Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Conception enceintes => Discussion démarrée par: Tanguy59 le mai 08, 2019, 08:54:10 am

Titre: Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 08, 2019, 08:54:10 am
Bonjour à tous
Je souhaite me refaire une paire d'enceintes colone diy sur base de beyma 8CX300Nd/N.
J'ai lu les explications de Dominique sur la façon d'exploiter c'est haut-parleurs, mais vu mon niveau je n'ai pas trop compris 😁.
Je me demande si je peux ajouter un haut-parleur passif de 25cm pour améliorer les basse fréquence.
Et je souhaite aussi faire moi même la filtrations.
Par contre les tweeter on un rendement plus élevé est-ce gênant ou il faut équilibré les Tweeter sur le bas-médium ?
Merci d'avance pour votre aide.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 08, 2019, 09:13:15 am
Bonjour,
de quel tweeter s'agit il ?
vous pouvez tout à fait atténuer le tweeter sans aucun problèmes avec un réseau résistif.
Concernant le Beyma, vous pouvez utiliser un HP passif effectivement pour allonger sa descente, mais même ainsi ou en bass-reflex, il ne descend pas suffisamment bas. L'idéal serait de lui ajouter un sub sous 100 Hz.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 08, 2019, 09:20:49 am
Merci pour votre réponse
Les tweeter sont intégré car c'est un coaxial
Je vous mets le lien.
https://www.toutlehautparleur.com/haut-parleur-coaxial-beyma-8cx300nd-n-8-8-ohm-8-pouce.html
Oui effectivement un sub pour descendre plus bas maintenant il faut que je recherche 😉
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 08, 2019, 09:38:26 am
Autant pour moi, je n'avais pas été regarder ce HP. Il faut atténuer le tweeter de 10 dB environ, ce qui n'est pas un soucis.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: tonton le mai 08, 2019, 09:39:39 am
Bonjour,

Ce Hp à l'air effectivement intéressant.
Moi, je ne m'enquiquinerais pas avec un passif ou un sub.
Un bass-reflex standard alignement Bessel, ça peut le faire sans problème, avec un évent le plus gros possible.
Ça marche bien.
Vu le rendement du bestiau, il faudra égaliser la courbe de réponse et aussi l'aigu.
Étant donné le grave un peu juste. Il faut raboter le rendement au dessus.
Partant de là, un truc simple et efficace est d'augmenter volontairement le Qts du HP en choisissant une self de filtrage très résistive (disons 1 Ohm, voir plus), donc avec un fil de faible section.
Ainsi, vous pourrez faire un bass-reflex (grosso modo Bessel. N=4 ou plus) plus grand avec plus de grave, avec le même rendement au final et la qualité de la réponse impulsionnelle préservée.
Eh oui, le filtrage passif à aussi ses avantages !

Cordialement.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 10:47:35 am
Bonjour

Le 8CX300ND/N est un HP de bas médium (sur la partie membrane de 21 cm), même avec une self résistive de 1 Ohms.
L'alignement BESSEL est dans 19.4 L, 82 Hz à -3 dB et 62 Hz à -6 dB.
L'alignement LEGENDRE est dans 30.7 L, 63 Hz à -3 dB et 57 Hz à -6 dB.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 08, 2019, 11:11:34 am
Merci pour vos réponses
Désolé mais la c'est du chinois pour moi ☹️😂
Est ce que pour un système hi-fi c'est faisable et avoir un résultat très bon.
Je cherche a me faire des colonnes avec un rendu vraiment très bon.
Je ne suis pas bloqué sur ces haut-parleurs mais ça me semblait pas trop mal en utilisant un coaxial pour être dans la même hauteur d'écoute.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 08, 2019, 12:06:05 pm
Un petit coup d'oeil au Tangbang W8-2314 qui est plus orienté HI-FI, descendra plus bas mais aura moins de rendement, vous donnera peut être des idées ;)
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 08, 2019, 13:02:34 pm
La note la plus basse d'une contrebasse 4 cordes est à 41 Hz.
La note basse la plus jouée de la contrebasse 4 cordes est à 49 Hz.
Même avec l'alignement LEGENDRE, vous aurez le 63 Hz à -3 dB.
Pour avoir essayé avec un B200 dans 30 L clos, ça manque d'assise dans le grave.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 09, 2019, 08:21:22 am
Oui effectivement ça ne descend pas assez
Je vais regarder d'autre chose alors 😉
Et aller voir les enceintes diy des autres membres
Merci pour vos conseils
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 08:28:30 am
Bonjour

Pour 63 Hz à -3 dB, vous prenez un VISATON B200 dans 30 L clos, une transformée de Linkwitz, un filtre passe haut, une courbe cible, une correction en amplitude et phase acoustique, et vous aurez une excellente enceinte sans vous prendre la tête avec le filtre passif d'une deux voies.

Et si vous mettez le même HP dans 100 L clos, vous pouvez descendre à 40 Hz...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: nono56 le mai 09, 2019, 10:01:44 am
Oui, 40 Hz à 90 dB maxi !!
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557392444-2019-05-09-1059.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557392444-2019-05-09-1059.png)
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 09, 2019, 10:44:12 am
40w c'est un peu light ?
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 11:06:59 am
Vous avez besoin de combien de dB au point d'écoute ?
Avec les explications ci-dessous, vous allez mesurer un niveau moyen.
http://petoindominique.fr/php/puissance.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 09, 2019, 11:15:05 am
Je suis à 2,50m de mon point d'écoute.
Je ne recherche pas quelque chose qui aille très fort mais quelque chose de qualitatif.
Mes connaissances en haut-parleurs est plus que limité.
Et avec tout ce que j'ai lu su votre forum et tout vos test je vous fais entièrement confiance Dominique.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 11:23:32 am
Lisez le lien, installez l'application sonomètre sur votre smartphone, et mesurez le niveau moyen quand vous estimez que vous écoutez fort.
Cela nous donnera une bonne indication pour faire un dimensionnement correct.

Il est difficile de calculer le SPL que peut donner un HP, puisque le Xmax donné par les fabricants est assez fantaisiste.
- Des fabricants donnent une valeur en +/- d'autres en PP. En PP la valeur est doublée.
- J'ai vu des fabricants partir de la valeur PP, de considérer qu'elle est en +/- et donc de la multiplier par 2 dans leur doc.
- Enfin les fabricants de LB donnent des valeurs plus faible de ce dont est capable le HP...

Le calcul du 90 dB de nono56 est juste avec le Xmax utilisé.
Mais le Xmax est-il juste, lui ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: nono56 le mai 09, 2019, 13:51:14 pm
Je ne voudrais pas casser l'ambiance mais porter aux nues les LB me "défrise"
Concernant le B200 ,que je connaissais succintement , j'ai approfondi le sujet
En fait il a une bobine ultra courte de 4 mm dans un entrefer usiné (visible sur l'image) de 8 mm ,la course "plein champ" est donc de +/- 2 mm
je ne souvenais plus que MONACOR a sa formule "avantageuse"
Donc , en conséquence , la distorsion en BF "explose" sous 80 Hz
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557405771-2019-05-09-1435.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557405771-2019-05-09-1435.png)
J'en profite pour attirer l'attention sur la fin de bande supéreure
(https://image.noelshack.com/minis/2019/19/4/1557405771-2019-05-09-1436.png) (https://www.noelshack.com/2019-19-4-1557405771-2019-05-09-1436.png)
Avec un traînage au dessus de 2000 Hz 5 fois supérieur a un tweeter lambda
Bonnes écoutes
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 09, 2019, 14:20:55 pm
Ajoute a cela la directivité avec la réponse hors axe pour les longueurs d'onde au dessous du diamètre, le fractionnement de la membrane et la messe est dite.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 15:31:42 pm
Les larges bande ont tout les défauts, c'est votre credo.
Ils ont un avantage, la cohérence du grave à l'aigu que vous n'avez pas sur vos système multivoies.
Pour avoir eu les B200 en triamplification active, et avoir réduit progressivement le nombre de voies pour revenir au large bande seul, je dirai simplement que la somme des qualités dépasse la somme des défauts.

Thomas à récupéré mes B200 avec les enceintes closes de 30 L, il n'en dit pas du mal.
D'un coté il y a les avis théoriques, de l'autre l'écoute réelle, vous ne m'en voudrez pas d'attirer l'attention sur l'écoute réelle !!!

B200 : Plaque de champs 8 mm, bobine mobile 4 mm, Xmax = +/-2 mm.
Prenez un HP PHY, la bobine mobile fait la même hauteur que la plaque de champs. Xmax = +/- 0 mm ?
Et le B200 avec un déplacement de +/-2.5 mm, y a t'il vraiment plus de distorsion ?

Vous ne serez crédible avec les système multivoies + filtre passif que lorsqu'ils auront une mise en phase acoustique par recul de certain HP par rapport aux autres digne de ce nom.
Vanter la qualité des multivoies sans mise en phase acoustique, ce n'est pas sérieux.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: daftcombo le mai 09, 2019, 15:45:52 pm
Je vous encourage à écouter un Visaton B200 corrigé, c'est assez bluffant. Ou n'importe quel autre HP large-bande corrigé. Cette solution a d'abord l'avantage de la simplicité.

Je ne pousse pas le volume, mais je peux vous dire que je suis scotché par la finesse du rendu à niveau raisonnable. Pour une petite pièce, c'est parfait.

Je me pose pour l'instant plutôt des questions sur mon ampli 2x40 W, qui certes est silencieux mais n'est pas une référence côté distorsion (déjà 0.1 %THD pour 1 W apparemment)

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: nono56 le mai 09, 2019, 16:25:25 pm
Je ne conteste pas le plaisir que l'on peut avoir a écouté un LB ,j'ai moi aussi constaté la cohérence du message , en caravaning j'utilise un vieux poste radio sur lequel je suis surpris de la qualité des voix, pas entachée de graves surfaits que balancent les radios sur les ondes, cela me gène à domicile sur la chaîne
Dans le même esprit , je souffre à l'écoute d'un casque sennheiser HD559 outrancier dans les basses
Mais DOMINIQUE avec sa culture technicienne devrait être plus réceptif à des caractéristiques objectives et fondamentales
Je connais plein de réa ou un LB est complété par un sub et tweeter
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: luiscrepy le mai 09, 2019, 16:30:47 pm

Vous ne serez crédible avec les système multivoies + filtre passif que lorsqu'ils auront une mise en phase acoustique par recul de certain HP par rapport aux autres digne de ce nom.
Vanter la qualité des multivoies sans mise en phase acoustique, ce n'est pas sérieux.


Avec la correction de la phase séparément sur chaque voie, comme je le fais avec l'OpenDRC DA-8, la mise en phase de tous les hauts parleurs n'est pas un problème. Et je me fiche du recul des hauts parleurs les uns par rapport aux autres parce qu'en les calant grâce au réglage des délais, cela revient au même au point d'écoute.
Il est vrai qu'avec le DCX, j'avais renoncé, c'est impossible à faire de manière scientifique, car en l'absence de phase corrigée tous les paramètres ne peuvent pas être à l'optimum simultanément. A l'écoute, c'est possible, il y aura toujours un réglage qui sera meilleur que les autres pour une oreille en or capable de faire la différence.

Luis
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 16:34:58 pm
Citer
Je connais plein de réa ou un LB est complété par un sub et tweeter

L'association d'un tweeter annulaire à haut rendement avec un HP large bande est connue.
Sauf que le mariage ne se fait pas...

Ceux qui utilisent ce genre de solution ne corrigent pas leurs HP.
Un large bande monté dans son enceinte à une bosse dans le médium.
Un tweeter peut peut être égaliser les niveaux du médium à l'aigu. La directivité au raccord est chahutée.
Un sub n'évitera pas le creux dans le bas médium.

Je me pose la question, ceux qui adoptent ces solutions ont-ils des oreilles pour laisser passer des mariages impossibles et un creux dans le bas médium ?

Question subsidiaire, pourquoi croyez vous que je m'accroche à faire marcher mes 420-8B ?
Pour les défauts que vous avez cités sans les quantifier ?
Pour les qualités que vous ne voulez pas voir ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 16:36:38 pm
Luiscrepy, je parlais "système multivoies + filtre passif"...
J'ai pratiqué le filtre actif, je connais...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 09, 2019, 17:50:42 pm
Citer
Je connais plein de réa ou un LB est complété par un sub et tweeter

L'association d'un tweeter annulaire à haut rendement avec un HP large bande est connue.
Sauf que le mariage ne se fait pas...

Ceux qui utilisent ce genre de solution ne corrigent pas leurs HP.
Un large bande monté dans son enceinte à une bosse dans le médium.
Un tweeter peut peut être égaliser les niveaux du médium à l'aigu. La directivité au raccord est chahutée.
Un sub n'évitera pas le creux dans le bas médium.

Je me pose la question, ceux qui adoptent ces solutions ont-ils des oreilles pour laisser passer des mariages impossibles et un creux dans le bas médium ?

Question subsidiaire, pourquoi croyez vous que je m'accroche à faire marcher mes 420-8B ?
Pour les défauts que vous avez cités sans les quantifier ?
Pour les qualités que vous ne voulez pas voir ?

Cordialement, Dominique.

Dominique faire croire que le raccordement est impossible entre un large bande et un tweeter c'est un peu gonflé!!! "C'est nous prendre pour des idiots"

Surtout en actif ou alors vous vous y prenez comme un pied. Regardez la réponse impulsionnel de Gug42 avec 3 voies et filtres optimisés sans FIR.

Le cône d'écoute idéale n'est pas plus réduite qu'avec vos larges bandes qui présentent de gros problèmes de directivités lié à la diffraction en particulier. Maintenant, vous pouvez dire que la méthode de calage par mesure n'est pas si simple à mettre en oeuvre, je serais d'accord avec vous. Mais sur les autres points, vous avez complètement faux. Vous vous obstinez a faire fonctionnez un haut parleur au-delà des limites physiques acceptables c'est la garantie d'un résultat médiocre.

Vous pouvez pinailler sur la phase et l'amplitude avec vos différents facteur de qualité cela ne changera rien aux faits.

Enfin, si vous faites la moyenne d'un grand nombre de mesures sur cette zone, les Q élevés sont rarement appliqués pour une correction au point d'écoute.
Dans le cas contraire, posez vous la question de supprimer une réflexion indésirable avec quelques décorations bien choisies et WAF.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 09, 2019, 19:51:44 pm
J'ai dit "tweeter annulaire à haut rendement".
Un tweeter à dôme est beaucoup plus facile à marier avec un large bande, je l'ai fait et l'ai conservé quelques mois.
La "mode" était de le faire en passif, parfois sans filtre sur le LB et avec juste une capa sur le tweeter annulaire à haut rendement.

Citer
Vous vous obstinez a faire fonctionnez un haut parleur au-delà des limites physiques acceptables c'est la garantie d'un résultat médiocre.

Les résultats médiocre évoqué par quelqu'un qui ne s'est pas déplacé pour écouter, ça mérite d'être encadré.
J'accepte tout les arguments même contraire au mien.
Mais là est-ce encore un argument ? Vous êtes dans le dogme, et ça ne passe pas.

J'ai vu des Q élevé sur des logiciels automatiques dans un autre forum.
Mais si nous sommes tous d'accord pour utiliser des Q faibles, je n'ai rien inventé...
Il faudra expliqué pourquoi certain ne l'applique pas, et ont des insatisfaction à l'écoute.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 09, 2019, 21:44:35 pm
Quand on dit 100 litres, c'est l'intérieur de la caisse !
Doit on y mettre à l'intérieur de la laine absorbante ?
Si oui on a plus les 100 litres ?
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tanguy59 le mai 09, 2019, 21:46:03 pm
Oups j'avais pas vu la deuxième page 😂
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 09, 2019, 22:15:07 pm
Faite comme vous voulez Dominique. Mais ne pretendez pas détenir la vérité sur la supériorité des larges bandes avec des arguments totalement faux de problème de raccordements. Allez expliquer a un studio de virer ses les 3 voies actives sous prétexte qu'ils manquent de cohérence. Quand au problème de Q qui vire a obsession  :A posez vous avant la question sur votre méthode de mesure. Conseil purement amicale.

Ensuite le test a l'oreille ne peut se faire quand abx. Toute autre methode est très risquée et difficilement recevable.





Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: dexter59 le mai 09, 2019, 23:47:37 pm
Faite comme vous voulez Dominique. Mais ne pretendez pas détenir la vérité sur la supériorité des larges bandes avec des arguments totalement faux de problème de raccordements. Allez expliquer a un studio de virer ses les 3 voies actives sous prétexte qu'ils manquent de cohérence. Quand au problème de Q qui vire a obsession  :A posez vous avant la question sur votre méthode de mesure. Conseil purement amicale.

Ensuite le test a l'oreille ne peut se faire quand abx. Toute autre methode est très risquée et difficilement recevable.

Bonjour je dirais même plus, raccorder un LB à un tweeter est même plus facile, car la plage de fréquences de coupures possibles est normalement meilleure.

Sur mes B 200 j'avais raccordé des petits dômes de car audio à 4500 hz (ne me demandez pas pourquoi je n'ai pas essayer de couper plus bas à l'époque), c'était un petit mieux sans bousiller l'effet "large bande". Aujourd'hui je suis en multi voie classique.
Alors peut être que les tweeters à haut rendement sont peut être incompatibles qui sais, mais avec l'actif d'aujourd'hui, je ne crois pas que ça pose réellement problème.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 10, 2019, 08:26:03 am
Bonjour

J'ai été en 3 voies en multiamplification active : http://petoindominique.fr/php/evollinkwitz.php
Et je suis revenu au LB seul avec un gain à l'écoute.

Les LB ont mauvaises presse parce qu'ils ont été très mal utilisés par une foultitude d'internautes : Oublier qu'un LB ne s'utilise pas sans correction, et dire que ce n'est pas bon, est à la base la plus mauvaise analyse qui soit.
Ecoutez les avec corrections, vous changerez d'avis.

Je n'ai jamais empêché quiconque de faire une enceinte multivoies.
Mais je dis aussi qu'un large bande bien corrigé ça marche à coup sur.

Mes tests à l'écoute se font par comparaison en mono de deux réglages, sur la même enceinte.
Ce n'est pas du ABX, certes, mais quand il y a plus d'une centaine de comparaisons à faire l'ABX est très (trop) lourd.

Il y a une série de tests à faire sur les corrections par convolution, pour bien définir comment les faire, et pourquoi.
Je ferai mes tests, j'en rendrai compte ici, et je n'en voudrai pas à ceux qui n'iront pas les lire !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 10, 2019, 09:53:51 am
Bonjour

J'ai été en 3 voies en multiamplification active : http://petoindominique.fr/php/evollinkwitz.php
Et je suis revenu au LB seul avec un gain à l'écoute.

Les LB ont mauvaises presse parce qu'ils ont été très mal utilisés par une foultitude d'internautes : Oublier qu'un LB ne s'utilise pas sans correction, et dire que ce n'est pas bon, est à la base la plus mauvaise analyse qui soit.
Ecoutez les avec corrections, vous changerez d'avis.

Je n'ai jamais empêché quiconque de faire une enceinte multivoies.
Mais je dis aussi qu'un large bande bien corrigé ça marche à coup sur.

Mes tests à l'écoute se font par comparaison en mono de deux réglages, sur la même enceinte.
Ce n'est pas du ABX, certes, mais quand il y a plus d'une centaine de comparaisons à faire l'ABX est très (trop) lourd.

Il y a une série de tests à faire sur les corrections par convolution, pour bien définir comment les faire, et pourquoi.
Je ferai mes tests, j'en rendrai compte ici, et je n'en voudrai pas à ceux qui n'iront pas les lire !!!

Cordialement, Dominique

La méthode ABX est effectivement lourde, mais elle est incontestable d'un point vue scientifique. A défaut un test complètement en aveugle est recommandé.
Autre question: vous critiquez fermement la correction de la phase et l'equalization (SPL) au point d'écoute, quelle procédure suivez vous?
Un protocole stricte non suivie peut invalider toutes conclusions d'une expérience.

Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 10, 2019, 13:43:46 pm
Citer
vous critiquez fermement la correction de la phase et l'equalization (SPL) au point d'écoute

J'ai recommencé une série d'essais pour confirmer, ou infirmer ce point.
Mais avant de faire des mesures et corrections à différentes distances, il fallait définir comment corriger.
Ce sont les essais actuels, terminés pour la réponse, en court sur la phase acoustique.

Les essais doivent dire :
- Quelle mesure il faut utiliser, lissage en 1/2 octave pour la réponse ?
- Quel Q des corrections de base pour la réponse utiliser, Q = 0.88 ?
- Quel Q sur les accidents ponctuels pour la réponse , Q = 1.1 à 150 Hz, Q = 2.40 entre 500 et 1000 Hz, Q = 2.50 à 8000 Hz ?
- Quel Q sur les corrections de base pour la phase, Q = 1.60 ?

Ce n'est que lorsque j'aurai la réponse à tout ces points, sur la base de mes mesures actuelles à 117 cm, que je pourrai faire d'autres mesures de 15 cm en 15 cm, d'autres corrections, d'autres écoutes comparées.
Si je trouve qu'une distance de mesure assez éloignée des 117 cm actuels est meilleure, il faudra probablement revérifier les valeurs de réglages utilisés.
- A quelle distance faire la mesure ?

Mes tests de comparaison se font en mono entre un réglage 1 et un réglage 2, une fois sur le canal D, une fois sur le canal G.
Un réglage n'est validé, par exemple le réglage 1, que si D1 > D2 ET G1 > G2 en mono ET 01 > 02 en stéréo.
C'est une triple vérification...

Dans ce domaine là, la critique est plus facile que de faire réellement les tests.
D'autre part si vous doutez, reprenez vos mesures actuelles, faites un autre fichier de correction avec mes indications, et comparez avec ce que vous avez.
Là ou j'ai 100 tests à faire pour définir ce qu'il faut, vous n'avez qu'un test à faire pour torpiller éventuellement mon travail...
Même ça, personne ne l'a essayé !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 10, 2019, 14:20:39 pm
Citer
vous critiquez fermement la correction de la phase et l'equalization (SPL) au point d'écoute

Les essais doivent dire :
- Quelle mesure il faut utiliser, lissage en 1/2 octave pour la réponse ?
- Quel Q des corrections de base pour la réponse utiliser, Q = 0.88 ?
- Quel Q sur les accidents ponctuels pour la réponse , Q = 1.1 à 150 Hz, Q = 2.40 entre 500 et 1000 Hz, Q = 2.50 à 8000 Hz ?
- Quel Q sur les corrections de base pour la phase, Q = 1.60 ?

Cordialement, Dominique

Les points que vous évoquez sont presque secondaires.
La vraie question est comment faire les mesures et comment les traiter.
Personnellement, je fais minimum 9 mesures dans la zone d'écoute.

Ensuite pour déterminer la phase, je fais un fenêtrage sur 3 cycle avec rew sur la moyenne vectorielle. De cette manière, vous éliminez un bonne partie de la réponse de la pièce.

Pour déterminer la réponse en amplitude la moyenne simple est plus proche de la perception des oreilles. Le fait de faire une moyenne élimine les variations très localisée dans les courtes longueur d'onde. Il ne reste plus que les variations locales a basse fréquence qui elles peuvent être traité car moins localisées et donc plus homogènes sur la zone d'écoute.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 10, 2019, 14:44:39 pm
Pour votre obscession du Q :oops: Je vous répondrais simplement:

Modifier avec un Q élevé mais avec une faible amplitude n'est pas un problème. Modifier avec un Q élevé et une forte amplitude positive est par contre idiot vous êtes dans un noeud de votre pièce ou le signal est éteint. Réduite une bosse avec un Q élevé à haute fréquence n'est pas forcément le plus judicieux, il y a peut-être un autre problème physique de résonance à régler avant de faire bêtement un correction pour l'éliminer.

Le plus important est de corrigé ce qui doit être corrigé et en cela votre méthode de mesure doit être irréprochable. Quand je dit la votre c'est plus une généralité, il ne faut pas le prendre pour vous directement.

Le procédure de Luiscrepy est remarquable 18 points par canal contre 9 par canal dans mon cas. Il est de cette manière certain d'éliminer les défauts non systématique.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 10, 2019, 15:07:03 pm
Conclusion :

Plus vous ferez de mesures (d'échantillonnage sur la zone) moins ils sera nécessaire de lisser la courbe résultante et plus votre correction sera pertinente avec une résolution élevé (Q élevé)

Enfin, pour l'avoir expérimenté, il ne faut pas négliger les problèmes de directivité et en cela faire des mesures hors axe peut permettre les identifier et par conséquent de les solutionner. Les multivoies on leurs problèmes comme les coaxio ou LB, il faut par contre les comprendre et savoir les mesurer pour éventuellement les corriger.

Ne vous faites plus des noeuds à la tête avec ces problèmes de Q c'est secondaire.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 10, 2019, 16:51:55 pm
Plusieurs mesures autour du point d'écoute, uniquement si c'est la mesure au point d'écoute qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Ce point, je ne l'ai pas vérifié à ce jour, et je pense que vous non plus.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 10:03:43 am
Bonjour Dominique,

Vous posez votre tête dans un étaux pour qu'elle garde la position de la mesure?

Vous n'avez qu'une seule oreille?

Vous aimez les système égoïste ou l'écoute est correcte pour une seule personne?

Tous les outils de correction sérieux se basent sur plusieurs mesures.

Cela démontre d'une certaine façon que la correction acoustique par DSP sur un système stéréo courant a ses limites. Maintenant, vous avez des systèmes comme la B&O Lab90 et la B&O Lab50 qui fonctionnent avec des directivités variables grâce à plusieurs haut-parleurs ayant chacun leur DSP et leur amplificateur et aussi un pavillon variable pour la B&0 50. De cette manière, elles focalisent l'onde sur la zone d'écoute et elles réduisent des ondes qui peuvent percuter les murs sol et plafond, elles fonctionnent en petite array et en cardioïde particulièrement. Elle demande minimum 12 points de mesure sur la zone d'écoute. Non calibrée ou enceinte déplacée le son devient infecte et la stéréo déséquilibrée expérience vécu dans leur Show Room.

J'ai finit par comprendre leur fonctionnement en jouant comme B&O sur la directivité pour amélioré mon système. Je me moque pas mal des Q élevés mon principe c'est d'avoir un réponse la plus homogène possible sur la zone d'écoute entre les deux canaux. Si vous obtenez cette réponse homogène votre stéréo est parfaite sur large zone. Le problème sera encore plus important avec du 5.1.

Homogène veut dire impulsion identique sur la zone d'écoute, soit un phase et une amplitude identique ou très proche au délai global près.

La seul limite qu'il faut prendre en compte, c'est la limite à laquelle votre système devient non linéaire avec une distorsion de plus de 1% sur les signaux forts et corrigés.
Encore une fois, c'est les mesures de contrôle aux points d'écoute qui donnent cette limite sans avoir à faire de multiples tests d'écoute. Votre dernier HP sur ce point à une bonne réserve.

Bon courage dans votre recherche du son parfait "Il n'existe pas :A". Personnellement, j'ai mi deux ans avec échecs et des corrections successives pour obtenir un résultat correcte. Il ne reste plus que le local à géré quand il sera livré. Les mesures et l'interprétation des mesures est toujours mon guide.

Cordialement

Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: daftcombo le mai 11, 2019, 11:58:57 am
C'est assez paradoxal d'accuser d'égoïsme sonore quelqu'un qui ne mesure pas ses enceintes au point d'écoute !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 13:01:43 pm
C'est assez paradoxal d'accuser d'égoïsme sonore quelqu'un qui ne mesure pas ses enceintes au point d'écoute !

Cordialement,

Thomas

Aux points d'écoutes. Le pluriel a un sens. Et je n'accuse pas Dominique d'égoïsme, il partage son expérience. Je précise simplement que la mesure et la méthode doit être adapté au problème que l'on veut traiter. En argumentant vos choix, vous êtes libre de proposer des méthodes précises de calibration on avancera un peu plus que de se faire des procès d'intentions.

Par principe, je suis très septique sur les conclusions lié a l'écoute uniquement. Il faut pas se contenté de dire que cela ne marche pas, il faut comprendre pourquoi et proposer des explications même au risque de se trompé.

Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 13:56:30 pm
Bonjour

Citer
Tous les outils de correction sérieux se basent sur plusieurs mesures.

Le fait que je fasse des tests à l'écoute sous entend que j'accepte une remise en cause éventuelle.
Mais cette remise en compte ne sera pas théorique, elle sera vérifiée à l'écoute.
La remise en cause ne se fera que si l'écoute démontre effectivement que c'est la meilleure solution.

Je me moque pas mal de ce que propose les systèmes commerciaux.
Si c'est la bonne solution je le dirai, si ce n'est pas la bonne solution vous n'avez pas fini de la savoir !!!

Concernant le Q des corrections, élevé ou faible, mon critère n'est pas une courbe de réponse bien linéaire pour épater la galerie sur les forums, mais uniquement pour avoir la meilleure réponse possible à l'écoute.
Je suis en désaccord sur ce point, pour la réponse, avec les logiciels commerciaux, et avec vous Etmo.
Je vous invite a faire des tests à l'écoute avec des Q plus faibles, avec une réponse un peu moins belle qu'avec des Q élevés.

Seule l'écoute à raison...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: luiscrepy le mai 11, 2019, 14:29:14 pm
"Seule l'écoute a raison"

Au final, je suis d'accord.
Là où je le suis pas, c'est dans la méthode de réglage. Je préfère le faire en suivant des règles scientifiques et cartésiennes et vérifier à l'écoute si je ne me suis pas trompé. Il est cependant très facile de faire des erreurs ou des raccourcis dans la procédure, ce qui aura pour effet de fausser le raisonnement. L'écoute est là pour nous rappeler à l'ordre.
Exemple récent :
J'utilise toujours la même correction de phase à gauche et à droite pour une même voie. De même pour le retard temporel appliqué à un haut parleur. Ne pas le faire, même si les mesures de phase à gauche et à droite se retrouvent légèrement différentes, est désastreux à l'écoute (image sonore instable qui donne un peu la nausée comme les modes "stéréo large" des radios portables de 20 Kg. Sur mes récentes mesures de phase corrigée de haut médium, la mesure gauche est quasi identique à la mesure droite à part un beau creux de 45° sur la phase droite à 550 Hz.
J'ai cherché la différence entre la disposition gauche et la disposition droite. Au sol, identique. Au plafond, identique. à gauche une vieille machine à coudre à pédale et une grande armoire trop loin pour provoquer une réflexion et à droite un canapé en cuir. Les médiums étant près du sol et celui de droite près du canapé, la différence entre l'onde directe et l'onde se réfléchissant sur la tranche du coussin du canapé n'est que de l'ordre de la dizaine de centimètres. Je place un coussin contre le canapé dans la zone de réflexion possible et le creux de 45 ° passe à 25 °. Moralité, la cause de l'accident de phase est identifiée et de nombreuses corrections pourront être évitées en soignant l'acoustique, l'ameublement et la disposition. Le faire scientifiquement peut aider, en l’occurrence la géométrie et la trigonométrie.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 14:50:36 pm
Vous Dominique qui possédez un LB, vous ne voulez pas faire l'essai de le régler plat en anéchoïque puis d'écouter et mesurer ce que ça donne au point d'écoute ?
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: luiscrepy le mai 11, 2019, 15:03:26 pm
Vous Dominique qui possédez un LB, vous ne voulez pas faire l'essai de le régler plat en anéchoïque puis d'écouter et mesurer ce que ça donne au point d'écoute ?

Merci d'avance si vous pouvez faire ce que Xavier demande.
Le résultat sera intéressant mais la valeur de pente trouvée (s'il y en a effectivement une) ne sera applicable que pour la pièce de Dominique et sa distance d'écoute.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 15:08:49 pm
Oui la forme générale de la courbe obtenue n'est valable que pour une configuration de pièce donnée.
Mon souhait est surtout d'avoir l'avis de Dominique sur l'écoute de l'enceinte plate anéchoïque vs. toutes les corrections et courbe cible faites au point d'écoute.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 15:29:21 pm
Etmo, laissez moi finir mes essais avant de dire que ce n'est pas la bonne solution.
Si je n'ai actuellement pas la bonne solution, je vais m'en rendre compte dès que je ferai un réglage avec une mesure à 135 ou 150 cm par rapport aux 117 cm actuels.

La mesure anéchoïque se fait a quelle distance du HP ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Etmo le mai 11, 2019, 15:40:04 pm
 Ç est bien le problème en multivoie. Les mesures proches doivent ce faire voie par voie. De plus a cause de la diffraction elle ne sont par forcément valable a distance d'ecoute et hors axes. Après il faut faire de la trigonométrie pour retrouver les alignements.

J'ai fini par garder la mesure des alignements en proche que pour les basses fréquences.
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 15:44:32 pm
...
La mesure anéchoïque se fait a quelle distance du HP ?

Cordialement, Dominique

Elle se fait à l'extérieur loin de tout obstacle, mesuré à 2 à 3m. Comme c'est souvent difficile à réaliser, déplacer une enceinte proche du centre de la pièce (1/3 d'un coté et 2/3 de l'autre plutôt pour ne pas favoriser un mode), et mesurez à 1m du centre du HP, c'est déja une bonne approximation. Vous pouvez lisser à 10 à 15 cycles pour améliorer la précision. Pour le grave sous 200 Hz à 300 Hz mesurez très proche du centre de la membrane, de l'ordre de quelques cm. Appliquer alors les mêmes corrections à la seconde enceinte considérant qu'elle est identique.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 15:51:48 pm
J'ai des mesures à 60 et à 117 cm.
Comme les enceintes sont tournées de 45° par rapport aux murs, un écho met un certain temps avant de revenir...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 15:54:15 pm
J'ai des mesures à 60 et à 117 cm.
Comme les enceintes sont tournées de 45° par rapport aux murs, un écho met un certain temps avant de revenir...

Cordialement, Dominique

Il met 1 à 3ms pour revenir, il se trouve donc dans la mesure. Il faut absolument faire la mesure loin des murs et fenêtrer pour les mesures à 1m. Pour le grave mesurer proche membrane.
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: Tonipe le mai 11, 2019, 17:07:19 pm
Et si je fenêtre une mesure existante à 0.003 ms, pour une mesure valable au dessus de 333 Hz ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Conception enceintes
Posté par: xnwrx le mai 11, 2019, 17:14:03 pm
Le fenêtrage sera trop violent, il ne ressortira rien. Mais vous pouvez essayer un fenêtrage à 0,5 ou 1ms, toutefois je pense que les données ne seront correctes qu'au dessus de 2 à 3 kHz dans ce cas. Le lissage est destructeur de l'info puisqu'il étale l'énergie.