (perdu ?) de temps à faire d'autres essais.

Ce que j'ai constaté aussi, (mais est-ce la conséquence d'une amélioration du traitement des réflexions dans la pièce ?) c'est qu'au fur et à mesure que j'avançais qualitativement dans mes réglages (notamment le passage au filtrage FIR à forte pente qui ne touche pas à la phase du HP) la courbe cible s’aplatissait. Actuellement, je n'ai plus que 2 ou 3 dB entre le 20 Hz et le 13000 Hz, la chute entre 13000 et 20000 Hz étant celle que je mesure à 5 cm du dôme. J'ai l'impression que meilleure est la mise au point, et plus l'agressivité disparaît et le système "supporte" davantage de haut-médium aigu au bénéfice de la beauté de nombreux instruments comme la guitare.

Quant vous dites écoute à > 100 dB, vous parlez de niveau au point d'écoute ?
Si oui, ce doit être considérable ! Il me semble que j'écoute vers 95 dB au plus fort, au-dessus cela devient limite douloureux, et autant je suis assez fier de ma distorsion avec des mesures à 90 dB, autant à 95 dB, certaines remontées à 1 % montrent bien que les HP atteignent leurs limites. Sur ce critère de distorsion, il est clair que vous avez du matériel exceptionnel.

Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 17, 2019, 22:21:02 pm
Bonsoir Luis,
Vous êtes dans le mille 8) J'ai failli acheter ce vendredi 2 amplis Cyrus X-Power qui sont en vente sur le bon coincoin à moins de moitié prix. Et la semaine dernière je suis passé chez Boulanger acheter deux Rotel A10, mais heureusement ils n'en avaient qu'un seul en stock ! j'ai lorgné sur les blocs BX1 d'advance acoustic ainsi que sur l'AX-160 sur lequel Cobra fait 200 Eros de ristourne... Je me retiens :lol: En fait je me dis que les D2160 ne sont pas à la hauteur, que ce serait encore mieux avec des amplis reconnus...mais en même temps je me dis que c'est de l'argent jeté par la fenêtre, et que finalement les D2160 sont assez exceptionnels...C'est toujours pareil, tant qu'on n'a pas testé par soit même on ne sait pas...vais-je résister longtemps... :lol: :lol: Sur les HP, je n'ai vraiment aucun regret et je conseille à tous de franchir le pas lorsque c'est possible.

Pour les 100dB, c'est uniquement à la mesure, à 1m, oreilles bouchées, afin de connaître ce que ces HP ont dans le ventre...et ils ont de la réserve. Finalement pour l'AES et pour les 46cm ce n'est que 2W et pour ll'ATC ce n'est que 4W :lol:à la première écoute. Les blocs Advance Acoustic qui fonctionnent en classe A sur les premiers watts seraient bienvenus !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 18, 2019, 08:33:10 am
Boujour  tous,

Avant les amplificateurs, j'investirais dans le traitement acoustique. C'est pour moi ton maillon le plus faible de la chaine.

Pour éviter le deguisement de son salon c'est pas la chose la plus simple. C'est aussi souvant  la partie la plus importante en budget. Je suis en plein dans cette démarche.

En Abx courbe reponse corrigée, je suis pas certain de pouvoir distinguer deux très bon ampli. Ton fx etant deja très bon. Par contre, le traitement acoustique est parfaitement audible et mesurable. La valse des équipements est souvent le travers des audiophiles.

Cordialement
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 18, 2019, 11:13:24 am
Boujour  tous,

Avant les amplificateurs, j'investirais dans le traitement acoustique. C'est pour moi ton maillon le plus faible de la chaine.

Pour éviter le deguisement de son salon c'est pas la chose la plus simple. C'est aussi souvant  la partie la plus importante en budget. Je suis en plein dans cette démarche.

En Abx courbe reponse corrigée, je suis pas certain de pouvoir distinguer deux très bon ampli. Ton fx etant deja très bon. Par contre, le traitement acoustique est parfaitement audible et mesurable. La valse des équipements est souvent le travers des audiophiles.

Cordialement

En ce qui concerne l'efficacité et l'amélioration possible, je suis assez d'accord, le traitement acoustique permettrait d'aller encore plus loin. Mais autant dans une pièce dédiée comme la mienne il est acceptable d'ajouter tout un tas de trucs tous plus moches les uns que les autres, autant dans mon salon le moindre panneau de traitement est proscrit.
Pour ce qui est des amplis, tu as peut-être raison, mais j'aurais bien aimé écouter sur le long terme un bon ampli à lampes et un bon classe A. Ce sont des amplis dont la DHT mesurée peut flirter avec les 1 % à fort niveau avec cependant aux dires de beaucoup une musicalité et un plaisir ressenti inégalé. Je mets cela sur le compte d'un schéma simplissime (philosophie du fil droit avec du gain) sans les circuits qui corrigent les défauts du circuit qui corrige les défauts du circuit qui......  A la fin des années 70, la course au 0,0001 % de distorsion a amené à la réalisation d'amplificateurs comprenant des milliers de composants et dont l'écoute était d'une platitude désastreuse. En régime dynamique, les chiffres habituels ne dévoilent pas tout.
Pendant ce même temps, j'avais construit un ampli avec deux paires de ECC82 et deux autres de EL34 avec des schémas de base repris dans le fascicule "radio tube", donc sans aucune subtilité de conception. Les transfos de sortie n'étaient pas adaptés et tous les composants ainsi que le châssis étaient de la récupération à part les tubes. Eh bien, lorsque j'ai remplacé cette "enclume" par un Quad 405 après environ deux ans d'utilisation, je ne suis pas certain d'avoir gagné en musicalité.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 18, 2019, 13:03:15 pm
Bonjour,

Si un ampli avec très peu de distorsion donne une "platitude désastreuse", c'est sans doute que cette platitude est dans la musique écoutée. Les ingénieurs du son écoutent avec des enceintes avec très peu de distorsion, il me semble.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 18, 2019, 13:31:37 pm
Avec du matériel de qualité actuel, très certainement. Mais il y a eu une époque relativement courte heureusement, pendant laquelle le nombre de zéros après la virgule pour la distorsion était devenu un argument commercial tel que les circuits étaient devenus d'une grande complexité uniquement à cette fin et que les constructeurs avaient perdu de vue la notion de transparence, de dynamique et de distorsion transitoire.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 18, 2019, 16:18:25 pm
La plupart des FDA ont des donnés techniques qui font passer les amplis à lampes pour des merdes sans nom. Si la musique manque de transparence et de dynamique, il ne faut pas jeter la pierre sur ce type d'ampli. Le mastering a fait sont oeuvre de destruction. Tu peux regarder un concert sur Mezzo en HD la plupart sont ennuyeux à s'endormir. La principale cause est la compression de la dynamique. Pour rentrer dans une norme et pour que la musique passe sur des HP de téléviseur ou des mini enceintes la dynamique est complètement détruite. Plus votre installation est transparente plus ces derniers défauts sont clairement perceptibles. Vous pouvez ajouter de réverbération et de la distorsion pour donner un peut de vie à toute cette médiocrité, mais je suis pas certain que l'approche soit objectivement la bonne. C'est comme la mode de revenir aux vinyles et aux lampes  :mrgreen:. C'est quoi la prochaine étape des idiophiles le phonographe?  :lol: Transmission directe du son entre le sillon et la membrane du HP le tout complètement analogique :ptdr:.

Un principe de base, ne faite aucune confiance à votre cerveau et à vos oreilles pour juger de la transparence audio d'un système.
Dans un test en aveugle le violoncelliste qui jouait en directe c'est retrouvé bon dernier face à deux systèmes de reproduction audio. :hallu:   
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le mars 18, 2019, 17:10:17 pm
Bonjour

Citer
Dans un test en aveugle le violoncelliste qui jouait en directe c'est retrouvé bon dernier face à deux systèmes de reproduction audio.

Si le but était de démontrer que les audiophiles ne vont pas au concert et ne connaissent pas le vrai son des instruments, le test est réussi à 100%.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le mars 18, 2019, 17:16:40 pm
La plupart des FDA ont des donnés techniques qui font passer les amplis à lampes pour des merdes sans nom. Si la musique manque de transparence et de dynamique, il ne faut pas jeter la pierre sur ce type d'ampli. Le mastering a fait sont oeuvre de destruction. Tu peux regarder un concert sur Mezzo en HD la plupart sont ennuyeux à s'endormir. La principale cause est la compression de la dynamique. Pour rentrer dans une norme et pour que la musique passe sur des HP de téléviseur ou des mini enceintes la dynamique est complètement détruite. Plus votre installation est transparente plus ces derniers défauts sont clairement perceptibles. Vous pouvez ajouter de réverbération et de la distorsion pour donner un peut de vie à toute cette médiocrité, mais je suis pas certain que l'approche soit objectivement la bonne. C'est comme la mode de revenir aux vinyles et aux lampes  :mrgreen:. C'est quoi la prochaine étape des idiophiles le phonographe?  :lol: Transmission directe du son entre le sillon et la membrane du HP le tout complètement analogique :ptdr:.

Un principe de base, ne faite aucune confiance à votre cerveau et à vos oreilles pour juger de la transparence audio d'un système.
Dans un test en aveugle le violoncelliste qui jouait en directe c'est retrouvé bon dernier face à deux systèmes de reproduction audio. :hallu:

Pour ce qui est du principe de base de votre dernière phrase, je suis d'accord. Je règle mon système avec REW et un micro et ce n'est que quand c'est terminé que je passe à l'écoute pour valider ou pas. Cette dernière étape permet de juger de la crédibilité de l'image sonore, ce qui est impossible à la mesure (stabilité dimensionnelle de l'emplacement des instruments et des interprètes, sensation d'absence totale des enceintes) Une seule mauvaise valeur de "delay" et c'est n'importe quoi. Ensuite c'est l'écoute qui déterminera la bonne courbe cible à adopter, celle-ci étant subjective.
Un réglage qui m'aura satisfait le lundi pourra me sembler incorrect le mercredi. Il y a manifestement des facteurs que je ne maîtrise pas, comme la fatigue auditive ou même la réceptivité à la musique.

En ce qui concerne le classement de qualité en fonction des données techniques, je ne serai pas aussi affirmatif. Si des centaines d'audiophiles ont préféré des amplis à lampes à des amplis à transistors ayant une distorsion 100 fois inférieure, je ne veux pas croire que cela soit sans au moins une bonne raison. Que la distorsion d'ordre 2 ne soit pas désagréable à l'oreille, je veux bien le croire, mais je préfère de loin la précision sonore du numérique au fouillis musical que me restituait ma cellule shure en allant malaxer les cochonneries au fond du sillon.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 18, 2019, 19:24:48 pm
Vous avez raison Etmo sur le traitement acoustique, mais comme bon nombre d'entre nous, maquiller un salon en débarras n'est pas acceptable. D'autre part, les traitements très partiels qui traitent bien ce qui se situe au dessus de 1 kHz, moins bien ce qui se situe en dessous et absolument pas ce qui est sous 200 Hz ne sont pas satisfaisants. L'un des critère majeur à une bonne écoute est une réverbération/modes constante quelle que soit la fréquence. A ce jeu, je préfère ne rien traiter.
Concernant les amplis, je ne suis vraiment pas pro-tubes, intellectuellement parlant d'une part, et je n'ai pas des enceintes dépourvues de distorsion pour en remettre avec un "mauvais" ampli. Pour bien faire, il faudrait tester.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Oriu le mars 18, 2019, 19:30:52 pm
ça parle tube ici  :d

Ma réalisation
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Franck34000 le mars 18, 2019, 20:50:57 pm
Bonsoir Oriu,

Jolie mais, Je suis curieux !
Ce sont quelles Lampes (EL34, KT88...de puissance et les autres plus petites ? ) et sur quel Schéma ?
Comment est faite l'alim. aussi ?

ça parle tube ici  :d

Ma réalisation

Franck
_
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Oriu le mars 18, 2019, 21:08:04 pm
Tube de sortie 6L6GC ou équivalent, les petits tubes sont des ECF80 tube double penthode/triode avec un schéma assez original et des transfos de grande qualité réalisés par un passionné, sur cahier des charges correspondant au schéma suivant
http://dissident-audio.com/PP_6L6/Sch-V21.gif
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 18, 2019, 22:24:35 pm
J'ai découvert ce CD pour ceux qui souhaitent vérifier les capacités de leur système. Intéressant et quelques belles musiques. La panthère rose reste une référence.

https://www.youtube.com/watch?v=TT3ZcND3Tqw (https://www.youtube.com/watch?v=TT3ZcND3Tqw)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 18, 2019, 22:49:31 pm
Le détail des pistes :
https://www.discogs.com/fr/Various-IASCA-Official-Sound-Quality-Reference-CD/release/6539472

Avec plaisir pour venir écouter les nouvelles bêtes !

Thomas
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 19, 2019, 17:16:26 pm
Bonsoir Luis,
Vous êtes dans le mille 8) J'ai failli acheter ce vendredi 2 amplis Cyrus X-Power qui sont en vente sur le bon coincoin à moins de moitié prix. Et la semaine dernière je suis passé chez Boulanger acheter deux Rotel A10, mais heureusement ils n'en avaient qu'un seul en stock ! j'ai lorgné sur les blocs BX1 d'advance acoustic ainsi que sur l'AX-160 sur lequel Cobra fait 200 Eros de ristourne... Je me retiens :lol: En fait je me dis que les D2160 ne sont pas à la hauteur, que ce serait encore mieux avec des amplis reconnus...mais en même temps je me dis que c'est de l'argent jeté par la fenêtre, et que finalement les D2160 sont assez exceptionnels...C'est toujours pareil, tant qu'on n'a pas testé par soit même on ne sait pas...vais-je résister longtemps... :lol: :lol: Sur les HP, je n'ai vraiment aucun regret et je conseille à tous de franchir le pas lorsque c'est possible.

Pour les 100dB, c'est uniquement à la mesure, à 1m, oreilles bouchées, afin de connaître ce que ces HP ont dans le ventre...et ils ont de la réserve. Finalement pour l'AES et pour les 46cm ce n'est que 2W et pour ll'ATC ce n'est que 4W :lol:à la première écoute. Les blocs Advance Acoustic qui fonctionnent en classe A sur les premiers watts seraient bienvenus !

Pourquoi ne pas s'orienter vers ces petites bêtes ?
https://www.diyclassd.com/product/nc400-mono-kit-(complete-kit)/24

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 19, 2019, 20:04:45 pm
Faites moi signes thomas lorsque vous le souhaitez.
Le Hypex m'ont toujours fait de l'oeil. Ceux-ci sont trop cher (mono), mais Audiophonics vend des versions complètes à bon prix.
Toutefois il n'y a aucun couplage capacitif. Ca me fait un peu peur, mais je ne sais pas si c'est une généralité ou au contraire une spécificité.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 20, 2019, 10:39:49 am
Bonjour,

Ce Hypex déjà monté sur Audiophonics a l'air moins puissant.
https://www.audiophonics.fr/fr/amplificateur-de-puissance/audiophonics-pa-s125nc-rca-amplificateur-stereo-class-d-ncore-2x75w-8-ohm-p-12756.html?search_query=hypex%20ncore&fast_search=fs

Et celui-ci ne revient pas beaucoup moins cher que deux blocs mono.
https://www.audiophonics.fr/fr/amplificateur-de-puissance/audiophonics-pa-s500nc-amplificateur-stereo-class-d-ncore-2x500w-4-ohm-p-13344.html?search_query=ncore&fast_search=fs

Bien volontiers, la semaine prochaine ou la suivante je pourrai passer écouter les nouvelles bêbêtes.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 21, 2019, 19:34:26 pm
Bonjour,
Les Hypex intégrés par Audiophonics sont effectivement intéressants. Mais je m'interroge sur ce couplage DC ? quel risque réel ?
La semaine prochaine pas de problème jusqu'à Mercredi. La semaine suivante sera plus compliquée pour moi.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dragala le mars 21, 2019, 22:06:15 pm
Bonjour xnwrx

Les Hypex intégrés par Audiophonics sont effectivement intéressants. Mais je m'interroge sur ce couplage DC ? quel risque réel ?

Le probleme c'est que l'Hypex risque d'amplifie une eventuel composante continue applique a sont entre.

Cordialement
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le mars 21, 2019, 22:29:00 pm
Effectivement Dragala j'avais bien ça en tête, mais est-ce risqué ? en gros est-ce courant ce type de montage ou non ? Le risque d'avoir une composante continue en entrée est il faible ou non ? Je ne sis pas si les étages de sortie des matériels courant amont (préamplis, DAC) sont DC ou AC.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dragala le mars 21, 2019, 22:53:53 pm
xnwrx

Normalement il n'y devrait y avoir qu'une tension AC (modulation du signal). Les appareils (DAC, preampli ou autre) sont conçu pour ne pas laisser passe de DC en leur sortie.

Cordialement
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 22, 2019, 00:07:17 am
Avant d'acheter un ampli, il faut jeter un coup d'œil à cette page :

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le mars 22, 2019, 15:38:02 pm
Avant d'acheter un ampli, il faut jeter un coup d'œil à cette page :

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

Le type ne fait pas dans la dentelle 10000$ le pari.


Débat clos sur les amplis. :A
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le mars 31, 2019, 12:25:46 pm
Je réponds un peu tard à cette clôture du débat sur les amplis car j'étais en vacances et n'avait pas pas de quoi vous prouver que "OUI ! il peut y avoir des différences audibles entre deux amplis" .

Je vous joins une image de la mesure d'un tweeter filtré mesuré exactement dans les mêmes conditions avec deux amplis différents . La sensibilité d'entrée des deux amplis étant différente un offset a été rajouté à une des courbes pour les faire coïncider . On constate tout de même une différence flagrante et je peux vous assurer que ça s'entend . La courbe la plus agréable étant la plus basse .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le mars 31, 2019, 12:30:07 pm
Bonjour,

On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de différence entre deux amplis. On a dit qu'une fois l'un égalisé en fréquence avec l'autre, il n'y en avait plus, (dans la limite de leurs puissances respectives).

Relisez les termes du "challenge": http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

"All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer ."

Pour vos deux amplis, il suffit je crois d'appliquer un léger shelving high pour celui ayant la courbe la plus haute pour qu'il fasse sonner les enceintes exactement comme l'autre.

Celui qui règle ses enceintes à la mesure égalise en quelque sorte l'ampli par la même occasion, sans le savoir.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le avril 24, 2019, 16:49:03 pm
Bonsoir Xavier,
Toujours aussi satisfait de votre système en 3 voies + Sub ?
Pas de pensée nostalgique vis à vis des line array ? (d'une part à cause de leur réussite esthétique et d'autre part par l'écoute proposée qui devait sortir un peu des sentiers battus)
Vous n'avez pas évoqué votre système depuis quelques semaines et le dernier visuel que j'ai en tête, c'est des enceintes posées à même le sol. Vous avez finalisé la disposition et trouvé le positionnement idéal ?
Et les amplis ?

Bon, je veux tout savoir et rien payer allez vous dire  :lol: J'attends simplement l'épisode 1 de la saison 3  :cheers:

De mon côté, j'en suis revenu moi aussi à une solution 3 voies + Sub. J'utilise donc 7 voies sur les 8 de l'Open DRC-DA8 car le sub est mis en mono bien que restitué par 2 caissons disposés au 2 coins frontaux. La voie ajoutée couvrant 120 Hz à 450 Hz est composée de 4 HP de 17 cm (de chaque côté) dans des petits volumes et possède dorénavant une distorsion équivalente au reste du spectre. Le sub limité à présent à 120 Hz et restituant les canaux G et D mélangés a gagné en linéarité et encore un peu en distorsion. Le médium soulagé sous 450 Hz a aussi gagné en distorsion et monte à présent jusqu'à 3200 Hz (2kHz Auparavant) pour pouvoir pousser un peu plus le volume si nécessaire sans risquer de saturer le tweeter. Le positionnement de tous ces hauts parleurs est le résultat de centaines d'essais et n'a rien de conventionnel. Même si la courbe de phase globale ainsi que la courbe d'amplitude ne sont pas meilleures que par le passé, les mesures me paraissent plus satisfaisantes sur d'autres critères et l'écoute m'a semblé avoir encore progressé. Je n'ai toutefois pas les mots pour le décrire.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le avril 25, 2019, 20:56:41 pm
Bonjour Luis,
Je suis toujours autant "ému" par la restitution des ces enceintes 3 voies + Sub. C'est absolument, à mon humble niveau d'exigences" extraordinaire. Le message est extrêmement précis et clair à toute fréquence. Je me surprends parfois à être surpris par des sons d'ambiance que je pense sur le coup venir de chez moi alors qu'ils sont bien dans l'enregistrement. Le réalisme me saute aux oreilles et je me laisse souvent prendre à l'illusion presque parfaite qu'il n'y a pas un système de restitution, mais un réel jeu d'artistes chez moi. C'est étonnant et je ne pensais réellement pas aboutir à une telle "perfection" (en poussant le trait). C'est ahurissant.
Vraiment aucun regret de mes LA, rien à voir, elles n'approchaient en aucun point l'exactitude que j'obtiens maintenant, quels que soient les instruments et quelles que soient les fréquences. Je n'entends pas des enceintes, j'entends de la musique presque réelle. Magique.
Le positionnement a été légèrement revu, avec une ouverture plus proche du triangle équilatéral et avec un éloignement du mur arrière qui est maintenant de 1m, la position d'écoute étant au centre de la pièce, à 4,5m des murs avant et arrière. Ce qui est surprenant, c'est que quelque soit l'endroit d'où j'écoute, y compris en marchant dans la pièce, le réalisme est excellent. Les deux caissons laissent place aux 3 voies à 70 Hz (coupés en 48 dB/Oct), ils n'interviennent pas dans la précision de localisation. Par contre sans eux, il manque une assise voire un bout de spectre. Avec eux c'est Byzance.
Les enceintes sont toujours posées sur des patins au sol, hautes de 75cm, le tweeter se situ à 68cm, le médium à 58cm du sol, je souhaite les monter un peu de l'ordre de 10 à 15cm.
Coté amplis, j'ai l'A500 sur les deux caissons de basse, deux Fx D2160 pour le grave AES et le médium ATC, et enfin un Fx D802 pour les aigus, que je pense remplacer par un troisième D2160, ce dernier étant plus ergonomique (il conserve les réglages) et moins bruyant (je limite le D802 à un volume de 30/99 pour n'avoir aucun bruit).

Je ne pensais pas un jour obtenir une telle performance globale et j'en suis toujours aussi retourné. :d
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le avril 25, 2019, 22:33:32 pm
Vraiment très heureux d'entendre votre enthousiasme. Je vous souhaite beaucoup de plaisir auditif au quotidien. Je suis certain que le plaisir intellectuel d'avoir mis au point un système d'exception est là également.
Mes petites enceintes médium-aigu sont encore plus basses que les vôtres avec des socles de 24 cm seulement (les essais en ont décidé ainsi pour une courbe de réponse avec un minimum d'accidents) J'ai mis à jour mon site avec la photo de la dernière mouture du système.
J'ai dû louper un épisode car je n'avais pas compris que vous aviez fait un deuxième caisson. Ils sont en mono ou en stéréo ?
Nous avons à présent des systèmes à la philosophie assez proche, à la différence que tous vos hauts parleurs sont des produits d'exception. Le SPH450TC y compris à mon avis.
La plus grande différence tient à ce que vous avez voulu que chaque partie du spectre soit restituée par ce qui se fait de mieux sur le marché alors que ma philosophie a été de compenser les dégâts causés par l'acoustique de ma pièce en adaptant au mieux (position, charge, nombre de HP, orientation)  la voie qui doit s'en charger. Et avec les HP déjà en ma possession. Nous sommes tous deux arrivés à la conclusion qu'un système à 4 voies devait être utilisé.

Quant à l'amplification, depuis que mon bloc 16 voies est devenu silencieux avec son alimentation modifiée et la suppression du réglage de volume 6 voies, j'en suis très satisfait malgré sa réalisation assez "bricolo". Le LM3886 est à mon avis une réussite malgré son prix très abordable.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le avril 26, 2019, 00:37:31 am
Bonsoir,

Belle réalisation,
le plaisir finit dans les oreilles et c'est bon pour le moral.

Je ne suis pas loin du même projet (mais j'ai déjà atteint mon maximum financier avec 3 voies en caissons clos + Hypex Fusion 123).

j'ai trouvé le couple bas-médium + tweeter : ce seront le beyma 12P80NDV2 plus le tweeter Beyma AMT 150

Mais je bute encore un peu pour le SUB en clos : j'avais choisi le SCAN SPEAK 30W4558T00 (en 30 CM), cependant je n'ai aucune idée de ce que le cone en aluminium peut donner au niveau du son, son utilité réside t'elle uniquement dans la résistance à faire subir des volume SPL dément au HP ?
je ne cherche pas à reproduire des tremblements de terre mais juste à entendre avec un son naturel de 30Hz à 250 Hz (piano, basse, clarinette, orgue ...).
Il se dit que rien ne vaut la membrane papier avec cône renforcé, et naturellement mais sans base théorique je pencherais aussi pour cette affirmation.

un avis éclairé sur le sujet m'aiderait.
La base de donnée m'indique les HP suivant en 30 cm clos qui pourraient faire l'affaire à 35Hz, mais font ils le bon son, mystère ? : j'ai une autre contrainte, je ne peux pas leur envoyer plus de 125W pour en retirer le meilleur de leur son et SPL ...donc il faut en plus qu'ils soient sensibles...
* SB ACOUSTICS SB34NRX75-6   
* AESPEAKERS    SBP12-8
* PEERLESS XXLS12 835017
* JBL CS 1214
* MONACOR sonic 12 MK2 (c'est de l'aluminium en membrane ...)
* DAYTON TIT320C-4 Titanic Mk III

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le avril 26, 2019, 06:20:29 am
Deux 25cm SB acoustic WO24P à 125 euros pièce en Belgique dans 70L clos ou un ou deux Scan speak Leroy (beaucoup plus cher) en clos ;)
Le TPL150 Beyma est un excellent choix, certainement parmi les meilleurs tweeters du marché.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le avril 27, 2019, 16:34:57 pm
merci beaucoup, je vais regarder ces HP.
A bientôt, Alexis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 08:47:29 am
Bonjour,


Xavier (xnwrx) m'a invité à venir écouter vendredi dernier son nouveau système.


J'étais passé chez lui écouter ses line array avant qu'il les vende, et celles-ci étaient déjà équipées du même tweeter au son très précis et très doux. Les line array étaient spectaculaires mais leur haute taille rendait la scène sonore irréaliste, à moins d'imaginer être à chaque fois dans la fosse devant la scène et de percevoir les musiciens en légère contre-plongée. Les deux énormes caissons superposés placés sur le côté, derrière le confortable siège d'écoute, étaient déjà là eux, aussi.


Les nouvelles enceintes sont donc beaucoup plus basses, mais aussi plus larges, avec un énorme woofer de 38 cm (Xavier me corrigera si ma mémoire défaille), très impressionnant déjà visuellement. Enfin, un médium ATC s'intercale entre le woofer et le tweeter pour compléter la 3-voies.


À mon arrivée, Xavier était en train d'écouter un enregistrement audiophile avec des percussions et j'ai tout de suite perçu le réalisme de leur rendu et, véritablement, eu la sensation d'avoir la batterie à quelques mètres de moi.

Nous avons écouté ensuite tout un tas de morceaux que je connaissais bien, du classique à la musique électronique en passant par du boogie, de la disco belge et de la pop des années 80. Tout passait excellemment bien. Les morceaux mal enregistrés, dont certains des rips de vinyles, montraient leur défauts au milieu de tous leurs détails. Ceux bien produits avec une bonne dynamique étaient un régal.

Comme je l'ai dit à Xavier, on sentait très bien les nuances des attaques des notes ainsi que leur façon de disparaître. Tout était très fin, doux, naturel, y compris les synthés !

Nous écoutions d'après lui à 90 ou 95dB et pourtant, aucune fatigue auditive, aucune envie de baisser le son, bien au contraire, tant la distorsion était absente et l'équilibre des fréquences quasi parfait (Xavier ayant rajouté des pieds aux enceintes peu avant mon arrivée, il a fallu re-régler cette voie à l'oreille et apparemment je m'étais trompé de 2dB).

Pour faire simple : je ne suis pas très expérimenté mais le fait est que je n'avais jamais entendu un système d'enceintes aussi bon avant cette soirée. J'ai découvert des nuances nouvelles sur beaucoup de morceaux et eu l'impression de les écouter dans toute leur splendeur.


Xavier a sans doute encore de la marge de progression : ajout de meubles pour atténuer la forte réverbération de la pièce rendant parfois moins intelligibles les voix (on s'en rend compte rien qu'en discutant), utilisation de câbles ou du wi-fi au lieu du Bluetooth, remplacement des FDA FX-Audio (dont deux sur les 3 utilisent l'entrée analogique donc font AD/DA) par des amplis plus "haut de gamme", choix de morceaux bien enregistrés et en HD... Néanmoins, depuis cette soirée, je suis définitivement convaincu que les enceintes sont responsables de 95% du bon rendu sonore.


Merci encore à Xavier pour cette formidable session d'écoute !


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 02, 2019, 11:07:37 am
Bonjour,

90db à 95db est un niveau dangereux. Même si la clarté du son du à un très faible niveau de distorsion permet au cerveau une écoute sans fatigue, vos oreilles peuvent se dégrader avec des écoutes prolongés. Les traumatismes sonores ont des effets irréversibles. Le deuxième effet pervers est que l'on s'habitue rapidement à un niveau acoustique élevé surtout si le son est net comme sur le système de Xavier.

Je contrôle systématiquement mon niveaux sonore pour le maintenir sous les 85db. Les 90db étant réservé au fortissimo orchestrale qui ne dure jamais trop longtemps. J'ai boosté de 6db les très basses fréquences pour avoir un niveau d'écoute plus réaliste.

Cordialement.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le juin 02, 2019, 11:34:50 am
Bonjour

Dans mon entreprise, le port des bouchons d'oreilles était obligatoire au dessus d'un niveau sonore moyen de 80 dB sur 8 heures.
En écoute "démonstration" quand le niveau moyen atteint 80 dB je trouve ça très fort.
Des audiophiles font ce qu'il faut pour détruire leurs oreilles.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 11:51:35 am
Le niveau ne m'a pas paru très fort. J'aurais dit 80dB-85dB mais Xavier pensait que c'était plus. Je le laisse répondre car nous n'avons pas fait de mesure.
C'était, en tout cas, largement moins fort qu'au concert et même qu'au cinéma !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 02, 2019, 12:06:26 pm
Sans mesure très difficile de se faire une idée précise du niveau sonore. De plus, les niveaux moyens des oeuvres peuvent varier de 10dB. Je dois régulièrement ajuster le volume entre chaque oeuvre.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 02, 2019, 12:38:47 pm
Bonjour,
Merci à Thomas d'être passé écouter mon système et merci pour cette bouteille de vin que nous avons agréablement dégusté. très bon !

Effectivement j'avais fabriqué des pieds à mes enceintes dans l'après midi ce qui les a fait passé de la position au sol (tweeter à 65 cm du sol) à une position surélevée (tweeter à 90 cm du sol). Le vide ainsi laissé sous l'enceinte à fait passé le rayonnement du woofer de 2xPI sr à 4xPI sr, baissant ainsi naturellement le niveau perçu sur ces basses fréquences et je n'ai pas eu le temps de remonter le niveau avant son arrivée. Thomas a ressenti ce léger manque sans que je n'en parle ! Chapeau ! Nous avons rapidement remonté le niveau du grave (simplement sur l'ampli dédié) grâce à son oreille, et le lendemain j'ai mesuré pour affiner, avec effectivement seulement 1,5 dB de trop. Bien vu !
Je suis moi même le premier surpris de la qualité de reproduction de mon système tant la pièce est inadaptée (en partie vide suite à un dégât des eaux, murs béton, taille respectable). Ca résonne même lorsque l'on parle simplement comme le fait remarquer Thomas. Mais comme l'a aussi remarqué Thomas, ces transducteurs sont extraordinaires de clarté et de précision. Tous les petits détails sont présents, la scène sonore est franche et la localisation des sons se fait parfaitement. Etonnant.
Je me souviens d'un des morceaux qu'a mis Thomas, morceau électronique, répétitif dans la mélodie, mais qui à chaque refrain apporte des sons nouveaux et s'amusant sur des effets spatiaux ! l'effet véritable d'un feu d'artifice sonore !
Concernant le niveau d'écoute, je dirais 90 dB car l'écoute était tout de même à niveau élevé, mais je peux me tromper. Je ferai des mesures afin de mieux définir ce niveau auquel nous écoutions.
Merci Thomas pour votre visite.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 18:20:59 pm
Voilà tout réglé. Je me suis fait une version en IIR LR48 (70-400 ; 400-2000 ; 2000 et +), une version en FIR 24 dB/Oct sans corrections de phase (70-400 ; 400-3500 ; 3500 et +) et une version en FIR telle que je l'entendais, donc coupures raides et phase linéarisée (70 - 400 ; 400- 2000 ; 2000 et +).

Voici les mesures de cette dernière version, mesurée à 20 cm env de chaque HP individuellement, placée loin des murs, levée du sol et fenêtré à 15 cycles (sans le caisson qui n'est pas corrigé en phase et pas aligné dans cette config, il est donc éteint):

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336312-coupures.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336312-coupures.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336320-module-phase.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336320-module-phase.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336328-impulse.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336328-impulse.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336336-waterfall.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336336-waterfall.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552336340-spectro.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552336340-spectro.jpg)

La mesure de l'enceinte complète, réalisée à 1,5m de l'enceinte, hauteur médiane tweeter/médium et avec le sub (toujours non aligné ni corrigé en phase) :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552337244-phi-mod-1m5.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552337244-phi-mod-1m5.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/11/1/1552337254-impulse-1m5.png) (https://www.noelshack.com/2019-11-1-1552337254-impulse-1m5.jpg)

Tout colle 8)
Reste à entendre à l'écoute les bienfaits et méfaits des trois types de filtrages. A la première écoute rapide, c'est ténu !

Xavier, j'ai une question au sujet de ton premier graphe.

Aux points de jonction entre les voies, on voit qu'il y a à peu près +6dB, ce qui fait que la réponse globale est plate.

Pourquoi +6dB et pas +3dB ?
Dans tes line array, chaque HP supplémentaire apportait +3dB, n'est-ce pas ?
Est-ce une question de phase ?
Ou plus bêtement une question de nombre d'enceintes mesurées ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 02, 2019, 19:11:34 pm
C'est tout simplement que deux sources en phase de même niveau apportent +6 dB. C'est équivalent à mettre 2 HP en //.
Il ne faut pas confondre sensibilité (on rapporte la puissance sonore à la puissance électrique fournie) et puissance sonore. Pour la sensibilité, c'est +3 dB par la mise en // de HP et +0dB par la mise en série.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 19:40:37 pm
Merci. Dans une line array, les HP sont bien en phase deux à deux cependant ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 20:00:49 pm
Question subsidiaire (mais non des moindres !).

Comment as-tu fait pour prendre en compte le baffle step dans la mise au point de tes enceintes ? Il me semble que tu as fait des mesures à quelques centimètres des membranes pour chaque voie. Comment donc l'as-tu inclus dans le calcul ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 02, 2019, 20:58:06 pm
Dans mes anciennes LA, les HP étaient tous en phase. La sensibilité était augmentée de 15 dB par rapport à 1 unique HP (5 groupes de HP en parallèle). Mais si on parle de niveau sonore, 2 HP en parallèle font +6 dB (3 par le doublement de la puissance, et 3 par le doublement de la source).
Pour le baffle step, je n'en constate pas ou quasiment pas. Je mesure proche des HP pour la phase, et à 1m pour voir s'il existe un baffle step. Vu la largeur ou hauteur de l'enceinte, il est à assez basse fréquence. Potentiellement il est entre le woofer et le médium, donc la mise à niveau de l'un par rapport à l'autre le compense s'il est présent.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 21:03:52 pm
Il devrait être dans les 250 Hz, non ?

Je pinaille, mais ça expliquerait peut-être les 1,5 dB que je voulais rajouter, qui sait !
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 02, 2019, 21:55:09 pm
Ce serait possible. Toutefois à 1m j'ai déjà les réflexions de la pièce et cette zone 100-400 Hz est chahutée. Si je fenêtre, je n'ai plus la résolution à ces fréquences. En très proche les courbes sont plates.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 02, 2019, 23:02:34 pm
Oui, c'est très compliqué de mesurer à ces fréquences. Je ne vois que l'anéchoïque de fiable.
Un filtre de correction de baffle step peut-il se calculer et être intégré dans RePhase ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 02, 2019, 23:28:54 pm
Bonjour
Toujours pas net dans les esprits, le doublement des HP.
C'est tout simplement que deux sources en phase de même niveau apportent +6 dB.
Précision, dans l'axe des points à même distance équidistants de chacune. Il s'agit de pression sonore.
Citer
C'est équivalent à mettre 2 HP en //. Il ne faut pas confondre sensibilité (on rapporte la puissance sonore à la puissance électrique fournie) et puissance sonore.
Le rapport puissance sonore/puissance électrique donne le rendement, chiffre sans unité d'un intérêt secondaire et pas un critère de qualité. 
Citer
Pour la sensibilité, c'est +3 dB par la mise en // de HP et +0dB par la mise en série.
C'est +6 dB en // (on vient de le voir pour les sources, c'est corrigé dans un post plus récent) et 0 dB en série. En série, la tension à la bobine de chaque HP est d'abord divisée par 2, -6 dB, en conséquence la pression sonore aussi -6 dB . Mais la conjugaison qu'on a vue de deux sources, ça double la pression, ça remet le niveau à celui d'un HP seul.
Mais si on parle de niveau sonore, 2 HP en parallèle font +6 dB (3 par le doublement de la puissance, et 3 par le doublement de la source).
En //, la tension appliqué à chaque HP ne varie pas avec un ampli habituel. Le doublement de la source donne +6 dB SPL et pas +3. Le doublement de puissance ne rentre pas dans l'équation.
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 03, 2019, 08:06:24 am
Précision, dans l'axe des points à même distance équidistants de chacune. Il s'agit de pression sonore.

Quid dès qu'on se décale un peu (verticalement vers l'un des deux HP et horizontalement plus loin des deux) ?
Cela nous donne du filtrage en peigne, non ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 03, 2019, 20:16:59 pm
La somme de deux sinus donne toujours un sinus. En un point, vous avez cette somme, c'est la phase relative qui change en se déplaçant. Si on regarde effectivement dans l'espace ce que ça donne, il y a des points d'annulation (hors phase) et des points de consolidation (en phase). Mais pour passer de +6dB à +3dB il faut déja avoir un déphasage relatif de 90° je crois.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 03, 2019, 21:06:51 pm
Voici ce que me donne la simulation du baffle step faite sous VituixCAD.

Pour le boomer (coupé à 70 Hz et 400 Hz) enceinte à 20 cm du sol :
(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/1/1559592193-boomer.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-1-1559592193-boomer.jpg)

Pour le médium (coupé de 400 Hz à 2 kHz) :
(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/1/1559592201-medium.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-1-1559592201-medium.jpg)

Il est possible donc qu'il manque un peu de niveau entre 70 Hz et 200 Hz.
Je referai des mesures fines afin d'essayer d'observer le phénomène et d'agir en conséquence (un low shelf) si je l'observe effectivement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 03, 2019, 23:24:17 pm
Bonjour
Précision, dans l'axe des points à même distance équidistants de chacune. Il s'agit de pression sonore.
Quid dès qu'on se décale un peu (verticalement vers l'un des deux HP et horizontalement plus loin des deux) ?
Quand les longueurs d'onde deviennent petites par rapport à l'écart des sources et aux dimensions de la face avant (diffraction), c'est inévitable que des irrégularités se produisent dans la réponse si on se décale. Expérimentation facile avec un micro. 
Citer
Cela nous donne du filtrage en peigne, non ?
Oui dans les fréquences élevées, mais attention, pas d'affolement. On a deux oreilles qui sont loin de percevoir la même chose que le capteur quasi ponctuel qu'est le micro, elles et le travail cérébral qui suit sont plus tolérants que l'analyse qu'on dit objective des réponses. De plus, un signal filtré en peigne n'est pas obligatoirement désagréable, ça a été utilisé autrefois pour obtenir des effets spatiaux.
Siméon

Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 03, 2019, 23:43:32 pm
La somme de deux sinus donne toujours un sinus.
Désolé, je vais pinailler avec des évidences mais je crois pas ça inutile.
C'est la somme de deux sinus à même fréquence qui donne un sinus de même fréquence.
La pression sonore en un point de l'espace résultant des deux sinus, c'est leur somme vectorielle. Elle prend en compte l'amplitude et le signe de chaque sinus et l'écart de phase entre eux en ce point.
Siméon
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 04, 2019, 06:03:33 am
Oui tout à fait.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: jaffar le juin 04, 2019, 14:23:59 pm
Xavier , gros hp de grave posé près du sol + hp de sub , le tout filtré = effet du baffle step probablement atténué grâce au raccord mais certainement pas totalement inexistant .
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 08, 2019, 15:11:19 pm
Voici des mesures qui montrent l'effet du baffle step. Je voulais en avoir le coeur net. Donc plutôt que d'essayer de le voir en direct, sans savoir s'il était présent ou non, j'ai réalisé une mesure comparative avec deux baffles de dimensions différentes.
J'ai donc réalisé une mesure de mon enceinte seule, et une seconde sans rien changer, mais en élargissant le baffle (passé de 43 cm à 160cm) par l'apport de deux planches de part et d'autres de l'enceinte. Les mesures sont réalisées à 1m20.

Vous comprendrez tout de suite avec cette photo montrant le baffle élargi :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/6/1560002472-photo.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-6-1560002472-photo.jpg)

La courbe de réponse entre les deux, sans fenêtrage, lissée à 1/24 d'octave. On constate déja que le baffle step s'est décalé vers le bas :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/6/1560002486-baffle160.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-6-1560002486-baffle160.jpg)

La même chose, mais sans lissage, par contre fenêtré à 3 ms afin d'éliminer toute réflexion distante de plus de 1m :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/6/1560002477-baffle45.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-6-1560002477-baffle45.jpg)

Plus aucun doute possible, le baffle step est bien présent. Je vais le corriger.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 08, 2019, 15:36:50 pm
Bonjour Xaiver,

Désolé pour le boulot supplémentaire ! :-D

Ce que tu montres en rajoutant les planches sur les côtés, c'est un rayonnement en 4 pi qui est atténué au niveau du micro, c'est bien ça ?
Je ne pense pas qu'on pusse dire qu'il s'agit d'un baffle de dimensions différentes pour autant.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 08, 2019, 16:07:50 pm
Non du tout Thomas, c'est bien le baffle step que je mesure en faisant ainsi. Le baffle fait que sous une certaine fréquence liée à la taille du baffle, l'enceinte rayonne en 4PI et au dessus en 2PI. En mettant les planches je baisse cette fréquence de transition et on constate bien que ça rayonne en 2PI très bas en fréquence avec les planches.

J'ai mesuré aussi les dB auxquels nous écoutions : environ 91 dB(C) que ce soit en LEQ ou SPL, au point d'écoute.
Si je passe en dB(A), ce n'est plus de 80 dB environ, les graves sont fortement atténués par la pondération A. Donc attention de bien préciser la pondération lors de dB annoncés ;-)

J'en ai profité pour faire un autre test : mettre mes deux planches non pas dans le prolongement du baffle, mais à 45° pour simuler un pavillon. Résultat : +5 dB en niveau, sans modification de la réponse.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 09, 2019, 08:57:26 am
Ça ne me semblait en effet pas si fort que ça.
Quand on donne la sensibilité d'une enceinte, c'est en dB(A) ou (C) ?

Pas mal l'effet pavillon ! Mais vu le faible taux de distorsion chez toi, ça ne servira pas à grand chose.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: dragala le juin 09, 2019, 09:26:31 am
Bonjour

La reponse Z (dans REW) est de 10 a 20000 Hz
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 11:27:10 am
Non du tout Thomas, c'est bien le baffle step que je mesure en faisant ainsi. Le baffle fait que sous une certaine fréquence liée à la taille du baffle, l'enceinte rayonne en 4PI et au dessus en 2PI. En mettant les planches je baisse cette fréquence de transition et on constate bien que ça rayonne en 2PI très bas en fréquence avec les planches.

J'ai mesuré aussi les dB auxquels nous écoutions : environ 91 dB(C) que ce soit en LEQ ou SPL, au point d'écoute.
Si je passe en dB(A), ce n'est plus de 80 dB environ, les graves sont fortement atténués par la pondération A. Donc attention de bien préciser la pondération lors de dB annoncés ;-)

J'en ai profité pour faire un autre test : mettre mes deux planches non pas dans le prolongement du baffle, mais à 45° pour simuler un pavillon. Résultat : +5 dB en niveau, sans modification de la réponse.

Bonjour,

Je suis surpris des 11dB d'écart entre dbA et dbC. Si le niveau d'écoute est comme toit vers les 80dbA, je suis à  85dbC voir maximum 86dbC sur de la musique orchestrale.

Cordialement.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 11:57:40 am
C'était plutôt de la musique électronique avec pas mal de chose autour de 40 Hz. Et sur mon système, j'ai le 40 Hz à +12 dB par rapport au médium ;-)
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 12:10:25 pm
C'était plutôt de la musique électronique avec pas mal de chose autour de 40 Hz. Et sur mon système, j'ai le 40 Hz à +12 dB par rapport au médium ;-)

Monsieur aime les basses. :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 09, 2019, 12:15:53 pm
Le siège d'écoute est dans un nœud, on n'a pas l'impression que les basses soient fortes.
À deux mètres de là, on se croirait en boîte de nuit.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 13:16:42 pm
 Maintenant la vraie question, avec la présence de basse à 90db y a t'il danger pour une écoute prolongée?
La norme se réfère la pondération A mais pour du bruit.
La nous sommes en présence de sons un peu spécifiques.

Dans le doute, je ne jouerai pas avec mes oreilles.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 13:23:13 pm
Aucun risque. Il faut rappeler les normes internationales en concert, boîte de nuit :
- 105 dB (A) qui est passé à 102 dB(A) en 2018
- 118 dB (C)

La courbe au point d'écoute sans fenêtrage. On voit très bien les modes marqués de la pièce à 40 et 80 Hz (pièce de 9x4,5m). On n'est pas tout à fait dans un noeud mais pas loin. Aux positions des ventres c'est encore plus marqué.

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/7/1560082781-point.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-7-1560082781-point.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 13:44:20 pm
La norme pour les concerts et boite de nuit avec de la musique amplifiée est complètement a côté de la plaque en matière de sécurité et santé public. On ne compte plus le nombre de victimes de traumatisme auditif c'est un comble. Il faut des protections auditives pour ne pas prendre de risque.

Le milieu du travail qui a des comptes a rendre en matière de santé est bien plus stricte.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 14:48:41 pm
En tous cas comparé aux normes d'exposition aux bruits, on a été largement bon (d'autant que le LEQ et LEX considèrent une moyenne sur 8h) :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/7/1560088050-niveaux.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-7-1560088050-niveaux.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 09, 2019, 14:54:41 pm
Xavier, sur ta dernière courbe, à quoi peut correspondre le creux entre 450 et 500 Hz?
Celui à 2kHz ?
La courbe que tu avais au point d'écoute avec les Line Array était beaucoup plus horizontale, non ? Je trouvais cela bizarre à l'époque, d'ailleurs. C'était peut-être fenêtré ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 09, 2019, 14:59:45 pm
Par ailleurs, en fenêtrant est-ce que tu n'aurais pas au point d'écoute une courbe proche de celles page 24 de ce papier ?
http://petoindominique.fr/pdf/The%20Subjective%20and%20Objective%20Evaluation%20of%20Room%20Correction%20Products.pdf

Celle du haut est celle jugée la meilleure à l'écoute.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 15:19:26 pm
Voilà ce que ça donne fenêtré à 15 cycles (donc fenêtrage dépendant de la fréquence, pas très utile) et fenêtré à 1ms (donc résolution trop faible dans les basses).

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/7/1560089831-fenetre15cy.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-7-1560089831-fenetre15cy.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/23/7/1560089838-fenetre1ms.png) (https://www.noelshack.com/2019-23-7-1560089838-fenetre1ms.jpg)

Les creux observés à 500 hz et 2 kHz sont liés à la pièce et certainement aux diagrammes de rayonnements entre HP. Mesuré à 1m ils ne sont pas présents et la phase est bien continue entre transducteurs.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 09, 2019, 15:33:07 pm
Ta courbé fenêtrée est proche de celles présentées dans le diaporama.
10 dB de moins entre 100 Hz et 10 000 Hz.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 16:04:15 pm
Oui mais quel crédit peut t'on donner à une courbe fenêtrée à 15 cycles ? Ca signifie un fenêtrage de 150 ms à 100 Hz et de 1,5 ms à 10 kHz ?
Le fenêtrage à 1ms a plus de sens puisqu'il isole le trajet direct, donc l'enceinte seule, et là je vise la courbe plate (ce qui est vrai lorsque je mesure à 1m).
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2019, 16:27:06 pm
Bonjour Xavier,

Je suis surpris de votre courbe de réponse au point d'écoute. S'agit-il bien des voies G + D + Sub en fonction ? Si c'est le cas :

1) Je suis étonné de l'absence totale de 20 Hz avec un 46 cm Monacor dans un grand volume.

2) la chute de 10 dB dans l'aigu entre 4 kHz et 10 kHz me paraît énorme. Si c'est pour suivre une courbe cible adaptée à votre pièce, je ne sais pas quoi en conclure.

3) Je sais que vous êtes partisan de ne corriger que les défauts des hauts parleurs et pas ceux de la pièce, mais tout de même, je m'étonne qu'à l'écoute, vous validiez des bosses de 12 dB à 40 Hz et 6 dB à 53 Hz, à défaut de ne pas les corriger à la mesure. Les creux à 63 et 92 Hz ne sont bien entendu pas corrigeables.

Malgré cela, Thomas considère à présent votre système comme la référence. Je pense que vous avez une marge de progression importante avec :
- La recherche de l'emplacement du Sub qui lui permettra de s'exprimer avec moins de crispation
- Peut-être un positionnement des enceintes encore plus optimisé pour améliorer ce qui se passe sous 120 Hz (mais peut-être est-ce déjà fait, car au-dessus c'est plutôt pas mal)
En ce qui concerne la chute au-dessus de 4000 Hz, je suppose que, s'il s'agit bien d'une mesure G + D, les tweeters sont bien à égale distance du micro au mm près.

Pour comparaison, j'ai joint ma mesure G + D + Subs au point d'écoute sans fenêtrage et avec lissage au 1/12.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 17:22:07 pm
Même remarques. Ayant, écouter les conseils de Xavier, j'ai fait une linearisation en vrais conditions anechoides avec des mesures en extérieur. Une fois rentré dans la pièce c'était un carnage. Un sweep très lent démontrait clairement que la réponse n'était pas homogène avec des creux et bosses facilement perceptibles à l'écoute et aux mesures. Bref, je n'ais pas validé même si sur la musique les écarts semblaient moins flagrants.

Après linearisation aux points d'écoute avec Dirac Live, ç'est rentré dans l'ordre à l'écoute des sweep.

Je suis en total contradiction avec les conclusions de Xavier sur ce point.

Les mesures en proches dans la pièce donnaient encore une autre réponse. Je suis donc septique sur le bien fondé de faire des calibrations avec ce type de  mesure difficilement reproductible car trop dépendante du placement des composants dans la pièce. Ma simple présence perturbait les mesures de 2 à 3db suivant ma position.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2019, 17:38:35 pm
Je tiens quand même à ajouter que pour réaliser la copie d'écran de comparaison entre nos deux courbes, j'ai dû effectuer 2 clics de zoom sur l'échelle des dB par rapport à mes mesures habituelles afin que la comparaison soit honnête. Je me suis retrouvé avec des graduations tous les 2 dB en plein écran, ce qui est de nature à mettre en évidence la moindre petite bosse. L'échelle est à mon avis un peu trop violente pour apprécier "physiologiquement" les excès ou les manques de la courbe d'amplitude.
Luis
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 18:12:10 pm
Bonjour Xavier,

Je suis surpris de votre courbe de réponse au point d'écoute. S'agit-il bien des voies G + D + Sub en fonction ? Si c'est le cas :

1) Je suis étonné de l'absence totale de 20 Hz avec un 46 cm Monacor dans un grand volume.

2) la chute de 10 dB dans l'aigu entre 4 kHz et 10 kHz me paraît énorme. Si c'est pour suivre une courbe cible adaptée à votre pièce, je ne sais pas quoi en conclure.

3) Je sais que vous êtes partisan de ne corriger que les défauts des hauts parleurs et pas ceux de la pièce, mais tout de même, je m'étonne qu'à l'écoute, vous validiez des bosses de 12 dB à 40 Hz et 6 dB à 53 Hz, à défaut de ne pas les corriger à la mesure. Les creux à 63 et 92 Hz ne sont bien entendu pas corrigeables.

Malgré cela, Thomas considère à présent votre système comme la référence. Je pense que vous avez une marge de progression importante avec :
- La recherche de l'emplacement du Sub qui lui permettra de s'exprimer avec moins de crispation
- Peut-être un positionnement des enceintes encore plus optimisé pour améliorer ce qui se passe sous 120 Hz (mais peut-être est-ce déjà fait, car au-dessus c'est plutôt pas mal)
En ce qui concerne la chute au-dessus de 4000 Hz, je suppose que, s'il s'agit bien d'une mesure G + D, les tweeters sont bien à égale distance du micro au mm près.

Pour comparaison, j'ai joint ma mesure G + D + Subs au point d'écoute sans fenêtrage et avec lissage au 1/12.

Bonjour Luis,
La mesure n'est pas G+D+Sub, mais G+Sub (une seule enceinte mesurée, pas les deux simultanément).

1) Le 20 Hz est absent car filtré par un passe haut (et à 30 Hz je suis dans un noeud à cette position).

2) Je n'ai aucune courbe cible si ce n'est "plat" en pseudo-anéchoïque. Mesuré à 1m et fenêtré, je suis bien plat jusqu'à quasi 20 kHz.

3) je n'ai absolument aucune correction d'amplitude, juste les filtres cross-over et la correction de phase en proche. Les HP sont plats dans 3dB, donc je ne corrige rien. Ce qu'on voit sur ma courbe, c'est le résultat de la pièce.
Comme l'a fait remarquer Thomas, ma pièce est "horrible" : murs et plafond en béton, parquet au sol, très peu de meubles, juste un tapis au sol et juste un fauteuil pour l'écoute. Ca résonne dur !

Le placement des Sub ne m'ont jamais permis de réduire correctement les noeuds et ventres (ils ne jouent que sous 70 Hz). La pièce possédant des dimensions multiples (L = 2xl), rien à faire.

Il y a nécessairement un degré de progression, principalement par la pièce. Mais corriger l'amplitude au point d'écoute et appliquer une courbe cible ne me donne pas satisfaction. Je reste donc comme cela.
En sweep, j'entends les noeuds aux très basses fréquences, mais je ne perçois pas les creux au dessus de 200 Hz.
Corriger au point d'écoute à minima ce qui se passe sous 100 ou 200 Hz donne des choses pire hors point d'écoute. Je préfère donc rester ainsi.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 18:17:02 pm
Bonjour

Citer
Mais corriger l'amplitude au point d'écoute

Corrigez l'amplitude à 3.5 D, cela marche pas si mal que ça...
Et dites vous bien que si c'est pas évident à mesurer, ce n'est pas plus évident à écouter !!!

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 18:23:44 pm
En anéchoïque à 3,5D je suis d'accord. A 3,5D dans la pièce sans fenêtrer, ça n'a pas plus de sens qu'au point d'écoute ou à 1m ou à 5cm.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le juin 09, 2019, 19:44:32 pm
Soyez un peu pratique, personne n'a de chambre anéchoïque.
Et le fenêtrage à 30 ms, je l'applique systématiquement.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 20:10:44 pm
Oui mais 30 ms c'est 10 m. Ca ne supprime donc quasiment pas les réflexions. En mesure proche il faut fenêtrer à 3ms (1m) voire moins si les murs et sol sont proches ; on peut monter à 5 ou 6 ms si les murs et sol sont plus éloignés.
Mais 3 ou 6 ms ça tue les basses fréquences. Donc on fait les hautes fréquences en fenêtrant (3ms) et les basses fréquences sans fenêtrer mais en mesurant à quelques cm du cache noyau.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 20:11:09 pm
Bonjour

Citer
Mais corriger l'amplitude au point d'écoute

Corrigez l'amplitude à 3.5 D, cela marche pas si mal que ça...
Et dites vous bien que si c'est pas évident à mesurer, ce n'est pas plus évident à écouter !!!

Cordialement, Dominique.

Dominique

Je ne parle pas de difficultés à mesurer. On parle de faire une correction qui ne soit pas contradictoire avec l'écoute dans son fauteuil. Si je me base sur les mesures en extérieurs j'ai un trous de  6 a 12 db suivant l'angle d'écoute (effet de baffle avec les caisons non encastrés) à 980hz. Corrigé, je me retrouve avec une belle bosse audible de 10db dans la zone d'écoute à 980hz et pourtant l'installation n'est pas encore encastrée donc l'effet de baffle n'est pas disparu.

Bref les mesures en anechoide ç'est bon pour faire de mise au point d'enceinte et voir les defauts mais cela ne remplace pas une calibration bien faite avec les effets de la pièces compensés. Et pour cela pas de grande difficulté un bon échantillonnage dans l'espace d'écoute permet de faire les corrections correctement. Un simple moyenne du SPL est appliquée sur l'échantillon. Après vous avez la querelle d'expert sur la courbe cible ou chaque acousticien a sa recette.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2019, 20:26:57 pm
Xavier, avez vous essayé les subs complètement dans les coins mais orientés non pas vers la zone d'écoute mais vers le mur latéral, le mur frontal, vers l'autre coin (10 à 20 cm de recul par rapport au mur) ?
Une autre possibilité, vers le sol posés provisoirement sur 4 boites de conserve découplées avec des bouts de moquette. Avec une coupure à 70 Hz, je ne vois aucune contre-indication et chez moi, jusqu'à 100 Hz, chacune de ces positions est préférable à l'orientation vers la zone d'écoute (sauf vers le sol que je n'ai pas testé)

Vous dites que votre pièce de 4,5 m par 9 m est vide, dois-je comprendre que vous disposez à présent d'une pièce dédiée de 40 m² que vous allez pouvoir traiter ?

Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 09, 2019, 20:31:38 pm
Parlons des mesures avec fenêtrage. Si j'applique une fenêtre aux points d'écoute j'ai des trous dans la courbe spl pourtant sans fenêtre la courbe et plate et l'écoute du sweep lent le confirme. C'est plutôt normal le cerveau ne fait semble-t-il pas vraiment la différence entre le direct et le reste.

La seul utilité d'une mesure avec fenêtrage c'est pour corriger la phase.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 20:53:07 pm
Non Luis, j'ai eu il y a un an un dégats des eaux, et ce n'est que récement que j'ai eu l'accord de l'assurance (dommage ouvrage) pour faire les travaux. J'ai donc commencé à vider l'espace. Ca restera ma pièce de vie une fois les travaux réalisés :d

Etmo, le fenêtrage à durée courte me sert à faire une mesure semi-anéchoïque, donc à distance réduite de l'enceinte (suffisamment proche pour limiter les réflexions, suffisamment lointaine pour prendre en compte le baffle). En général 1m c'est pas mal. Donc rien à voir avec une mesure au point d'écoute.
Ceci dit, le cerveau intègre les réflexions primaires comme faisant partie du signal, mais au dela de 40 à 50 ms, il les repère comme étant des réflexions. Le fenêtrage à 50 ms au point d'écoute est donc souhaitable pour ceux qui y font la correction.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2019, 20:56:20 pm
Parlons des mesures avec fenêtrage. Si j'applique une fenêtre aux points d'écoute j'ai des trous dans la courbe spl pourtant sans fenêtre la courbe et plate et l'écoute du sweep lent le confirme. C'est plutôt normal le cerveau ne fait semble-t-il pas vraiment la différence entre le direct et le reste.

La seul utilité d'une mesure avec fenêtrage c'est pour corriger la phase.

Je ne fenêtre également que pour corriger la phase et essentiellement en fonction de la fréquence. Généralement au 1/6 d'octave. J'ai aussi constaté l'apparition de creux dans la courbe spl mais sans avoir encore réussi à trouver une relation de cause à effet qui me permettrait d'apporter la modification qui éliminerait l'apparition de ce ou ces creux avec le fenêtrage. J'ai l'impression que la mise au point de l'installation est plus "aboutie" (difficile de développer) lorsque avec fenêtrage, ces creux sont limités en nombre et en amplitude. J'aimerais qu'avec un fenêtrage au 1/6 d'octave, la courbe de réponse soit une droite. A l'octave, elle l'est, mais c'est trop lissé pour vouloir dire quelque chose.

J'ai souvent eu ces trous à peu près aux fréquences de coupure, même avec les phases corrigées séparément. Je pensais donc qu'ils étaient la conséquence d'une méthode de correction de phase ou d'alignement des hauts parleurs pas vraiment aboutie. Mais avec mon système actuel, plus complexe parce que passé en 4 voies je n'ai plus qu'un seul trou, et loin de toute fréquence de coupure. Je pense donc que la seule responsable est la pièce, les trous se déplaçant en fonction d'un ou plusieurs paramètres parmi les suivants : position des hauts-parleurs dans la pièce, position du point d'écoute, fréquences, pente et type de filtrage FIR ou IIR.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 21:27:12 pm
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.
D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 09, 2019, 22:16:48 pm
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.

Sachant cela, il y aurait-il des préconisations pour les éviter ? Sachant la cause et la fréquence à laquelle une variation se produit, donc le haut parleur concerné, est-il à votre avis possible d'envisager une contre-mesure ?

Citer
D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?

Si on s'intéresse uniquement à la phase, chez moi la mesure donne des résultats quasiment identiques sans fenêtrage ou avec fenêtrage à 50ms dans le grave jusqu'à 100 Hz. Au-delà, les dizaines de rotation de phase rendent l'interprétation impossible. Au fur et à mesure que je diminue la fenêtre, les rotations dans les fréquences les plus basses disparaissent et celles dans les hautes fréquences deviennent moins nombreuses. Mais l'analyse dans les basses fréquences manque de résolution pour être exploitable. Cette interprétation de la mesure de phase par cycles ou octaves n'est donc qu'une façon de lire la courbe de phase peut-être arbitraire, mais à pente réglable qui permet de lire la courbe de phase directement avec la meilleure résolution à chaque fréquence. Il faut la voir, je pense, comme une aide à l'analyse comme le lissage "psychoacoustique".

D'ailleurs, lors de cet exercice de visualisation de la phase du système complet avec différentes largeurs de fenêtres, je me suis aperçu que le fameux "trou" qui apparaît dans la courbe d'amplitude fenêtrée, et dont je parlais dans mon message précédant correspond à la dernière rotation de phase à disparaître lorsque la fenêtre est de 4 ms alors qu'elle est située à 650 Hz et que la phase est déjà droite sur 0° partout ailleurs avec une fenêtre à 8 ms.
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 09, 2019, 23:09:38 pm
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.

Sachant cela, il y aurait-il des préconisations pour les éviter ? Sachant la cause et la fréquence à laquelle une variation se produit, donc le haut parleur concerné, est-il à votre avis possible d'envisager une contre-mesure ?

Citer
D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?

Si on s'intéresse uniquement à la phase, chez moi la mesure donne des résultats quasiment identiques sans fenêtrage ou avec fenêtrage à 50ms dans le grave jusqu'à 100 Hz. Au-delà, les dizaines de rotation de phase rendent l'interprétation impossible. Au fur et à mesure que je diminue la fenêtre, les rotations dans les fréquences les plus basses disparaissent et celles dans les hautes fréquences deviennent moins nombreuses. Mais l'analyse dans les basses fréquences manque de résolution pour être exploitable. Cette interprétation de la mesure de phase par cycles ou octaves n'est donc qu'une façon de lire la courbe de phase peut-être arbitraire, mais à pente réglable qui permet de lire la courbe de phase directement avec la meilleure résolution à chaque fréquence. Il faut la voir, je pense, comme une aide à l'analyse comme le lissage "psychoacoustique".

D'ailleurs, lors de cet exercice de visualisation de la phase du système complet avec différentes largeurs de fenêtres, je me suis aperçu que le fameux "trou" qui apparaît dans la courbe d'amplitude fenêtrée, et dont je parlais dans mon message précédant correspond à la dernière rotation de phase à disparaître lorsque la fenêtre est de 4 ms alors qu'elle est située à 650 Hz et que la phase est déjà droite sur 0° partout ailleurs avec une fenêtre à 8 ms.

Sur le premier point, je n'ai pas de solutions. Mais s'il s'agit bien de cela, et si les HP entres lesquels ce trou se produit sont séparables, il suffit d'en orienter un un peu différemment de l'autre pour modifier le phénomène. Orienter ou déplacer un peu l'enceinte devrait aussi pouvoir modifier ce trou. Si ça n'a aucun effet, c'est que ce trou est présent en sortie d'enceinte et n'est donc pas lié à ce que je pense.

Concernant le second point, je suis tout à fait d'accord sur l'aspect "phase" en fenêtrant en cycles ou octaves. Mais cette solution signifie simplement que vous autorisez le même nombre de cycles de décalage à toutes fréquences, soit un temps différents en fonction de la fréquence. Vous intégrez donc moins de trajets réfléchis aux hautes fréquences qu'aux basses fréquences et c'est pourquoi la phase s'aplanie en commençant par les hautes fréquences au fur et à mesure que vous réduisez le nombre de cycles.
En y réfléchissant bien c'est peut être conforme à l'écoute physiologique y compris pour l'amplitude : les basses fréquences se transforment en modes que l'oreille ne sait discerner du fait de la grande longueur d'onde alors que les hautes fréquences sont des interférences très variables en fonction du nombre et de la phase des réflexions et de la position d'écoute. Fenêtrer en octave ou cycles permet de conserver la relation et n'isole donc pas l'enceinte.
Seul le fenêtrage à durée fixe permet d'isoler l'enceinte, mais comme vous le dite, aux basses fréquences on perd la résolution fréquentielle et la courbe n'est donc pas valable.

Voici ce que donne mon point d'écoute fenêtré à 1/6 d'octave sur une unique mesure :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560118165-fenetre.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560118165-fenetre.jpg)

Mais du coup avec une mesure fenêtrée ainsi, je préconiserais une courbe plate en haut et montante en allant vers les basses fréquences, comme l'est la mienne, car on isole l'enceinte en haut et pas en bas (d'ailleurs sur la mienne, le 200 à 400 Hz est un peu trop élevé). La phase est quand à elle plate autour de 0° partout sous 1/3 d'octave.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 10, 2019, 08:01:31 am
Même remarques. Ayant, écouter les conseils de Xavier, j'ai fait une linearisation en vrais conditions anechoides avec des mesures en extérieur. Une fois rentré dans la pièce c'était un carnage. Un sweep très lent démontrait clairement que la réponse n'était pas homogène avec des creux et bosses facilement perceptibles à l'écoute et aux mesures. Bref, je n'ais pas validé même si sur la musique les écarts semblaient moins flagrants.

Après linearisation aux points d'écoute avec Dirac Live, ç'est rentré dans l'ordre à l'écoute des sweep.

Je suis en total contradiction avec les conclusions de Xavier sur ce point.

Les mesures en proches dans la pièce donnaient encore une autre réponse. Je suis donc septique sur le bien fondé de faire des calibrations avec ce type de  mesure difficilement reproductible car trop dépendante du placement des composants dans la pièce. Ma simple présence perturbait les mesures de 2 à 3db suivant ma position.

Le positionnement des enceintes (décollées des murs) et du siège d'écoute (au milieu de la pièce) chez Xavier font qu'on est presque dans une situation monitoring et qu'une réponse plate en anéchoïque sonne bien.

D'autre part, la réverbération actuellement très forte (peu de meubles = écho audible en discutant) sont peut-être responsables de la chute mesurable mais naturelle dans les aigus au-dessus de 4kHz.
L'intelligibilité des voix reviendra avec des canapés !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 08:13:37 am
Le fenêtrage n'isole malheureusement pas l'enceinte de la pièce au niveau reponse SPL. Aux mêmes distances et angles d'écoute (ou mesure) la réponse ne donne pas la même chose avec les mesures en extérieurs. Mes tests fais le week-end derniers montre les limites des fenêtrages.  Et c'est logique quelque soit la fréquence, on ne peut isolé l'enceinte de son environnement. Le seul moyen de connaître le champ directe ç'est de faire une mesure en vrais conditions anechoides. On voit très clairement les defauts de diffraction sur les bafles aucune fenêtre n'est nécessaire.
Les mesures en proche en milieu reverberant ne donnent pas grand-chose de valable pour une mise au point, il faut en être conscient. Elles permettraient éventuellement de découvrir certains problèmes mais pas de mesurer pour faire des corrections ou calibrations.

Maintenant je m'emmerde plus avec ce problème, j'attends les beaux jours et je mesure dans le jardin pour voir les problèmes sur les bafles et hp. Si tu peux Xavier, empruntes  le jardin d'un ami. Tu verras la différence.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 08:19:36 am
Il est évident qu'une mesure en intérieur ne vaudra jamais une mesure en anéchoïque. C'est pourquoi on la nomme "pseudo-anéchoïque". Toutefois au dessus de quelques centaines de Hz, fenêtré à 2 ou 3 millisecondes, et enceinte loin des murs et sol et plafond, le résultat s'en approche très fortement en mesurant pas trop loin (1m).
Je serais curieux de faire le test anéchoïque/pseudo-anéchoïqie effectivement. Mais une enceinte pèse 65 kg et elle ne rentre pas dans ma voiture...
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 09:39:16 am
Oui mais comme fais-tu pour tenir compte de la forme même de l'enceinte qui à une influence très importante sur le champ direct émis. Tes mesures ne sont pas faites dans les conditions d'écoute avec la même position par rapport à l'axes et la même distance. Elles sont par conséquent faussées. Pour les longueurs d'ondes proches et supérieures des dimensions de l'enceinte, même les arrêtes de la face arrière modifient la réponse par diffraction. Je te promets que faire des mesures en extérieurs montre des phénomènes physiques bien plus finement avec des influences non négligeables (au dessus des 3dB). C'est incomparable pour faire une mise au point des caractéristiques physiques de l'enceinte. Je ne parle pas de correction numérique mais d'optimisation des formes

Avec mon murs acoustique, je me rend compte que les mesures actuelles en extérieurs ne sont pas bonnes sur le champ direct pour analyser les problèmes. Je dois ajouter une baffle similaire au mur d'encastrement.
Cela permettra de voir le vrais effet du pavillon court et des tuiles sur la réponse. Pour l'instant, je mesure plus le caisson et ses accidents de formes extérieures sous les 1000Hz. Je me pose même la question de faire un mur en placoplatre de 2.00m par 2.00m pour faire les mesures. :refl:
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 09:47:51 am
Mais une enceinte pèse 65 kg et elle ne rentre pas dans ma voiture...

Il te faut un autre amis avec un grand coffre.  :lol:

Je vais bientôt être en région parisien sans jardin. Cet été, je me dépêche de faire les tests en extérieur pour fignoler les baffles. Sous 1000Hz cela me semble indispensable.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 10:04:11 am
Un jour je retournerais dans ma campagne natale, mais la retraite est encore loin :d

En mesurant à 1m ou 1,5m on prend bien en compte l'effet du baffle. Si l'enceinte mesurée se situe à plus d'un mètre des murs et du sol, le fenêtrage à 3 ou 4 ms isole bien l'enceinte. Finalement le fenêtrage en octave ou cycles est une bonne solution, en se limitant à des valeurs faibles. Par exemple 1/3 octaves correspond à 2,2 cycles, soit 6,7 ms à 300 Hz ou 3,4 ms à 600 Hz. La mesure pseudo-anéchoïque est ainsi correcte à partir de 600 Hz. En 1/2 octaves, soit 1,4 cycles ou 4,9 ms à 300 Hz, la mesure est valide à partir de 300 Hz. Le tout en conservant une certaine résolution en dessous.

J'ai recalé mon niveau de grave qui était un poil trop élevé ce matin, juste en baissant de 2 crans le volume de l'ampli. Voici le résultat fenêtré à 1/6 octave (4,3 cycles), 1/3 octave (2,2 cycles) et 1/2 octave (1,4 cycles), mesuré à 1,5m des enceintes (droite et gauche représentées).

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560156612-fenetre1-6.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560156612-fenetre1-6.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560156623-fenetre1-3.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560156623-fenetre1-3.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560156632-fenetre1-2.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560156632-fenetre1-2.jpg)

On voit aussi qu'en fenêtrant trop, le niveau des aigus disparaît, ce qui est normal car la mesure n'a plus assez d'échantillons pour intégrer correctement le signal.
Pour résumer, fenêtrer à 1/6 ou 1/12 pour voir ce qui se passe au dessus de 1 kHz. Fenêtrer à 1/2 cycle pour voir ce qui se passe entre 1 kHz et 300 Hz en conservant un peu de résolution en dessous.
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 10:09:34 am
[
Le positionnement des enceintes (décollées des murs) et du siège d'écoute (au milieu de la pièce) chez Xavier font qu'on est presque dans une situation monitoring et qu'une réponse plate en anéchoïque sonne bien.

Thomas

Si le système est très bon au niveau distorsion ( I.M. et T.H.D) avec une réserve de puissance importante, il sonne bien même avec des déséquilibres sur certaines notes. Notre oreille n'est pas assez fine pour faire la différence. Il sonnera avec un timbre différent et encore. Si une correction numérique de la réponse est trop violente (forte) et augmente la distorsion c'est pas bon pour le rendu sonore. La correction acoustique se fait toujours au détriment du niveau admissible.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 10:27:43 am

En mesurant à 1m ou 1,5m on prend bien en compte l'effet du baffle. Si l'enceinte mesurée se situe à plus d'un mètre des murs et du sol, le fenêtrage à 3 ou 4 ms isole bien l'enceinte. Finalement le fenêtrage en octave ou cycles est une bonne solution, en se limitant à des valeurs faibles. Par exemple 1/3 octaves correspond à 2,2 cycles, soit 6,7 ms à 300 Hz ou 3,4 ms à 600 Hz. La mesure pseudo-anéchoïque est ainsi correcte à partir de 600 Hz. En 1/2 octaves, soit 1,4 cycles ou 4,9 ms à 300 Hz, la mesure est valide à partir de 300 Hz. Le tout en conservant une certaine résolution en dessous.


Tu as des plafonds de 8m dans ta pièce pour être à 4m?  :lol:

Sérieusement, fais des mesures en vrais conditions anéchoïques.

J'ai utilisé des kilos de couvertures à déménagement (10cm sur 2.00m x 2.00m) à 40cm du sol posés sur des transats pour éliminer la réflexion au sol sur l'herbe.

Des mesures pseudo-anéchoïques, pour faire les baffles d'un tweeter je veux bien, mais pour les médiums et basse c'est mort.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 10:47:52 am
Je parlais de ms pas ce m ;)
1 m de différence de trajet c'est 3ms environ. A 1m du sol et 1m de distance de mesure, 1m c'est le premier trajet réfléchi. Un fenêtrage à 3ms permet donc de limiter fortement l'effet des premières réflexions. Et lorsqu'on a un doute, il suffit de regarder la réponse impulsionnelle pour identifier le délai de ces premières réflexions.
Je ne remet pas en cause la mesure anéchoïque, je dit simplement que la mesure pseudo-anéchoïque est une très bonne approximation lorsqu'on n'a pas le choix et lorsqu'on comprends ses limites.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 10:53:11 am
Un jour je retournerais dans ma campagne natale, mais la retraite est encore loin :d

Perso, je fais exactement l'inverse pour profiter des biens faits culturelles de la ville et surtout de Paris. :A

Tu as bien fait de poser la question sur la courbe plate anéchoïques, cela m'a permis de me poser les bonnes questions de faire l'expérimentation qui va avec.
Je n'arrive pas aux même conclusions. Un enceinte plate en anéchoïques ne garantie pas un bonne réponse dans la pièce. Ce serait trop simple, le traitement acoustique devenant inutile.

Si il y a des accidents dans la courbe SPL, il faut les corriger en actif ou en passif pour obtenir un gain et de préférence en passif dans un premier temps.

Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 11:05:56 am

3ms pour 6 cycles d'intégration c'est 2000Hz non?
Sur un cycle (333Hz) c'est la précision d'un tir qui permet de louper une vache dans un couloir. :A

Confirmes tu l'approche en nombre de cycles mesurés et en précision de mesure?
Ce qui confirmerais que sous 2000Hz c'est difficile de faire des mesures pseudo-anéchoïques ou alors avec une très grande imprécision. :refl:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 11:06:39 am
Paris est tout simplement invivable pour moi, ça fait rêver lorsqu'on n'y habite pas, mais trop de monde, trop de bruit, trop sale.
C'est bien pour quelques jours quoi :lol:
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 11:15:59 am
Paris est tout simplement invivable pour moi, ça fait rêver lorsqu'on n'y habite pas, mais trop de monde, trop de bruit, trop sale.
C'est bien pour quelques jours quoi :lol:

Je travail sur Paris et ma fille y habite. Nous sommes encore vivants. :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 10, 2019, 13:11:11 pm
J'habite à Paris depuis 13 ans, après avoir toujours vécu dans des petites villes de province.
Il y a des avantages et des inconvénients.
Pour la Hi-Fi, il n'y a à peu près que des inconvénients, vu la taille des logements. Et aussi depuis que tout se commande par Internet. Pour écouter ce que donnent les systèmes hors de prix en auditorium peut-être...
En revanche, pour les concerts de toutes sortes, difficile de faire mieux.

Je ne voulais pas venir à Paris, maintenant je n'ai pas envie de partir.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 10, 2019, 13:52:52 pm
Xavier,

Je viens de refaire une correction après mesure à 1m au niveau du TWEETER.

Ça sonne plutôt mieux que d'habitude. J'ai retenu les préconisations suivantes :

De 2 kHz à 20 kHz : fenêtrage à 1ms et remise à plat
De 600 kHz à 3 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/3 d'octave et remise à plat
De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat


Je précise que la mesure fenêtrée à 1ms me fait enlever près de 10dB à 10 kHz ! Et oui, les enceintes du commerce faite pour être écoutées hors axe, c'est comme ça...

Mais quid sous 300 Hz ? On mesure et corrige comment ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 15:22:19 pm
Bonjour Thomas,
de 2kHz à 20 kHz, fenêtrez à 3 ms et mesurez entre 50cm et 1m (il faut être à 1m mini des murs et du sol). Si vous ne pouvez être plus proche des murs/sol, alors 1ms faute de pouvoir faire mieux. En toute logique, essayez plusieurs valeurs de fenêtrage et descendant la durée. Lorsque la tendance ne bouge plus, vous êtes au mieux.
Pour le reste c'est parfait.
La mise à plat doit se faire sur la tendance, ne cherchez pas à corriger bosses et creux s'il y en a.
Sous 300Hz, mesurez en très proche sans fenêtrage ou fenêtrage en 1/12 Octave. Votre Baffle step est situé au dessus.

PS : désolé j'avais éditer votre message plutôt que d'y répondre !
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 16:07:38 pm
Xavier,

Je viens de refaire une correction après mesure à 1m au niveau du TWEETER.

Ça sonne plutôt mieux que d'habitude. J'ai retenu les préconisations suivantes :

De 2 kHz à 20 kHz : fenêtrage à 1ms et remise à plat
De 600 kHz à 3 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/3 d'octave et remise à plat
De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat


Je précise que la mesure fenêtrée à 1ms me fait enlever près de 10dB à 10 kHz ! Et oui, les enceintes du commerce faite pour être écoutées hors axe, c'est comme ça...

Mais quid sous 300 Hz ? On mesure et corrige comment ?

Cordialement,

Thomas

Pour mois le fenêtrage est inutile voir contre indiqué pour une correction en amplitude. Seul un lissage de la courbe à 1/6 d'octave me semble utile.
Et comme Louis c'est 9 à 20 mesures moyennées qui donnent la tendance dans la zone d'écoute.
Après tu peux vérifier à l'écoute en plusieurs point (ou place) la vidéo suivante ne doit plus faire le yoyo, mais monter progressivement de 20Hz à 80Hz suivant le niveau d'écoute et l'équipement (L'oreille est moins sensible aux basses fréquences)
Tu peux également démarrer plus loin pour éviter de détruire les enceintes à basse fréquence. Ensuite, cela doit être plat jusqu'a 2 à 4khz (Je n'ai plus la limite en tête) et au dessus on remarque de petites variations très locales oreilles gauche et droite.

https://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k

La correction de phase se fait avec une autre série de mesures (9 à 20)  sur la zone (correction d'amplitude appliquée fir ou irr) en utilisant cette fois: l'alignement temporelle des pic d'impulsions, la moyenne vectorielle. Une fenêtre sur 3 à 6 périodes devrait donner une courbe très proche de la phase à corriger pour une bonne correction de la réponse impulsionnelle.

Pour la directivité des enceintes, il faut les orienter de manière a compenser les écart de distance entre les auditeurs surtout sur le haut médium et les aigus. On dirige leur axe vers le point central d'écoute ou un peu devant. La mesure doit être le plus homogène possible en niveau pour chaque enceinte sur toute la largeur de la zone d'écoute. Si tu constates un réponse plus forte pour les auditeurs gauches avec l'enceinte gauche et réciproquement tes enceintes sont mal orientées ou ont une directivité mal adaptée. Cela permet d'élargir la zone optimum d'écoute stéréo.



Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 16:38:48 pm
Dans le principe d'accord avec vous Etmo mais : a condition de vouloir corriger au point d'écoute (ce qui n'est pas mon cas).
Autre point pour la correction au point d'écoute de l'amplitude : fenêtrage ou pas de fenêtrage, et si fenêtrage lequel ? là est la question :lol:
Sans fenêtrage on intègre l'ensemble des réflexions primaires, secondaires et réverbération. L'oreille ne fait pas la différence entre primaire et direct dans le médium/aigu, mais fait très bien la différence entre réverb et direct/primaire. J'en arrive à la conclusion qu'un fenêtrage à quelques cycles ou à durée fixe est souhaitable pour virer les réverbs de la correction. Au final tout est affaire de pièce d'écoute et de RT. Mais sans fenêtrage, je pense qu'on sur-corrige.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 10, 2019, 16:49:26 pm
Bonjour,

Je reviens sur les "trous" apparaissant sur la courbe d'amplitude lorsque on fenêtre. J'ai l'intuition, sans aucun argument objectif pour l’étayer, qu'un système serait bien mieux réglé si la courbe d'amplitude avec fenêtrage avait la même tendance globale que sans fenêtrage , prenant simplement l'allure d'un lissage à l'octave ou à la 1/2 octave. Le ou les trous apparaissant à certaines fréquences s'accompagnant systématiquement d'un accident de phase à ces mêmes fréquences. Cet accident ne peut être corrigé avec Rephase car s'il se manifeste par une ondulation de +/- 45° par exemple, une correction inverse à cette fréquence sera quasiment sans effet.
J'essaie donc de comprendre ce qui peut provoquer ce phénomène afin de savoir s'il est possible de l'éviter.

Le trou ne se forme pas de par l'interaction avec un autre haut parleur. En effet, actuellement j'en ai un seul centré sur 550 Hz environ et si je mesure le haut parleur de médium qui est censé le reproduire seul, le trou est identique à celui des 4 voies fonctionnant ensemble.

D'autre part, quelle que soit la position du micro (18 mesures différentes sur le canapé autour du point d'écoute) la mesure fenêtrée provoque le même trou sensiblement de même amplitude et à la même fréquence. La position d'écoute n'en est donc pas responsable non plus.

Ci-dessous des mesures pour illustrer ces propos.
On remarque que dans le pire des cas, l'écart entre la moyenne de 18 mesures et la mesure au sweet spot est de 2 dB et qu'il n'y en a pas beaucoup. Cette constatation me dissuade de compliquer ma procédure de réglage avec des moyennes sur plusieurs mesures et je me dis que le réglage au point d'écoute est suffisant dans ma pièce.
Ceci dit, c'est en connaissance de cause que je le fais et il n'est pas dit que d'autres pièces soient moins conciliantes.


Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 17:09:24 pm
OK.
Faites un test : moyenne vectorielle de vos 18 mesures non fenêtrées (après avoir aligné chaque impulsion correctement). Le trou apparaît il ?
Mon hypothèse est que en fenêtrant au 1/6eme ou 1/3 d'oct, on laisse le trajet direct et un reliquat de réflexions primaires. Si un trajet primaire arrive en opposition de phase à une fréquence donnée, le trou se forme alors que sans fenêtrage on intègre tous les trajets. Si vous vous rapprochez de l'enceinte ce trou doit disparaître même avec le fenêtrage.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 18:02:00 pm
L'oreille ne fait pas la différence entre primaire et direct dans le médium/aigu, mais fait très bien la différence entre réverb et direct/primaire. J'en arrive à la conclusion qu'un fenêtrage à quelques cycles ou à durée fixe est souhaitable pour virer les réverbs de la correction. Au final tout est affaire de pièce d'écoute et de RT. Mais sans fenêtrage, je pense qu'on sur-corrige.

Possible, mais au regard des mesures de contrôle après une corrections utilisant Dirac Live, on remarque que l'algorithme ne fait pas la différence. Je ne pense pas qu'il néglige un problème de ce type dans leur approche. :refl:
J'ai appliqué la même méthode manuellement sur une autre configuration 2 voies ayant un MiniDSP 2x4HD. Les résultats sont similaires avec une mise en en oeuvre plutôt fastidieuse. La phase et l'amplitude étant corrigé voie par voie aux points d'écoutes.
Le pluriel n'est pas une erreur de grammaire.  :oops:

Certain diront Dirac Live c'est de la merde, il sur-corrige certains trous. Oui, jusqu'a 10dB de gain maximum. Sur la courbe cycle, il est encore possible de faire un trou pour éviter la sur-correction. En attendent, il faut 5 minutes pour les mesures et on a quatre courbes cibles de corrections personnalisables possibles.

La correction acoustique ne transforme pas une deux chevaux en une Formule 1. Au contraire c'est plutôt réservé à un système limite sur dimensionné. Je pense que c'est le principale défaut des utilisateurs de cette techno, ils ne connaissent pas les limites de leur système et font n'importe quoi au niveau correction. Pour ton système, je pense que tu de la marge. :mrgreen:
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 18:14:05 pm
OK.
 Si vous vous rapprochez de l'enceinte ce trou doit disparaître même avec le fenêtrage.

Je dirais qu'il vas se déplacé :A

Difficile de ne pas avoir de trous sous les 1000Hz.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 18:22:11 pm
Oui se déplacer effectivement.
Quoi qu'il arrive, si le trou est affiché c'est qu'il est là dans la mesure fenêtrée. Il a donc une cause et nécessairement c'est un retour d'onde en opposition de phase.

Concernant les corrections d'une manière générale, il y a l'école de correction au point d'écoute et l'école de l'enceinte plate en anéchoïque qu'on laisse vivre. Je n'ai pas de conseil à donner puisque je ne sais quelle est la préférable. J'ai été sur mes anciens système un assidu correcteur au point d'écoute puis j'ai testé l'enceinte plate non corrigée qui m'a convaincu. Avec mon dernier système j'ai donc naturellement reproduit ce schéma et le résultat est excellent. Serait-ce mieux corrigé au point d'écoute ? Peut-être que je testerai un jour.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 10, 2019, 18:46:59 pm
Voici en bleu la moyenne vectorielle comme demandé.
Personnellement, je n'en tire aucune conclusion car je ne comprends pas la pertinence d'une moyenne vectorielle de mesures faites à des endroits différents.

Faire la moyenne vectorielle de la même enceinte à différents endroits renseigne sur ce qui se produirait si on en mettait une à chaque endroit mesuré. Cela peut être très intéressant pour anticiper le comportement de 2, 3 ou 4 subs dans la même pièce et faire des économies si cela n'apporte rien. Par contre, jamais une oreille ne sera à plusieurs endroits en même temps et je ne comprends pas à quoi pourrait correspondre une moyenne vectorielle dans ce cas là.
Mais ma formation scientifique et mathématique s'arrête à Bac + 2 et ma capacité d'abstraction a été stoppée par les intégrales multiples et les irréels.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 19:19:59 pm
Pour mois la moyenne vectorielle, devrait éliminer une bonne partie les effets de la pièce et faire ressortir le champ direct au moins au niveau de la l'impulsion et donc de la phase du champ direct?
C'est ce qui ressort du graphe d'impulsion sur Dirac live avec la superposition de toutes les mesures d'impulsions. Dommage que ce graphe n'existe pas sur rew. Cela permet de mieux comprendre.
Je n'est pas fait le test de faire varier la vitesse de balayage de la fréquence glissante, c'est une autre piste pour éjecter les réflexions et la pièce. Je pense que Dirac live le fait également. Pour chaque point de mesure, les trois sweep ne sont jamais identiques.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 19:25:44 pm
Merci Luis,
On peut très bien expliquer ce que fait la moyenne vectorielle sans math.
La moyenne scalaire se contente de faire la moyenne des niveaux, sans se préoccuper de la phase. Vous avez 18 puissances, vous moyennez en tout point, vous avez la puissance moyenne dans le volume d'écoute. Et évidemment pas de phase correspondante.
La moyenne vectorielle tient compte de la phase de chaque mesure et réalise une moyenne complexe. En gros les amplitudes de chaque raie sont sommées en tenant compte de la phase et par voie de conséquence, des raies en opposition de phase vont s'annuler alors que des raies en phase vont se renforcer (avec toutes les possibilités en fonction de la phase relative). Les phases s'ajoutent bêtement et on en a donc la moyenne.
Sur quoi nous informe cette moyenne vectorielle ? Puisqu'on a pris soin d'aligner les impulsions sur chaque mesure avant cette moyenne, la phase du trajet direct de chaque mesure est identique et la phase de chaque réflexion est différente d'une mesure à l'autre. Le trajet direct est donc renforcé par la moyenne vectorielle. Les réflexions, à phase différentes d'une mesure à l'autre, ont tendance à s'atténuer. Ainsi on isole le trajet direct.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 19:39:37 pm
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.

Concernant vos courbes Luis, on voit que la moyenne vectorielle se rapproche fortement de la moyenne des mesures fenêtrées. Normal, les deux sont sensé éliminer les trajets diffus. La moyenne vectorielle vous donne en plus la phase. On voit aussi que le creux à 550 Hz apparaît. Il est donc bien masqué par le champ diffus lorsqu'on ne fenêtre pas ou qu'on ne fait pas la moyenne vectorielle.
D'où peut il bien venir ? 550 Hz c'est 1,81 ms. Pour avoir ce creux c'est qu'il y a une réflexion arrivant à la moitié de cette durée (0,9 ms ou 30 cm) d'une manière générale dans votre espace de mesure par rapport au direct. Ce ne peut donc être que proche de votre enceinte puisque constant dans l'espace. On peut imaginer un mur proche, un obstacle proche (comme par exemple une barre proche), une enceinte posée sur une autre en décalage (pas sur le même plan)...etc. 30 cm ce n'est pas beaucoup, vous devriez trouver. S'il n'est pas loin d'une fréquence de coupure entre HP, donc là où il reste de l'énergie du HP coupé, ce peut aussi être un fractionnement de la membrane, donc une phase non maîtrisée sur l'un des HP (une mesure en très proche du HP vous en dira plus, à quelques cm du cache noyau).
Pour éviter ce genre de choses, le in-wall est la bonne solution (c'est d'ailleurs la meilleure solution tout point de vue confondu).

Edit : je viens de vérifier, chez moi le creux à 600 Hz est provoqué par la réflexion au sol. Ecoute à 3m, hauteur moyenne du trajet direct 70 cm ; trajet direct = 3m et trajet réfléchi au sol = 3,3 m (30 cm d'écart) soit une demi-période à 600 Hz. Temps de trajet réfléchi par rapport au trajet direct : +0,8 ms, donc non fenêtré par 1/3 ou 1/2 octave. Il faudrait fenêtrer à moins que 0,8ms pour le voir disparaître...
Mettez un gros paquet de coussins au sol au point de rencontre du trajet réfléchi, le creux doit disparaître ;)
Le trou que j'ai à 80 Hz est la réflexion sur le mur derrière l'enceinte du grave qui est omni. Différence de trajet = 2,14m ; face avant de l'enceinte à 1m et des poussières du mus arrière...

Ce fenêtrage par cycle est très informateur 8)

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 19:41:59 pm
Merci pour la confirmation Xavier.

En image le graphe qui manque sur REW.
 
Mesure sans correction avec rotation de phase des filtres de coupures mesuré aux point d'écoute. BW24/BW24 sur 3 voies





Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 19:44:34 pm
Après correction. On remarque l'élimination du pre-ringing qui lui est discutable.

Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 20:00:04 pm
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.


De souvenir les mesures avec des durées différents me donnais des impulsion mesurés différentes. Je vais revérifier.
En tout cas les signaux réfléchis et le direct ne se combine pas de la même manière. :refl:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 10, 2019, 21:10:45 pm
Suite à l'analyse que je faisais sur la courbe de Luis, voici quelques mesures avec un résultat fort intéressant et un questionnement qui en découle.

J'ai remesuré une enceinte du point d'écoute, une fois dans les conditions normales, une seconde fois en ayant pris soin de placer des coussins épais au sol juste autour du point d'impact théorique (couvert 60x60cm environ).

Les deux mesures fenêtrés à 1/4 d'octave :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560196691-test.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560196691-test.jpg)

On voit immédiatement que creux et bosses s'estompent avec les coussins au sol. Ce qui me conforte sur le fait que mon enceinte est bien proche du plat en anéchoïque.
Le sol est notre ennemi !

Je me suis dit, quelle différence sur les courbes non fenêtrées ? on devrait voir la différence ?

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560196697-test1.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560196697-test1.jpg)

hummmm ! pas de différence visible notable ! Tout est noyé dans le champ difus...
Mon cas est particulier car chez moi le diffus est important du fait des caractéristiques de la pièce. Mais ça revèle bien la complexité de la chose et une bonne compréhension de ce qui se passe est importante pour savoir quoi et comment corriger.

La question qui résulte de ce test : vous corrigez quoi ? sur les mesures non fenêtrées on ne voit aucune différence, alors que la réalité des premiers trajets est tout autre. ON sait qu'on a une différence majeure sur les réflexions primaires et pourtant on ne voit rien sur la mesure non fenêtrée. troublant !

Ca me conforte dans le fait que les corrections au point d'écoute doivent être faites sur une mesure fenêtrée.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 10, 2019, 21:14:30 pm
Merci pour cette analyse, Xavier. Vous avez raison pour la réflexion sur le sol. Je la connais et l'ai partiellement traitée pour le tweeter. Par contre dans le médium le traitement est totalement inopérant (deux tapis en fausse peau de chèvre à poils longs disposés par-dessus le tapis "normal" sur la zone de première réflexion des têtes médium/aigu) et elle est parfaitement visible à 0,9 ms. Je referais la mesure en éliminant cette réflexion. Je n'aurais jamais imaginé qu'elle puisse créer un tel creux dans la mesure fenêtrée.

En ce qui concerne votre première réponse et le fait que la moyenne vectorielle mette en évidence le trajet direct par rapport aux réflexions, je vous suis dans votre raisonnement, mais je vois pour l'instant quelques contradictions avec mon raisonnement et l’interprétation des mesures. Je pense que ce n'est pas totalement clair dans mon esprit et je laisse décanter un peu avant de revenir dessus ultérieurement.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 10, 2019, 21:29:50 pm
Édifiant, votre test avec le coussin.
En ce qui concerne les mesures sans fenêtrage, cela ne m'étonne pas. Lors des tests de traitement de ma pièce, j'avais procédé à des essais de ce type un peu dans tous les sens, y compris des déplacements des canapés par pas de 20 cm avec à chaque test des petites modifications dans la courbe de réponse allant jusqu'à 2 dB localement. Par contre, je ne m'étais pas encore attaché à essayer de comprendre les altérations de la courbe de réponse en amplitude sur les courbes fenêtrées, celles-ci ne me servant qu'à analyser la phase.

Là où notre vision diverge, c'est que toutes ces derniers éclaircissements contribuent à me conforter dans la correction de l'amplitude au point d'écoute sur courbe non fenêtrée, les courbes fenêtrées restant indispensables pour corriger la phase et à partir de maintenant, identifier les problèmes de phase conséquence de causes diverses comme un mauvais traitement de la pièce, un mauvais positionnement d'une enceinte, etc....
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 22:19:21 pm
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.

Je viens de faire 4 mesures différentes sans déplacer le micro: à chaque fois le temps de mesure est doublé exactement.
Effectivement pour l'impulsion sa forme global ne change pas. C'est logique car on mesure la sommes de toutes les impulsion directe et réfléchis. Par contre dans le détail chaque impulsion est différente (ce que j'avais déja observé). Il y a certainement une amélioration de la mesure d'impulsion si on fait des mesures avec une variation de la durée. Par contre, les trous reste présent, la phase et le SPL restant proche après un fenêtrage, l'amélioration est franchement très marginale. :|
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 10, 2019, 22:49:18 pm
Je viens de lire une étude sur la perception.

Le chapitre sur la durée du signal et le temps d'intégration est plutôt intéressant.

https://www.lesonbinaural.fr/EDIT/DOCS/telecom.PDF

Il faut 150ms à 8000Hz pour qu'un son soie à la sonie maximale et 250ms à 250hz. Les notes me semblent aussi soutenues plus longtemps.
Xavier, c'est quoi la fenêtre idéale à appliquer aux mesures? 50ms, 150ms, 250ms.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 11, 2019, 10:18:09 am
Suite à l'analyse que je faisais sur la courbe de Luis, voici quelques mesures avec un résultat fort intéressant et un questionnement qui en découle.

J'ai remesuré une enceinte du point d'écoute, une fois dans les conditions normales, une seconde fois en ayant pris soin de placer des coussins épais au sol juste autour du point d'impact théorique (couvert 60x60cm environ).

Les deux mesures fenêtrés à 1/4 d'octave :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560196691-test.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560196691-test.jpg)

On voit immédiatement que creux et bosses s'estompent avec les coussins au sol. Ce qui me conforte sur le fait que mon enceinte est bien proche du plat en anéchoïque.
Le sol est notre ennemi !

Je me suis dit, quelle différence sur les courbes non fenêtrées ? on devrait voir la différence ?

(https://image.noelshack.com/minis/2019/24/1/1560196697-test1.png) (https://www.noelshack.com/2019-24-1-1560196697-test1.jpg)

hummmm ! pas de différence visible notable ! Tout est noyé dans le champ difus...
Mon cas est particulier car chez moi le diffus est important du fait des caractéristiques de la pièce. Mais ça revèle bien la complexité de la chose et une bonne compréhension de ce qui se passe est importante pour savoir quoi et comment corriger.

La question qui résulte de ce test : vous corrigez quoi ? sur les mesures non fenêtrées on ne voit aucune différence, alors que la réalité des premiers trajets est tout autre. ON sait qu'on a une différence majeure sur les réflexions primaires et pourtant on ne voit rien sur la mesure non fenêtrée. troublant !

Ca me conforte dans le fait que les corrections au point d'écoute doivent être faites sur une mesure fenêtrée.

Très intéressant en effet.
J'avais aussi constaté des différences aux mesures en plaçant divers objets (dont moi-même) par terre entre l'enceinte et le micro mais n'avais pas les interpréter.

Du coup, ce que j'écrivais précédemment :
"De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat"
ne marche pas, à moins d'amonceler coussins, serviettes de plages et autres petites culottes pour rendre la mesure scientifique ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 11, 2019, 17:19:14 pm
Le plus intéressant est de savoir ce que nous percevons et par conséquent de faire la ou les mesures qui s'approchent le plus possible de cette perception.

La question est ouverte  :?:  :refl:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 11, 2019, 20:24:59 pm
Je n'ai aucune réponse à apporter malheureusement à la question de savoir comment fenêtrer (voire pas du tout) lorsqu'on corrige au point d'écoute.
En page 69 du papier mis en lien par Luis, il est indiqué que les réflexions sous quelques millisecondes participent à l'impression d'espace, et qu'au delà ce sont des échos désagréables.
Mais ça nous fait une belle jambe :lol:

Luis il va falloir penser aux doubles peaux de bisons, voire la peau de yeti :lol:
Plus sérieusement, le pouf en tissu est certainement la meilleure solution. Bien positionné il traitera un très large spectre.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 11, 2019, 20:57:52 pm
Suite de l'épisode réflexion sur le sol provoquant un accident de phase.

J'ai installé un panneau diffusant/absorbant (80 x 80 cm) de ma fabrication qui fonctionne dans le médium sur le sol à l'emplacement où l'onde se réfléchit avant d'atteindre le micro avec 0,9 ms de retard. La première figure illustre le taux d'efficacité du "traitement"
J'ai mesuré la courbe d'amplitude du haut parleur fautif (un couple de 13 cm collés l'un au-dessus de l'autre) avant et après traitement et ai appliqué un fenêtrage à 1/6 d'octave. La deuxième figure illustre la modification apportée à cette mesure.

J'espérais une suppression, ou au moins une atténuation sensible du trou à 600 Hz. Au lieu de çà, le trou s'est décalé vers 400 Hz. La prise en compte des réflexions diffuses s'avère plus complexe qu'une simple opposition de phase entre son direct et son réfléchi. Ce qui me perturbe le plus, c'est le nouveau trou à 400 Hz ; comment la suppression d'un certain nombre de réflexions peut-elle créer une opposition de phase ? Ou alors la quasi totalité de 400 Hz perçu au point d'écoute serait composée de réflexions multiples passant d'abord par le sol dans la zone de 80 x 80 cm couverte par le panneau ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 11, 2019, 21:09:30 pm
Je n'ai aucune réponse à apporter malheureusement à la question de savoir comment fenêtrer (voire pas du tout) lorsqu'on corrige au point d'écoute.
En page 69 du papier mis en lien par Luis, il est indiqué que les réflexions sous quelques millisecondes participent à l'impression d'espace, et qu'au delà ce sont des échos désagréables.
Mais ça nous fait une belle jambe :lol:

Même si elles peuvent être désagréables, elles sont la et participent au renforcement d'une note en la prolongeant et en augmentant la sonie. C'est de la reverberation qui est d'ailleurs intelligemment utilisée dans les églises pour renforcer les sons.

Si on joue un note continue et que l'on se déplace dans un piece ç'est extrêmement simple de percevoir en basse fréquence les différentes sonies. De plus à basse fréquence, comme il m'est difficile de localiser la source, je n'arrives pas faire la distinction du direct et du diffus. Enfin, les notes sont rarement brèves en musique. Un tempo donnant 240 notes par minute ç'est rapide, mais ça dure déjà 250ms par notes. Je vois pas comment vous pourrez faire abstraction de cette reponse de la pièce même avec un long temps de réverbération.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 11, 2019, 21:13:40 pm
Suite de l'épisode réflexion sur le sol provoquant un accident de phase.

J'ai installé un panneau diffusant/absorbant (80 x 80 cm) de ma fabrication qui fonctionne dans le médium sur le sol à l'emplacement où l'onde se réfléchit avant d'atteindre le micro avec 0,9 ms de retard. La première figure illustre le taux d'efficacité du "traitement"
J'ai mesuré la courbe d'amplitude du haut parleur fautif (un couple de 13 cm collés l'un au-dessus de l'autre) avant et après traitement et ai appliqué un fenêtrage à 1/6 d'octave. La deuxième figure illustre la modification apportée à cette mesure.

J'espérais une suppression, ou au moins une atténuation sensible du trou à 600 Hz. Au lieu de çà, le trou s'est décalé vers 400 Hz. La prise en compte des réflexions diffuses s'avère plus complexe qu'une simple opposition de phase entre son direct et son réfléchi. Ce qui me perturbe le plus, c'est le nouveau trou à 400 Hz ; comment la suppression d'un certain nombre de réflexions peut-elle créer une opposition de phase ? Ou alors la quasi totalité de 400 Hz perçu au point d'écoute serait composée de réflexions multiples passant d'abord par le sol dans la zone de 80 x 80 cm couverte par le panneau ?

Si certainement réflexions sont destructrices d'autres sont constructives. Vous venez de virez une constructive. :A
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 11, 2019, 21:25:03 pm
Effectivement, et j'avais aussi oublié que vous étiez avec 2 HP cote à cote verticalement. La réponse hors axe est donc très particulière avec des lobes importants. Essayez de n'en faire jouer qu'un unique Luis.

Chez Accourate ils semblent user du fenêtrage avant correction (paragraphe au début "Frequency Dependant Window") :
http://digitalroomcorrection.hk/http___www.digitalroomcorrection.hk_/Room_Correction.html (http://digitalroomcorrection.hk/http___www.digitalroomcorrection.hk_/Room_Correction.html)

Il est écrit :
Citer
Thus it is common and well known today to use only smooth corrections. Which concentrates to a correction cloase around to the first sound arrival. The keyword is windowing and indeed Acourate is applying a frequency dependent windowing.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 11, 2019, 22:08:53 pm
Effectivement, et j'avais aussi oublié que vous étiez avec 2 HP cote à cote verticalement. La réponse hors axe est donc très particulière avec des lobes importants. Essayez de n'en faire jouer qu'un unique Luis.


J'avais fait le test dans la foulée ; bien que les courbes de réponse des deux médiums soient un peu différentes, le fenêtrage a le même effet pour chaque HP pris indépendamment. En d'autres mots, la courbe de réponse des 2 HP ensemble ou de chacun d'entre eux pris seul est sensiblement la même qu'elle soit fenêtrée ou pas (6 dB en dessous seuls, bien entendu)
J'avais même poussé le vice à faire la moyenne vectorielle des 2 HP seuls qui s'est retrouvée (après avoir ajouté 6 dB) pile poil sur la mesure réelle des 2 HP. Comme quoi les simulations dans REW sont fiables.

Au point d'écoute, je ne crois pas que mon haut parleur "elliptique" de 13 cm x 26 me cause de soucis :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 11, 2019, 22:21:51 pm
Similaire a Dirac live. il suffit de voir les courbes avant  et après traitement dans le chapitre reverberation. C'est du lissage de la courbe SPl sans fenêtre.

Mes courbes spl ont la même tête.

Le fenêtrage des mesures c'est pour l'impulsion et la correction de la phase. Possible sur plusieurs mesures d'après le texte d'explication.

Contrairement  à Dirac, il explique bien sa méthode d'ailleurs.
Pour dirac j'ai du faire des mesures pour deviner le principe.
Maintenant vu le nombre de paramètres à gérer, c'est indispensable d'expliquer la démarche.

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 11, 2019, 22:37:05 pm
Petite illustration de la reverberation et de ses effets.

https://open.spotify.com/artist/2P6ygesd9xg5DPOBnda2jg?si=DjWe-4GKT0yo5VAcgzl65g

Une merveille!!!!!!!!
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le juin 13, 2019, 22:30:17 pm
Bonsoir.
Suite de mes essais de suppression de la réflexion se produisant sur le sol devant le médium.
j'ai fait deux séries de mesures au point d'écoute du canal droit. La première avec les 4 voies en fonctionnement et la deuxième juste avec le médium coupé à 250 Hz et à 3200 Hz en LR24 FIR.
Chaque série de 6 mesures est dans les mêmes conditions, seul le sol est différent :
1) le carrelage est resté nu devant l'enceinte, réflexion maximale.
2) un grand tapis de 2 x 3 m est placé entre les enceintes et le micro. Tapis moyennement épais mais assez dense de 3 à 4 kg au m².
3) une fausse peau de chèvre est placée dans la zone de réflexion sur le sol par-dessus le tapis. C'est la configuration d'écoute
4) la peau de chèvre est remplacée par un panneau diffusant de 85 cm x 85 cm. Il s'agit d'une plaque de mousse de 10 cm d'épaisseur découpée en dents de scie et recouverte d'un tissu polaire.
5) La plaque diffusante est remplacée par 4 coussins épais et moelleux avec probablement un bon coefficient absorption pour le médium.
6) La zone traitée au sol est agrandie en ajoutant la plaque diffusante aux coussins plus près du micro.

En figure 1, les courbes d'amplitude constatées sans fenêtrage pour les 6 mesures.
En figure 2, les courbes d'amplitude avec fenêtrage fonction de la fréquence 1/6 d'octave
En figure 3, la phase fenêtrée 1/6 d'octave comme en (2)

Sur la courbe d'amplitude non fenêtrée, on remarque que la présence d'un tapis diminue le niveau du tweeter (au-dessus de 3 kHz) de 1,5 dB linéairement et régularise un peu la réponse dans le médium. Par contre moins il y a d'onde réfléchie et plus un creux se forme à 400 Hz suivi d'une bosse à 550 Hz. Ce trou atteint 3,5 dB avec l'amortissement maximum sur le sol.
Sur la courbe d'amplitude fenêtrée, on constate qu'un creux de presque 10 dB centré sur 700 Hz est présent lorsque les réflexions sur le sol sont maximales et que ce creux se déplace progressivement vers 400 Hz au fur et à mesure que ces réflexions sont absorbées de plus en plus efficacement.
Sur la courbe de phase (fenêtrée au 1/6 d'octave fonction de la fréquence) on voit que des accidents de phase suivent les accidents d'amplitude, mais différemment : le creux de phase à 700 Hz se décale vers 400 Hz en devenant une bosse de phase. Là encore, je ne sais quoi en conclure.

Je ne sais pas trop quoi penser de tout cela, mais si on tombe dans le piège de vouloir corriger cette réflexion, il faudra ensuite faire la même chose avec celles des murs à gauche et à droite, et cela pour l'enceinte gauche ET l'enceinte droite, puis on se rendra compte qu'en traitant 2 m² de plafond on n'a pas la même chose que si on ne traite qu'un m², et on ne s'arrêtera que lorsque la pièce d'écoute aura été transformée en chambre sourde.

Cela m'amène à une autre réflexion (de l'esprit) qui est que si on a mis au point son enceinte en milieu anéchoïque, on est ignorant de tous ces phénomènes qui se passent là où on écoute. Et pourtant, quand on voit ce qu'il se passe en jonglant uniquement sur l'épaisseur du tapis, je n'ose pas imaginer les conséquences de la présence ou de la non présence de canapés, de rideaux de velours, de peaux de bêtes aux murs  :lol: etc... que ce soit sur la courbe de réponse en amplitude ou sur celle de la phase.
Pour quelqu'un qui ne corrige que la phase de hauts parleurs linéaires en amplitude à la base, et qui considère que ce que je viens de relater est du domaine de la correction acoustique exclusivement, je le conçois, mais il devra quand même mesurer au point d'écoute pour traiter (le local, pas le système) non ?
Pour quelqu'un qui corrige les défauts de linéarité importants d'un haut-parleur de type large bande dans la pièce d'écoute à une distance de l'ordre du mètre pour laquelle les effets de la pièce (donc tous ceux que je viens de mettre en évidence) sont déjà présents dans des proportions très importantes, la correction appliquée inclut des corrections en phase et en amplitude qui n'auront à mon avis plus aucun sens ni au point d'écoute ni en anéchoïque. Il ne seront de plus pas remis en question si telle ou telle réflexion influe sur la courbe de réponse comme je l'ai mis en évidence.

En conclusion, Xavier, si votre méthode est la bonne, je pense que vous n'avez pas fini de mesurer afin de déterminer la position des canapés idéale, le type de rideaux qui conviendra le mieux, le tapis le plus adapté, etc...
Si c'est la mienne, il faudrait que je comprenne ce qui intervient chez moi dans cette zone 350 - 800 Hz qui reste la seule à être perturbée en phase sur une mesure fenêtrée à 15 cycles. Mais si j'ai tors, alors pourquoi les système professionnels de réglage des concerts s'appuient sur des mesures au point d'écoute ? Peu-être que ce qui s'applique à 1000 m², çà ne s'applique pas à 30 m² ?
Dominique, mesurer dans la pièce d'écoute à 1 m ou 1,20 m des HP et faire les corrections à partir de ces mesures fenêtrées à des valeurs obtenues "à l'écoute", je ne commenterai pas, j'ai décroché définitivement.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 14, 2019, 15:12:38 pm
Bonsoir.
Dominique, mesurer dans la pièce d'écoute à 1 m ou 1,20 m des HP et faire les corrections à partir de ces mesures fenêtrées à des valeurs obtenues "à l'écoute", je ne commenterai pas, j'ai décroché définitivement.

C'est une histoire de Q qui l'obsède   :mrgreen::A
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 14, 2019, 18:56:24 pm
Bonjour,
si on prend le problème de manière pragmatique, hors de toute considération technique, il n'existe que deux méthodes de mise en œuvre d'un système audio :
1 - enceinte plate en amplitude et phase plate ou minimum en anéchoïque qu'on laisse s'exprimer dans la pièce. Pourquoi ? on souhaite que la source soit le plus fidèle possible.
2 - enceintes corrigées au point d'écoute (autour du point d'écoute). Pourquoi ? on souhaite que ce qu'on écoute au point d'écoute soit le plus fidèle possible.
Ce sont les deux seules méthodes qui font sens, et par voie de conséquence les deux seules méthodes que l'on rencontre dans l'industrie audio au sens large (grand public, studios et sono).

Pour la méthode 1), elle est généralement associée à un traitement de la pièce d'écoute afin de la rendre ni trop neutre, ni trop réverbérante. C'est le principe généralisé dans les studios d'enregistrements.
Réaliser une correction d'enceinte en anéchoïque dans une pièce d'écoute n'est pas évident, mais on y parvient sans trop de soucis avec les outils modernes.

Pour la méthode 2), la méthode porte bien son nom "room correction" dans la mesure où le seul but est de faire disparaître ou d'atténuer les effets de la pièce. Avec cette méthode finalement, qu'importe la réponse de l'enceinte en anéchoïque et qu'importe la pièce. Évidemment moins la pièce sera réverbérante plus aisée et efficace sera la correction. La question qui se pose est alors quelle(s) mesure(s) corriger (fenêtrage, lissage...) puisque les effets physiologique doivent être pris en compte. Le coup des coussins au sol sont juste là pour aider à comprendre ce qui se passe ; mais si les cousins ne sont pas présents lors de l'écoute, alors la correction doit être faite sans eux (ils appartiennent ou non à la pièce). Mettre les cousins, c'est traiter une toute petite partie des réflexions car il en existe beaucoup d'autres et à toutes fréquences. Ce serait finalement un traitement trop localisé qui déséquilibre l'acoustique générale (on le voit bien sur les courbes).

Chacun peut tester l'une ou l'autre de ces deux méthodes et se faire son propre avis (qui peut dépendre de la pièce et des enceintes). Dans l'absolue, la méthode 1) est supérieure en qualité d'écoute si la pièce dispose d'un "vrai" traitement complet, à toutes fréquences et équilibré sur celles-ci. La méthode 2) serait à privilégier si la méthode 1) ne peut être réaliser.
Donc au final tout dépend de la pièce et des positions respectives des sources et de l'auditeur.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le juin 14, 2019, 19:39:57 pm
Bonjour

Comment corrigez vous la phase acoustique avec une mesure au point d'écoute ?
Je ne sais pas faire.
Je ne sais corriger la phase acoustique qu'à partir d'une mesure entre 3 et 4 D, distance à préciser un peu plus.
Je ne conçois pas que l'on puisse corriger la réponse ailleurs qu'à l'endroit ou on mesure la phase acoustique.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 14, 2019, 20:00:36 pm
Dominique,
j'ai bien indiqué "hors de toute considération technique".
Vous savez corriger la phase à une distance inférieure à 4D (pourquoi mettre une limite basse ?)
Je suis d'accord sur le fait qu'on corrige phase et amplitude au même endroit. C'est bien ce que j'ai écrit.
 
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 14, 2019, 23:57:56 pm
Bonjour
2 - enceintes corrigées au point d'écoute (autour du point d'écoute). Pourquoi ? on souhaite que ce qu'on écoute au point d'écoute soit le plus fidèle possible.
Citer
Pour la méthode 2), la méthode porte bien son nom "room correction" dans la mesure où le seul but est de faire disparaître ou d'atténuer les effets de la pièce. Avec cette méthode finalement, qu'importe la réponse de l'enceinte en anéchoïque et qu'importe la pièce. Évidemment moins la pièce sera réverbérante plus aisée et efficace sera la correction. La question qui se pose est alors quelle(s) mesure(s) corriger (fenêtrage, lissage...) puisque les effets physiologique doivent être pris en compte.
Si on parle de fenêtrage et de lissage, c'est qu'il y a de la mesure dans l'air. Et entre les mesures et les oreilles, il y a des sacrées différences: du fenêtrage pour les mesures (le but de fenêtrage c'est de se rapprocher pour une bande de fréquence d'une chambre anéchoique), effet Haas pour les oreilles.  1 capteur pour les mesures, 2 pour les oreilles. Donc pression sonore en un point pour les mesures, en deux points écartés de 20 cm pour les mesures avec une diffraction considérable due à la forme de la tête de l'auditeur et donc un joyeux massacre des phases. Cette technique de mesure au point d'écoute, c'est une illusion complète de penser qu'elle permet d'accéder à la fidélité.
Siméon
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 15, 2019, 00:22:00 am
Bonjour

Comment corrigez vous la phase acoustique avec une mesure au point d'écoute ?
Je ne sais pas faire.
Je ne sais corriger la phase acoustique qu'à partir d'une mesure entre 3 et 4 D, distance à préciser un peu plus.
Je ne conçois pas que l'on puisse corriger la réponse ailleurs qu'à l'endroit ou on mesure la phase acoustique.

Cordialement, Dominique

Dominique, si vous testiez la moyenne vectorielle avec alignement temporel. Vous verriez que ce n'est pas si difficile.
L'unique mesure à 3 ou 4D c'est l'échec assuré dans les basses fréquences, vous mesurez plus la pièce en un point précis que l'enceinte dans sa généralité.
Vous pouvez faire vos multiples testes à l'écoute, vous resterez dans le brouillard total avec votre méthode.
Une mesure pseudo anéchoïque ce n'est pas de l'anéchoïque.

Il faut bien comprendre quand l'absence d'algorithme comme de Dirac live qui savent corriger un courbe réponse et une phase en une seule série de mesures, la seul méthode "artisanale" qui fonctionne dans une pièce non traitée se fait simplement en deux temps:
- Moyen SPL simple sur plusieurs points pour obtenir la courbe à corriger la réponse dans un premier temps,
- Correction SPL appliquée, vous refaites une série de mesures avec alignement temporel et ensuite vous appliquez la moyen vectorielle pour obtenir la phase à corriger.

Si ils subsistent des variations brutales de la phase à cause de noeud de la pièce, vous les ignorez, comme certains trous abyssaux dans la courbe SPL.

Cela prend une heure grand maximum pour calibrer correctement un système dans une pièce pas plusieurs semaines comme vous le faites avec votre ALTEC. Vous vous noyez autant que vous noyez un éventuelles débutants qui passerait sur ce site.

Si je déconseille la mise au point anéchoïque c'est pour deux raisons :

- Vous n'avez pas de chambre anéchoïque pour des mesures fiables, (Ou alors faites vos mesures à l'extérieur)
- Comme le dit Xavier, il faudrait une pièce très bien traités pour qu'une enceinte calibrée de cette manière fonctionne correctement.





Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juin 15, 2019, 00:48:32 am
Cette technique de mesure au point d'écoute, c'est une illusion complète de penser qu'elle permet d'accéder à la fidélité.

Faux si vous mettez le pluriel "aux points d'écoute" c'est même un très bonne méthode pour obtenir une mesure de la phase ou de l'impulsion à corriger qui tienne la route.
L'avez vous mise en oeuvre correctement?

C'est quoi pour vous la fidélité dans une pièce d'écoute, vous pouvez préciser? Un système non contrôlé et non calibré dans la zone d'écoute?

J'ai l'impression que tout le monde à sa petite théorie sans mettre en oeuvre des expériences correctes qui permettent de la valider et plus grave sans expliquer précisément la procédure à suivre?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 15, 2019, 07:24:26 am
Je ne suis pas d'accord avec vous Etmo : vous corrigez l'amplitude au point d'écoute sans fenêtrage, donc en intégrant toutes les réflexions. Puis vous corrigez la phase au point d'écoute en utilisant la moyenne vectorielle, donc en isolant le trajet direct. Vous corrigez donc la phase du trajet direct (plus ou moins). Qu'est-ce qui justifierait ceci ? La phase finale perçue par les oreilles au point d'écoute n'a rien à voir avec cette dernière.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 15, 2019, 08:12:47 am
Bonjour,

Xavier, vous avez écrit :

Citer
Je suis d'accord sur le fait qu'on corrige phase et amplitude au même endroit.

Quel serait cet endroit ?

Quand je mesure les HP de mes 2voies 1/2 à quelques centimètres, la phase est à peu près plate. Quand je mesure l'enceinte dans son ensemble à 1 m, la phase tourne de 180° rien qu'entre 600 Hz et 18 kHz (fenêtrage à 2,5 ms après positionnement du pic sur T=0).
Du coup, faut-il corriger ou laisser tranquille ?

J'ai essayé les deux à l'écoute. La remise à plat de la zone 600 Hz - 18 kHz me semble donner un son légèrement moins doux. Je dis bien "me semble" car un léger mouvement de tête modifie l'impression (à cause d'un filtrage en peigne ? que les large-bande et les enceintes coupées en actif à pente raide n'ont sans doute pas ?).
Mon critère pour ça est le son des cymbales.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 15, 2019, 08:28:38 am
Bonjour,
Ce que je voulais signifier, c'est que si on corrige l'enceinte en anéchoïque, et qu'on voulait aussi travailler la phase, alors on corrige amplitude et phase en anéchoïque (pas d'endroit particulier, c'est une correction anéchoïque). En pseudo-anéchoïque, on le fait en proche et en fenêtrant (très proche pour le grave, proche pour médium/aigu pour prendre en compte l'enceinte et fenêtrage adapté aux distances murs, sol, plafond).
Si au contraire on veut faire du room-correction, lors on réalise tout au point d'écoute sans quoi ça n'a aucun sens physique. Si on veut corriger l'amplitude au point d'écoute, et qu'on veut corriger aussi la phase, alors on se doit de corriger la phase au point d'écoute (ce qui peut être mission impossible en fonction des qualités de la pièce).
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le juin 15, 2019, 08:54:12 am
D'accord, je comprends mieux : c'était "endroit" au sens de "lieu de travail".

Concernant la mesure, quelle est la différence entre "proche" et "très proche" ?

Et dans le cas d'une enceinte à évent, le mieux est-il de mesurer en sortie de woofer et en sortie d'évent ou au milieu des deux ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Tonipe le juin 15, 2019, 14:44:22 pm
Bonjour

Citer
Cela prend une heure grand maximum pour calibrer correctement un système dans une pièce pas plusieurs semaines comme vous le faites avec votre ALTEC. Vous vous noyez autant que vous noyez un éventuelles débutants qui passerait sur ce site.

Une heure quand on sait exactement ce qu'il faut faire, sans doute.
Mais avant de savoir exactement ce qu'il faut faire, il faut essayer l'influence des choses.
A ma connaissance ce travail n'a pas été fait, et s'il a été fait je ne suis pas tombé dessus.

Citer
comme de Dirac live qui savent corriger un courbe réponse et une phase en une seule série de mesures

Quel est le principe de la méthode employée pour y arriver à partir d'une mesure au point d'écoute ?
Répondez uniquement sur la phase acoustique...

Cordialement, Dominique

Titre: Re : Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 15, 2019, 21:02:43 pm
Bonjour
Cette technique de mesure au point d'écoute, c'est une illusion complète de penser qu'elle permet d'accéder à la fidélité.
Faux si vous mettez le pluriel "aux points d'écoute" c'est même un très bonne méthode pour obtenir une mesure de la phase ou de l'impulsion à corriger qui tienne la route.
L'avez vous mise en oeuvre correctement?
C'est quoi pour vous la fidélité dans une pièce d'écoute, vous pouvez préciser? Un système non contrôlé et non calibré dans la zone d'écoute?
J'ai l'impression que tout le monde à sa petite théorie sans mettre en oeuvre des expériences correctes qui permettent de la valider et plus grave sans expliquer précisément la procédure à suivre?
Qui décide du correct et du pas correct? La moyenne de la phase en plusieurs points d'écoute, je ne me demande pas de quelle théorie elle sort.
Siméon 
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le juin 15, 2019, 21:20:05 pm
Je suis d'accord avec Siméon, il existe une phase et une seule par position spatiale. A coté d'une position, il existe une phase différente de celle à cette position, qui peut être très différente dès lors qu'on monte en fréquence.
Si par contre vous réalisez une moyenne vectorielle, et que vous fenêtrez, vous obtenez quelque chose qui s'approche de la phase du trajet direct et vous corrigez ainsi l'enceinte et non la pièce.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le juin 22, 2019, 00:03:04 am
Bonjour,

j’ai vu dans les sujets récents dont celui-ci qu’il y avait de multiples interrogations sur le fait qu’une procédure puisse exister pour le réglage des enceintes et de l’écoute en intérieur.

Merci à Dominique pour son site c’est une mine d’informations et de questionnements/débats/solutions.
Je vous soumet un petit Billet pdf qui apporte quelques ressources complémentaires, qui peuvent être profitables :
https://drive.google.com/open?id=1cww1P672V6xvvJuhy0YiUt4KxjuJDnbI

Pour la procédure, il me semble qu’il se dégage une séquence DE 6 ETAPES que je me suis synthétisée ainsi :
https://drive.google.com/open?id=1z1Bqpal6_y2YxObwFJSgJDDoVjF9hp0x

Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le juin 22, 2019, 06:38:07 am
Bonjour
https://drive.google.com/open?id=1cww1P672V6xvvJuhy0YiUt4KxjuJDnbI
Le diagramme des courbes d'isosonies de Fletcher et Munson a 85 ans. Il a été plusieurs fois  revu et corrigé depuis. J'aimerais bien voir des études sur la perception des rotations de phase.
Siméon
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le juin 23, 2019, 16:55:42 pm
Bonjour Siméon,

quelques ressources qui répondent à vos attentes

phase dans le son :
1/ excellent : http://www.techniquesduson.com/phase1.html
2/ excellent : logiciel qui permet de tester l'écoute des changement de phases
3/ interessant : article sur la perception du son (bien qu'on y parle peu de phase) : http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Audition.xml

pour moi savoir si on entend les modifications de phases introduites par nos systèmes d'écoute (tous éléments confondus) ne m'importe pas.
de la même façon qu'avec l'âge notre audition perd de la définition et de l'amplitude : nous ne sommes pas les seuls à écouter nos enceintes...et on ne va pas sous ce prétexte fabriquer des enceintes 60hz-16000Hz et écouter du MP3

nous sommes dans la haute fidélité et le DIY : le job est donc de reproduire (sans dépenser 20 000 €  :d) le .WAV du CD à l'identique dans le champ direct (sans pièces dédiée et sans acoustique corrigée, on ne maîtrisera par les champs spéculaires et stationnaires).

Donc reproduire à l'identique le .WAV du CD dans le champ direct d'un système multivoie necessite d'avoir une phase plate sur le spectre fréquentiel, tout changement de phase dénaturera le .WAV du CD et la tête du signal audio qui sort des enceintes ne sera pas celui d'origine à certaines fréquences c'est embêtant pour la haute fidélité, car cela veut tout simplement dire que le timbre des instruments ne sera pas respecté.

Quand à savoir ce qu'il y a dans le .WAV d'origine et les phases qui s'y trouvent, c'était le boulot de l'ingénieur de son du disque, donc c'est trop tard, s'il a mal bossé tant pis : lui -même a dû batailler avec ses voies multiples d'enregistrement à synchroniser en phase, il a pu d'ailleurs introduire des déphasages voulus dans la position des micros pour donner une certaine richesse ou couleur au son final...mais il a pu se louper aussi, cela arrive.


On peut se représenter le job de réglage d'une enceinte dans la restitution du .WAV d'origine comme celui d'un second ingénieur du son qui dispose de deux, trois ou 4 intruments (les HP) et qui doivent jouer "en phase" et être synchronisés temporellement pour ne pas être décalés dans le tempo ...job interessant puisque nous l'avons choisi.

Amicalement

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le juin 23, 2019, 16:56:44 pm
j'ai oublié le 2/ : https://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/phase-audibility
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: nono56 le juillet 05, 2019, 10:36:52 am
Bonjour, encore merci pour ton partage
Pour info
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?39857-Introducing-Echelon
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le juillet 05, 2019, 11:27:22 am

Quand à savoir ce qu'il y a dans le .WAV d'origine et les phases qui s'y trouvent, c'était le boulot de l'ingénieur de son du disque, donc c'est trop tard, s'il a mal bossé tant pis : lui -même a dû batailler avec ses voies multiples d'enregistrement à synchroniser en phase, il a pu d'ailleurs introduire des déphasages voulus dans la position des micros pour donner une certaine richesse ou couleur au son final...mais il a pu se louper aussi, cela arrive.


L'ingénieur du son en action : https://youtu.be/KnIFLf6KYOQ
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: albator le juillet 05, 2019, 16:36:03 pm
Excellent cette vidéo humoristique YouTube, j'ai bien ri.
Heureusement que cela est impossible 😁🐙.
Un autoTune discret permet de masquer quelques imprécisions, lorsqu'il n'est pas discret on entend parfaitement la machine qui fait chanter artificiellement une voix sur des notes de musique justes 👍
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le août 01, 2019, 21:48:27 pm
J'ai récupéré une membrane neuve car je trouvais qu"un de mes deux ATC avait un poil plus de THD que l'autre. Quand j'étais à 0,3% sur l'un j'étais vers 0,5% sur l'autre. Je n'aurais finalement pas eu à en acheter une neuve, ce n'était simplement qu'un très léger défaut de centrage de la bobine dans l’entrefer. Bon qu'importe, j'avais la neuve, je l'ai donc remplacé. Le résultat en prenant soin de centrer parfaitement est épatant, il n'y a plus que de la disto H2, et rien au dessus. La courbe de réponse est aussi très légèrement plus plate.

Mesure à 100 dB 1m (réalisée à 106dB/50cm) :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/31/4/1564691726-atc-repaired-disto.png) (https://www.noelshack.com/2019-31-4-1564691726-atc-repaired-disto.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/31/4/1564691720-atc-repaired.png) (https://www.noelshack.com/2019-31-4-1564691720-atc-repaired.jpg)

Il doit même y avoir une part de disto due à mon ampli dans ces mesures.
C'est parti pour parfaire le centrage du second HP vu que c'est un jeu d'enfant, ces HP sont vraiment d'une conception simple et efficace :D

Au passage, j'ai commandé chez HamySound, et le contact étant super bien passé avec un service sans chichi et parfait à tous niveaux, si ça peut servir à d'autres, ils le méritent.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le août 02, 2019, 12:31:35 pm
Wow, 0,02% de distorsion à 1m, c'est exceptionnel !

Vas-tu essayer d'autres amplis pour voir si tu peux encore gagner quelque chose ? (ce n'est pas sûr que ce soit audible)

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le août 02, 2019, 13:10:35 pm
Oui c'est assez exceptionnel. Je n'ai pas envisagé de tester d'autres amplis. De toutes façons, comme tu le dis Thomas, à ces niveaux c'est totalement inaudible.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le août 02, 2019, 18:00:23 pm
Quand tu auras remeublé un peu ton appartement (une fois les travaux finis, j'espère que ça sera bientôt le cas), tu devrais gagner beaucoup en netteté. Ça ne devrait rien changer à la distorsion.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le août 02, 2019, 19:22:20 pm
Wow, 0,02% de distorsion à 1m, c'est exceptionnel !

Thomas

Bonjour.
Je ne voudrais pas jouer les rabat joie, mais ce n'est pas ce que je vois sur le tracé.
Je vois une DHT de 0,5 % composée uniquement de H2, parce que la H3, la H4 et les autres (si elles sont toutes affichées) sont autour de 0.02% et sont trop faibles pour qu'ajoutées à H2, puissent faire passer la DHT au-dessus de H2 (rouge normalement) qui est "écrasée" par la DHT.

Cependant, ce qui à mon sens est exceptionnel, c'est que cette distorsion, très faible et régulière, est obtenue à un niveau de 106 dB à 50 cm. Ça fait déjà un sacré niveau ! Et comme ce n'est que de la H2 réputée non désagréable à l'oreille, c'est comme s'il n'y en avait pas.

La première figure montre la distorsion de mes médiums pour 80 dB à 40 cm seulement. La DHT est inférieure à 0,5 % composée à valeurs égales de H2, H3, H4, etc... toutes situées entre 0,1 et 0,2 % et inférieures au bruit de fond.
Si je pousse le volume à 90 dB, on voit sur la deuxième figure que la distorsion est composée exclusivement de H3 mais reste toujours inférieure à 0,5 %
Sur la figure 3, j'ai triché pour faire dire à REW que mon médium est exceptionnel. Regardez le dernier champ du pavé des paramètres  :ptdr:

Xavier, je sais très bien que vous n'avez pas triché, ni même n'avez pas oublié de paramétrer la distorsion, on voit H3 en orange pas plus élevée que H4 ou H5. Ma dernière figure est juste une illustration d'une mauvaise connaissance du logiciel.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le août 02, 2019, 19:39:54 pm
Oui Luis, je sais bien :lol:
J'ai ouvert le second ATC et commencé à affiner ce centrage. Surprise, j'arrive aussi à réduire l'harmonique 1. Je pense arriver à 0,3% à 100 dB/1m. Les autres harmoniques parviennent à être aussi basses que sur le premier HP.
Dès que j'ai fini je mettrai les courbes.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le août 02, 2019, 21:12:21 pm
Et voilà ce que j'ai réussi à obtenir, un poil mieux que sur le 1er HP. à 90 dB/1m H3 et ses copines sont sous le seuil de bruit chez moi, pas mesurables. à 103 dB/1m c'est nickel.


La réponse à 103 dB à 1m non lissée, filtrée 96dB/Oct à 500 Hz et 300 dB/Oct à 3000 Hz:
(https://image.noelshack.com/minis/2019/31/5/1564776590-103db-reponse.png) (https://www.noelshack.com/2019-31-5-1564776590-103db-reponse.jpg)

Disto à 90 dB à 1m, avec le tweeter qui reprend à 3 kHz. H2 est à 0,1%, le reste dans le bruit, la THD est donc sous-estimée :
(https://image.noelshack.com/minis/2019/31/5/1564776375-90db-1m.png) (https://www.noelshack.com/2019-31-5-1564776375-90db-1m.jpg)

Disto à 103 dB à 1m (sans tweeter) :
(https://image.noelshack.com/minis/2019/31/5/1564776379-103db-1m.png) (https://www.noelshack.com/2019-31-5-1564776379-103db-1m.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le août 02, 2019, 21:54:14 pm
C'est vraiment exceptionnel. Même en poussant le niveau ça reste toujours exceptionnel.
Le tweeter accuton fait-il mieux ou pas ?
Je me demande quel est le frein au développement de hauts parleurs à dôme avec une bobine mobile de 150 mm de diamètre. si on extrapole, on pourrait imaginer reproduire la bande 100/120 Hz à 600 Hz avec le même niveau de performances ?
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le août 03, 2019, 08:02:24 am
Bonjour Luis,
Vous avez la courbe de disto du tweeter Accuton sur la mesure à 90 dB puisqu'il reprend à 3 kHz. A cette fréquence il est proche, mais on voit qu'en montant en fréquence il ne suit plus (mais j'ai un doute sur la validité à ces fréquences, il faudrait que je le mesure plus proche).
Je pense que ce qui fait la performance de distorsion de l'ATC, c'est évidement son dôme qui est presque une demi-sphère, dont la forme est intrinsèquement très rigide, contrairement à beaucoup de dômes qui sont assez plats. Mais surtout sa double suspension qui garantie le déplacement parfaitement linéaire de la membrane.
Le problème des dômes en descendant en fréquence, c'est leur rayonnement qui devient "pas très beau". Il est impératif de les placer dans un guide d'onde comme l'a fait ATC sans quoi la courbe de réponse est très moche.
Il faudrait un guide d'onde large pour un très gros dôme. Mais vous avez raison, je rêve d'un dôme 4" type ATC qui descendrait à 200 Hz et monterait à 2500Hz :)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 18, 2019, 18:11:22 pm
Comme on n'arrête jamais, j'ai envie de revenir à mon projet initial qui était plus compact que mes grosses enceintes. Le 38cm ne se case pas facilement :lol:
J'ai découvert les deux versions du Atohm LD320CRA (23cm), le 04 dédié aux grave et le 08M dédié au Sub. Tous les deux idéaux pour des charges close de petit volume. Le 04 irait donc parfaitement en remplacement de mon 38cm  et le 08M pour des Sub compacts.

Je regarde différentes géométries, avec ici tout à gauche une version à 6 HP (3 en face avant et 3 à l'arrière) d'un Sub compact 70 Litres en clos qui serait équivalente à mon 46cm mais plus compacte et des versions colonnes en HP blanc avec l'accuton AS250 ou en HP noir avec l'Atohm. Un seul HP de grave = que le grave (Sub à part), plusieurs HP = 1 Grave + Sub intégrés (avec un double de HP Sub à l'arrière), à comparer à mes enceintes actuelles avec le 38cm.

(https://image.noelshack.com/minis/2019/42/5/1571418566-packages-enceintes.png) (https://www.noelshack.com/2019-42-5-1571418566-packages-enceintes.jpg)

Tout me tente :lol:
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: luiscrepy le octobre 19, 2019, 20:49:36 pm
Nouveau projet intéressant.
J'ai pris mon temps avant d'écrire car je voulais regarder un peu ce que les simulations WinISD avaient à me dire sur les différents modèles de LD230CRA.
C'est impressionnant !
Pour résumer, la fonction de transfert du 08M est quasi identique dans 20 litres clos à celle de mon SPH390TC dans 200 litres clos.
Par contre, la courbe SPL est 10 dB plus basse à 20 Hz (69 dB pour l'Atohm contre 79 dB pour le Monacor)
Il faut juste le savoir au départ.

La courbe de réponse de 6 HP Atohm dans un seul volume de 120 litres avec un évent de 10 cm de diamètre et 30 cm de long est tout bonnement incroyable avec - 3 dB à 25 Hz. Ce sont des chiffres pour une simulation en champ libre, dans une pièce, il va falloir atténuer le 20 Hz ! Pour 1 W, on obtient 86 dB à 25 Hz le débattement de chaque HP étant de 0,1 mm à cette fréquence. Cela doit provoquer une distorsion quasi nulle. Pour un seul HP, le BR n'est pas utilisable, mais pour 6 dans un grand volume, on peut l'envisager.

Toutes les configurations sont intéressantes et chacune a ses avantages et ses inconvénients.
La (1) + la (2) ou la (3) vous permet de gérer le positionnement des HP de grave séparément du reste et c'est ce que vous avez aujourd'hui et c'est aussi ce que j'ai chez moi et qui procure la courbe de réponse la plus linéaire avant corrections. Par contre, c'est la plus encombrante.

La (5) dispose de cinq 08M et un 08-4 ? pas facile de trouver le bon branchement pour une impédance correcte. Elle est intéressante car elle regroupe en une seule colonne et avec la même efficacité la première solution. De plus le médium est plus haut et le tweeter semble à la hauteur idéale. J'ai aussi mis le médium au-dessus du tweeter car ainsi disposés la différence entre la courbe de réponse non fenêtrée et la courbe de réponse fenêtrée à 1/6 d'octave (pour la mesure de la phase) est beaucoup plus faible. Je ne sais pas si on peut généraliser cette constatation à toutes les configurations de pièces, mais je considère cela comme une optimisation du système. Par contre, je ne suis pas persuadé que le placement du grave soit idéal, à moins que la pièce ne soit pas trop grande et que les enceintes puissent être mises dans les coins sans détériorer l'image stéréo.

Cela fera certainement un excellent système aussi. Je ne suis pas persuadé qu'il puisse procurer un gain à l'écoute par rapport à l'actuel, mais il n'y a peut-être pas que cela qui vous anime ?

Avez vous fait des essais de caissons avec HP à l'avant et HP à l'arrière ? Que peut donner le concept de sphère pulsante dans le grave ? Quid d'un HP sur chacune des 4 faces ? des 6 faces avec pieds ? Avant de me lancer dans une ébénisterie aux petits oignons, à votre place j'aurais fait des prototypes à bas coût (panneaux de plancher en agglo 22 mm)

Cordialement,
Luis

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 19, 2019, 21:24:41 pm
Merci Luis,
Effectivement ces HP sont assez désorientants !
Dans mon cas je ne veux que du clos. Et là ça se corse du fait de la sensibilité faible des Sub LD230CRA08M. Pour obtenir des niveaux corrects pour passer les pics, tout en conservant une distorsion faible. il faut un ampli assez voire très puissant. 500 W semble être le minimu. Ce n'est pas la voie vers laquelle je souhaiterais aller. L'accuton AS250 nécessite un volume plus important, mais il demande moins de puissance pour des niveaux équivalents. Inconvénient : hors de prix !
Le LD230CR04 est pour sa part très intéressant car dans un volume de 10L clos il permet un niveau intéressant tout en descendant à 70 Hz. C'est un petit TD15M en gros, mais avec 8 dB de sensibilité en moins.
Tout ça rend les version mono-grave les seules qui me conviendraient. Le type moniteur de studio horizontale (la noire) serait finalement la plus pragmatique puisqu'il n'y a pas besoin de volume dans l'enceinte. Les colonnes seraient un volume important inutile. Ma seule crainte c'est la face avant réduite pour l'ATC qui aime bien un face de diffraction.

Coté HP sur toutes les faces, dans le bas grave ça ne fait aucune différence par rapport à un unique HP en face avant. A ces fréquences la longueur d'onde est beaucoup plus grande que l'enceinte qui devient donc transparente.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 20, 2019, 08:18:51 am
Quand on fait des mesures en extérieur on voit bien la transparence sur les courbes. L'onde arrive sur la face arrière
et se trouve diffracte  par les arrêtes de l'enceinte. on se retrouve avec un beau creux d'environ 6db pour le quart d'onde correspondant a la profondeur de l'enceinte.
Je n'ai jamais retrouvé se creux bien marqué sur les mesures en intérieur

Comme quoi en dessous de 400hz, il est impossible de dissocier l'enceinte de son environnement.

Après l'étude de mon mur acoustique, je demande si la forme idéale ne serais pas un très grand panneau plat plaqué contre le murs. En plus on peux nicher une smart tv et tout l'électronique. Plus aucun câbles visible mais un simple panneau de tissus tendu.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 20, 2019, 09:53:29 am
Je suis convaincu qu'en audio, la solution ultime, c'est le "in-wall". Malheureusement pas simple à mettre en oeuvre dans une pièce de vie.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 20, 2019, 10:56:52 am
L'equivalent du in wall c'est le caisson plat
Tu peux assembler des caissons de plus de 100 litres sur une surface de 2.5 x 2.4m. La toile tendu vient masquer l'ensemble. L'épaisseur reste dans les 15cm. Et finalement au sol l'emprise reste très modeste voir moins importante que tout le bordel d'une solutions classique.

De plus en plus de fabricants de hp se positionne sur ce type de solution avec des hp a profile mince et faible VAS.

Après la réalisation de mon caison basse de plafond, j'ai fait une petite etude de faisabilité. on peut facilement arriver a du 115 db dans les 25hz. Dans cette solution, j'ajoute un plafond acoustique bien localisé de la même épaisseur pour traiter en partie l'acoustique de la pièce.

Attention beaucoup de solutions d'enceinte in wall actuellement sont très  mal pensées car elle intègre pas vraiment les problèmes de directivités vers la zone.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: etsimonogn le octobre 20, 2019, 11:00:08 am
Bonjour
Dans mon cas je ne veux que du clos. Et là ça se corse du fait de la sensibilité faible des Sub LD230CRA08M. Pour obtenir des niveaux corrects pour passer les pics, tout en conservant une distorsion faible. il faut un ampli assez voire très puissant. 500 W semble être le minimu.
Vous surestimez le niveau dont vous avez besoin.  Beau HP mais quel prix!
Citer
Coté HP sur toutes les faces, dans le bas grave ça ne fait aucune différence par rapport à un unique HP en face avant.
On y gagne l'annulation des réactions de l'enceinte (il faut la décoller du mur). Un copain m'a récemment fait part d'un problème d'enceinte qui remuait à haut niveau,  'est le moyen le plus simple d'éviter ce problème. 
Siméon
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 20, 2019, 11:13:11 am
Plus on descend bas en fréquence avec des membranes lourdes à grand débattement, plus il faut faire des montages symétriques. Avec des hp passif c'est une obligation si on ne peut pas fixer le caison au support.

Avec la rigidité globale c'est la principale source de vibration.

Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 20, 2019, 11:38:48 am
Il est vrai que je surestime le niveau nécessaire Siméon, surtout dans la pièce d'écoute où mon room gain affuble l’extrême grave de bosses atteignant +15 dB. Toutefois je souhaite rester raisonnable sur les amplis. Prenons une écoute à 90 dB à 1m ce qui est déjà élevé. Les pics seront à 100 dB voire un peu plus. Pour un HP de sensibilité de 82dB/W/m, il faudra 7 Watts environ pour le niveau moyen de 90 dB et 70W crête pour les crêtes à 100 dB. C'est encore effectivement accessible aisément. Mais j'aurais le sentiment de ne pas avoir de marge avec mes amplis FX D2160 et gagner quelques dB supplémentaires de marge, c'est exponentiel en watts.
Pour le prix du LD230CRA08 réservé au Sub, il suffit de se rediriger sur le LD230CR08M, version précédente, identique mais Xmax limité à 10mm au lieu de 12mm. Mêmes T&S, prix 250 Euros.

Coté les enceintes qui bouge ! je n'ai jamais constaté ce phénomène sur mes Sub. J'ai du mal à le croire même pour des enceintes bien conçues. Une enceinte qui est capable de niveau et nécessairement grosse et lourde, il n'y a pas de mystères. Ceci étant dit, effectivement le montage des HP en opposition est toujours une excellente chose.

Un HP passif ne joue t'il pas en opposition de phase du HP principal ?
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 20, 2019, 12:44:26 pm
Un HP passif ne joue t'il pas en opposition de phase du HP principal ?
Comme tout BR, il est en opposition de phase avec l'onde arrière du hp actif donc en phase ou plus exactement à 360° avec la face émissive du hp.

Cette pour cette raison que je ne préconise pas cette solution avec des accords aux dessus de 30hz. Sinon le délai de groupe en prend un coup dans la zone audible.

Par contre, tu sais certainement que sous 30hz les débattements et Vd sont bien trop important pour des HP classiques.
De plus cela protège les Hp actif en réduisant le débattement. Cela réduit le pic d'impédance.

Il ne faut  pas avoir peur des amplis de 500w. Personnellement, j'ai 800w pour trois sub de 30cm.
Si tu regardes la courbe d'impédance, la puissance reste bien plus modeste en réalité et la réserve SPL confortable pour la correction active.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: daftcombo le octobre 21, 2019, 15:12:05 pm
Bonjour,

Xavier, je ne suis pas étonné que tu veuilles continuer à expérimenter, mais là tu risques de ne plus gagner grand chose côté qualité du son ! À moins que de plus petites enceintes s'insèrent mieux dans la pièce et provoquent moins de réverbérations.

Vas-tu ré-utiliser les HP déjà en service (sacrilège !) ou t'en procurer de nouveaux ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: tarteup le octobre 21, 2019, 17:10:45 pm
Un HP passif ne joue t'il pas en opposition de phase du HP principal ?
Comme tout BR, il est en opposition de phase avec l'onde arrière du hp actif donc en phase ou plus exactement à 360° avec la face émissive du hp.

 C'est beaucoup moins simple que ça.
 L'évent et le hp tendent à être en phase au dessus de la fréquence d'accord,
 mais tendent vers l'opposition de phase en dessous.
 Une simulation LTSpice du bass reflex est disponible ici, chez J-M.Plantefeve, pour les curieux:
(à ouvrir avec LTSpice pour avoir les courbes de phase évent / hp / somme )
  http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/simul-hp.html (http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/simul-hp.html)
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 21, 2019, 19:09:10 pm
Bonjour,

Xavier, je ne suis pas étonné que tu veuilles continuer à expérimenter, mais là tu risques de ne plus gagner grand chose côté qualité du son ! À moins que de plus petites enceintes s'insèrent mieux dans la pièce et provoquent moins de réverbérations.

Vas-tu ré-utiliser les HP déjà en service (sacrilège !) ou t'en procurer de nouveaux ?

Cordialement,

Thomas

Bonjour Thomas,

Je crains effectivement de ne pas gagner en qualité d'écoute, mais j'espère ne rien perdre. Juste faire quelque chose d'autre et plus compact. Mais rien n'est gagné effectivement.
L'idée serait de conserver mes enceintes actuelles en l'état, faire les nouvelles (j'ai déja la seconde paire d'ATC), tester, comparer pour autant que faire se peut. Puis voir lesquelles je garde, les autres seront peut être à vendre...
Coté HP ça se précise, avec peut être une surprise.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 25, 2019, 18:01:01 pm
Bonjour,
les choses se décident, en faveur de l'Accuton AS250 par envie de tester ce HP et de part son look unique.
Reste à voir comment je traite tout ça.
Nouvelles configurations envisageables, avec ou sans LD230CRA08M.

(https://image.noelshack.com/minis/2019/43/5/1572022360-packages-enceintes3.png) (https://www.noelshack.com/2019-43-5-1572022360-packages-enceintes3.jpg)
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 25, 2019, 23:54:01 pm
C'est un HP qui casse comme du verre?

http://www.humblehomemadehifi.com/repair.html
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 26, 2019, 08:09:22 am
Absolument pas, l'AS250 est un "aluminium sandwitch" et pas de la céramique. Et concernant la céramique, mes tweeter fonctionnent parfaitement depuis pas mal de temps maintenant.
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 26, 2019, 09:45:15 am
Absolument pas, l'AS250 est un "aluminium sandwitch" et pas de la céramique. Et concernant la céramique, mes tweeter fonctionnent parfaitement depuis pas mal de temps maintenant.


Visiblement le prix des sandwichs a augmenté :A
L'addition est salée!
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le octobre 26, 2019, 13:43:51 pm
sandwich de chef étoilé :lol:
Titre: Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: Etmo le octobre 26, 2019, 15:03:16 pm
sandwich de chef étoilé :lol:

Je serais curieux de voir les mesures de distorsion
Par contre a ce prix, il faut soigner la conception des baffles et du caisson. Idem pour le local.
Titre: Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
Posté par: xnwrx le novembre 04, 2019, 20:30:12 pm
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