Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Filtres actif => Discussion démarrée par: dekron le avril 30, 2019, 16:51:22 pm

Titre: Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: dekron le avril 30, 2019, 16:51:22 pm
Bonjour,

J'ai quelques questions complémentaires au sujet de la transformée de linkwitz en usage clos, ici plébiscitée, et dont je n'ai pas aisément trouvé la réponse ailleurs :


Merci
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: xnwrx le avril 30, 2019, 17:17:17 pm
Bonjour,
Pour 1) c'est exactement ça.
Pour 2), ça va plus loin que ça puisque pour un HP donné dans un volume clos, vous n'avez pas le choix, Fc et Qtc sont fixés et liés (vous ne pouvez pas modifier le Fc sans modifier le Qtc). Avec la transformée de Linkwitz, vous pouvez faire en sorte d'obtenir une Fc et un Qtc à volonté, donc indépendants.
La seule contrainte, c'est la capacité du HP à fournir le niveau demandé dans les basses fréquences si la TL vous augmente ce niveau.
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le avril 30, 2019, 18:01:20 pm
Bonjour

1. Je préfère parler de Ft et Qt à la place de Fc' et Qtc'.
Si vous partez d'un HP qui a au départ un Qts élevé, quelque soit le volume le Qt sera lui aussi encore plus élevé.
Or à l'écoute il ne faut pas un Qt trop élevé. (0.577 sans passe haut, 0.707 avec un filtre passe haut).
Ft ne peut pas être trop descendu, j'ai trouvé à l'écoute sur deux HP dans deux enceintes très différents Ft = Fc / 1.32.

2. La transformée de Linkwitz marche encore mieux avec un filtre passe haut, et un Ft pas trop bas.
Cela permet d'utiliser un HP dans un volume plus petit, ou de partir avec un HP avec un Qts trop élevé à la base.

3. La transformée de Linkwitz s'applique aux enceintes closes, ou aux baffles plans.
Je n'ai lu aucune méthode pour les enceintes avec évent.

4. Cela permet d'avoir un volume d'enceinte plus facile à faire, ou de rendre bon à l'écoute un HP qui a au départ un Qts trop élevé et qui ne pourrait jamais être bon sans correction.
Un exemple ? Le VISATON B200 dans 30 L clos.

5. Son application se fait au niveau des EQ dans le filtre actif.
Pour un HP de grave, vous pouvez le faire avant le filtre actif, par exemple par convolution dans un PC ou un miniDSP.

Lisez donc le sujet sur l'ALTEC 420-8B BIFLEX. (sur la partie de la mise au point de la transformée de Linkwitz)
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4229.0

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: dekron le avril 30, 2019, 19:07:12 pm
Si je donne à un HP un FT ou FC un peu plus bas pour avoir un peu plus de grave, (je considère le wavecor wf182bd10, que j'ai en stock) qu'est ce qui limite la capacité du HP à fournir le niveau demandé, c.a.d. comment je le calcule ? Je sais calculer l'excursion pour une tension donnée dans un système et je considère que la limite est atteinte lorsque l'excursion atteint Xmax.

Si je demande plus de grave à un HP quelle est la contrepartie comment je la calcule (c'était ca ma question de base) ? Car je n'ai pas vu les impact.
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le avril 30, 2019, 19:40:05 pm
Si vous utilisez l'outil de calcul des enceintes close du site, vous aurez les courbes de réponse, l'ancienne, la nouvelle, la correction et les courbes de déplacement de la membrane, l'ancienne et la nouvelle.
http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_clos.php
Ce qui n'est pas encore calculé, c'est la même chose avec un filtre passe haut.

Je vous conseille d'utiliser la transformée de Linkwitz "avec les valeurs recommandées".

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2019, 20:37:27 pm
Bonjour
1. Je préfère parler de Ft et Qt à la place de Fc' et Qtc'.
habituellement les fréquences de résonance et coefficients de surtension total  sont abréviées par fs, Qts pour les valeurs initiales du HP et fc, Qtc pour les valeurs du HP dans son enceinte. L'inventeur des transformées de Linkwitz les appelle fo, Qo et fp, Qp et à l'usage, c'est plus clair, autant faire comme lui.   
Citer
Or à l'écoute il ne faut pas un Qt trop élevé. (0.577 sans passe haut, 0.707 avec un filtre passe haut).
Il y a un intervenant en ce moment sur HCFR qui a un avis très différent.
Citer
Ft ne peut pas être trop descendu, j'ai trouvé à l'écoute sur deux HP dans deux enceintes très différents Ft = Fc / 1.32.
Ca fait 1/3 d'octave c'est pas beaucoup. Souvent, pour le grave, on descend la résonance d'une octave. En utilisation pour l'aigu, on se sert de la LT pour la remonter à la fréquence de croisement du crossover.
Citer
2. La transformée de Linkwitz marche encore mieux avec un filtre passe haut
Où mettez-vous un filtre passe-haut, en dessous de la fréquence cible fp de la Linkwitz Tranform? Pouvez-vous indiquer le filtre passe-haut que vous avez adopté pour vos actuels fp, Qp?
Citer
Cela permet d'utiliser un HP dans un volume plus petit, ou de partir avec un HP avec un Qts trop élevé à la base.
Sous forme scientifique, on dit que ça permet de définir une nouvelle fonction de transfert du HP dans sa charge.
Citer
3. La transformée de Linkwitz s'applique aux enceintes closes, ou aux baffles plans.
Je n'ai lu aucune méthode pour les enceintes avec évent.
On trouve un brevet BR+LT sur google: https://patents.google.com/patent/US7894614B2/en
Siméon
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2019, 20:49:41 pm
Si je donne à un HP un FT ou FC un peu plus bas pour avoir un peu plus de grave, (je considère le wavecor wf182bd10, que j'ai en stock) qu'est ce qui limite la capacité du HP à fournir le niveau demandé, c.a.d. comment je le calcule ? Je sais calculer l'excursion pour une tension donnée dans un système et je considère que la limite est atteinte lorsque l'excursion atteint Xmax.Si je demande plus de grave à un HP quelle est la contrepartie comment je la calcule (c'était ca ma question de base) ? Car je n'ai pas vu les impact.
A niveau égal l'excursion du HP est multipliée par 4 en descendant d'une octave. Sur beaucoup d'enregistrements les informations sonores en dessous de 50 Hz ont un niveau qui baisse avec la fréquence. Quand on écoute à niveau moyen, on a une bonne marge avant que le HP atteigne son Xmax et on peut appliquer une LT sans rencontrer de problème. Si ça distord trop on s'en rend vite compte et soit on baisse le niveau sonore soit on remonte la fréquence cible fp et on peut aussi diminuer Qp.
Siméon
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le avril 30, 2019, 22:07:37 pm
Citer
Pouvez-vous indiquer le filtre passe-haut que vous avez adopté pour vos actuels fp, Qp?

Oui pour mes 420-8B
Fc = 44.5 Hz Qtc = 0.72.
Fp = 44.5/1.32 = 33.7 Hz, Qp = 0.707
Passe haut du 2eme ordre à 33.7 Hz, Q = 0.625

J'ai bien sur essayé un Fp plus bas, non validé à l'écoute.
Curieusement le rapport de 1.32 est identique sur les B200 dans 30 L clos que sur les 420-8B dans 236 L clos.
HP très différent, volume très différents, rapport identique, ce n'est pas un hasard et je n'ai pas d'explication.
En outre je n'ai que ces deux exemples.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le avril 30, 2019, 23:20:37 pm
Citer
Pouvez-vous indiquer le filtre passe-haut que vous avez adopté pour vos actuels fp, Qp?
Oui pour mes 420-8B
Fc = 44.5 Hz Qtc = 0.72.
Fp = 44.5/1.32 = 33.7 Hz, Qp = 0.707
Passe haut du 2eme ordre à 33.7 Hz, Q = 0.625
Ca fait deux filtres d'ordre 2 qui se suivent, ils donnent une réponse d'ordre 4 comme la réponse de la plupart des BR. A 33.7 Hz, -6.8 dB, GD 12.6 ms.
Siméon

ED La réponse sans transformée et sans passe-haut du HP dans son enceinte avec Fc = 44.5 Hz Qtc = 0.72, à 33.7 Hz est -6 dB, GD 6.1 ms. 
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le mai 01, 2019, 08:12:29 am
Bonjour

Oui, j'ai une coupure d'ordre 4.
J'ai cherché le Q du filtre passe haut à l'écoute. Il a été ajusté à +/-0.15 près.

Sur le B200, vendu à Thomas, j'avais une transformée de Linkwitz avec Qp=0.577 et un filtre passe haut 6 ou 8 Hz plus bas.
J'ai essayé le même principe sur les 420-8B, et j'ai préféré à l'écoute la solution indiquée hier.
Et comme je n'ai que deux exemples, je me contente de dire ce que j'ai fait.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 01, 2019, 08:44:00 am
Bonjour
Oui, j'ai une coupure d'ordre 4.
J'ai cherché le Q du filtre passe haut à l'écoute. Il a été ajusté à +/-0.15 près.

Sur le B200, vendu à Thomas, j'avais une transformée de Linkwitz avec Qp=0.577 et un filtre passe haut 6 ou 8 Hz plus bas.
J'ai essayé le même principe sur les 420-8B, et j'ai préféré à l'écoute la solution indiquée hier.
Et comme je n'ai que deux exemples, je me contente de dire ce que j'ai fait.
Le meilleur résultat à l'écoute provient sans doute de modes de pièce qui sont légèrement atténués par la coupure d'ordre 4. L'effet de la transformée me paraît dérisoire.
Siméon
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: jaffar le mai 01, 2019, 11:41:49 am
Bonjour Simeon . Avez vous un lien vers la discussion sur HCFR ? Merci . Cela m'intéresse ; je suis du même avis .
La transformée de linkwitz a t'elle encore un intérêt à l'ère du digital ? Une simple EQ fait aujourd'hui la même chose ...
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le mai 01, 2019, 16:11:46 pm
Une simple EQ ne fait pas exactement la même chose.
Il faut 3 EQ pour approcher la correction exacte, et j'ai pu vérifier avec RePhase que la fonction exacte est meilleure à l'écoute que 3 EQ.
Dans RePhase la transformée exacte se fait avec 2 corrections.

(http://petoindominique.fr/images/linkwitz/linkwitz_rephase_2.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 01, 2019, 18:48:14 pm
Bonjour Simeon . Avez vous un lien vers la discussion sur HCFR ? Merci . Cela m'intéresse ; je suis du même avis .
https://www.homecinema-fr.com/forum/post179899679.html#p179899679 et posts suivants.
Citer
La transformée de linkwitz a t'elle encore un intérêt à l'ère du digital ? Une simple EQ fait aujourd'hui la même chose ...
Avec un DCX ou autre processeur, le diyeur peut obtenir les mêmes transformées que le circuit de Linkwitz ou ses équivalents. Mais une fois qu'il a mis au point un système, par exemple si c'est pas pour lui, il peut avoir besoin de le simplifier, peut-être en repassant en analogique.   
Siméon
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 01, 2019, 19:11:26 pm
Une simple EQ ne fait pas exactement la même chose.
Il faut 3 EQ pour approcher la correction exacte, et j'ai pu vérifier avec RePhase que la fonction exacte est meilleure à l'écoute que 3 EQ.
Dans RePhase la transformée exacte se fait avec 2 corrections.
Sans préciser que vous vous servez de Rephase, ceci n'est pas compréhensible:
2. La transformée de Linkwitz marche encore mieux avec un filtre passe haut, et un Ft pas trop bas.

(http://petoindominique.fr/images/linkwitz/linkwitz_rephase_2.png)
Si je pige correctement ce qui est écrit en rouge sur la copie de fenêtre de Rephase,  on lit que la courbe cible de 'compensate' est plate, je suppose que c'est celle de fréquence, ça justifie le besoin d'ajouter un filtre passe-haut qui lui définit la courbe réelle finale, qui est d'ordre 2 donc et pas d'ordre 4 comme j'avais cru. 
Mais le premier post de cette filière s'interroge sur ce qu'on peut obtenir des transformées et ne cite pas Rephase.
Siméon 
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le mai 01, 2019, 20:03:58 pm
Compensate dans RePhase corrige la réponse pour obtenir un Qp de 0.707
La 2eme ligne permet d'avoir le Fp et Qp souhaité, j'ai conservé le Qp à 0.707
Installez donc RePhase sur votre PC, et faites un ou deux essais, vous verrez le résultat sur la courbe qui s'affiche.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 01, 2019, 20:59:51 pm
Compensate dans RePhase corrige la réponse pour obtenir un Qp de 0.707
C'est vrai que je me suis jamais plongé dans Rephase, pas trop le temps. Mais Flat target ça veut dire cible plate alors ça me laisse interrogateur.
Siméon
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le mai 01, 2019, 21:52:34 pm
2 mn pour l'installer sur votre bureau, 1 mn pour entrer les valeurs.
Et même pas le lien à chercher !!! Version 1.4.3
https://sourceforge.net/projects/rephase/

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 02, 2019, 08:47:11 am
Compensate dans RePhase corrige la réponse pour obtenir un Qp de 0.707
...
La fonction "compensate" génère la fonction inverse, destinée a compenser les effets d'un filtre a phase minimum de FC et Q défini.
La fonction de transfert résultant du produit d'un filtre et de sa compensation calculée dans Rephase est donc une droite, en amplitude et phase.
Titre: Re : Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 02, 2019, 11:05:41 am
Bonjour
Compensate dans RePhase corrige la réponse pour obtenir un Qp de 0.707...
La fonction "compensate" génère la fonction inverse, destinée a compenser les effets d'un filtre a phase minimum de FC et Q défini.
La fonction de transfert résultant du produit d'un filtre et de sa compensation calculée dans Rephase est donc une droite, en amplitude et phase.
C'est ce que je pensais et qui est indiqué dans la copie de fenêtre. C'est d'ailleurs en générant la fonction inverse que marchent les circuits analogiques de Linkwitz ou de ce lien
https://jipihorn.wordpress.com/2013/06/03/linkwitz-et-filtre-a-variable-detat-mise-en-oeuvre/
et qu'est ensuite imposé la fonction cible (fp, Qp). La courbe de réponse résultante est donc celle d'un filtre d'ordre 2 sinon, ce ne serait pas une transformée de Linkwitz. 
C'est sur le DCX qu'on corrige paramétriquement Qo pour l'amener à 0.707, on se sert ensuite de l'égalisation pour obtenir une nouvelle courbe de réponse Butterworth, enfin on corrige paramétriquement cette courbe pour l'amener à Qp. fp.
Avec un DCX, [fo, Qo] devient [fo, Q=0.707] dans l'étape 1, puis devient  [fp, Q=0.707] dans l'étage 2, puis finalement passe à [fp, Qp] à l'étape 3. 
Siméon
Titre: Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: Tonipe le mai 02, 2019, 12:50:43 pm
Dans le calcul avec le DCX il y a une correction de type LP à 12 dB/octave.
C'est cette fonction qui pose problème lorsqu'on veux le faire dans RePhase, puisqu'il faut spécifier un Q qui ne tombe jamais exactement pareil.
C'est pour cette raison que la fonction Compensate de RePhase donne des résultats supérieur à l'écoute.
J'ai changé ma façon de faire à ce niveau.

Vous avez pu mettre rephase.exe sur votre bureau, etsimonogn ?
Votre antivirus ou pare feu ne conteste pas trop ?
Je suis passé ce matin de la version 1.4.0 à la version 1.4.3, et j'ai du dire à mon antivirus "fait pas chier" !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: etsimonogn le mai 02, 2019, 19:08:49 pm
Vous avez pu mettre rephase.exe sur votre bureau, etsimonogn ?
Votre antivirus ou pare feu ne conteste pas trop ?
Je suis passé ce matin de la version 1.4.0 à la version 1.4.3, et j'ai du dire à mon antivirus "fait pas chier" !!!
Aucun problème pour faire fonctionner la version 1.43 du programme qui semble portable.
J'ai seulement regardé sa transformée de Linkwitz. Elle fonctionne de la même façon que les analogiques que j'ai cité, en deux opérations, comme décrit par Greg: calcul de la fonction inverse puis calcul de la fonction du filtre cible. Ca donne une réponse passe-haut d'ordre 2.
Avec le DCX, si les coeffs de surtension Qo et Qp sont 0.707 (s'ils sont différents, on les obtient avec des corrections paramétriques), il utilise une égalisation à 12 dB/oct.
Citer
Dans le calcul avec le DCX il y a une correction de type LP à 12 dB/octave.
C'est cette fonction qui pose problème lorsqu'on veux le faire dans RePhase, puisqu'il faut spécifier un Q qui ne tombe jamais exactement pareil.
Comment ça? S'il y a un écart, ne vous inquiétez pas, le Q d'un HP n'est vraiment constant avec le niveau. 
Citer
C'est pour cette raison que la fonction Compensate de RePhase donne des résultats supérieur à l'écoute.
Les processus de RePhase et du DCX sont différents mais pour ce qui est de la réponse en amplitude les résultats sont identiques. Si Rephase donne des résultats supérieurs à l'écoute, c'est qu'en plus, il Redresse la Phase finale, c'est ce qu'exprime son nom, non?
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Transformée de linkwitz : précisions d'applications
Posté par: tarteup le mai 03, 2019, 10:28:10 am
Si Rephase donne des résultats supérieurs à l'écoute, c'est qu'en plus, il Redresse la Phase finale, c'est ce qu'exprime son nom, non?
Siméon

 Bonjour,

 Via RePhase, le choix est ouvert, soit de répliquer une transformée de Linkwitz, donc restant à phase minimum,
 soit de cibler un passe haut à phase linéaire, dont des "L-R" de pentes quelconques en dB/oct où il n'y a plus de Q réglable.