Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Filtre "actif - passif" => Discussion démarrée par: vivien L. le août 29, 2013, 21:50:10 pm

Titre: Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 29, 2013, 21:50:10 pm
Je ne connaissait pas ce filtre, du coup sa risque de remplacer l'achat d'un DCX2496.

Par contre, le seul exemple que j'ai trouvé c'est l'image du site (sur le net ce sont des truc hight tech avec des aop)

(http://www.petoindominique.fr/images/image231.jpg)

C'est aussi simple que sur l'image ? chaque fitre en parallèle, et pour du passe bande, les 2 en "série", le tout sur une seule sortie de préampli ? c'est exactement sa ou c'est une simplification ?

Ma théorie m'indique que sa marche, mais entre ma théorie et la réalité ya parfois un monde énorme, l'inconvénient d'avoir fait des études avant de passer à la pratique  :s

" Si tout semble bien marcher, vous avez forcément négligé quelque chose"

"La pratique, c'est quand sa marche, mais on ne sait pas pourquoi.
La théorie, sa parche pas, et on sait pourquoi.
Quand la théorie rejoint la pratique, sa ne marche pas et on ne sait pas pourquoi.
"

Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: chris le août 29, 2013, 22:18:16 pm
bonsoir vivien

ça marche, crois moi......
 c est ce que j utilise sur mon système BP en 3 voies

j ai calculer les valeurs des éléments  a partir d une application trouvée sur le forum mais je ne la retrouve plus

demande aux forumeurs de le trouver, ils savent ou le chercher

je regarde de plus pres demain voir si je le retrouve


chris

Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 07:26:37 am
Bonjour
sa fait du bien à entendre !

Sa doit être le lien en bas de cette page dont tu parles
http://www.petoindominique.fr/php/filtreap.php
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 07:28:37 am
Bonjour,
J'ai donné il y a deux jours un lien pour le calcul d'un filtre passif de niveau ligne :
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
en 6 ou 12 db..
J'en ai monté un pour filtrer un sub et un large bande, coupure vers 170 hz, trés efficace et surtout trés transparent (pas d'aop, pas d'alim)..
L'inconvénient est une perte de sensibilité, variable selon la pente et les impédances.
Il y a eu pour cette raison deux versions de filtre Kaneda, un passif et un actif utilisant des transistors en amplification..
L'image que tu as trouvée sur le site de Dominique est la version passive, ou non pas active comme indiqué par erreur.
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 07:29:49 am
>> Sa doit être le lien en bas de cette page dont tu parles
c'est ca c'est le méme lien..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 08:14:17 am
Parfait merci.

Je ne pense pas aller jusqu'à l'utilisation d'aop, pas le courage !
coté pertes, sa doit être les -7 et -6db qu'on voit sur le shéma ?
si on utilise des résistances plus faibles (par conséquent des capacité plus grandes) que sur le shéma, l'impédence est plus faible donc moins de pertes à déplorer non ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 08:48:25 am
Non, cela ne marche pas comme ça..
Je vais essayer de faire un tuto avec des images plus tard.
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 12:40:17 pm
PLLXO, filtre passif de niveau ligne :
passif parce qu'il n'utilise ni aop ni alimentation, niveau ligne car les impédances vont (en général) de 10 à 100 ko.
Le filtre est RC, en 6 ou 12 db de type Butt.
Sur cette page :
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
télécharger la feuille xls de calcul "A spreadsheet to assist in calculating values: PLLXO_Calculator "
Ouvrir la feuille et indiquer les fréquences de coupures (LP = low pass ou passe bas, HP = high pass ou passe haut).
Renseigner les impédances de charge, cad les impédances d'entrée des amplis.
Choisir une résistance d'entrée, entre 5 et 10 k convient en général..
Les valeurs de R1, R2 et C1 apparaissent.
C'est tout  ;)
La suite avec le 12 db..
Jean Luc

Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 16:15:00 pm
Un grand merci pour sa, je l'avais pas vu !

et dernière question, pourquoi R1 entre 5 et 10k recommandé ?
plus les résistance seront petites, moins l'impédence de l'ampli aura d'impact, donc on poura sans souci changer le filtre d'amplis.

J'ai regarder avec R1 à 1k, les capacité restent très acceptables.

et coté choix des condensateur ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 16:45:24 pm
suite pour le 12 db..
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 17:18:48 pm
>> et dernière question, pourquoi R1 entre 5 et 10k recommandé
en dessous l'atténuation devient importante..
Coté condo, des polyester genre Wima ou des Styroflex (160 volts)..
Je n'ai pas testé autre chose.
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 17:29:57 pm
merci pour tout ces renseignements, je vais chercher un autre forum pour parler composants

merci !
Titre: Re : Filtre KANEDA : ça parait trop simple ?
Posté par: petoind le août 30, 2013, 17:30:09 pm
Bonjour

Un filtre doit aussi corriger la courbe de réponse d'un HP. Pas facile à faire avec le filtre envisagé.
Vous devez régler les délais entre les HP. Ce filtre ne le propose pas.
Il faut souvent chercher à l'écoute la meilleure fréquence de coupure. Ce filtre ne le fait pas.
Vous êtes limité aux pentes douces, 6 et 12 dB/octave : Le 6 dB à une mauvaise réponse en coïncidence, le 12 dB qui marche bien est le Linkwitz Riley avec un raccordement à -6 dB.

Un bon choix ce filtre ?
Pour son prix peut être, mais je demande à voir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 30, 2013, 17:37:37 pm
Un truc utile au sujet des condos..
Le découplage, par ex tu veut obtenir 110 nF, tu prends un 100 nF Wima basique et un 10 nf de bonne qualité que tu place en //
>> Il faut souvent chercher à l'écoute la meilleure fréquence de coupure. Ce filtre ne le fait pas.
Pour cela il faut remplacer la résistance d'entrée R1 par une résistance variable (potentiométre) pour obtenir un filtre réglable.
Sinon changer deux composants doit prendre environ 1 minute pour essayer une autre coupure  :mrgreen:
>> Pour son prix peut être, mais je demande à voir.
je peut vous montrer le mien..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 17:54:20 pm
Dans un premier temps je tournerai avec mon autoradio en source, donc je testerai filtres 6 et 12db et différentes fréquences, et je testerai différentes position tweet/woof pour éviter d'utiliser d'alignement temporel... même si tout sa risque de changer avec la nature des filtres  :s

Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 30, 2013, 19:52:04 pm
Lorsque je dis "Je demande à voir", il faut comprendre que si vous ajoutez le coffret, les prises, la connectique, vous êtes probablement plus cher qu'un filtre actif analogique, qui lui sera plus souple d'emploi.
Jean-Luc, à combien revient le votre ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Borak le août 30, 2013, 20:24:03 pm
Si on veut passer en filtre passif entre préampli et ampli. On peut aussi envisager de revenir au classique filtre passif sur l'enceinte. Dans ce cas, on revient à un seul ampli. Il vaut peut-être mieux un bon ampli que plusieurs moins bons.

On est toujours dans le compromis en HiFi :) Les choix ne sont rarement si faciles...
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 21:13:15 pm
coté prix du filtre on peut limiter les frais. si je le fait, ce sera un joli cofret en bois qui me coutera rien. Le prix du filtre me reviendrait uniquement au composants et aux embases RCA. comparé aux 250€ d'un DCX2496 neuf...

après, un vrai filtre passif... pour du 3 voies le prix est exorbitant, le prix d'un ampli déjà assez bon.

donc oui, faut faire un choix...
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 30, 2013, 21:41:42 pm
Les choix je les ai réfléchis depuis quelques temps déjà.
Je n'ai pas des amplis qui font envie. Ils sont plus la risée qu'autre chose. Riez, riez !!!
Je suis à 100% numérique jusqu'aux DAC du DCX.
Je corrige les HP individuellement avant filtrage, filtre à pentes raides, 24 et 48 dB/octave.
Je corrige globalement les enceintes filtrées et placées dans la pièce.
Et je corrige la phase acoustique en amont, dans le PC.

Vous pouvez tourner le sujet dans tout les sens, vous n'arriverez pas à faire la même chose avec la solution envisagée dans ce sujet.
Des pentes douces sans correction de la phase acoustique sont moins bonnes que des pentes raides avec correction.
Les HP ne sont pas parfait et ont besoin de correction avant filtrage.

Et je sais parfaitement que tant que vous ne l'aurez pas essayer vous même, mon expérience ne vous sert à rien...
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 30, 2013, 22:16:35 pm
je prend tout les avis !

j'ai encore le temps de réfléchir.
Maintenant que je sais exactement comment faire le filtre KANEDA, je vais le chiffrer le plus exactement possible.
Les hp, comme j'ai dit, seront sur mon autoradio (via ampli externe bien sûr), notamment pour voir si les pentes raides sont nécessaires (j'ai que jusqu'à 18db par contre), et si l'allignement temporel est indispensable.

ensuite, je pèserai le pour et le contre...
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 07:08:10 am
Bonjour,
Pour le cout du pllxo :
il est possible de le cabler dans une prise rca, composants 3 euros prises 12 euros, total 15 euros
J'avais fait comme ca pour mon premier filtre.
si on veut faire "joli" : composants 3 euros, embase rca 15 euros, boitier 12 euros, total 30 euros
On est bien loin du prix d'un filtre actif bas de gamme..
Mais les deux ne font pas la méme chose, comparons ce qui est comparable..
C'est toujours ce méme défaut de vouloir comparer des produits différents qui revient trop souvent.
Comparer un filtre à 15 euros et un à 350 euros, je ne comprends pas le sens..
Les deux ont des avantages et des inconvénients. Le plus juste serait de comparer ces avantages et inconvénients en fonction du besoin.
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 31, 2013, 07:08:16 am
Bonjour

Attention, avec les pentes très raides j'ajoute la correction de la phase acoustique. L'un ne va pas sans l'autre.
Le filtre à 6 dB, tant apprécié des Audiophiles, est loin d'être parfait sur la courbe de réponse en coïncidence. Les deux dernières lignes du chapitre le dit bien. http://petoindominique.fr/php/filtre_jmlc_coincidence.php

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 31, 2013, 07:12:09 am
J'ai essayé de redéfinir le besoin, en précisant ce que ne faisait pas ce filtre.

Câblé directement dans les prises, effectivement ce n'est pas cher.
Ce serai plus facile à faire rentrer dans une prise XLR...
Jean-Luc, vous n'auriez pas une photo de la solution câblé dans la prise ?
J'essaye de documenter les chapitres le plus possibles, c'est un argument qui va bien dans le sens de ce type de filtre.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 07:14:01 am
Pour la question des amplis..
Effectivement c'est toujours un compromis..
Un bon ampli qui fonctionne bien sur le grave le medium et l'aigu, ca coute un bras, sans parler d'ampli à tube..
Un bon ampli qui fonctionne bien sur les graves, ca se trouve pas trop cher, class D Mosfet voir un class T
Un bon ampli qui fonctionne bien en medium aigu, ca se trouve aussi à prix raisonnable, un class AB voir un class A
Si on opte pour le diy, les prix chutent, à partir de 100 euros par ampli..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 07:16:51 am
>> Jean-Luc, vous n'auriez pas une photo de la solution câblé dans la prise ?
J'essaye de documenter les chapitres le plus possibles, c'est un argument qui va bien dans le sens de ce type de filtre.
Ha non, j'ai démonté les prises..
Vous devriez pouvoir copier une image sur le net, faites une recherche en anglais plutot..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 07:28:02 am
De la question des corrections..
>> Vous pouvez tourner le sujet dans tout les sens, vous n'arriverez pas à faire la même chose avec la solution envisagée dans ce sujet.
Des pentes douces sans correction de la phase acoustique sont moins bonnes que des pentes raides avec correction.
Les HP ne sont pas parfait et ont besoin de correction avant filtrage.
Lorsque l'on a un minimum de connaissances en électronique, on comprends vite que les corrections sont transposable en niveau ligne..
Les formules sont les mémes, seul change l'impédance. Il est ainsi possible de faire un bsc ou une correction de courbe en niveau ligne.
Rappellons que ces formules proviennent du début de la radio et ont été ensuite utilisées en filtrage coté haut parleur.
La bonne question est : ai je besoin des ces corrections ?
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 07:42:30 am
De la question du besoin et des solutions..
C'est souvent le besoin et les exigences qui sont mal définis au départ d'un projet.
Ai je besoin d'un dcx et de deux A500 ? dans 90 % des cas, non..
Maintenant tout le monde a compris que Dominique avait un intéret à vendre du Beringher, c'est son choix.
Moi je n'est rien à vendre, je peut citer toutes les marques que je veut, je n'ai pas d'obligation et ne suis lier à aucun fabricant.
J'ai une philosophie différente sur le filtrage et les corrections que j'ai déjà expliqué, je n'en fait pas de prosélytisme.
A chacun de savoir ce qu'il veut, une courbe bien lisse, une bonne mise en phase etc.. ou le respect des timbres, de la transparence, de l'ouverture, une image large et profonde..
Est ce que ces derniers besoins peuvent se régler avec un dcx ?
Jean Luc

Titre: Re : Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 31, 2013, 08:28:07 am
Attention, avec les pentes très raides j'ajoute la correction de la phase acoustique. L'un ne va pas sans l'autre.
Cordialement, Dominique.

Je le sais bien, de toute façon la correction de phase ce sera pas tout de suite.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 31, 2013, 10:40:45 am
Non Jean-Luc, je n'ai aucun intérêt personnel à conseiller une référence plutôt qu'une autre. Je suis un amateur indépendant de toute contrainte commerciale, et j'ai un travail pour vivre (et financer l'hébergement du site et du forum).

Je peux comprendre qu'un ampli à 200 € peut déranger beaucoup de monde : Les vendeurs qui ne gagnent pas grand chose avec, les audiophiles qui ne le trouve pas assez cher pour qu'il puisse être bon.
Mais si vous réfléchissez bien, c'est la démarche de mettre l'argent et la technique que là ou elle est réellement nécessaire qui est la cause première. Et là, accrochez vous pour mettre la démarche en pièce...

Lorsqu'un logiciel, la correction de la phase acoustique, apporte plus de gain qu'un changement d'électronique et ne coûte rien si vous êtes en musique dématérialisée, il faudrait être ...?... pour ne pas l'adopter au plus tôt.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 31, 2013, 11:32:50 am
Il est vrai qu'un bon signal avant amplification donnera un bon résultat sur un ampli moyen.
Cependant, un ampli "bas prix" n'aura jamais la dynamique, précision et tenue d'un haut de gamme, sans parler de l'amélioration de la scène sonore (pas testé moi même, mais j'en ai eu plusieurs retours concernant la scène)
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Borak le août 31, 2013, 11:48:35 am
Il est aussi évident qu'il est plus simple de conseiller des marques, du matériel et des solutions qu'on connait et dont on est content.

Mais ça n’empêche pas d'autres solutions d'exister. Et on peut aussi avoir du matériel pas cher de qualité et du matériel cher de qualité.

Perso, ce qui me dérange plus dans l'ampli behringer A500, c'est un banc d'essai (dont j'avais donné le lien) qui ne s'avère pas si bon que ça. Mais ? était-ce une mauvaise série ou général ? Je n'en sais rien. Perso, pour pas cher : j'aurais plutôt tendance à chercher ailleurs (par exemple un ampli français BC Acoustic à 170 euros, mais est-ce qu'il est bon ? Faudrait vérifier avant l'achat).

Je ne vais pas crier au scandale parce que Dominique privilégie sa solution et son matériel. Je le comprend parfaitement. Même si on le trouve "un chouïa" monomaniaque sur ce point. Ce n'est pas grave. Mais en hifi c'est toujours une histoire de compromis et on est souvent monomaniaque.
On peut aller au plus : Ordinateur, Décodeur et Filtre Actif, Ampli par voies, Baffle plan, BR ou clos (il y a aussi des acharnés du clos).

Le compromis de Dominique c'est de ne pas mettre un argent fou dans l'électronique.
Pour d'autre, ce sera un filtre passif, ou une solution ultra classique.

Le choix est de faire son propre compromis (ou d'être riche).
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le août 31, 2013, 12:16:42 pm
>> j'ai un travail pour vivre (et financer l'hébergement du site et du forum).
Cela n'est pas un argument, moi aussi j'ai un travail, et pourtant je joue au loto dans l'espoir de gagner plus  ;)
Des fabricants de matériel, il y a en pléthore, pourquoi toujours proposer le méme ?
J'ai aussi des marques "fétiches" depuis des années, je n'en parle jamais, je n'est rien à vendre.
Ce matraquage commercial est une ficelle un peu grosse  ;)
>> Le choix est de faire son propre compromis
voilà une bonne idée  :mrgreen:
Dominique donnez nous les avantages et les inconvénients de chaque solution.. Cessez de nous vendre votre systéme !!
Lorsque l'on est prescripteur de quoique ce soit, il faut étre juste et impartial et avant tout donner des voies de compréhension et ne pas faire de "matraquage" sur une solution particuliére..
Et puis cessez aussi de "casser" systématiquement des solutions qui ne sont pas les votres..
Sinon je persisterais à penser que vous avez un avantage à proposer du Beringher, pour payer l'hébergment du site et du forum ?
Démontrez moi le contraire par vos propos et vos actes.
Jean Luc

 
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le août 31, 2013, 16:46:06 pm
Jean-Luc, n'essayez pas de me dire ce que je dois, ou ne dois pas, faire.
Je vous recommande aussi vivement de ne pas trop insister sur BEHRINGER, vous allez atteindre la ligne rouge.
J'ai indiqué ce que ne faisais pas ce filtre passif placé entre préampli et ampli.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le août 31, 2013, 17:37:25 pm
Les réels avantages et inconvénient dépendent des gouts et de la perception des gens, il n'y a pas de fautif sur ce point, personne n'aura la même vision de ce qui est bien d'avoir.

Yen a qui préfèrent avoir une très bonne scène sonore, quit à sacrifier le timbre, d'autres l'inverse.
Certains veulent juste un son clair, là on peut le faire sans scène et avec un timbre pas trop recherché.
Moi j'aime bien avoir des amplis extrèmement dynamique et précis, un bon semblant de scène, et le timbre j'y fait beaucoup moins attention.

Après, je n'ai pas vu où Dominique "cassait" les autres solutions que les siennes, il donnait les gros points qui font que LUI n'a pas retenu cette solution, et il fait bien de les souligner pour que je puisse prendre conscience de chaques détails
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 01, 2013, 11:28:22 am
Borak, BC fait des préampli ampli (ou alors j'ai mal cherché ce qui est possible).
Le A500 est juste un ampli. Dans une chaîne multi amplifiée c'est préférable.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Borak le septembre 01, 2013, 14:29:40 pm
Exact, mais français et pas cher, je n'avais trouvé que BC Acoustic en ampli :) Je voulais un exemple...

Il font un ampli dédié, mais ça revient plus cher (600e). (Et dans ce cas, je me tournerais peut-être vers du Rotel).

Le A500 est juste un ampli, mais dans le test, il y avait une faiblesse sur l'entrée. Donc ce n'est pas obligatoirement la meilleure des solutions. Mais bon, à ce prix là le choix reste cohérent. J'ai cherché rapidement une autre possibilité.
Donc, l'ampli d'entrée de gamme peut faire l'affaire : On en prend plusieurs. Tu as bien fait ça avec des Nad 3020, c'est donc le même principe. Sauf que les NAD sont bien vieux et dépassés.

Ensuite, il faut vérifier si c'est vraiment une solution viable. Ce n'est pas obligatoire, il faudrait connaître la qualité de ces electroniques. J'ai vu une vue de l'intérieur, ça avait l'air joli et bien construit : Mais ce n'est pas suffisant pour juger...

C'est sûr que si on part un peu plus cher, il y a plus de solutions :)
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 01, 2013, 18:24:02 pm
>> Borak, BC fait des préampli ampli (ou alors j'ai mal cherché ce qui est possible).
Tout à fait, BC fait des amplis intégrés (ce que vous appelez préampli ampli ??) et des amplis de puissance stéréo (ampli seul), mais il ne font pas de blocs mono (de puissance donc)..
>> Le A500 est juste un ampli. Dans une chaîne multi amplifiée c'est préférable.
Pourquoi ??
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 01, 2013, 19:48:25 pm
Parce que le signal n'a pas de préampli a traverser avant d'arriver à l'ampli.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 02, 2013, 06:32:03 am
Bonjour,
>> Parce que le signal n'a pas de préampli a traverser avant d'arriver à l'ampli.
Et sur un ampli intégré qui a le preampli déconnectable ?
C'est à dire que l'on peut attaquer la partie ampli directement ?
Prenez le NAD C326 BEE (autour de 300 euros), en retirant les jumpers preout/main, vous entrez en direct sur l'ampli :

(http://www.son-video.com/images/dynamic/Amplificateur/articles/NAD/NADC326BEEGR/NADC326BEEGR_Dos_1200.jpg)

Et au niveau performances, le A500 ne supportera pas la comparaison  ;)
Comme je l'ai déjà écrit, le Beringher est trop cher pour ce qu'il offre..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 02, 2013, 10:51:40 am
Bonjour,
Pour montrer qu'il est possible de cabler un filtre dans une rca..
Si cela peut servir Dominique à agrémenter son site pour la bonne cause, il peut la copier, en respectant le droit d'auteur.
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 02, 2013, 13:32:47 pm
C'est exactement ce que je réfléchissait à faire, intégrer le filtre au RCA !

Une question, suivant vos expériences, il est plus intéressant un filtrage med/tweet à 12db en actif ou à 6db KANEDA ? sans correction de phase ni d'alignement temporel

- Le 12db apporte du déphasage, mais on peut filtre plus bas
- le 6db doit être fait assez haut à cause de la Fs du tweet, mais apprécié par les "audiophiles"

Mais quels sont réellement les avantages de l'un et de l'autre (si il y en a et si sa ne dépend pas trop du système) ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 02, 2013, 14:46:07 pm
>> il est plus intéressant un filtrage med/tweet à 12db en actif ou à 6db KANEDA ? sans correction de phase ni d'alignement temporel
Pour quelles fréquences, quels hp, quelle charge ?
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 02, 2013, 17:21:27 pm
Bonjour

http://petoindominique.fr/php/filtreap.php pour le câblage dans la RCA, avec la reconnaissance de son auteur.

Avant d'avoir des A500 j'avais des NAD 3020 et 3020i, qui ne supportent pas la comparaison avec le A500.

Le filtre à 6 dB n'est pas bon sur la réponse en coincidence. http://petoindominique.fr/php/filtre_jmlc_coincidence.php
Restez en passif si vous le souhaitez, mais à 12 dB/octave Linkwitz Riley.

Vos HP sont-ils linéaire avant filtrage jusqu'à une fréquence atténuée à -20 dB après filtrage ?
(Sur le forum MELAUDIA ils parlent de -30 dB, mais cela devient très difficile à respecter.)
Choisissez pente et fréquence de coupure pour y arriver.
Cela élimine le filtre à 6 dB automatiquement, et vous permet de comprendre pourquoi je suis passé à 24 et 48 dB.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 02, 2013, 17:33:56 pm
pour filtrer des audison VOCE 3.0 (http://www.dbaudiostore.it/Immagini/Audison/Voce/av_3.0.jpg  600 à 3.2k pour le moment) et des tweet SEAS Prestige H1397-04 (Fs : 1170hz)

C'est pour mon installation caraudio. mon proc gère que 3 voies en actif, donc je sépare med et weet via un filtre actif externe, mais uniquement 12db.
Du coup, je me dis que du KANEDA 6db sans modification de phase ce serai plus intéressant ?

j'ai lu ce document de réponse en coincidence, mais je comprend pas  :s  Je ne vois pas de définition claire de ce qu'est la réponse en coincidence appliqué à l'audio. Moi je connais la détection en coincidence, donc je dirais par analogie que le filtre 6db apporte un delay ?

edit : a oué mais non, je dois filtrer mes medium en pente raide à cause de la remontré à 6khz :s
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 02, 2013, 19:23:30 pm
Bonjour,
Je ne connais rien de ce que tu cite, désolé..
Pour parler en général, le principal avantage du filtre passif de niveau ligne se trouve dans le filtrage des graves, disons sous 200 hz..
Meilleure réponse transitoire (je vois parfois de selfs à air en filtrage de grave, ca fait froid dans le dos  :hallu:)..
Pour les autres avantages :
permet de choisir un ampli dédié par gamme de fréquence
faible cout
essai de coupure trés rapide
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 02, 2013, 20:41:28 pm
Ok, donc pas de réel intérêt dans la voiture.

Merci
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 03, 2013, 08:34:30 am
Bonjour,
>> donc pas de réel intérêt dans la voiture.
Je sais pas, ormis le faible cout, a essayer peut étre pour 600 hz..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 03, 2013, 10:13:42 am
600hz est filtré par le poste

Sinon, peut-on m'éclaircir sur ce qu'est cette réponse en coincidence ? le 6db n'est pas sensé modifier la phase (peu), mais je comprendrai presque que c'est pas en phase quand la courbe de coincidence n'est pas plate.

D'après ce que je vois sur les joli graphiques, la courbe rose c'est dans l'axe, mais celle en coincidence c'est où ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 03, 2013, 17:19:08 pm
Bonjour

La courbe en coïncidence est la courbe jaune.

Le 1ere exemple montre un filtre à 6 dB. La courbe dans l'axe, la courbe rose est totalement plate. Le raccordement se fait à -3 dB, la courbe en coïncidence passe à +3 dB. Les signaux carré sont parfait. Branchement du tweeter en phase.
La bande passante du tweeter devrait être linéaire avant filtrage jusque 80 Hz, et 4500 Hz pour le grave-médium.

Le 2eme exemple montre un filtre à 12 dB Linkwitz Riley, la courbe dans l'axe est rigoureusement plate, le raccordement se fait à -6 dB, la courbe en coïncidence est rigoureusement plate (elle est complètement cachée par la courbe rose). Mais les signaux carrés sont imparfait. Branchement du tweeter en opposition de phase.
La bande passante du tweeter devrait être linéaire avant filtrage jusque 250 Hz, et 1500 Hz pour le grave-médium.

(http://petoindominique.fr/images/filtre/06db-600hz.png)

(http://petoindominique.fr/images/filtre/12db-600hz.png)

La correction de la phase acoustique permet d'avoir les avantages du filtre à 12, 24 ou 48 dB Linkwitz Riley sur la courbe de réponse dans l'axe et en coïncidence, et des signaux carrés comme ceux du filtre à 6 dB.
A 24 dB/octave, la bande passante du tweeter devrait être linéaire avant filtrage jusque 370 Hz, et 980 Hz pour le grave-médium. Branchement du tweeter en phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 03, 2013, 18:16:50 pm
tout sa je comprend bien, mais il me manque toujours la définition de la réponse en coincidence.

La ligne rose représente donc la mesure de la pression sonore dans l'axe des hp (?)
Mais la courbe jaune représente la mesure de quoi ? c'est dans l'axe où ailleur ? c'est en décibel, mais je pense pas qu'on mesure la pression sonore vu que sa c'est la rose. ou alors c'est la pression sonore ailleur que dans l'axe ?

Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 03, 2013, 21:35:16 pm
Les calculs que je présente avec la courbe de réponse dans l'axe, en coïncidence et sur signaux carrés sont une transposition en PHP d'un tableur EXCEL de Jean Michel Le Cleac'H (JMLC). Transposition avec son accord.
Qui mieux que Jean Michel peut expliquer ce qu'est la réponse en coïncidence ?
http://petoindominique.fr/php/filtre_jmlc_coincidence.php

La seule chose que je peux dire, c'est que cela s'entend, sur un bon système.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 03, 2013, 22:02:30 pm
Il donne une explication oui, mais toujours le même souci, il ne définit pas ce qu'est la réponse en coincidence. Sa n'avance en rien à savoir ce que représente cette courbe jaune.
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 04, 2013, 16:50:47 pm
Bonjour

Jean-Michel a donné son explication.
J'ai ajouté une autre explication à base de graphique avec des flèches, avec l'aide d'un dessin de JMB.
Malgré ça, les explications ne vous suffisent pas.

Comment dire les chose autrement :
A la fréquence de coupure, le signal du tweeter est déphasé de 45° dans un sens, celle du grave de 45° dans l'autre. La somme fait rigoureusement 1 s'il n'y a pas de perturbation entre l'enceinte et votre oreille.
La réponse en coïncidence fait l'hypothèse que les perturbations sont maximales, et que la phase des signaux passe à 0° pour les deux HP à cause de ces perturbations. La somme ne fait plus 1 mais 1.414, c'est à dire +3 dB.
En pratique il n'y a pas des perturbations à toutes les fréquences. Vous avez une courbe réelle avec des creux et des bosses entre la courbe rose et la jaune.
Avec un filtre bon sur la courbe en coïncidence le problème n'existe pas, et c'est toujours ça de pris...

Autres sources :
http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/filtragejmlc/filtragejmmlc.html
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 04, 2013, 18:33:42 pm
Bonjour
Merci, beaucoup plus clair avec le lien de Nicolas Davidenko. Si j'ai bien compri, dans une chambre sourde, pas de soucis de coincidence ! mais tout le monde n'a pas une chambre sourde dans son salon.

Donc sans correction de phase, on a soit un souci de coincidence avec du 6db, soit un souci avec les phases. Dans ce cas, faut faire le choix qui nous plait le plus.

Et donc de plus, au point d'écoute si on a un souci de coincidence, pourquoi ne pas mettre un petit coup d'équa ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: petoind le septembre 04, 2013, 20:05:54 pm
L'égaliseur corrige la réponse dans l'axe, pas celle en coïncidence.

Et si vous regardiez ce que j'ai essayé ? Tout les cas y sont... http://petoindominique.fr/php/evolfiltre.php
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 04, 2013, 22:10:40 pm
Bon ben en fait j'ai toujours pas compri...

Le détail de votre installation et de l'évolution est bien faite, mais c'est toujours le même souci, je ne vois aucune définition concrête de la réponse en coincidence.

pour placer mieux les choses :
- la courbe rose c'est la réponse dans l'axe. Alors la réponse en coincidence est mesuré à quel endroit de l'espace ?
- Une coincidence, c'est une mesure entre 2 chose. Au hasard, je dirais 2 ondes (j'ai au moins compri sa). Mais 2 ondes provenant d'où ? une de chaque hp ou une onde directe et réfléchie ?

De ce que je comprend sur le lien "LE FILTRAGE JMLC" où il parles de sources virtuelles, c'est que la coincidence est dûe à une onde directe et une réfléchie.
Je cite :
"On voit que la courbe de gauche qui rend compte de la réflexion montre des pics et des creux en grand nombre. Les pics correspondent aux fréquences où les ondes sonores arrivent en phase c'est à dire en coïncidence.
La courbe de coïncidence passe par l'ensemble des sommets de ces pics."




Edit : Je viens de penser à un truc qui expliquerai peut-être la chose, mais pas tout à fait. Pour la réponse dans l'axe, le micro est placé à l'arrière d'une sorte de tube, comme les chevaux avec des oeillères, pour voir que devant ?
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: Jean_Luc le septembre 07, 2013, 10:30:03 am
Bonjour,
J'ai testé pour vous le filtre passif de niveau ligne réglable !!
Dans ce premier exemple, il s'agit d'un low pass 6 db.
J'ai juste ajouter une résistance de 2 K en série avec le potar de 10 k, pour éviter une résistance nulle (ou presque)..
Quelques fréquences sont indiquées sur le fichier joint.
Possible en 12 db en couplant deux potar, un 10 k et un 100 k..
Les avantages, l'impédance d'entrée de l'ampli n'a pas d'importance, réponse impulsionnelle meilleure qu'avec une grosse self en passif haut niveau. Plus le cout, bien sur..
Jean Luc
Titre: Re : Filtre KANEDA : sa parrait trop simple ?
Posté par: vivien L. le septembre 19, 2013, 19:05:20 pm
Pour ma part, je vais tester le filtre Kaneda 6db + correction d'impédence dans la voiture (séparation med/tweet actuellement en actif 12db)
si j'ai presque compris ce qu'est la réponse en cincidence, on s'en fou en voiture, donc du 6db sera mieux coté phase, j'espère avec sa obtenir une meilleure scène sonore.

à la maison, ce sera le filtre actif 3 voies que j'avais dans la voiture (tout en 12db, fréquence ajustables)

tout est commandé, j'ai prévu de quoi filtrer à 4khz et pouvoir modifier pour filtrer un peu plus haut pour tester (pas plus bas pour les tweet car pente à 6db)