Forum : Conception des enceintes acoustiques

PC et Hi-Fi => PC égaliseur => Discussion démarrée par: Tonipe le mai 02, 2019, 17:52:53 pm

Titre: Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 02, 2019, 17:52:53 pm
Bonjour

Ceux qui suivent le sujet sur la mise au point de mes ALTEC 420-8B ont vu mes essais de validation à l'écoute des corrections.
La première règle est d'utiliser un Q des corrections faible, 0.90 chez moi actuellement, et de valider à l'écoute ponctuellement des Q plus élevé, par exemple 1.10 à 150 Hz, 2.40 entre 400 et 1000 Hz, 2.50 dans les aigus.
Et c'est maintenant que les questions arrivent !!!

Le Q de base est de l'ordre de 0.90, j'affinerai à 0.05.
Mais faut-il prendre une courbe mesurée lissée à l'octave, en 1/2 octave, en 1/3 d'octave, ou en 1/6 d'octave ?
Le critère de validation est bien entendu l'écoute : Nous ne sommes pas là pour nous faire mousser avec des courbes lissées au cordeau et inécoutable en pratique...

La 2eme question est la distance de mesure.
A quelle distance faut-il placer le micro pour faire une correction qui donne les meilleurs résultats à l'écoute ?
Avez vous des expériences dans ce domaine ?

La troisième question est le Q des corrections sur la phase acoustique, là j'emploie actuellement un Q=1.00 et n'ai pas fait d'autres essais.
L'un d'entre vous a t'il une expérience à ce niveau ?

Ces questions sont importantes, parce que ce sont directement les résultats d'écoute qui en dépendent.
Savoir mesurer est une chose, savoir corriger en est une autre, savoir quoi et comment corriger en est encore une autre.
Nous avons les outils, je n'ai pas l'impression qu'un mode d'emploi impartial existe avec ces outils.

Aujourd'hui je suis passé d'un Q de base de 1.00 sur la courbe de réponse à 0.90, et je n'ai pas validé 0.80
L'écoute à progressé significativement, et je ne m'y attendais pas à ce point.
Je passerai le temps qu'il faudra pour avoir toutes les réponses, et si nous pouvons valider à plusieurs les étapes intermédiaires nous n'en serons que plus crédible.

Un de ces quatre nous allons voir rappliquer les marchants de corrections clefs en main et hors de prix, qui ne seront pas content des conclusions parce que leurs outils ne les appliquent pas.
J'aimerai ne pas être seul à me prendre les coups...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 02, 2019, 21:20:12 pm
Bonsoir Dominique,


Ce sont en effet autant de questions déjà évoquées de-ci, de-là, et qui méritent des examens sérieux pour aboutir à des réponses définitives.

De mon expérience, je ne peux apporter que les éléments suivants :

- Il semble difficile de corriger sous 350 Hz environ, à cause des erreurs de mesure. L'idéal serait de faire le réglage avec l'enceinte en hauteur, éloignée le plus possible des surfaces réfléchissantes (mur, sol, plafond) et en fenêtrant. Il faut alors viser une courbe plate.
Ensuite, en replaçant l'enceinte à sa place, on peut à nouveau mesurer pour corriger l'allure dans le bas du spectre, car cette fois la mesure tient compte de l'interaction avec les murs. En revanche, on ne touche plus aux pic et creux, dont le cas a déjà été réglé quand l'enceinte était en hauteur.

- Il me semble plus opportun de corriger la courbe lissée à l'octave (en respectant le point précédent) et ensuite de voir ce que cela donne au 1/3 d'octave pour vérifier qu'il n'y a pas de pic de plus de +2dB, sans quoi on pourrait revoir la correction au-dessus de 350 Hz. Avec un large bande, je pense qu'il n'y a pas de raison d'avoir des corrections violentes (Q plus grand que 1).

- Je crois qu'une mesure pour correction au point d'écoute ne marche que si la pièce n'est pas trop réfléchissante, les enceintes pas trop près des murs et le point d'écoute pas trop près des murs. Sans quoi il y a trop de variations dès qu'on bouge un peu le micro, et on risque fort de corriger ce qui n'a pas lieu d'être.

- Une courbe cible me semble indispensable, par exemple -0.6dB  par octave à 3,5 D, dans une pièce réfléchissante. Mais une pente descendant régulièrement (et plus forte) serait peut-être encore mieux à obtenir au point d'écoute (si les conditions du point précédent sont réunies).

Je n'ai aucune certitude sur ces points, n'ayant fait des essais (certes nombreux) que chez moi, dans une pièce plus large que longue avec les éléments tous proches des murs.


Cordialement,

Thomas


Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 02, 2019, 21:44:04 pm
Bonjour,

Au point d'écoute ce n'est pas ce qu'il faut faire. Il faut parler de moyenne vectorielle sur la zone d'écoute pour la phase et moyenne simple pour l'amplitude. La vous aurez des choses plus probantes.

La seule chose faisable au point centrale est le calage temporel des voies.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: luiscrepy le mai 03, 2019, 00:32:42 am
Bonsoir.

Je suis votre sujet car, comme vous, à chaque fois que je modifie un point de mon installation, même d'importance limitée, je reprends tout à zéro en ayant en tête les mises au point précédentes. Comme j'en suis à plusieurs dizaines depuis que j'utilise REW, je commence à avoir repéré les caractéristiques constantes, les pièges les plus courants, du moins dans ma pièce spécifique.
Je me suis fait ma procédure, qui, je le sais a des limites, mais me permet d'arriver à être satisfait de la mise au point tout en sachant que pour l'améliorer réellement, il faudrait procéder à des modifications totalement hors budget comme modifier la géométrie de la pièce avec des parpaings de 200 mm tout en multipliant son volume au moins par 2, procéder à un traitement acoustique coûteux, et acquérir des hauts-parleurs de très grande qualité.

Je ne la décrirai pas ici sous forme de tutoriel car j'ai de nombreuses convictions contraires à celles de Dominique et je ne me sens pas le droit de polluer son sujet.

Un des points fondamentaux qui nous différencie est que je fais toute la mise au point à la mesure et ne passe à l'écoute d'autre chose que du sweep ou du bruit rose que quand je pense que je ne puis obtenir de meilleures mesures. J'écoute alors de nombreux morceaux de genres différents pour valider ou pas les réglages et au pire retoucher l'équilibre global grave/aigu. En aucun cas je n'irai comparer une phase un peu plus comme-ci avec une phase comme-çà ou un évent plus court avec un évent bouché, etc... Tout cela a été fait auparavant dans le but d'obtenir la phase la plus droite, la courbe de réponse la moins torturée, l'impulsion la plus symétrique, la distorsion la plus faible, etc....

L'autre point fondamental est que la mesure de proximité des hauts-parleurs (ou des enceintes pour les charges closes) ne me sert qu'à vérifier la qualité de ces derniers en l'absence de chambre sourde et que pour mettre le système complet au point, seules les mesures au point d'écoute me serviront, la pièce intervenant pour plus de 50 % (à mon avis) pour ce qui est perçu au point d'écoute. Tout au moins en dessous de 350 Hz comme le dit Thomas.

Je suis aujourd'hui persuadé qu'il serait possible d'arriver à un réglage excellent avec ma procédure dans une pièce spécialement conçue pour accueillir un ensemble HI FI. Cette pièce devrait avoir sa plus grande dimension de l'ordre de 10 m (supérieure à la 1/2 longueur d'onde du 20 Hz) et sa plus petite de l'ordre de 2,50 m (pour rester dans des chiffres acceptables et permettre une expansion de 4 fois entre H mini et L maxi. Cette valeur de 4 est empirique et pifométrique et je ne justifierai scientifiquement pas son choix. Le deuxième impératif serait de ne jamais pouvoir mesurer deux distances identiques entre deux cloisons opposées. Pour ce faire, la pièce devrait avoir une forme complexe et irrégulière avec une hauteur variable de 2,5 à 4 m, une largeur de 4 à  6,4 m et une longueur de 6,4 à 10 m. Une telle pièce devrait rendre la formation d'ondes stationnaires impossible et contrecarrer fortement les nœuds et ventres. Mais je me trompe peut-être, il s'agit là seulement d'une intuition.

Je suis également convaincu qu'une pièce d'écoute doit avoir une acoustique proche de celle d'un studio de mixage de manière que depuis son canapé, l'auditeur entende ce que l'ingénieur du son a "concocté" devant son pupitre à proximité de ses moniteurs à 20000 € pièce. Pour cela une épaisseur de 10 cm de laine de roche ou de bois décollée de 10 cm des murs et recouverte tantôt de tissu acoustiquement transparent, tantôt de lames de bois inclinées pour diffraction, tantôt de planches perforées pour bass trapp recouvrant tous les murs et le plafond devrait pouvoir faire l'affaire. Une moquette épaisse serait choisie pour le sol. L'atmosphère très amortie obtenue devrait ressembler à celle d'un studio de mixage.

Je rêve d'un tel local où tester ma procédure de mise au point.

En effet, dans ma salle actuelle, les défauts classiques sous 350 Hz sont perçus, et malgré ma première étape de positionnement de chacune des 4 voies menée longuement et méthodiquement, subsistent des accidents de phase et d'amplitude dont la correction est un compromis.

Pour ajouter au côté un peu "hors du cadre" de ma méthode, j'ajouterai que chaque voie a été optimisée en positionnement, en choix de type de charge et de volume, en fréquence de filtrage, en tenant compte de l'effet de la pièce dont il bénéficierait ou qu'il subirait.
Le meilleur exemple est le choix de 2 HP de 17 cm au Qts de 0,45 et deux au Qts de 1 pour la voie bas médium 120-450 Hz, installés dans des petits volumes de 8 litres et provoquant une remontée de niveau dans la zone 120 - 200 Hz avec cette charge déconseillée mais permettant d'obtenir une courbe d'amplitude plus facile à linéariser au point d'écoute.

Maintenant pour répondre aux questions :
Si c'est un Q de 4 qui corrige une bosse d'amplitude, j'utilise un Q de 4. Si en bougeant le micro de 5 cm, la bosse disparaît ou se décale d'un tiers ou d'une demi octave, je ne corrige pas ou je diminue le Q dans le deuxième cas.
Je travaille au 1/6 ème d'octave pour la correction d'amplitude mais je compare toujours avec le 1/48 ème pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un creux de 30 dB très sélectif contre lequel on ne peut rien.
En règle générale, les mesures dans une sphère de 20 cm de rayon autour du sweet spot sont chez moi proches de celle du sweet spot et leur moyenne encore plus proche.
Je suis pourtant d'accord avec Dominique pour utiliser le Q le plus faible possible car un Q élevé exige une correction plus violente pour être efficace et rapidement source de distorsion si on s'aventure à en appliquer une positive.

La seule distance de mesure pertinente est pour moi le point d'écoute. Corriger la phase pour un bon fonctionnement en chambre sourde ne m'intéresse pas. J'ai essayé une fois d'utiliser des corrections de phase d'après des mesures à 10 cm semblant très proches de ce que j'aurais obtenu en chambre sourde, mais je n'ai pas réussi à aligner temporellement les hauts parleurs au point d'écoute car leurs phases soit-disant corrigées ne l'étaient manifestement pas.

Pour la correction de phase, j'utilise des Q de 1 ou moins. De toutes façons une correction dans Rephase avec un Q élevé et un nombre de Taps limité (2048) ne fonctionne pas dans le grave.
De plus, comme je mesure au point d'écoute, je fenêtre fonction de la fréquence avec une largeur de 1/6 d'octave pour pouvoir exploiter mes mesures. Cette largeur de fenêtre est empirique car si je prenais 1/3 d'octave, la correction de phase serait plus facile et des Q de 1 largement suffisants car mes filtres actifs étant des 96 dB/oct à phase linéaire, je n'ai que le HP et sa charge à corriger, donc rien de bien méchant comparativement à des filtres passifs ou à 24 dB/oct de DCX.

En ce qui me concerne, je corrige la phase sur chacune des 4 voies séparément et mesure après correction pour affiner la correction jusqu'à être au plus droit sur chaque "tronçon" de fréquences.
Une fois que chaque voie est corrigée, je les aligne temporellement et mesure la phase globale. La phase gauche est toujours très proche de la phase droite et la phase stéréo dans le même esprit. J'ai tenté de fignoler les petits écarts qui subsistent par rapport à une phase horizontale à zéro, les corrections sont presque toujours sans effet. Du coup, si l'écart est inférieur à 20° je ne corrige plus, sauf si l'impulsion est dissymétrique, l'amplitude anormale à la fréquence de coupure ou le step biscornu.

Sincèrement, Dominique, je ne sais pas comment vous faites pour entendre une différence entre une correction avec un Q de 1 et une autre avec un Q de 0,8. Personnellement, je suis sûr que je serais piégé en ABX avec un Q de 1 et un Q de 4.
Je pense même que je serais piégé entre un système optimisé sans correction de phase et un système optimisé avec correction de phase. Je n'ai pas fait l'essai car je ne sais pas optimiser un système sans correction de phase. J'ai cherché à le faire du temps de mon filtre actif DCX 2496, mais comme il était impossible d'aligner correctement les 3 voies temporellement tout en ayant un step qui ressemble à quelque chose et pas de trou aux fréquences de coupure, j'en ai conclu que c'était impossible en IIR et je suis passé au FIR.
Regardez l'impulsion d'un haut-parleur filtré à 24 dB/octave avec un DCX et celle du même haut-parleur filtré à 24 dB/oct avec une convolution qui corrige aussi la phase dans un MiniDSP. La comparaison ne donne pas envie de revenir à l'IIR !

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 03, 2019, 08:12:17 am
Bonjour

Je ne me permettrai pas de critiquer vos avis, même s'ils sont contraire aux miens.
Nous avons nos approches, nous échangeons dessus, et de ces échanges viendront des essais de validation, ou de non validation.
Il faut aussi garder en tête que mettre au point un HP large bande ce n'est pas tout à fait la même problématique qu'une enceinte multivoies.

Citer
Sincèrement, Dominique, je ne sais pas comment vous faites pour entendre une différence entre une correction avec un Q de 1 et une autre avec un Q de 0,8.

Je compare en mono un réglage D1 par rapport à D2 ou G1 par rapport à G2 ou :
1 et 2 sont deux réglages différents.
G et D sont les enceintes Gauche et Droite.
Les corrections calculées avec RePhase se font dans le PC avec JRiver.
Le nombre de taps est 2^16 = 65536. Une correction à 20 Hz est possible.

A coté des configurations stéréo 1 et 2, j'ai 4 configurations mono D1, D2, G1 et G2.
C'est en passant très rapidement, en moins de 1 s, d'une configuration à l'autre que les différences s'entendent.
S'il fallait 2 mn pour passer d'une configuration à l'autre, les tests deviennent très difficiles.
Cela fait 45 ans que je pratique les comparaisons instantanées en mono, c'est la clefs des essais de comparaison.
http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php voir : "Et avec JRiver ?"

Je suis toujours avec un Q=0.90, les Q=0.80 et Q=0.85 n'ont pas été validés.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 03, 2019, 09:28:29 am
Bonjour Luis,
J'aurais juste une petite remarque :
Citer
La seule distance de mesure pertinente est pour moi le point d'écoute. Corriger la phase pour un bon fonctionnement en chambre sourde ne m'intéresse pas. J'ai essayé une fois d'utiliser des corrections de phase d'après des mesures à 10 cm semblant très proches de ce que j'aurais obtenu en chambre sourde, mais je n'ai pas réussi à aligner temporellement les hauts parleurs au point d'écoute car leurs phases soit-disant corrigées ne l'étaient manifestement pas.

Lorsque vous corrigez la phase de chaque HP par mesure à 10 cm, vous corrigez la phase de la source parce que vous vous affranchissez de la pièce. Lorsque ensuite vous mesurez au point d'écoute ce même HP, la phase obtenue n'a plus rien à voir puisqu'elle est la résultante de la somme de tous les trajets entre le HP et votre micro. La somme de plusieurs sinus de même fréquence de niveaux et de phases différents est un sinus de même fréquence et de phase différente.  Votre phase au point d'écoute est donc "autre chose".
Toute la question est donc bien de savoir si on veut corriger la source (le HP ou l'enceinte) pour qu'elle ne modifie pas le signal restitué, dans ce cas on corrige la phase en champ proche (ou en chambre anéchoïque), ou si on veut corriger le signal reçu aux oreilles (point d'écoute) afin qu'il soit le plus proche du signal restitué.
Pour ma part, c'est la correction de la source qui me semble pertinente. La pièce ayant sa signature propre qui participe ensuite à l'écoute. Nous sommes habitués à écouter les sons dans notre environnement. Ecouter une personne qui parle dans une chambre sourde est perturbant. Si on corrige au point d'écoute, c'est ce que cela revient à faire.
Dans tous les cas, tous mes essais se sont traduits par une meilleure écoute en cherchant à obtenir une source "neutre", c'est à dire phase plate et amplitude plate en anéchoïque.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 03, 2019, 10:49:24 am
Bonjour Xavier,


Je comprends ta méthode et je ne doute pas qu'elle donne de remarquables résultats chez toi (et j'espère bientôt pouvoir les découvrir !).

Néanmoins, il est à noter, sauf changement récent, que ton point d'écoute est idéalement situé pour ce qui est de la restitution des médiums et aigus, en plein milieu de la pièce, loin des murs latéraux et très loin du mur arrière.

Chez moi, je n'ai pas d'autre possibilité que d'écouter à moins d'un mètre du mur arrière, qui est nu. J'ai fait des essais en mettant des coussins derrière la tête et me suis aperçu que cela atténuait les aigus de manière appréciable.

En l'absence de coussin ou d'autre traitement acoustique plus pérenne, je ne vois pas d'autre solution que d'appliquer une courbe pour baisser les aigus au profit des fréquences plus graves. Cela modifie certes le signal, mais je crois que parfois on ne peut pas faire autrement facilement.


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 03, 2019, 11:10:13 am
Citer
Toute la question est donc bien de savoir si on veut corriger la source (le HP ou l'enceinte) pour qu'elle ne modifie pas le signal restitué, dans ce cas on corrige la phase en champ proche (ou en chambre anéchoïque), ou si on veut corriger le signal reçu aux oreilles (point d'écoute) afin qu'il soit le plus proche du signal restitué.

Nous voulons corriger l'enceinte pour avoir les meilleurs résultats d'écoute possible dans notre pièce.
Nous ne faisons pas des enceintes pour les vendre, nous faisons des enceintes pour les écouter chez nous.
(C'est mon cas, vous pouvez en avoir d'autres...)

Avant de faire des mesures à plusieurs distances, corrections et écoutes, je dois vérifier dans l'après midi l'influence de la définition du fichier de mesure pour la correction : Lissage à l'octave, demi octave, tiers d'octave, sixième d'octave ?

Sinon je viens de valider Q=0.88 : 0.85 < 0.88 > 0.90
Je ne chercherai pas à être plus précis actuellement.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: luiscrepy le mai 03, 2019, 11:12:22 am
Bonjour Xavier.

Je comprends parfaitement que ce soit la correction de la source qui vous semble pertinente. En présence d'une pièce d'écoute parfaitement traitée et corrigée contre les réflexions directes, les ondes stationnaires, et réalisée en vue d'éviter un maximum de nœuds ou ventres dans une zone d'écoute pas trop étriquée, c'est peut-être aussi ce que je viserai.
Dans ma pièce, je mesure une impulsion déséquilibrée en l'absence de correction de phase, que ce soit à 10 cm, à 1 m ou au point d'écoute (premier graphe)
Si je la corrige d'après mes mesures en pseudo anéchoïque, cette impulsion reste un peu déséquilibrée mesurée au point d'écoute
Si je la corrige d'après des mesures au point d'écoute, elle devient parfaitement symétrique (deuxième graphe)
Tout cela est vrai pour l'impulsion globale (constituée à 95 % par l'impulsion du HP aigu) mais aussi pour les impulsions individuelles de chaque HP des autres voies. Dans ces conditions, il n'est pas trop difficile d'aligner temporellement les hauts parleurs et d'obtenir un step avec un vrai front de montée unique et parfaitement droit avec les corrections effectuées à partir de la mesure au point d'écoute fenêtrée. Avec les corrections effectuées à partir des mesures à 10 cm, les impulsions sont dissymétriques et l'alignement temporel pose les mêmes problèmes qu'avec un DCX et le step ne ressemble à rien.

Le choix de la mesure de la phase au point d'écoute s'est ainsi imposé aussi simplement.

Quant à l'amplitude, sa correction au point d'écoute me semble une évidence. Visiblement ce n'est pas le cas pour tout le monde et çà me dépasse car s'il y a une bosse mesurée au point d'écoute à 80 Hz, je l'entends aussi en tant que bosse et je suis content de pouvoir la raboter. L'effet perçu est que la contrebasse ne jouera plus toujours la même note.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 03, 2019, 12:36:46 pm
Luis, Thomas,
il y a un point important qu'il ne faut pas négliger, c'est la constance du champ diffus au point d'écoute en fonction de la fréquence. Les modes basses fréquences ne peuvent pas être corrigés par des absorbants acoustiques. Ils restent donc toujours présents. A l'inverse les médium/aigu peuvent se traiter. C'est à intégrer au même titre que la constance du diagramme de directivité en fonction de la fréquence. Si l'aigu est très directif et le médium peu directif, vos oreilles perçoivent plus de champ direct dans l'aigu que dans le grave. Dans les deux cas en corrigeant au point d'écoute, vous lissez le niveau perçu sans prendre en compte la direction de provenance des ondes. Le niveau global obtenu est plat, mais rien ne vous dit si pour toute fréquence vous avez le même rapport de puissance entre ondes réfléchies et onde directes, l'oreille filtrant très bien les ondes en fonction de leur provenance et identifiant aussi très bien cette provenance. Je pense que cet aspect est une des clefs de la haute fidélité et qui explique pourquoi nos mesures ne montre pas ce qui distingue un bon système d'un mauvais alors que les courbes de réponses sont identiques.
En réalisant une enceinte à directivité constante (à mon sens, l'isotrope est idéale), en la "fidélisant" en anéchoïque (amplitude et phase plates) et en les mettant dans une pièce pas trop amortie (0,5 à 0,6 de RT), on obtient un système très fidèle bien que sa mesure au point d'écoute montre bosses et creux. Dans les faits, le champ direct sera plat en amplitude et phase et le champ réfléchit fait ce que la pièce lui dicte.
En tous cas chez moi (pièce assez grande, positionnement plutôt bon comme le fait remarquer Thomas, mais traitement acoustique très mauvais avec un RT de 0,9 à 1) c'est ce qui donne les meilleurs résultats.

On peut remarquer que ce que je vient de dire irait dans le sens des pavillons, qui permettent une directivité constante et donc favorisent le champ direct au détriment du champ diffus. Toutefois un pavillon est un filtre supplémentaire sur la source, filtre qui allonge la réponse impulsionnelle d'autant plus qu'il est grand (c'est pas ce qu'on appelle de la fidélité). La meilleure solution serait donc le baffle infini qui rend la source totalement transparente et rayonnant dans 2xPI sr, ou à défaut l'in-wall en charge close.

Il est vrai Thomas que ta configuration d'écoute n'est pas idéale, atténuer les médiums/aigus ne serait pas une bonne solution (le champ direct deviendrait trop faible). Mais les coussins derrière la tête me semble être parfait, couplé à une source émissive plate en fréquence ;).
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 03, 2019, 13:15:01 pm
Citer
Quant à l'amplitude, sa correction au point d'écoute me semble une évidence. Visiblement ce n'est pas le cas pour tout le monde et çà me dépasse car s'il y a une bosse mesurée au point d'écoute à 80 Hz, je l'entends aussi en tant que bosse et je suis content de pouvoir la raboter. L'effet perçu est que la contrebasse ne jouera plus toujours la même note.

Vous avez probablement raison, et je le vérifierai à l'écoute.
La réponse sera dans ce sujet.
Actuellement nous sommes théoriquement pas d'accord, mais je ne suis pas 100% sur de mon point de vue.
A dire vrai je ne serai pas surpris d'arriver à une position intermédiaire entre 3.5 D et le point d'écoute, mais ce n'est qu'un hypothèse.
L'idée de cette hypothèse est de prendre un peu du champs réfléchi, et pas trop...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 03, 2019, 14:10:27 pm
Il faudrait ajouter à la checklist la considération du champ diffus (par des mesures supplémentaires ?), comme le rappelle Xavier !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 03, 2019, 14:50:31 pm
J'ai fait 3 essais, correction en 1/3 d'octave à partir d'une mesure :
- Lissée en 1/3 d'octave.
- Lissée en 1/2 d'octave.
- Lissée en 1/1 d'octave.
C'est la correction à partir d'une mesure lissés en 1/2 d'octave qui donne les meilleurs résultats d'écoute.
Si vous avez une idée du pourquoi, c'est toujours bon à savoir.
J'avais préparé une mesure lissée en 1/6 d'octave, je ne l'ai pas utilisés.

Si vous avez un système corrigé à partir d'une mesure lissée à autre chose que le 1/2 d'octave, c'est le moment de refaire un fichier de correction, et de nous dire votre ressenti à l'écoute...
Ce serai bien d'avoir un consensus à ce niveau.

En 48 H, entre le Q des corrections de base à 0.88, et la correction à partir d'une mesure lissée en 1/2 octave, mon système à bien progressé.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 03, 2019, 15:37:41 pm
- C'est surtout sous 350 Hz que la différence entre un lissage 1/3 d'octave et 1/2 octave se voit graphiquement.

La différence entre un lissage 1/2 octave et à l'octave est visible partout.

- Deuxième remarque : les creux semblent davantage subir le lissage que les bosses.

- Troisième : je viens de regarder ce que ça donnerait pour corriger au 1/2 octave (je ne peux pas tester à l'oreille maintenant). Je persiste à penser que vous devriez faire une mesure avec l'enceinte en hauteur pour savoir ce qu'il faut corriger en bas du spectre. Parce que là RePhase m'indique qu'il faudrait faire une correction de -1.5dB vers 220Hz, or j'ai déjà essayé par le passé et ça n'était pas bon.

Cela n'explique pas pourquoi chez vous au 1/2 d'octave c'est mieux. Peut-être le hasard ? Il faudrait tester dans d'autres pièces.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 03, 2019, 16:16:02 pm
Citer
Parce que là RePhase m'indique qu'il faudrait faire une correction de -1.5dB vers 220Hz, or j'ai déjà essayé par le passé et ça n'était pas bon.

Sans doute ce point va disparaître avec une distance de mesure différente ?
J'essaye différents solutions, j'indique mes résultats,  en fonction des lecteurs ce sera, ou ce ne sera pas, une base de travail.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 04, 2019, 11:58:42 am
Bonjour,
Luis, Thomas,
il y a un point important qu'il ne faut pas négliger, c'est la constance du champ diffus au point d'écoute en fonction de la fréquence. Les modes basses fréquences ne peuvent pas être corrigés par des absorbants acoustiques. Ils restent donc toujours présents. A l'inverse les médium/aigu peuvent se traiter. C'est à intégrer au même titre que la constance du diagramme de directivité en fonction de la fréquence. Si l'aigu est très directif et le médium peu directif, vos oreilles perçoivent plus de champ direct dans l'aigu que dans le grave. Dans les deux cas en corrigeant au point d'écoute, vous lissez le niveau perçu sans prendre en compte la direction de provenance des ondes. Le niveau global obtenu est plat, mais rien ne vous dit si pour toute fréquence vous avez le même rapport de puissance entre ondes réfléchies et onde directes, l'oreille filtrant très bien les ondes en fonction de leur provenance et identifiant aussi très bien cette provenance. Je pense que cet aspect est une des clefs de la haute fidélité et qui explique pourquoi nos mesures ne montre pas ce qui distingue un bon système d'un mauvais alors que les courbes de réponses sont identiques.

Vu ce que vous répétez approximativement ci-dessus, Je pense que si vous en étiez intimement convaincu, autrement dit si vous aviez expérimenté les différentes solutions, vous n’utiliseriez pas un petit haut-parleur a dôme pour le médium comme vous le faite, dans un local présentant une réverbération forte et irrégulière, sauf pure attirance pour l’objet, car les deux sont contradictoires aussi bien sur le papier qu’à l’écoute.
Du moins c’est ce que je pense, après avoir testé du directif ou peu directif dans des pièces plus ou moins traitées, afin d’entendre concrètement le résultat des différentes combinaisons.
…En réalisant une enceinte à directivité constante (à mon sens, l'isotrope est idéale), en la "fidélisant" en anéchoïque (amplitude et phase plates) et en les mettant dans une pièce pas trop amortie (0,5 à 0,6 de RT), on obtient un système très fidèle bien que sa mesure au point d'écoute montre bosses et creux. Dans les faits, le champ direct sera plat en amplitude et phase et le champ réfléchit fait ce que la pièce lui dicte.
En tous cas chez moi (pièce assez grande, positionnement plutôt bon comme le fait remarquer Thomas, mais traitement acoustique très mauvais avec un RT de 0,9 à 1) c'est ce qui donne les meilleurs résultats.


La première règle veut surtout que le temps d’extinction soit constant selon la fréquence, avant la valeur même du Tr qui elle sera variable selon le volume du local et l’application, c’est là la plus grosse différence avec le salon de Mr. Tout le monde.
Pour info, les sources omnidirectionnelles sont surtout utilisées en laboratoire ou en mesure de salle pour exciter statistiquement un maximum de réflexions dans la pièce.



On peut remarquer que ce que je vient de dire irait dans le sens des pavillons, qui permettent une directivité constante et donc favorisent le champ direct au détriment du champ diffus. Toutefois un pavillon est un filtre supplémentaire sur la source, filtre qui allonge la réponse impulsionnelle d'autant plus qu'il est grand (c'est pas ce qu'on appelle de la fidélité). La meilleure solution serait donc le baffle infini qui rend la source totalement transparente et rayonnant dans 2xPI sr, ou à défaut l'in-wall en charge close.



Ce n’est pas la constance de l’angle de directivité selon la fréquence qui permet de favoriser le champ direct par rapport au diffus, mais la directivité relativement marquée obtenue par l’utilisation du pavillon, ou guide d’onde. Sa constance selon fréquence stabilisera quant à elle cet équilibre direct/diffus, aux différentes fréquences, pour une même distance donnée dans un local ad hoc.
Une autre solution bien connue pour un effet proche mais avec une enceinte courante consiste à se rapprocher de la source. L’objectif étant dans les 2 cas d’arriver à un 50/50 direct/ diffus. En anéchoique, le résultat serait le même avec un système a rayonnement directif ou omnidirectionnel puisqu’il n’y aurait plus de champs réverbéré, ce problème ne se poserait plus.

C’est donc en réalité La constance de la directivité du pavillon (ou autre source), associé à la constance du temps d’extinction qui permet le bon équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré perçu. Vous remarquerez donc que la linéarité de la source en fonction de la fréquence n’entre même pas dans l’équation finalement, c’est encore un autre problème.

Pour ce qui est de la réponse impulsionnelle d’un pav, vous soulevez un faux problème donc passons.
Il est amusant de vous voir écrire que la meilleur solution serait le baffle plan infini ou l’inwall, qui sont finalement  les premiers pas vers le pavillon, le principe étant dans les 2 cas de resserrer l’angle de rayonnement, avec pour mêmes avantages un gain est SPL mesuré dans l’axe bien évidement et la disparition du baffle step dans les 2 cas.

Greg
Titre: Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 04, 2019, 12:34:57 pm
Bonjour Greg,

Citer
...vous n’utiliseriez pas un petit haut-parleur a dôme pour le médium comme vous le faite, dans un local présentant une réverbération forte et irrégulière, sauf pure attirance pour l’objet, car les deux sont contradictoires aussi bien sur le papier qu’à l’écoute.
Du moins c’est ce que je pense, après avoir testé du directif ou peu directif dans des pièces plus ou moins traitées, afin d’entendre concrètement le résultat des différentes combinaisons....

J'accepte volontiers le "pure attirance pour l'objet", mais je retourne le compliment à tous les utilisateurs de pav ou compressions.
Et au final connaissez vous le diagramme de rayonnement de mes dômes ? de mes dômes dans leur charge ? connaissez vous ma pièce ?
Par contre si vous souhaitez pouvoir en parler sur la base d'éléments concrets, vous êtes le bienvenue chez moi pour une écoute autour d'un verre, ce sera autrement plus constructif et convivial.


Ce n’est pas la constance de l’angle de directivité selon la fréquence qui permet de favoriser le champ direct par rapport au diffus, mais la directivité relativement marquée obtenue par l’utilisation du pavillon, ou guide d’onde. Sa constance selon fréquence stabilisera quant à elle l’équilibre direct/diffus pour une même distance donnée, dans un local ad hoc.
Une autre solution bien connue pour un effet proche mais avec une enceinte courante consiste à se rapprocher de la source. L’objectif étant dans les 2 cas d’arriver à un 50/50 direct/ diffus. En anéchoique, le résultat serait le même avec un système a rayonnement directif ou omnidirectionnel puisqu’il n’y aurait plus de champs réverbéré, ce problème ne se poserait plus.

C’est donc en réalité La constance de la directivité du pavillon (ou autre source), associé à la constance du temps d’extinction qui permet le bon équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré perçu. Vous remarquerez donc que la linéarité de la source en fonction de la fréquence n’entre même pas dans l’équation finalement, c’est encore un autre problème.

Ce qu'il faut, c'est bien équilibrer le rapport des champs direct/diffus de manière constante sur la bande audio. Et il existe de nombreux moyens pour y parvenir, mais pour ça il faut connaître la directivité des sources et modéliser celles-ci dans la pièce d'écoute pour jouer sur les positions et types d'absorbeurs/atténuateurs. Pas simple.
Je n'avais pas encore parlé de pavillon à ce stade, mais puisque vous le faites, on peut argumenter sur le fait que le pav de part sa directivité marquée va naturellement trop favoriser le champ direct.

Citer
Pour ce qui est de la réponse impulsionnelle d’un pav, vous soulevez un faux problème donc passons.
Il est amusant de vous voir écrire que la meilleur solution serait le baffle plan infini ou l’inwall, qui sont finalement  les premiers pas vers le pavillon, le principe étant dans les 2 cas de resserrer l’angle de rayonnement, avec pour mêmes avantages un gain est SPL mesuré dans l’axe bien évidement et la disparition du baffle step dans les 2 cas.

J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Si on commence à comparer un pav avec un baffle infini, où va t'on ! Le principe et la volonté du baffle infini ne sont absolument pas de resserrer l'angle de rayonnement, mais de séparer l'onde avant de l'onde arrière tout en conservant une charge infinie.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 04, 2019, 16:24:44 pm
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 04, 2019, 21:46:24 pm
Bonsoir,

Dominique, pourriez-vous développer le rapport entre directivité et courbe de réponse descendante ? Les résultats sont peut-être bons, mais je vois pas le lien de prime abord.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 05, 2019, 17:05:53 pm
Bonjour

Avec une directivité plus grande dans le médium aigu, il y a besoin d'une pente plus faible sur la courbe cible...
Dans tout les cas la courbe cible est nécessaire, et la pente est à régler à l'écoute au cas par cas.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 05, 2019, 19:52:51 pm
Bonjour Greg,
...
J'accepte volontiers le "pure attirance pour l'objet", mais je retourne le compliment à tous les utilisateurs de pav ou compressions.
Et au final connaissez vous le diagramme de rayonnement de mes dômes ? de mes dômes dans leur charge ? connaissez vous ma pièce ?
Par contre si vous souhaitez pouvoir en parler sur la base d'éléments concrets, vous êtes le bienvenue chez moi pour une écoute autour d'un verre, ce sera autrement plus constructif et convivial.
Oui, les mesures sérieuses sur l'atc sont nombreuses et détaillées, je m'y était intéressé il y a quelques années.
Vue les caractéristiques de ce haut parleur, et du reste, pour un 50/50 direct/diffus dans un salon réverbérant comme le votre (35/40 m² c'est bien cela?) c'est une distance d'environ 1 m / 1.5 m des enceintes. Faite la mesure, vous verrez.

Ce qu'il faut, c'est bien équilibrer le rapport des champs direct/diffus de manière constante sur la bande audio. Et il existe de nombreux moyens pour y parvenir, mais pour ça il faut connaître la directivité des sources et modéliser celles-ci dans la pièce d'écoute pour jouer sur les positions et types d'absorbeurs/atténuateurs. Pas simple.
Blabla, la mesure aide également beaucoup, c'est même le juge de paix dans le domaine.

Je n'avais pas encore parlé de pavillon à ce stade, mais puisque vous le faites, on peut argumenter sur le fait que le pav de part sa directivité marquée va naturellement trop favoriser le champ direct.
Non, chez moi avec des pav plutôt directif, 60° a -6dB env, par calcul distance critique d'environ 4 m, avec pourtant une pièce un peu traité. J’avais vérifié a la mesure.

J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Un moteur plus pav, c'est une Ri a phase minimum, rien de plus et rien de moins, voir comparaison ci dessous.


Si on commence à comparer un pav avec un baffle infini, où va t'on ! Le principe et la volonté du baffle infini ne sont absolument pas de resserrer l'angle de rayonnement, mais de séparer l'onde avant de l'onde arrière tout en conservant une charge infinie.
Toujours est il que l'on resserre l'angle de rayonnement du côté auditeur sur un baffle plan infini, c'est comme ça, comme sur un pavillon, inutil de lever les bras au ciel...

Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 05, 2019, 20:13:33 pm
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.

Je n'en ferais pas un généralité, si je regardes chez Fostex les 20 cm, seul les bicônes présentent un peu cette propriété.
Puisque vous parlez de "cohérence globale", le Davis 20DE8 que vous connaissez bien est un bon exemple d'incohérence sur ce critère, un trou de presque 10 dB pleine bande hors axe :
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 06, 2019, 00:17:50 am
Bonjour,

En quoi la règle du 50/50 est une obligation. Je dirais au contraire que 50% de diffus doit être un grand maximum pour une écoute moyen. Si par traitement acoustique ou positionnement des enceintes, vous pouvez obtenir plus de champ directe votre écoute sera bien meilleur.

cordialement
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 06, 2019, 08:22:59 am
Bonjour,

En quoi la règle du 50/50 est une obligation. ...


Bonjour,
Ce 50/50 est une recommandation, pas une obligation en effet.
Au-dessus de la distance critique (plus de réflexions), l'image y perd rapidement mais inversement, a trop se rapprocher la perte du repère naturel de l'environnement rend l'écoute dérangeante, à mon avis.
Je pense qu’il faut également mettre dans la balance la qualité du champ diffus, autrement dit si ce dernier a des temps d’extinctions très divers selon la fréquence, se rapprocher de la source rétablira l’équilibre perçu et donc la clarté du message, inversement dans un local présentant des caractéristiques homogènes alors s’éloigner pénalisera moins l‘intelligibilité.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 06, 2019, 09:44:17 am
Se rapprocher ne présente qu'un seul inconvénient "mais de taille sans jeux de mots :mrgreen:", réduire la zone d'écoute optimum en stéréophonie
J'ai pu constaté que le rendu stéréo de qualité ou les enceintes disparaissent nécessite un réponse homogène en amplitude et phase sur la zone d'écoute pour les deux canaux.
Plus vous serez proche, plus le moindre écart par rapport à la position centrale introduira un écart de réponse entre les deux voies. Ce dernier phénomène peut être augmenté par une directivité mal maitrisée. C'est particulièrement sensible en installation InWall.
Bref pas d'écart de réponse impulsionnelle (amplitude et phase) entre les deux canaux sur la zone d'écoute est indispensable. Se servir de mesures sur tout la zone d'écoute et la mesure de directivité (Réponse hors axe) sont presque indispensables pour une bonne mise au point.
Titre: Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 06, 2019, 10:21:06 am
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.

Je n'en ferais pas un généralité, si je regardes chez Fostex les 20 cm, seul les bicônes présentent un peu cette propriété.
Puisque vous parlez de "cohérence globale", le Davis 20DE8 que vous connaissez bien est un bon exemple d'incohérence sur ce critère, un trou de presque 10 dB pleine bande hors axe :

La réponse est typique des phénomènes de diffraction sur un HP ou la taille se rapproche et dépasse la longueur d'onde émise. Ce HP est inutilisable en In wall ou alors au prix d'un baffle plus compliqué à mettre au point. (Expérience vécu avec une réponse hors axe similaire). Le cone utile n'est pas très ouvert.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 06, 2019, 20:32:12 pm
Citer
J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Un moteur plus pav, c'est une Ri a phase minimum, rien de plus et rien de moins, voir comparaison ci dessous.

Les courbes de RI que vous montrez Greg ne donnent aucune info excepté que le système est causal. La phase minimale est toute théorique il faut avoir la phase pour en comprendre plus.
Montrez plutôt le temps-fréquence en ondlette avec les paramètres indiqués dans la représentation ci-dessous de mon dôme :

(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/1/1557172100-atc75-150s-wavelets.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-1-1557172100-atc75-150s-wavelets.jpg)

(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/1/1557172340-atc75-150s-wavelets-2.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-1-1557172340-atc75-150s-wavelets-2.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 06, 2019, 21:48:41 pm
Les courbes de RI que vous montrez Greg ne donnent aucune info excepté que le système est causal. La phase minimale est toute théorique il faut avoir la phase pour en comprendre plus.
Montrez plutôt le temps-fréquence en ondlette avec les paramètres indiqués dans la représentation ci-dessous de mon dôme :
Vous parlez d'une RI, je vous la donne en ilustration
... cela ne convient pas.
Vous me dite qu'il faut voir la phase "pour comprendre plus"
... et pour la voir vous réclamer un spectro temps fréquence...
on dirait une mouche dans un verre  :refl:

Pour ce qui est de la phase sur un pav coupant a environ 24 dB par octave en bas, il est facile de "comprendre plus" sans aucun graphe:
la variation de phase est relativement importante, car la coupure est d'environ 24 dB/octave, une coupure moins raide présente a contrario un déphasage plus faible.
En accord avec ce que je vous dis précédemment c'est un système a phase minimal, donc rien de différent.

M'enfin...
ci dessous le spectro de la mesure brute pour le même couple moteur + pavillon :

Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 06, 2019, 21:52:35 pm
Pour finir concernant l'aspect faux problème de la question, même chose après correction par convolution :

Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 07, 2019, 06:10:42 am
Si je vous demandais le spectrogramme, c'est parce qu'il offre une représentation plus exploitable de la RI. Ca reste la RI.
Très bien, votre pavillon et compression sont de très bonne qualité.
Titre: Re : Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 11, 2019, 12:48:35 pm
La réponse est typique des phénomènes de diffraction sur un HP ou la taille se rapproche et dépasse la longueur d'onde émise. Ce HP est inutilisable en In wall ou alors au prix d'un baffle plus compliqué à mettre au point. (Expérience vécu avec une réponse hors axe similaire). Le cone utile n'est pas très ouvert.
Bonjour,
la diffraction des bords de l'enceinte peut avoir son effet, évidement, mais même mesurés sur baffle plan ces haut-parleur large bande (ou autre d’ailleurs) présentent hors axe des accidents marqué passé une certaine fréquence. C'est plus un problème de déphasage / fragmentation de la membrane, visible également sur les mesures de distorsion :
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/breitbandchassis-mainmenu-90/16-visaton-b200 (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/breitbandchassis-mainmenu-90/16-visaton-b200)
On voit bien sur les mesures ci dessus les limites du haut parleur a rayonnement direct utilisé en large bande, il n'est finalement bon nul part a vouloir tout faire, et présente également pleine bande des accidents (distorsions / déphasages / résonances / déséquilibre axe hors axe) qui coloreront l'écoute sans aucune possibilité de correction.
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 11, 2019, 12:51:28 pm
Si je vous demandais le spectrogramme, c'est parce qu'il offre une représentation plus exploitable de la RI. Ca reste la RI.
Très bien, votre pavillon et compression sont de très bonne qualité.

Bonjour,
alors dans ce cas, que devient votre généralité sur les pavillons?
"J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms."
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 13:00:38 pm
Elle reste une généralité. Il y a du bon et du moins bon dans toutes les technos.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 13:31:29 pm
J'avoue découvrir que très récemment et très modestement les vertus des pavillons. En dehors de l'encombrement en basse fréquence le principe de guider l'onde vieux comme le porte voix à de grande vertus. Pas ou peu de diffraction, moins de problème avec les réflexions parasites sur les murs un rendement incomparable qui vous met à l'abri des distorsions.

Xavier votre médium est déja pavillonné. :d
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: luiscrepy le mai 11, 2019, 13:53:17 pm
Au vu de ma récente série de 18 mesures autour du point d'écoute, il s'avère que pour la disposition de mes enceintes, dans le grave jusqu'à 100 Hz la mesure est identique quelle que soit la position du micro (à +/-2 dB près) et il en est de même pour l'aigu à partir de 3000 Hz. Un système à pavillon seulement entre 100 et 3000 Hz pourrait peut-être résoudre tous mes problèmes ? ça existe, un pavillon qui couvrirait cette plage ? A une époque où je ne faisais pas encore de mesures dignes de ce nom, j'avais fait un pavillon carré à profil tractrix de 60 cm d'embouchure avec mes 13 cm Audax dont j'avais limité la gorge à quelques cm. Je trouvais que cela sonnait bien mais je n'avais pas réussi à les marier au grave que j'avais à l'époque.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 14:41:19 pm
Etmo, mon médium n'est pas pavillonné, il possède une amorce de pavillon.
Luis, un pavillon pour passer le 100 Hz doit posséder une bouche énorme.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 14:49:26 pm
Oui certains diront ç'est un guide d'onde.

Pour l'avoir testé ce n'est pas un détail mais une très bonne solution. Bien meilleur que de mettre de l'absorbant autour du tweeter par exemple.
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: luiscrepy le mai 11, 2019, 14:53:11 pm
Etmo, mon médium n'est pas pavillonné, il possède une amorce de pavillon.
Luis, un pavillon pour passer le 100 Hz doit posséder une bouche énorme.
Si la bouche est énorme, le pavillon n'assurera pas la directivité qui pourrait solutionner mes problèmes les plus importants entre 100 et 300 Hz ?
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 11, 2019, 14:57:58 pm
Elle reste une généralité. Il y a du bon et du moins bon dans toutes les technos.

Sauf que cette généralité, vous la lancez en l'air, au pif, aucun argument concret étayant vos dires.
Je réagis donc, car cette affirmation ne se vérifie aucunement sur les dizaines de mesure de pavillon que j'ai sous la main, avec du matériel courant, ou moins courant.

De même, quand j’écris qu'un large bande na pas telle ou telle propriété annoncé par Dominique comme généralité, je le fais également en présentant des exemples, très facile a trouver d’ailleurs, j'ai des arguments.

Alors je m'interroge, Dans quelle but ces affirmations sans fondement? Vous êtes sérieux, Honnête des fois,  ou c'est juste pour la causette et pi tant pi si c'est pas vrai?
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 15:05:25 pm
A 100hz la longueur d'onde est aux dimensions de la pièce. je pense que sans le traitement intégral d'une des faces parallèles impossible de régler les problèmes d'onde stationnaire. Solutions radicale de Jphorn
Titre: Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 15:21:48 pm
Elle reste une généralité. Il y a du bon et du moins bon dans toutes les technos.

Sauf que cette généralité, vous la lancez en l'air, au pif, aucun argument concret étayant vos dires.
Je réagis donc, car cette affirmation ne se vérifie aucunement sur les dizaines de mesure de pavillon que j'ai sous la main, avec du matériel courant, ou moins courant.

De même, quand j’écris qu'un large bande na pas telle ou telle propriété annoncé par Dominique comme généralité, je le fais également en présentant des exemples, très facile a trouver d’ailleurs, j'ai des arguments.

Alors je m'interroge, Dans quelle but ces affirmations sans fondement? Vous êtes sérieux, Honnête des fois,  ou c'est juste pour la causette et pi tant pi si c'est pas vrai?

Mon cher Greg, quelle mouche vous pique pour revenir aboyer comme un Chihuahua (la mouche dans le verre ?). Merci de vous inquiéter de mon honnêteté et de mon sérieux. Je ne fais que relater des phénomènes physiques classiques et vérifiés entre autre par des mesures présentés par JMLC sur un paquets de pavillons, document que vous connaissez. Mais comme vous êtes plus pertinents sur la chose, alors ne disons rien.

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf (https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf)
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 15:58:09 pm
Xavier je n'arrive pas lire lien. Merci.
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 16:02:59 pm
Xavier je n'arrive pas lire lien. Merci.

Pardon, le lien est corrigé.
Titre: Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 16:59:37 pm
Xavier je n'arrive pas lire lien. Merci.

Pardon, le lien est corrigé.

Super merci.

Je suis supris des niveaux de distorsion. Mon pavé de 4 hp founteck plus tweeter en coaxiale affiche de meilleurs résultats que beaucoup de pur pavillon plus compression. Surtout dans le medium. Étrange non!
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 12, 2019, 12:47:03 pm
Bonjour,
ces mesures ont en effet été très discutées, notamment parce-que comme le constate Etmo, les valeurs de disto semble pour le moins déconnantes.
Ce point a d’ailleurs été porté a l'attention de xnwrx il y a quelques jours sur le forum Mélaudia, par d'autres que moi.

Pour ce qui est du reste de ce document, les interprétations sur les réflexions et diffractions sont j'imagine ce que vous voulez mettre en avant xnwrx ?

Si c'est le cas, pour faire court, ces phénomènes sont souvent le pendant de beaucoup de solutions retenues pour "ouvrir large" sur des pavillons destinés a la sonorisation.
Elles sont aussi problématique sur les solutions plus récente de guide d'onde court (pb de résonance, voir les travaux de Geddes la dessus)
Depuis 40 ans (rapport a la grande majorité des modèles testés sur ces doc), les conceptions on bien améliorées les choses, que ce soit pour des pavillons a destination "sono" ou plus "Hifi".
Après, si il faut faire des généralités, les bon pavillons sont comme les bons haut parleur de Rice Kellogg, plus rares et aux qualité de toutes façon variables, voir antagonistes, pour pouvoir répondre aux attentes et utilisations de chacun.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 13:24:17 pm
Je suis a la fois surpris par le niveau de distorsion, on est habitué à des commentaires forum et des acticles qui vente cette technologie surtout sur la distorsion et la reponse impulsionnelle. Mais dans mes recherches de solutions alternatives sur le net, quand les constructeurs veulent bien communiquer sur le sujet, les valeurs sont pas au niveau de leur prétendue très grande qualité. Je suis passé en compression au dessus de 4khz. J'ai gagné en niveau Spl maximum par rapport à des domes par contre la distorsion est pas meilleur a 90db Spl. Par contre, je suis bien moins emmerder avec la diffraction mais au prix d'une modification de la bouche (reponse plus plate en spl et phase hors axe)
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Greg Lagarrigue le mai 12, 2019, 14:13:33 pm
Dans l'aigu, c'est très variable quand je regarde mes mesures, en comparant 1 moteur de compression 1 pouce avec 1 tweet a compression avec des tweet a rayonnement direct ou encore avec guide d'onde.
C'est très lié a la qualité du transducteur (vainqueurs 1 dome de 25 mm audax et un moteur de compression 18sound 1").
A noter que sur H2, les systèmes a compression présentent souvent de moins bonnes performances, et sont bien meilleur sur H3 (sachant que nous somme beaucoup plus sensible aux distorsions d'ordre impaires soit H3, H5 ...).
J'ai été voir les matériels que vous comparez, un tweeter a 102 € et un tweeter a compression a 28 €, c'est pas la même gamme de prix non plus surtout compte tenu de la plus grand complexité du système a compression. :roll:
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 14:44:22 pm
Dans l'aigu, c'est très variable quand je regarde mes mesures, en comparant 1 moteur de compression 1 pouce avec 1 tweet a compression avec des tweet a rayonnement direct ou encore avec guide d'onde.
C'est très lié a la qualité du transducteur (vainqueurs 1 dome de 25 mm audax et un moteur de compression 18sound 1").
A noter que sur H2, les systèmes a compression présentent souvent de moins bonnes performances, et sont bien meilleur sur H3 (sachant que nous somme beaucoup plus sensible aux distorsions d'ordre impaires soit H3, H5 ...).
J'ai été voir les matériels que vous comparez, un tweeter a 102 € et un tweeter a compression a 28 €, c'est pas la même gamme de prix non plus surtout compte tenu de la plus grand complexité du système a compression. :roll:

Oui c'est axacte niveau prix. Sur d'autres tweeters plus encombrants le résultat est un petit peu meilleur sur les spec.

Maintenant ma contrainte de volume est forte.

Le tweeter dome a lacher apres 30'' a 100db en phase de test et mesure.

Pour un constructeur qui annonce 100w RMS bof bof.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 12, 2019, 15:01:15 pm
Bonjour,

Je dévie un peu le sujet de ce fil de discussion.

Quand on a les enceintes placées dans la pièce, et qu'on les mesure :
- au niveau du noyau pour un large-bande
- à mi-hauteur entre le tweeter et le médium pour une multivoie,
existe-t-il une valeur de fenêtrage (dépendant ou non de la fréquence) pour laquelle un consensus existe sur le fait que la réponse en fréquence devrait être plate ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 15:32:37 pm
Bonjour,

Je dévie un peu le sujet de ce fil de discussion.

Quand on a les enceintes placées dans la pièce, et qu'on les mesure :
- au niveau du noyau pour un large-bande
- à mi-hauteur entre le tweeter et le médium pour une multivoie,
existe-t-il une valeur de fenêtrage (dépendant ou non de la fréquence) pour laquelle un consensus existe sur le fait que la réponse en fréquence devrait être plate ?

Cordialement,

Thomas

Je ne vois pas pourquoi elle devrait être plate surtout pour une multivoie. C'est négliger plein de phénomènes.
Mesurer chaque Hp ok mais la reponse globale de plusieurs en proche impossible d'avoir des résultats correctes.

Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 12, 2019, 15:50:16 pm
Et pour un large-bande ?
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 16:14:29 pm
Comme tout hp seul mesuré dans l'axe sur la bande passante utile ç'est plutôt une bonne chose si la phase et le spl donne des courbes plates.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: daftcombo le mai 12, 2019, 16:19:04 pm
D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question :

Quand on a des large-bande placées dans la pièce, et qu'on les mesure au niveau du noyau, existe-t-il une valeur de fenêtrage (dépendant ou non de la fréquence) pour laquelle un consensus existe sur le fait que la réponse en fréquence devrait être plate ?
Titre: Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 16:28:04 pm
D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question :

Quand on a des large-bande placées dans la pièce, et qu'on les mesure au niveau du noyau, existe-t-il une valeur de fenêtrage (dépendant ou non de la fréquence) pour laquelle un consensus existe sur le fait que la réponse en fréquence devrait être plate ?

Si tu mesures en proche pas besoin de fenêtres. Sinon 10  a 15 cycles
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: xnwrx le mai 12, 2019, 16:41:59 pm
Lorsqu'on mesure très proche du cache noyau, on mesure une information qui résulte de la somme des émissions du cône avec tous les phénomènes de sommation de sources non en phase qui créent aux hautes fréquences des pics ou creux qui n'existent pas en champ plus lointain. De même, on ne prend pas en compte le baffle qui joue un rôle primordial en hautes fréquences. La réponse d'un médium/aigu mesurée au cache noyau n'est en général pas équivalente à la réponse mesurée en anéchoïque.
On peut mesurer un grave proche du cache noyau, c'est d'ailleurs ce qui est le plus proche de la réponse anéchoïque. Disons que ça marche jusqu'à 300 Hz mais on peut étendre jusqu'à 500 Hz (en fait tant que la longueur d'onde est très supérieure au baffle ou à la taille de la membrane : les différences de délai et phases entre les sources diffractives ou la membrane ne jouent pas suffisamment). Au dessus, il faut une mesure sur baffle et réalisée en anéchoïque, c'est à dire pour des baffles standards à 1m ou 1m5 en chambre sourde. Puisqu'on ne peut pas le faire chez nous, on mesure à 1m, enceinte loin de toute surface, et on fenêtre la RI à quelques millisecondes. On peut mesurer plus proche et voir comment évolue la courbe. Si c'est stable, équivalent mais plus précis, alors on peut se rapprocher les fenêtrer moins.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 16:45:41 pm
Si tu mesures en proche ç'est afin d'éviter ou réduire les perturbations de la pièce (reflections du signal sur tout surface de la pièce qui arrivent avec un retard). Faire un fenêtre celà revient rejeter la portion de signal qui arrive trop tôt ou trop tard par réflexions.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Tonipe le mai 12, 2019, 17:17:57 pm
Dans mes essais je vais commencer demain les corrections à différentes distances, avec validation du résultat à l'écoute.
Mon système, mesuré à 117 cm, est au point.
Je vais faire des mesures à 135, 150 cm d'un coté, 105, 90, 75 et 60 cm de l'autre.
Je parts sans idée préconçue de ce qui sera le mieux sur la distance.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
Posté par: Etmo le mai 12, 2019, 17:26:17 pm
Xavier quand je vois vos remarques parfaitement justifiées sur la différence entre les mesures en proche et conditions normales. Je me dit que la mise au point sur des mesures pseudos anechoides me semblent bien trop compliquée pour obtenir des résultats a la mise au point d'un système.

Sauf pour caller des Sub avec les voies basse et tester certaines hypothèses, je préfère de loin le calage au point centrale d'écoute. Et pour revenir au problème de correction par convolution, je trouve cela plus simple et efficace d'echantillonner avec un grand nombre de mesures la zone d'écoute. Au moins on a une image de ce qui se produit réellement. Même si vous avez certainement raison sur la courbe plate en anechoide.