Forum : Conception des enceintes acoustiques

Haut-parleurs => Ajouter un HP dans la base => Discussion démarrée par: Julien Desailly le novembre 13, 2019, 20:47:32 pm

Titre: Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 13, 2019, 20:47:32 pm
Bonjour, Le Xmax de la Bdd est de 4,5mm.
Hors, le X max annoncé par le fabricant est bien de + ou - 9mm.

Merci d'avance pour la correction,
Cordialement,
Julien.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2019, 08:00:49 am
Bonjour

Valeur corrigée.
A coté du Xmax, il y a aussi la puissance AES.
Si le 15LW1500 est repassé à +/-9 mm, le 15LW1400 restera à +/-4.5 mm.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2019, 08:52:45 am
Vous allez voir apparaître un nouveau champs : P AES.
Si la valeur est à 0 en base de données (cas de la plupart des 7200 références de la base), il faudra la renseigner à la main avant de faire le calcul.
Quelque soit la valeur du Xmax dans la base, il sera recalculé avec P AES. (Sauf si vous laissez la valeur à 0).

Les fabricants ne savent pas donner un Xmax juste ?
Le problème est contourné...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 11:53:50 am
Votre methodes de correction n'est pas fiable à 100%
Pour le Dayton audio RSS315 HF-4 c'est clairement un Xmax  de 14mm et non 7mm. En passif les suspensions de la même série on un débattement de +/- 26mm.
Clairement les mesures de distorsion dans les très basses fréquences montre qu'il peut prétendre 14mm de Xmax.

Depuis le départ, je vous dit que le lien etre le xmax et la puissance admissible n'est pas clairement fondé.

Mettez simplement une alerte et proposer les calculs avec les deux valeurs.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 14, 2019, 13:03:28 pm
Merci beaucoup.

C'est en effet un point que j'ai remarqué, J'ai souvent constaté que vous donniez la puissance d'amplification en fonction du Xmax admissible par le HP.

Je suis en train de concevoir un petit système pour les soirées de moins de 50 personnes (le but est que tout (2têtes/2sub/rack 4u ampli+ traitement/régie)) rentre dans le coffre de ma 508 break et que le niveau soit suffisant...puis de m'amuser un peu aussi...
J'avais choisi des POWER12 de beyma trouvés en occase car ils ont un VAS relativement faible, une Fs raisonnable pour l'application souhaitée et un grand Xmax...c'est le genre de HP que vous n'aimez pas beaucoup, avec un grand débattement qui donne forcément un évent inconstructible en BR si on veut respecter le critère de 17,5m/s pour la vitesse de l'air.
Le but avec le 18sound est de refaire une simu dans les conditions dans lesquelles je l'exploitais à l'époque (BP6 108L/43Hz 35L/93Hz). Les évents faisaient 5x42,5 cm. Je voudrais voir quelle vitesse d'air j'avais au niveau de ce sub pour voir quel compromis je peux faire sur le dimensionnement des évents des caissons en power12. Comme la surface était sous-dimensionnée, le bruit d'écoulement était audible à proximité du caisson mais vite couvert par les ventilos des lumières/amplis et vibrations parasites des salles de réception au delà de 2/3m. C'est pour cette raison qu'il me faut la bonne valeur de Xmax: je pense que la plupart du temps j'étais aux 9mm sachant que je le poussais avec un VZX2.5 bridgé (1,8kw).

Pour le calcul du Xmax, je sais que 18sound comme RCF ou B&C prennent une marge de Hg/4 pour la sortie de la bobine de l'entrefer. beyma prend Hg/3,5, faital pro prend Hg/3. Je pense qu'à contrario, Eminence, Monacor ou P&D ne prennent pas de marge, ce qui amène forcément à des valeurs moins alléchantes.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2019, 14:48:58 pm
Ma méthode peut étonner.
Mais quand on tombe sur un HP dont la puissance calculée est de 10 000 W alors qu'il est annoncé pour 1500 W, il y a visiblement un problème au niveau du Xmax.
New_Xmax = Xmax / racine(10000/1500) = Xmax / 2.58...

La raison est assez simple, je calcule la puissance avec le Xmax au maximum du déplacement de la membrane au dessus de Fb.
A cette fréquence, mes valeurs calculées sont justes.
Que le HP soit capable de plus de Xmax en dessous de Fb ne rentre pas dans mon calcul. Donc je n'ai pas à le savoir en base de données...

Lorsque, bientôt, je vous demanderai de rentrer la puissance AES en 3/8 des enceintes BR ou en 3/6 des enceintes closes, je corrigerai le Xmax en fonction de la puissance calculée dans votre cas de Vb et Fb.
Fin du sujet ?

Nos fabricants sont bien gentils avec leurs HP avec des Xmax élevé.
Mais lorsque la valeur du Xmax dépasse la moyenne plus trois écart-type de la moyenne des HP de même diamètre, la valeur est statistiquement fausse... (99% des HP doivent avoir une valeur inférieure ou égale.)
Regardez bien les docs, ils parlent de Xmax "Mathématique". Ce n'est pas notre besoin.
Et le +/- devant le Xmax est souvent mis en dépit du bon sens.
Vous avez les docs d'un coté, j'ai les statistiques sur un nombre significatif de références...
http://petoindominique.fr/php/mysql_xmax.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 15:35:29 pm
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.
Il y a des bas rendement avec des longueurs de bobine adapté et des suspensions correctement dimensionné pour avoir un grand Xmax. Mais visiblement cela vous échappe.

Le seul moyen de vérifier c'est de faire des mesures de distorsion a basse fréquence.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 14, 2019, 15:37:05 pm
Pour ma part et pour une utilisation "sono", je trouve important d'avoir un HP qui va pouvoir encaisser mécaniquement les mauvais traitements (extinction/ rallumage à cause du limiteur de son qui coupe parce qu'un imbécile hurle sous le micro de mesure, gamin qui débranche intempestivement le jack du tel que tu as connecté sur la sono parce qu'il voulait le dernier JUL qu'en tant que personne respectable tu n'as pas téléchargé...alors que le canal de la table est au max)
Pour info, j'ai déjà fait talonner le 18 sound: j'avais complètement zapé avoir enlevé le passe-haut du DCX que j'utilisais à l'époque pour une utilisation domestique. Heureusement, ce fabricant fait des HPs solides et j'ai été assez rapide pour qu'il n'y ait pas de conséquence.

Un outil qui serait pratique serait de pouvoir déterminer le passe-haut à utiliser en fonction du sub pour éviter que la bobine ne sorte de l'entrefer avec une puissance d'amplification donnée.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 15:47:24 pm
Je redonne un exemple flagrant ou cela ne fonctionne pas. Pour le RSS 315 hf-4 en clos dans 90 litres le Xmax de 14mm est atteint avec 400w. C'est justement la puissance RMS admissible. Bizarre non!!!!!

Vous risquez de discriminer certains type de HP avec cette vérification non fondée sur des bases solides.

Votre choix de volume et de fréquence est purement arbitraire. Pour moi le débat est clos aussi. (Pour faire un jeu de mots  :A )
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 15:52:39 pm
Pour info vous le classez dans les plus ou moins 7mm
  :A
Titre: Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 15:59:17 pm
Pour ma part et pour une utilisation "sono", je trouve important d'avoir un HP qui va pouvoir encaisser mécaniquement les mauvais traitements (extinction/ rallumage à cause du limiteur de son qui coupe parce qu'un imbécile hurle sous le micro de mesure, gamin qui débranche intempestivement le jack du tel que tu as connecté sur la sono parce qu'il voulait le dernier JUL qu'en tant que personne respectable tu n'as pas téléchargé...alors que le canal de la table est au max)
Pour info, j'ai déjà fait talonner le 18 sound: j'avais complètement zapé avoir enlevé le passe-haut du DCX que j'utilisais à l'époque pour une utilisation domestique. Heureusement, ce fabricant fait des HPs solides et j'ai été assez rapide pour qu'il n'y ait pas de conséquence.

Un outil qui serait pratique serait de pouvoir déterminer le passe-haut à utiliser en fonction du sub pour éviter que la bobine ne sorte de l'entrefer avec une puissance d'amplification donnée.

Tu peux degrosir la solution et les choix avec les calculs de Dominique.
Par contre, pour ce type d'analyse plus poussée, il faut à minima affiner avec WiniSD

Il y a la plupart des filtres utilisés en amplification active.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 14, 2019, 16:05:13 pm
Une des solutions en sono est de travailler avec des volumes réduits pour garantir de ne pas dépasser le X rupture. l'amplificateur saturera avant.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2019, 18:01:39 pm
Citer
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.

Moyenne plus trois écart-type.
C'est une règle statistique, démontrez qu'elle ne s'applique pas dans notre cas.

14 mm ou +/-7 mm ? Ce n'est pas pareil du tout.

Citer
Le déplacement X d'une amplitude A de la membrane d'un HP est de la forme : X = A * sin(wt+phi).
sin(wt+phi) va prendre toutes les valeurs entre -1 et +1.
Les maximum et minimum de la valeur X sont donc ±A, +A pour le maximum, -A pour le minimum.
La valeur de A maxi est le Xmax, qui ne peut être qu'en ±.
Un fabricant qui donne Xmax = 2 * A à tout faux, c'est un cancre, n'achetez pas son produit c'est le seul message qui sera compris.

Pour me faire des copains, il n'y a pas que les fabricants qui sont des "cancres" !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 14, 2019, 20:42:26 pm
Citer
Tu peux degrosir la solution et les choix avec les calculs de Dominique.
Par contre, pour ce type d'analyse plus poussée, il faut à minima affiner avec WiniSD

Il y a la plupart des filtres utilisés en amplification active.

Pas faux...je l'utilise également. J'avais fait la simu du BP6 là dessus et c'est vrai, je n'y pensais plus mais il y a un graphe indiquant la tenue en puissance et un qui donne l'excursion du HP.
Je ferai aussi une simu avec une élévation de T° de la bobine du HP... même si c'est une bobine 4" bien ventilée, ils seront alimentés par un VZX2.0 soit 600W/HP d'un ampli.
Après, l'avantage du calculateur de dominique, c'est qu'il y a les conseils en +...

Citer
Citer
Le déplacement X d'une amplitude A de la membrane d'un HP est de la forme : X = A * sin(wt+phi).
sin(wt+phi) va prendre toutes les valeurs entre -1 et +1.
Les maximum et minimum de la valeur X sont donc ±A, +A pour le maximum, -A pour le minimum.
La valeur de A maxi est le Xmax, qui ne peut être qu'en ±.
Un fabricant qui donne Xmax = 2 * A à tout faux, c'est un cancre, n'achetez pas son produit c'est le seul message qui sera compris.

Pour me faire des copains, il n'y a pas que les fabricants qui sont des "cancres" !!!

Cordialement, Dominique
ça ne serait pas simplement une histoire de formalisme? Moi, quand un fabricant annonce +/- Xmm, je comprends que le 0 est la position de repos. Dans la notice des SP210HT que j'ai à la cave, ils affichent par contre un Xmax de 9 mm mais donnent aussi la hauteur de bobinage et d'entrefer. Avec un petit calcul, on comprend vite que le Xmax est +/-4,5mm. Si le fabricant indique clairement que c'est une valeur peak to peak, je ne vois pas où est le problème. Bien entendu, la comparaison serait plus facile si tous les fabricants utilisaient le même formalisme.
Après, encore faut-il que le milieu de la bobine soit bien au milieu de l'entrefer mais ça, c'est lié au sérieux du fabricant...si la position de repos est décalée d'un côté ou de l'autre, il faudra prendre pour valeur absolue le côté qui dépasse le moins...
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 14, 2019, 20:47:26 pm
J'essaye de vous faire pour demain la prise en compte de la puissance AES.
Quelque soit le Xmax en base de données, il sera recalculé pour avoir la puissance indiquée.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 14, 2019, 21:14:46 pm
Merci c'est gentil.

J'hésite encore sur la charge des caissons...un BP6 avec une BP étroite me permettrait de gagner un peu de sensi de ne pas devoir me soucier des intempéries si je sonorise un vin d'honneur avec ce petit système...un simple BR sera plus compact et aura une phase moins accidentée au prix d'une sensi moins importante et plus de risque au niveau des HPs si ça traîne dans la flotte...

Dans tous les cas, j'ai le copain qui doit me refiler son smith&larson pour mesurer les param T&S de mes HPs. On l'avait fait sur un des power12 mais à la va vite sur une table. Je voudrais refaire une mesure correcte.

Pour le moment je vais attaquer les têtes (TF0818 + ST304). Théoriquement les ST304 seront coupés un peu trop bas mais comme ils sont capables d'un SPL beaucoup plus élevé que les 8", réduire un peu leur tenue en puissance ne sera pas un drame... les têtes seront alimentées par un D4-500 et le tout sera filtré par un driverack260 si j'arrive à réparer mon 482 pour le système principal (j'ai la flème de faire un filtre passif et surtout pas de stock de selfs/capas pour faire des essais...et si je veux en faire un, ça me coûtera plus cher qu'une solution entièrement active et processée qui ne peut être que meilleure)
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Julien Desailly le novembre 15, 2019, 08:32:13 am
Bonjour,

Je viens de voir que pour le Power12, vous avez également divisé par 2 le Xmax.
Le Fabricant donne dans sa datasheet Lvc = 25mm et Hag = 10mm.
Si on est rigoureux, le Xmax correspond au débattement pour lequel la bobine reste dans l'entrefer. Ici, ça nous fait donc (Lvc - Hag)/2 si on estime que la bobine est bien centrée sur le milieu de la plaque de champ. En pratique, Beyma stipule que la bobine peut sortir de l'entrefer de Hag/3,5 sans que ça occasionne de disto audible. Ils donnent donc un Xmax de + ou - 10mm.

Je suppose que rester sur +/-7,5 mm serait le plus cohérent si on ne veut pas tenir compte des marges que prend chaque fabricant.
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 15, 2019, 14:43:42 pm
Bonjour

Faites le calcul en bass-reflex en entrant la puissance AES en 3/8...
Les itérations ne gardent pas encore la puissance AES utilisée.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 16, 2019, 09:04:45 am
Citer
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.
Moyenne plus trois écart-type.
C'est une règle statistique, démontrez qu'elle ne s'applique pas dans notre cas.

Utiliser la moyenne et même l'écart type ne veut rien dire. Pour un même diamètre faite la moyenne des HP haut rendement et bas rendement vous n'obtenez pas le même chose. C'est comme valorisé le prix d'une maison en se basant uniquement sur la moyenne au m² des ventes d'une ville ou d'une région, les biens ne ressemblent pas. Pour l'instant j'ai l'impression que votre méthode de détection fait beaucoup faut positif.  :mrgreen:
Titre: Re : Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: etsimonogn le novembre 16, 2019, 11:43:15 am
Bonjour
Citer
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.
Moyenne plus trois écart-type.
C'est une règle statistique, démontrez qu'elle ne s'applique pas dans notre cas.
Utiliser la moyenne et même l'écart type ne veut rien dire. Pour un même diamètre faite la moyenne des HP haut rendement et bas rendement vous n'obtenez pas le même chose. C'est comme valorisé le prix d'une maison en se basant uniquement sur la moyenne au m² des ventes d'une ville ou d'une région, les biens ne ressemblent pas. Pour l'instant j'ai l'impression que votre méthode de détection fait beaucoup faut positif.  :mrgreen:
Tout à fait d'accord. Ca va plus loin. Le xmax n'est pas un indice de qualité. Surtout pour les mediums. Beaucoup de fabricants s'acharnent à les faire descendre très bas avec de grandes limites de déplacement... Et on parle pas de la membrane lourde, de la bobine à diamètre large, 39 mm ou plus, et du gros aimant. Très bien, ça descend bien bas pour la dimension du HP. Sauf que le medium y perd toute vie. J'ai pu comparer des 17 cm, deux cotés du commerce et un proto à débattement minime +/- 1 mm, suspension externe plate, bobine 25 mm de dia. Vraiment très bon, ce dernier, palots les deux premiers. 
Siméon     
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 16, 2019, 12:42:56 pm
Bonjour

Pour le calcul en bass-reflex, je demande la puissance nominale ou AES en 3/8.
Avec cette puissance, le Xmax est recalculé avec Vb et Fb utilisé dans le calcul.
C'est pas mal, mais je vois deux cas :
- Le Xmax recalculé est supérieur au Xmax du fabricant.
- Le Xmax recalculé est inférieur au Xmax du fabricant.

Le 2eme cas ne me pose pas de problème.
Le premier cas demande un 2eme traitement :
Si le Xmax recalculé est supérieur à celui du fabricant, nous gardons celui du fabricant.
Donc avec la puissance, je vais demander de rentrer manuellement le Xmax.

Je ferai également deux choses, les valeurs de puissance et Xmax entrées manuellement pour le calcul seront entrées dans une table MySQL, avec la référence du HP, Vb et Fb.
Je traiterai cette table, pour mettre à jour la mienne.
Quand ma table sera à jour pour une référence, les valeurs ne seront plus demandées.

Une dernière chose, regardez cette outil http://petoindominique.fr/php/mysql_compare1.php avec la référence TIW200XS.
Vos avis ?
Xmax = +/-6.25 mm ? +/-8 mm ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Etmo le novembre 16, 2019, 15:20:46 pm
Tout à fait d'accord. Ca va plus loin. Le xmax n'est pas un indice de qualité. Surtout pour les mediums. Beaucoup de fabricants s'acharnent à les faire descendre très bas avec de grandes limites de déplacement... Et on parle pas de la membrane lourde, de la bobine à diamètre large, 39 mm ou plus, et du gros aimant. Très bien, ça descend bien bas pour la dimension du HP. Sauf que le medium y perd toute vie. J'ai pu comparer des 17 cm, deux cotés du commerce et un proto à débattement minime +/- 1 mm, suspension externe plate, bobine 25 mm de dia. Vraiment très bon, ce dernier, palots les deux premiers. 
Siméon   

On peut aussi dire qu'un hp fait pour les medium risque dérailler en lui imposant de produire des basses.
A chacun sa spécialité.
Un caisson sub clos avec un Xmax important c'est souvent un son de qualité non?
Titre: Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: Tonipe le novembre 16, 2019, 15:51:55 pm
Citer
Un caisson sub clos avec un Xmax important c'est souvent un son de qualité non?

Nos outils de calculs ne sont juste qu'en petits déplacements...
Un HP de grand diamètre qui se déplace peu sera toujours plus proche de la simulation qu'un HP de diamètre plus petit avec un déplacement plus grand, même si le volume d'air déplacé est le même dans les deux cas.

Avec un HP de grand diamètre, pas besoin d'un déplacement élevé pour avoir du SPL dans le grave...
Surtout si vous ajoutez les filtres passe-haut qui atténue ce que ne sait pas passer le HP.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
Posté par: etsimonogn le novembre 17, 2019, 11:11:52 am
Bonjour
On peut aussi dire qu'un hp fait pour les medium risque dérailler en lui imposant de produire des basses.
A chacun sa spécialité.
Il y a pas mal de 13 et 17 cm assez connus qui ont une débattement important faits pour descendre assez bas avec des petites enceintes. Je trouve que ça compromet la qualité du medium mais il faut pouvoir satisfaire les gens qui n'ont pas trop de place et qui veulent que ça descende assez.
Citer
Un caisson sub clos avec un Xmax important c'est souvent un son de qualité non?
Ce qui est bien avec le clos, c'est la possibilité de déterminer facilement la réponse par une transformée de Linkwitz après l'avoir construite, ce qui est pas possible avec les BR. Il y a aussi que la compliance de l'air s'ajoute à celle du HP et qu'elle la linéarise en partie, souvenir, souvenir... de la suspension acoustique. Dans tous les cas, tout dépend du niveau maximal qu'on veut obtenir. Il ne faut pas beaucoup d'expérience pour savoir si un haut-parleur encaisse correctement, sans disto perceptible, le niveau qu'on lui demande.   
Nos outils de calculs ne sont juste qu'en petits déplacements...
Un HP de grand diamètre qui se déplace peu sera toujours plus proche de la simulation qu'un HP de diamètre plus petit avec un déplacement plus grand, même si le volume d'air déplacé est le même dans les deux cas.
Avec un HP de grand diamètre, pas besoin d'un déplacement élevé pour avoir du SPL dans le grave...
Surtout si vous ajoutez les filtres passe-haut qui atténue ce que ne sait pas passer le HP.
Dans ce cas, il y a pas alors à se soucier des xmax.
Pour cette histoire de déplacement, il y a plusieurs points à pas oublier. En montant en fréquence, à niveau constant, il diminue de 4 fois par octave. Si on prend un HP en clos résonant à 50 Hz avec un Qtc de 1 et qu'il a un déplacement de 4 mm à cette fréquence pour une tension, c'est 1 mm à 100 Hz pour le même niveau et la même tension. Par contre, la puissance débitée par l'ampli est bien plus faible à 50 Hz où se trouve le max d'impédance qu'entre 100 et 200 Hz, où c'est le minimum d'impédance. P=U^2/R... Les HP ont deux limites, déplacement maximal et puissance maximale mais elles ne sont pas atteintes aux mêmes fréquences. Aussi important, c'est la constitution du signal musical qui est bien plus cool que ce qu'on impose aux HP quand on les mesure. Le niveau crête dans une bande d'octave est inférieur en moyenne de 6 dB, et jamais moins de 4 dB, au niveau crête d'une modulation. On apprend plein de trucs en branchant aux borniers des HP sortant de la musique des voltmètres à mémoire qui peuvent enregistrer les crêtes  et aussi intégrer la modulation globale pendant un certain temps.
Siméon