Forum : Conception des enceintes acoustiques

Baffles et enceintes => Push Pull => Discussion démarrée par: luiscrepy le février 08, 2017, 14:01:56 pm

Titre: la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 08, 2017, 14:01:56 pm
Bonjour,
Dynaudio possède à son catalogue un modèle figurant parmi les produits se voulant les plus aboutis de la planète, et son prix est donc à la hauteur de ses prétentions. Il s’agit de la « conséquence ».
Je n’ai jamais eu l’occasion de l’écouter, mais c’est avant tout la solution retenue pour la charge du grave qui retient mon attention, ce type de charge me titille les neurones depuis plusieurs années déjà.
Ci-dessous un schéma qui sera plus court et plus clair qu’une description.
(http://luisgomes.free.fr/images/Dynaudio-Consequence.jpg)
Dynaudio avance une réponse jusqu’à 20 Hz pour ce modèle.
Ma question est la suivante : existe-t-il un nom pour cette charge et un logiciel gratuit pour la simuler ?
Je comprends ce type de charge de 2 manières différentes dont la simulation ne donne pas le même résultat, et je ne saurais dire laquelle est la plus proche de la réalité.
1)   On pourrait assimiler cette charge à un BR avec HP en push-Pull (isobaric) mais avec un couplage entre les deux HP avec un volume important. Quelle différence avec un isobaric traditionnel où les HP sont au plus près possible ?
2)   On pourrait aussi décomposer la charge en une première charge close de volume pseudo infini, le haut-parleur interne se déplaçant parfaitement synchronisé avec le HP frontal, ce dernier ne subira pas l’élasticité de l’air, le volume restant constant. Pour le calcul du BR, j’ignore s’il faudrait considérer le HP interne seul ou le push pull. La réponse de l’enceinte correspondant à la somme de l’enceinte close et de l’évent.

Que pensez-vous de cette charge, de cette enceinte si vous l’avez écoutée et de la manière dont il faudrait la concevoir en théorie, sachant que la vérification par la mesure s’imposera de toutes façons ?

Cordialement,
Luis

Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le février 08, 2017, 18:07:11 pm
Bonjour

J'ai vu cette charge utilisée la première fois sur une enceinte AUDIENCE avec des graves AUDAX WFR24, puis WFR12 et TW8B dans le médium aigu.
La partie grave était en clos pour les deux volumes.
Je ne sais pas calculer cette charge, mais je vois une autre hypothèse possible : Vous partez d'une charge 4th order bandpass, et vous remplacez l'évent par le HP extérieur.
Il faut que la Fs du HP extérieur correspond à la FB de l'évent qu'il remplace ?
http://petoindominique.fr/php/symetrique-4th.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: dexter59 le février 08, 2017, 20:48:36 pm
Bonjour, j'allais dire la même chose que Dominique, pour moi c'est comme un pass-band aussi .

Je ne sais pas les calculés , les plans sont intéressants à regarder ceci dit.

Il se peux que le hp intérieur se comporte comme une demie voie supplémentaire sur le Hp avant qui lui doit monté bien plus haut dans le médium.  une façon de récuperer de la bande passante et du spl en bas.

Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 08, 2017, 20:52:43 pm
La partie grave était en clos pour les deux volumes.
Je ne sais pas calculer cette charge, mais je vois une autre hypothèse possible : Vous partez d'une charge 4th order bandpass, et vous remplacez l'évent par le HP extérieur.

Je n'ai pas les compétences en modélisation par les mathématiques d'un circuit acoustique pour contredire votre hypothèse, mais trois choses me gênent :
1) un évent est un élément passif alors que le HP donnant vers l'auditeur est un moteur. Je comprendrais mieux avec un radiateur passif à la place de l'évent.
2) Je ne sais pas si on peut réellement assimiler le comportement de la membrane d'un HP (passif ou pas) au comportement de l'air dans un résonateur de Helmholtz. Chaque solution doit avoir des limites différentes.
3) La charge arrière de la conséquence est en BR, cette autre hypothèse ne s'appliquerait pas à ce cas de figure.

Je ne connais pas d'enceinte à radiateur passif réputée pour son excellence. Dans les années 80, j'avais plusieurs copains équipés de la ditton 66, je trouvais cette enceinte mauvaise dans le grave.


Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le février 08, 2017, 20:54:16 pm
Le 4 th order bandpass se calcule très bien avec les outils du site.
http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_4th.php
Il manque certainement la fréquence d'accord de l'évent dans le volume total pour accorder cela à la Fs du HP avant.

Ou alors utilisez le calcul en enceinte bass-reflex, avec l'évent calculé manuellement.
En bas de la page 4/8, il y a le calcul du résonateur qui utilise les même équations que le 4 th order bandpass.
Il suffit de faire un calcul avec Fb = Fs.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 08, 2017, 21:11:28 pm
La version semblable à la conséquence avec deux volumes clos a une explication beaucoup plus simple. Il s'agit simplement de "faire croire" au HP frontal qu'il dispose d'un volume infini.
J'ai lu il y a très longtemps un article à ce sujet qui montrait un montage hypothétique où il y avait 5 haut parleurs les uns derrière les autres, le dernier étant en charge close et le premier étant le seul vu par l'auditeur. Dans ce cas, on peut dire que le premier haut parleur voit une charge quasiment infinie. Cela revient à un baffle plan infini.

Dans la conséquence, le premier haut parleur est presque dans ce cas de figure, mais on dispose d'un évent pour étendre dans l'extrême grave. Mon interrogation concerne le calcul de cet évent, doit-on considérer un HP seul, ou le pseudo montage isobaric utilisé?
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: etsimonogn le février 10, 2017, 02:14:17 am
J'ai lu il y a très longtemps un article à ce sujet qui montrait un montage hypothétique où il y avait 5 haut parleurs les uns derrière les autres, le dernier étant en charge close et le premier étant le seul vu par l'auditeur. Dans ce cas, on peut dire que le premier haut parleur voit une charge quasiment infinie. Cela revient à un baffle plan infini.
Idée brevetée d'un certain Robert. Enceinte close avec plusieurs panneaux de petits HP les uns derrière les autres.   

Citer
Dans la conséquence, le premier haut parleur est presque dans ce cas de figure, mais on dispose d'un évent pour étendre dans l'extrême grave. Mon interrogation concerne le calcul de cet évent, doit-on considérer un HP seul, ou le pseudo montage isobaric utilisé?
La Robert préfigurait l'isobarique d'Audiotechnic sortie peu après.

Siméon 
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le décembre 01, 2017, 22:21:32 pm
Bonjour,

Je déterre ce vieux sujet car je me demande si je ne vais pas tenter la réalisation d'un prototype sur la base de la voie grave de la TENTATION.

Mes caissons de basse représentent actuellement tout de même 380 litres de charge close de chaque coté et cela représente le poids d'un âne mort. Si je peux obtenir aussi bien avec des caissons 2 fois plus petits, voir moins et trois fois moins lourds, ça ne serait pas plus mal. Je perdrais 6 dB avec les 2 HP en PP au lieu de //, mais il y a de la marge.

Sur ce prototype, le HP frontal aura une charge close d'un volume impossible à calculer et que je qualifierai de pseudo infini puisque la pression y sera constante (et à peu près nulle) quel que soit le mouvement du haut parleur.
A ce niveau, je pose la question : pour 2 HP de 38 cm en PP, un PP étant monté saladier contre saladier pour un volume inter membranes le plus petit possible et l'autre avec arbitrairement 40 litres de volume inter-membranes, qu'est-ce qui change dans le calcul de la simulation, ces deux PP étant par ailleurs également chargés par un BR de 120 litres ? Dans les simulateurs, ce volume n'est pas renseigné, ce qui tend à laisser supposer qu'il n'a pas d'importance et que seul celui du BR en a. Dans ce cas, pourquoi Dynaudio (dont les ingénieurs ne sont certainement pas des charlots) a consacré un volume conséquent à l'espace inter membranes ?

Si maintenant on se place du côté de l'évent, on peut, soit considérer qu'on a affaire à un BR avec 2 HP en PP chargeant un volume de 120 litres, soit à un PB du 4ème ordre avec un volume clos infini et un volume avec évent de 120 litres.

Voyons ce que dit un simulateur :
avec un accord à 26 Hz, on obtient exactement le même SPL à 26 Hz avec le BR en PP et le PB. A 20 Hz le PB produit 6 dB de plus que le BR et au-dessus de 26 Hz le PB chute à raison de 12 dB par octave environ.

La réalité est assez difficile à appréhender par le calcul ou la simulation car dans la vraie vie l'évent du PB 4th s'ajoute au haut parleur frontal, cette addition pouvant occasionner une augmentation de SPL mais aussi une diminution de SPL par décalage de phase. La position de l'enceinte dans l'angle et le positionnement de l'évent pouvant avoir une influence importante.

Toutefois, les courbes simulées obtenues avec WinIsd donnent envie d'aller plus loin dans la réalisation d'un prototype qui permettrait de mesurer la réalité d'un évent de Passe Bande du 4 ème ordre combiné à une charge pseudo "close infinie". Ce prototype devra pouvoir basculer entre évent frontal/arrière/dessous et dont la longueur pourra s'ajuster pour des accords entre 24 et 40 Hz. Une première approche suggère un volume de 120 litres pour charger l'évent. Le volume entre les 2 HP en PP sera d'environ 40 litres, déterminé par la taille des planches dont je dispose, aucune formule ne venant contredire ce volume arbitraire.

Les deux volumes ne seront en principe pas soumis à des pressions internes importantes, il devrait être possible de faire des boites inertes avec de l'agglo de 20 mm et des renforts placés un peu partout de manière dissymétrique.

Luis

Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le décembre 02, 2017, 09:11:30 am
Je ne saurais vous aider sur ce type de charge. J'aurais tendance à dire qu'aux basses fréquences, compte tenu des longueurs d'onde élevées, que le volume clos entre les deux HP soit très petit ou moyen ne fait aucune différence. Mais difficile à juger sans mettre en équation le système. Il faudrait trouver l'outil pour simuler cette charge. Peut être qu'avec VituixCAD c'est possible.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le décembre 02, 2017, 11:54:04 am
Bonjour

Je ne sais pas calculer ce type de charge.


Il y a bien longtemps, début des années 80, je l'ai réalisé avec deux HP AUDAX WFR24 sur la base des enceintes commercialisées AUDIENCE puis PERSPECTVE.
J'avais les côtes de la partie grave, je n'ai eu qu'a trouver à l'écoute la position de la cloison interne, position qui correspondait aux photos.
Pas d'évent, l'enceinte était close.
La solution fonctionnait bien.

Vous devriez faire deux caissons de test, en cherchant la position de la cloison interne qui tient le HP du milieu.
Et s'il fallait partir sur une base théorique, ce serait celle des 4th order bandpass sur la position de départ de la cloison interne.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le décembre 02, 2017, 12:25:08 pm
Bonjour

Il y a bien longtemps, début des années 80, je l'ai réalisé avec deux HP AUDAX WFR24 sur la base des enceintes commercialisées AUDIENCE puis PERSPECTVE.
J'avais les côtes de la partie grave, je n'ai eu qu'a trouver à l'écoute la position de la cloison interne, position qui correspondait aux photos.
Pas d'évent, l'enceinte était close.
La solution fonctionnait bien.

Avec deux caissons clos, j'ai la conviction que cela doit fonctionner correctement dans une large fourchette de volumes. Cela revient à écouter un HP presque sur un baffle plan infini. Le niveau de grave sera uniquement fonction de ce que peut faire le HP et non lié à un quelconque procédé de récupération de l'onde arrière.

Le système que je voudrais tester utilise cette onde arrière (dans la mesure où on peut qualifier d'onde arrière ce qui sort de l'évent d'un 4th order band pass)

Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le décembre 09, 2017, 11:10:50 am
  Bonjour .

Pourquoi toujours chercher des explications compliquées à quelque chose qui pourrait être simple ? Et si cette charge n'était qu'un simple et vulgaire bass reflex ?

Avez vous noté les dimensions pantagruéliques de l'évent ? Ne pensez vous pas que cette "obésité" pose quelques problèmes , notamment de résonances ?

Et si cet "équipage" de deux hps séparés par un volume clos n'était en fait qu'un "filtre acoustique" ? Ou plutôt pour être plus précis un "complexe d'isolation acoustique" ?

Les deux hps se déplaçant de concert la variation de pression dans le volume clos ne sera pas nulle mais négligeable par rapport à ce qui se passe devant le hp émissif et derrière le hp "d'assistance" .

Et si ce qui importait dans ce cas précis n'était pas le volume mais bien la distance qui sépare les deux hps ? On pourrait alors appliquer les lois des systèmes d'isolation acoustique à double paroi type "cloison placo" qui ne dépendent dans leur forme simplifiée que de la distance entre les deux parois et la masse surfacique ( vous avez bien lu , ce n'est pas une erreur ) des parois .

  Selon moi Dynaudio a voulu créer un caisson de basse au rendement généreux par l'intermédiaire d'un évent hors normes et a cherché à en atténuer les résonances et les distorsions en utilisant des filtres acoustiques aux deux extrémités : isolation acoustique par l'utilisation de deux hps couplés et rayonnement de l'évent vers le sol à hauteur soigneusement calculée ( utilisé par B&W par exemple ) .

   Pour en discuter . Cordialement .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 11:54:03 am
Bonjour Jaffar,

Vulgaire bass reflex ?
C'est une piste que j'ai évoquée. Ce serait le cas si le volume clos entre les 2 hauts parleurs ne faisait que 2 ou 3 litres. WinIsd en fait très bien la simulation si on indique que c'est un montage isobaric. La conséquence est d'obtenir les mêmes résultats avec le BR qu'avec un volume 2 fois plus grand et 1 seul haut parleur.

évent pantagruélique ?
on aurait le même résultat avec un diamètre plus petit et un évent beaucoup plus court. Compte tenu de la capacité d'élongation des hauts parleurs Dynaudio, ils se sont protégés des bruits d'écoulement d'air.

complexe d'isolation acoustique ?
J'ignore tout de cette notion appliquée à une charge de haut parleur.

pression non nulle ?
Je ne parle pas de pression sonore, je parle de pression de l'air qui s'oppose au mouvement de la membrane dans un volume clos. Elle est censée être nulle puisque le mouvement de la membrane n'occasionne pas de changement de volume, l'autre haut parleur se déplaçant dans le même sens. Plus le volume est grand, moins le haut parleur est "retenu", la variation de volume devenant négligeable devant le volume d'air clos. Les deux hauts parleurs voient donc ce volume comme une charge close infinie. Dans ce cas, la charge avec évent pourrait être considérée comme un PB du 4ème ordre avec volume arrière infini. Cette interprétation est des plus simples !

Isolation acoustique ? distance entre les HP ?
Je ne visualise pas du tout ce que vous voulez dire.

Si c'est votre dernière théorie la plus proche de la volonté de Dynaudio, alors elle me semble, de loin, la plus compliquée à mettre au point.

La réalisation d'un prototype apporterait un bon nombre de réponses à ces questions et surtout, répondrait à la seule vraiment importante en ce qui me concerne : possédant déjà 4 hauts parleurs pouvant convenir, tirerai-je un avantage à adopter cette charge malgré la perte inévitable de rendement que le push-pull provoque ?

Cordialement,
Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le décembre 09, 2017, 19:47:34 pm
Personnellement je tenterai bien quelque chose :
Avec deux HP identiques au Qtc de 0,4 à 0,7, l'un HP monté en clos, et le second HP identique monté devant le premier sur un baffle de la taille de la face avant de l'enceinte close, à 10cm environ du premier HP et alimenté en phase. Ainsi le HP externe voit son onde arrière annulée par l'onde avant du HP clos et rayonne donc uniquement par sa face avant tout en voyant une charge infinie. Le HP clos voit son onde arrière piégée et ne rayonne pas du tout par l'avant puisque son onde avant est annulée par l'onde arrière du HP externe.
Pour tester, il suffirait dans un premier temps de mettre 2 sub clos face à face à 10 cm l'un de l'autre et alimentés en opposition de phase. Si tout va bien, aucun son (ou presque) ne devrait sortir de ce montage.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le décembre 09, 2017, 21:56:18 pm
Si je me lance dans la réalisation d'un prototype pseudo conséquence, il ne coûtera pas grand chose de tenter l'expérience, je disposerai alors du caisson clos et du baffle.

Quant au test, il est plus facile à faire tout de suite, puisque j'ai deux caissons identiques. Nul doute que çà fonctionnera mais en tracer la courbe de réponse peut être enrichissant.

Par contre, à mon avis, ce n'est pas parce que le test fonctionnerait que votre montage aussi, vous le disiez vous-même, l'onde arrière se glisse partout, alors avec un passage de 10 cm, on risque d'avoir des surprises dans le comportement du dispositif.

Mais pour l'instant, pas très envie de sortir ma scie circulaire sur bâti par -2°, surtout qu'un prototype de infraflex me tenterait bien aussi.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 16:28:46 pm
 :lol: il fait 7°C ici à Paris aujourd'hui, mais un vent à décorner les boeufs !
Il faudrait que je remonte un visaton dans son enceinte close et que je place le second sur un baffle plan juste devant en phase avec le premier pour mesurer le résultat.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le décembre 10, 2017, 17:31:58 pm
  C'est vrai que le fonctionnement physique de cette charge n'est pas évident à appréhender .

La première question à se poser est : y aura t'il des variations de pression dans le volume clos séparant les deux hps ?

Si la réponse est non , cela voudra dire que les deux hps sont toujours en phase .
Si la réponse est oui , alors le système pourra se mettre en résonance . Et c'est embêtant . Reste à savoir dans quelle plage de fréquence .

Pour répondre à cette question les physiciens du site pourront peut être revenir au modèle de ce système : une masse reliée par un ressort amorti à une masse identique , elle même reliée à un point fixe par un ressort identique mais amorti différemment , les deux masses étant mues par des forces identiques .

Une autre question : pourquoi la face arrière du hp externe et la face avant du hp interne ne produiraient elles pas de son ? A partir du moment ou une membrane vibre au contact de l'air cela produit du son . A moins que pour produire ce son il faille une variation de pression de l'air devant la membrane qui ne se produirait pas dans le volume clos compris entre les deux hps mus par des forces identiques ?

Si l'un d'entre vous possède un capteur de pression il pourrait vérifier cette hypothèse en l'insérant à l'intérieur de ce volume .

Pour revenir sur l'isobarique , il utilise généralement un système push-pull dont le fonctionnement sera totalement différent .

Enfin pour préciser mon hypothèse de filtre acoustique j'ai comparé les deux hps séparés par un volume d'air à une cloison placoplâtre à double peau . En effet dans une enceinte classique on essaie d'isoler l'onde arrière du hp et de l'amortir au mieux mais celle ci cherche à s'échapper au travers de la caisse . Le point faible de cette caisse reste la membrane du hp elle même et l'onde arrière revient puis passe au travers de cette membrane pour se mêler hors phase au signal direct ce qui génère de la distorsion . En plaçant un second hp derrière le premier à une certaine distance on augmente "l'indice d'affaiblissement acoustique" : en clair il y a moins de pression sonore provenant de l'intérieur de la charge qui repasserait au travers des membranes , d'où réduction des distorsions .

  Pour en discuter , cordialement .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le décembre 10, 2017, 17:50:27 pm
Bonjour,
les deux membranes n'émettent aucun son dans cette configuration puisqu'il n'y a pas de variation de pression, donc pas d'onde. Enfin c'est le cas idéal. En réalité comme vous le faites remarquer, la charge close ou BR de l'un des HP fait qu'il n'a pas exactement les mêmes caractéristiques que le second HP en charge dite "infinie". De fait il reste des variations de pressions, mais beaucoup plus faible que un seul HP dans une caisse. Reste le pb de l'onde arrière du HP en charge close ou BR, qui ne s'efface pas comme ça et traverse la caisse et le HP, heureusement affaiblie.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le décembre 10, 2017, 18:09:24 pm
Bonjour

https://www.dunod.com/sciences-techniques/techniques-haut-parleurs-et-enceintes-acoustiques-adaptation-environnement
Voir en 10.7
J'ai des scrupule à scanner et mettre en ligne un passage d'un livre encore en vente.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 18, 2018, 15:52:21 pm
Bonjour.

J'ai récupéré des panneaux d'agglo de 20 mm plaqué double face provenant d'une armoire dressing.
Suffisamment pour fabriquer deux subs d'un volume interne brut de 215 litres.

Comme il fait 10° dehors, j'ai pu reprendre le bricolage dans mon sous sol, coté atelier.

Je démarre donc la réalisation d'un caisson de grave expérimental dont l'architecture est inspirée de la voie grave de cette fameuse "CONSEQUENCE" de Dynaudio.

Comme il n'existe pas à ma connaissance de logiciel pouvant simuler cette charge, les volumes seront empiriques, uniquement dictés par le format de mes planches et les cotes de la Conséquence majorées car cette dernière utilise un Push pull de 30 cm alors que je ferai l'essai avec des 38 cm.

En étudiant les images trouvées sur le net, j'estime la partie volume clos brut de la conséquence à 80 litres et la partie volume BR à 100 litres. Ce qui fait un total de 180 litres brut auxquels il faut enlever le volume des 2 hauts parleurs et des multiples renforts. Dynaudio indique que sa charge "vented compound" fait 145 litres. Tout cela n'est pas trop déconnant. L'évent Dynaudio fait environ 46 cm pour 10 cm de diamètre.

Ma charge close de volume interne 38 cm x 50 cm x 48 cm fera donc brut environ 91 litres et la charge BR environ 125 litres (52 x 50 x 48)
Je préparerai 3 trous de 10 cm de diamètre, un à l'avant sous le HP visible, un autre à l'arrière et un dernier sous l'enceinte ainsi qu'un jeu de 4 tubes PVC de 10, 20, 30, et 40 cm de long permettant de jongler avec la fréquence d'accord. J'ai également préparé 3 bouchons pour colmater les trous non utilisés par un évent.

J'ai terminé aujourd'hui la boite. Reste à coller sur les faces internes une moquette très épaisse pour obtenir un "toc toc" mat comme avec du bitume, ajouter de l'amortissant sur toutes les faces comme sur la Dynaudio, puis fixer les HP et brancher un bornier provisoire. Ensuite, je passerai aux choses sérieuses avec une batterie de tests et mesures qui détermineront si je devrai réaliser le deuxième sub et passer à la finition ou pas.

Luis

(http://luisgomes.free.fr/images/sub PP.jpg)

Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le janvier 18, 2018, 18:05:55 pm
  Bravo pour votre courage . Pour bien faire et afin de pouvoir réellement comparer il aurait fallu deux caisses : la charge complexe et un bass-reflex classique correspondant au volume arrière . Cela aurait permis de comparer les accords , l'extension du grave et les distorsions .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le janvier 18, 2018, 21:08:15 pm
Très bonne initiative Luis. On n'est jamais mieux renseigné que par soit même.
L'idée de Jaffar est excellente, rendant la comparaison possible et le résultat moins subjectif.
Impatient de lire la suite.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le janvier 19, 2018, 17:40:06 pm
Bonjour

Deux caisses ne suffisent pas.
Il faut aussi une source sonore ne mono avec la possibilité de passer très vite d'une enceinte à l'autre.
Là vous commencez vraiment à vous rendre compte des différences.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 20, 2018, 20:14:13 pm
Bonjour.

Moquette collée pour supprimer la résonance des parois.
Coussin agrafé à 90° entre les 2 hauts-parleurs pour copier l'amortissement dans l'enceinte originale et un autre fixé tout en bas face au 38 cm du BR.
Dynaudio met plus d'amortissant, mais filtre à 6 dB par octave. Je filtrerai non seulement plus bas (entre 100 et 250 Hz suivant les résultats des mesures) mais également à 24 ou 48 dB par octave. Il ne me semble pas nécessaire d'amortir à outrance.
Hauts-parleurs montés et bornier étanche installé : 8 prises châssis femelles pour fiches bananes fixées à même le fond amovible. Cela me permettra de gérer les branchements à ma guise (les 4 bobines mobiles restent indépendantes)

L'enceinte est prête pour la batterie de mesures. Il va y en avoir pour plusieurs heures.

(http://luisgomes.free.fr/images/sub PP 2.jpg)

(http://luisgomes.free.fr/images/sub PP 3.jpg)

Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le janvier 20, 2018, 20:40:54 pm
Ca prend tournure 8)
Vivement les mesures et résultats subjectifs
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2018, 13:15:35 pm
Etude de la Charge de la Consequence Dynaudio.

RAPPELS
La Conséquence est une enceinte très haut de gamme de la marque Dynaudio dont la charge du grave est un peu particulière. Elle comporte 2 haut-parleurs de grave de 30 cm dont le premier, visible par l’auditeur, est chargé par un volume clos d’environ 80 litres brut. Un deuxième volume de 100 litres brut environ débouche sur un évent de plus de 40 cm pour 10 cm de diamètre. Les deux volumes sont séparés par un deuxième haut-parleur de 30 cm identique au premier et branché en opposition de phase avec celui-ci puisque les aimants se regardent.
Il n’existe pas, à ma connaissance, de simulateur permettant de prévoir une courbe de réponse en champ libre de cette charge peu commune.
Cependant, intuitivement, il serait tentant de l’apparenter à la combinaison d’une charge close infinie pour la radiation directe (le haut-parleur invisible se déplaçant de concert avec le haut-parleur frontal, le volume d’air est constant et ne s’oppose ainsi pas au déplacement de la membrane tout comme le ferait un volume de plusieurs centaines de litres) et d’un bass-reflex dont le moteur serait un Push pull de hauts parleurs de 30 cm.
Une deuxième piste serait de considérer l’ensemble comme un simple push-pull de haut-parleurs en bass-reflex dont le volume entre membranes serait anormalement élevé, ce qui pourrait fausser les résultats de la simulation dans des proportions qu’il serait intéressant d’évaluer.

BUT DE L’ESSAI
L’expérience que je vais mener a plusieurs buts :
Le premier est de déterminer quelle méthode de calcul ou de simulation permettrait d’anticiper la courbe de réponse espérée d’un tel montage.
Le deuxième est de mesurer l’intérêt de mobiliser 2 hauts parleurs et le gain (ou la perte) en termes d’extension dans le grave, de distorsion et de tout autre critère mesurable. En ce qui concerne les critères d’écoute ou de gain subjectif en qualité, cet essai ne me permettra pas de tirer de conclusion car je serai bien incapable de faire une comparaison sans deux systèmes complets stéréo avec les voies médium et aigue réglées au mieux avec les 2 graves à comparer.
Le troisième est de déterminer si je trouverais un intérêt à construire un deuxième caisson identique pour adopter cette charge dans le grave. Un premier intérêt serait déjà d’obtenir un grave aussi performant qu’aujourd’hui avec un encombrement deux fois moindre.

PRECAUTIONS PREALABLES
Avant de démonter les haut-parleurs qui serviront à l’expérience, j’ai pris soin de les mesurer dans des conditions qui seront reprises par la suite dans leur charge close actuelle de 190 litres.
Comme je possède 4 caissons, j’ai mesuré les quatre pour vérifier leur similitude. Cela m’a permis de m’assurer que Monacor m’avait livré 4 exemplaires dont les courbes de réponse sont identiques à l’épaisseur du trait près et dont les distorsions ne diffèrent pas davantage que la répétabilité sur un même haut-parleur.

LES MESURES
J’ai effectué les mesures avec REW et le micro UMIK-1 avec un sweep de 10 à 20000 Hz à plusieurs niveaux de puissance. Aucun filtrage ni égalisation ne sont appliqués dans le DCX2496 qui assure la conversion Numérique  Analogique (carte son ESI du PC vers mes amplificateurs à base de puces LM3886)
J’ai mesuré les caissons clos 190 litres et le PP pseudo consequence à 20 cm de la membrane en clos, avec BR frontal et arrière avec des évents de 2 cm, 10 cm, 20 cm et 40 cm. J’ai aussi mesuré à proximité de l’évent. Après avoir procédé à ces mesures de proximité, j’ai recommencé depuis la position d’écoute avec le caisson de grave positionné à plusieurs emplacements compatibles avec un triangle cohérent.

INTERPRETATION DES RESULTATS
Ci-dessous 4 courbes très semblables faites à 20 cm de la membrane du haut-parleur. Une seule, en marron, correspond à l’ancienne charge close de référence de 190 litres. Les autres sont celles de la charge expérimentale. En noir avec un évent de 20 cm à l’arrière, en rouge avec cet évent à l’avant et en vert avec les trous pour évent bouchés. Il est à remarquer que le même niveau est obtenu avec 1 seul HP pour la charge close qu’avec 2 HP pour la charge expérimentale.
Les deux charges closes de 190 et 215 litres (dont une avec un HP interne actif séparant les 215 litres en deux parties) donnent des courbes quasi identiques (marron et vert) ce qui semble normal. Avec un évent à l’avant de 20 cm, le niveau remonte de 3 dB vers 26 Hz, qui est la fréquence d’accord indiquée par WinIsd ; avec un évent à l’arrière on perd 3 dB à la même fréquence mais le niveau remonte de 8 dB vers 18 Hz. La mesure étant faite très près de la membrane, l’incidence de l’effet de l’évent arrière est perturbée par les retours sur les murs et le décalage en phase en découlant.
La courbe bleue est faite avec le micro à l’embouchure de l’évent. Le niveau a été réduit de 10 dB pour ne pas saturer l’électronique de mesure, sans quoi la pression acoustique mesurée atteindrait les 135 dB à 20 Hz.
(http://luisgomes.free.fr/images/20cm.jpg)

Pour ne pas surcharger le schéma, je ne montre pas les mesures avec évent de 2cm, de 10cm et de 40 cm, le résultat étant malheureusement trop entaché par les réflexions pour être significatif. Il faudrait vraiment mesurer à 1 m à l’air libre pour avoir des courbes exploitables. Dès que l’on a affaire à des évents, j’ai l’impression que la mesure à 20 cm est encore moins une approximation utilisable qu’avec une charge close pour simuler une mesure en champ libre.
Les mesures de distorsion donnent l’avantage à la charge expérimentale. En effet, alors que les charges closes (la vraie et le BR expérimental bouché) présentent déjà une distorsion inférieure à 1 % de 40 à 2000 Hz et inférieure à 2% à 30 Hz, la copie de ‘’conséquence’’ se contente de 0,2 à 0,5 % sur la plage 35 – 180 Hz. Ce qui sort de l’évent est également dépourvu de distorsion dans la plage de fréquences qui sera utilisée (il est vrai avec un niveau diminué de 10 dB pour la mesure)
(http://luisgomes.free.fr/images/dist 20 cm.jpg) 

Une des raisons de cet essai était de déterminer si une simulation était possible.
L’image ci-dessous présente une simulation de charge close de 190 litres en rouge et une autre d’un Push Pull BR de 125 litres en bleu. La courbe verte est la mesure réelle à 20 cm de la première et la courbe noire, la mesure réelle à 20 cm de la deuxième. Sur la courbe verte, on devine un retour d’une onde en opposition vers 19 Hz qui affecterait la courbe rouge théorique qui serait sinon en accord avec celle mesurée. De la même façon, on peut voir sur la courbe noire venir l’apport de l’évent (courbe violette) qui pourrait donner par sommation la courbe bleue théorique si les niveaux relatifs évent/radiation directe étaient différents.
Je pense donc qu’il est possible que la simulation puisse être celle d’un BR avec montage en Push pull en prenant pour volume le deuxième volume seul. Je ne le prouve malheureusement pas, une mesure en extérieur s’imposerait pour vérifier.
Cela voudrait également dire que le volume de 90 litres entre les deux haut-parleurs pourrait être considérablement réduit pour un résultat similaire, soit au bénéfice de l’encombrement total, soit au bénéfice d’un volume de BR supérieur, permettant ainsi un diamètre d’évent supérieur pour un SPL maxi plus grand.
 (http://luisgomes.free.fr/images/WinsIsd.jpg)

Voyons ce que donnent les mesures au point d’écoute.
Que ce soit au chapitre du positionnement du caisson par rapport aux murs ou à celui du positionnement de l’évent à l’avant ou à l’arrière, les différences à la mesure sont légères. Je ne consacrerai donc pas de chapitre à l’analyse des différentes mesures que j’ai effectuées sur ce thème.
La longueur de l’évent influe par contre de manière drastique, signe que l’énergie rayonnée par celui-ci contribue massivement à la courbe de réponse. La meilleure mesure est obtenue avec un évent de 20 cm en face avant et c’est celle qui est illustrée en bleu ci-dessous pour la comparer à celle de deux caissons de 190 L chacun, en rouge. L’évent de 40 cm étend le grave à 17 Hz au lieu de 19 mais fait perdre 3 dB à 30 Hz. Celui de 10 cm fait perdre 6 dB à 20 Hz sans aucun bénéfice. Dans la mesure où une égalisation sera indispensable pour éliminer les bosses à 40 et à 80 Hz, un fignolage de la longueur de l’évent me parait inutile, du moins au stade de la mesure.
Mais ma philosophie est de mettre au point à la mesure puis de valider (ou pas) à l’écoute prolongée sur plusieurs jours (à moins qu’une anomalie ne me saute aux oreilles comme c’est déjà arrivé avec un mauvais réglage de retard). Je me refuse à mettre au point à l’écoute, j’en suis incapable.
En comparant les deux systèmes dans ma pièce, on remarque que :
Le niveau d’extrême grave (20 Hz) est identique sur les deux alors que le niveau moyen du Push Pull est largement inférieur. Ce bass-reflex, bien que moins efficace au niveau du rendement que deux caissons clos, reproduit autant d’extrême grave tout en limitant la bosse vers 80 Hz et est ainsi plus linéaire.
Le PP BR réduit le niveau d’infra (vers 15 Hz) de 10 dB par rapport au clos et permettra peut-être de s’affranchir du filtrage passe-haut à 20 Hz que j’applique actuellement.
Dans ma pièce, ce caisson ne pourra fonctionner parfaitement qu’en sub filtré à 90 ou 100 Hz en raison du creux à 120 Hz de 18 dB. Mais je filtre déjà actuellement à 90 Hz en LR48, ce n’est donc pas rédhibitoire même si une utilisation possible jusqu’à 200 Hz n’eut pas été pour me déplaire. Ce creux est un problème permanent chez moi que j’avais atténué en multipliant les caissons et en mettant les deux les plus près des coins à l’envers.
 (http://luisgomes.free.fr/images/ecoute PP.jpg)

La courbe de réponse depuis la position d’écoute est correcte et facile à égaliser. Un examen de la distorsion au point d’écoute (fig ci-dessous) n’est pas aussi favorable que les mesures de proximité l’avaient laissé espérer, mais des chiffres inférieurs à 0,5 % de 25 Hz à 90 Hz sont exceptionnels. Les 2 % à 110 Hz ne sont pas critique, ils sont liés au creux à 120 Hz qui remonte le niveau du bruit de fond vers celui du signal.
 (http://luisgomes.free.fr/images/dist ecoute.jpg)

Regardons à présent l’allure de l’impulsion versus celle de deux caissons clos. Les impulsions sont identiques mais l’amortissement est bien mieux maîtrisé sur le caisson avec montage isobaric. Cela est probablement dû au fait que la solution close utilise deux sources espacées de près d’un mètre. Cela lisse la courbe de réponse au détriment d’autres facteurs. La psycho acoustique étant une science complexe, difficile de dire quelle solution est la plus fidèle à la réalité et laquelle est préférée à l’écoute, les deux ne concordant  pas forcément.
(http://luisgomes.free.fr/images/impulse PP.jpg)

 
RESUME
•   Le caisson ‘’conséquence’’ avec évent frontal de 20 cm présente la même courbe de réponse à 20 cm que le clos de 190 litres à la différence d’un gain de 3 dB vers 30 Hz et 20 Hz, le reste étant quasiment superposable au-dessus de 70 Hz.
•   A 20 cm, la distorsion semble à l’avantage de la ‘’conséquence’’ mais à cette distance, l’émission de l’évent n’est pas correctement intégrée et la mesure doit être interprétée avec précaution.
•   Les mesures obtenues ne sont pas incompatibles avec la simulation d’un simple BR avec 2 HP en isobaric, mais une mesure en champ libre serait souhaitable pour confirmer.
•   Jusqu’à 100 Hz, la courbe de réponse de l’isobaric obtenue mesurée au point d’écoute est plus linéaire que celle obtenue avec des charges closes. Malgré la charge diminuant le rendement, le montage PP n’accuse pas de perte de niveau dans l’extrême grave. Cela signifie qu’après égalisation, le niveau obtenu avec la ‘’pseudo-conséquence’’ sera identique à celui de deux caissons clos de 190 litres égalisés.
•   La distorsion mesurée depuis le point d’écoute est de haut niveau et l’impulsion mieux amortie qu’auparavant.

CONCLUSION
Les mesures sont encourageantes pour un gain en encombrement substantiel. Une diminution du volume clos semble possible pour le réduire davantage bien que cela pose quelques difficultés supplémentaires de réalisation compte tenu de la taille des hauts parleurs. Je vais donc procéder à la réalisation du deuxième caisson à l’identique afin de pouvoir écouter l’ensemble complet et me faire une opinion du niveau de qualité dont cette solution est capable. Il n’est pas certain toutefois que si je n’avais pas disposé de 4 HP de 38 cm au préalable, j’eusse investi dans un tel montage.
Le creux entre 100 et 150 Hz dont seule la géométrie de ma pièce est responsable, est impossible à corriger électroniquement raisonnablement, c’est une grosse épine dans mon pied. J'ai résolu le problème actuellement en utilisant l’effet ‘’encoignure’’ avec un placement des enceintes médiums/aigus collées dans les coins, mais cela au détriment d’une scène stéréo exagérée sur la moitié des enregistrements. Les murs latéraux sont en effet écartés de 4,60 m pour un point d’écoute placé à 3,50 environ du mur frontal. Si je l’éloigne, l’acoustique est moins bonne et l’image de mon écran de 2,20 m perd de sa majesté.
Je réfléchis à la solution de rajouter une 4 ème voie couvrant le 80-250 Hz dont le placement dans l’angle ne devrait pas être pas être critique et me permettrait de positionner les têtes médium aigu plus près, moins écartées et coupées à 250 Hz. Cela m’obligerait à acquérir le OpenDRC DA-8 qui est en 2 x 4 voies et me remettrait sur les rails de la correction de phase sans mauvaise arrière-pensée pour les maillons informatiques hard ou soft pour lesquels je suis réticent.

Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le janvier 22, 2018, 15:04:15 pm
  Je suis vraiment désolé Luis mais vous avez fait une grosse erreur . Retournez voir votre premier message et vous constaterez que les deux hps sont dirigés dans le même sens et sont sûrement branchés avec la même polarité . Je n'ai pas lu la totalité du message mais vous devriez vous contenter de mesures en champs proche pour cette expérience , en effet seuls les tréfonds du spectre et les distorsions seront modifiées à mon très humble avis .
  D'ailleurs je viens d'en lire un peu plus et vos mesures et vos premières conclusions semblent bien confirmer ce que je disais au départ : modélisation comme un vulgaire bass-reflex , diminution des distorsions et peu d'influence du volume séparant les deux hps ( mais quid de la distance ? ) .
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2018, 16:18:24 pm
  Je suis vraiment désolé Luis mais vous avez fait une grosse erreur . Retournez voir votre premier message et vous constaterez que les deux hps sont dirigés dans le même sens et sont sûrement branchés avec la même polarité . Je n'ai pas lu la totalité du message mais vous devriez vous contenter de mesures en champs proche pour cette expérience , en effet seuls les tréfonds du spectre et les distorsions seront modifiées à mon très humble avis .
  D'ailleurs je viens d'en lire un peu plus et vos mesures et vos premières conclusions semblent bien confirmer ce que je disais au départ : modélisation comme un vulgaire bass-reflex , diminution des distorsions et peu d'influence du volume séparant les deux hps ( mais quid de la distance ? ) .
Vous avez raison, jaffar, Dynaudio a mis ses HP dans le même sens. Mais ce n'est pas une erreur de ma part d'avoir inversé l'un des deux, c'était tout à fait volontaire. Pour avoir lu plusieurs fois que ce montage inversé aidait à compenser les défauts de linéarité des hauts parleurs et leur non symétrie dans le débattement. Dynaudio fabrique des HP d'exception qui n'ont nul besoin de cet artifice d'amélioration alors que mes Monacor ne sont pas du même niveau. De toutes façons, en dessous de 100 Hz, le sens d'un HP n'a aucune importance.

Quand à la mesure champ proche/point d'écoute, je ne suis pas d'accord. J'ai fait les mesures en champ proche pour la partie intellectuelle (comparaison avec le clos, tentative de trouver la modélisation) mais en réalité, seul le résultat au point d'écoute m'intéresse. Une bonne enceinte bien calculée qui marcherait mal chez moi ne m'intéresse pas. Je préfère une enceinte dont je ne sais pas si elle est bien calculée ou pas et qui marcherait bien chez moi.

Cordialement,
Luis
 
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le janvier 22, 2018, 18:47:24 pm
Bonjour luiscrepy

Avez vous les paramètres T&S mesurés des HP que vous utilisez ?
Je voudrai regarder en 4th order band-pass le rapport entre les volumes.
C'est sans doute une grosse bêtise, encore faut-il le vérifier avant d'éliminer la solution...

J'ai ressorti le livre de Pierre Loyez : Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques.
Il suggère d'envoyer plus de puissance au HP interne qu'au HP externe.
A essayer ?
Je n'ai pas de valeurs à vous donner.

Un passage du livre :
A partir du modèle électrique de la figure 141, on peut montrer qu'aux basses fréquences, l'impédance acoustique de l'air du volume commun aux deux haut-parleurs est notablement plus faible que celle d'un coffret clos réduit à la première cavité.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2018, 19:23:01 pm
Bonjour luiscrepy

Avez vous les paramètres T&S mesurés des HP que vous utilisez ?
Je voudrai regarder en 4th order band-pass le rapport entre les volumes.
C'est sans doute une grosse bêtise, encore faut-il le vérifier avant d'éliminer la solution...

(http://luisgomes.free.fr/images/para.jpg)

J'ai ressorti le livre de Pierre Loyez : Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques.
Il suggère d'envoyer plus de puissance au HP interne qu'au HP externe.
A essayer ?
Je n'ai pas de valeurs à vous donner.

Mëme si je dispose d'un ampli par bobine, je ne dispose pas de réglage de niveau indépendant par ampli. Le pot de volume est un 6 voies et je ne me sens pas de mettre un autre réglage en série. Si je m'offre un OpenDRC, je serai plutôt enclin à supprimer le potentiomètre 6 voies de l'ampli
De plus, il y a fort à parier que cette différence suive une loi d'expansion non linéaire et difficile à maîtriser.


Un passage du livre :
A partir du modèle électrique de la figure 141, on peut montrer qu'aux basses fréquences, l'impédance acoustique de l'air du volume commun aux deux haut-parleurs est notablement plus faible que celle d'un coffret clos réduit à la première cavité.

d'où ma réflexion dans le paragraphe "RAPPELS"  "Cependant, intuitivement, il serait tentant de l’apparenter à la combinaison d’une charge close infinie pour la radiation directe (le haut-parleur invisible se déplaçant de concert avec le haut-parleur frontal, le volume d’air est constant et ne s’oppose ainsi pas au déplacement de la membrane tout comme le ferait un volume de plusieurs centaines de litres) et d’un bass-reflex dont le moteur serait un Push pull de hauts parleurs de 30 cm."

Cordialement, Dominique

Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le janvier 22, 2018, 19:27:03 pm
  Luis , la mesure du grave au point d'écoute est tellement tributaire de la pièce , du positionnement du micro , et j'en passe , que il me semble compliqué de ne se fier qu'aux seules courbes de mesure ; en tous cas moi je n'y arrive pas ! Pour l'instant je ne me fie qu'à mon oreille pour le raccordement sub - voies supérieures . Des essais de mesure en champs proche afin de coller à une courbe cible de filtrage n'ont pas été concluantes , loin de là , subjectivement parlant . Aussi j'ai commencé ( lorsque la météo le permet ) à pratiquer des mesures en extérieur sur échafaudage qui permettent d'obtenir des fenêtres aussi longues que 18 ms afin de mieux apprécier ce qui se passe en champs lointain un peu en dessous de 100 Hz .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2018, 20:36:55 pm
Jaffar, Je suis totalement d'accord avec vous concernant les constatations, mais je ne comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à la même conclusion.

A mon avis :

Les mesures en champ proche permettent d'évaluer grossièrement ce que l'on mesure en chambre sourde ou à l'extérieur, tout au moins pour les charges closes ; pour les charges BR, il faut une certaine distance pour que le rapport évent/radiation directe HP soit réaliste. Mais si on mesure à l'intérieur à distance, à fortiori depuis le point d'écoute, on mesure également les réflexions sur les murs, le sol et le plafond, ainsi que les nœuds et ventres multiples qui se forment par interférence. Un déplacement de quelques centimètres du micro pouvant mesurer tout à tour le noeud passant par le plafond puis le ventre passant par le mur arrière.
Je concède que c'est le bazar, mais c'est bien cela que l'oreille entend, filtré par le cerveau.
Si je veux vérifier qu'à 100 Hz, les 80 dB du sub et les 80 db des voies supérieures produisent bien 86 dB lorsque les 2 fonctionnent ensemble, il faut que je mesure au point d'écoute. (ceci vaut pour une mesure en sweep, lorsque les signaux arrivent en phase. S'ils ne le sont pas, le niveau sera inférieur et même parfois inférieur à 80 dB)
Si au point d'écoute, vous récupérez 10 dB à cause d'un ventre ou si vous avez un trou de 12 dB à cause d'un nœud, il faudra bien trouver une solution à ce problème qu'une mesure en champ proche ou à l'extérieur n'aura pas pu voir. Vous pourrez enlever 10 dB par égalisation pour supprimer le ventre mais tenter de corriger le creux par égalisation est illusoire ou probablement pire que ne rien faire. Il faudra donc soit déplacer l'enceinte en surveillant qu'il ne se crée pas un autre problème, déplacer le fauteuil/micro, ou trouver un autre moyen comme rajouter un sub si le creux est très bas en fréquence, accorder l'évent autrement, changer le haut parleur pour un modèle présentant une accentuation à cette fréquence, déplacer les meubles pour un aménagement de la pièce différent, etc...
Depuis une dizaine d'années que j'ai ma pièce dédiée, chacun de ces cas de figure a été constaté à des occasions différentes... avec succès, ou à l'inverse  :mrgreen: (il est arrivé qu'à la suite de l'interversion dans la pièce d'une grosse armoire et d'un canapé, apparaisse un creux à 60 Hz d'un seul coté)
Il est recommandé de faire plusieurs mesures en déplaçant le micro dans tous les sens autour du point d'écoute soit pour faire une moyenne, soit pour vérifier que les variations ne sont pas rédhibitoires.

Pour résumer mon sentiment, pour régler les fréquences de coupure, l'alignement temporel des haut-parleurs et la réponse en amplitude fonction de la fréquence, seule la mesure au point d'écoute saura le faire. Pour mesurer la phase en vue d'une correction, avec des charges closes : mesure de proximité des hauts-parleurs ; avec des Bass-reflex : mesure fenêtrée au point d'écoute. Pour moi, la mesure en extérieur, en chambre sourde ou en champ proche n'est utile que pour la conception d'une enceinte la plus parfaite possible. Une enceinte parfaite conçue pour marcher partout ne fonctionne en réalité nulle part car chaque pièce détruit cette perfection à sa façon.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le janvier 22, 2018, 20:47:06 pm
Merci pour ces mesures Luis, il y a du boulot d'accomplis.
Si je résume ce que vous obtenez, c'est à peu près équivalent au point d'écoute sur le critère réponse d'amplitude en fréquence, mais semble mieux pour la charge PP sur le critère réponse impulsionnelle. Toutefois si vous avez fait l'essai 2 charges closes vs. 1 charge PP, je crains qu'il faille le faire 1 vs. 1, l pièce étant excitée différemment avec 2 sources identiques non co-localisées.
Il serait intéressant d'essayer de faire des mesures de phase (retard de groupe) afin de constater les différences. La différence sur les réponses impulsionnelles se fait à ce niveau.
Et il me semble qu'il serait intéressant de comparer aussi au point d'écoute la charge PP en clos (évents bouchés) avec un caisson clos standard.
Pour le reste, bravo pour ces essais.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le janvier 22, 2018, 22:47:36 pm
Pour un volume total de 190 L, le calcul en 4th order bandpass donne un volume avec les 2 HP de 83 L, et un volume clos de 109 L.
Quelles sont vos valeurs ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 22, 2018, 23:59:54 pm
Merci pour ces mesures Luis, il y a du boulot d'accomplis.
Si je résume ce que vous obtenez, c'est à peu près équivalent au point d'écoute sur le critère réponse d'amplitude en fréquence, mais semble mieux pour la charge PP sur le critère réponse impulsionnelle. Toutefois si vous avez fait l'essai 2 charges closes vs. 1 charge PP, je crains qu'il faille le faire 1 vs. 1, l pièce étant excitée différemment avec 2 sources identiques non co-localisées.
Il serait intéressant d'essayer de faire des mesures de phase (retard de groupe) afin de constater les différences. La différence sur les réponses impulsionnelles se fait à ce niveau.
Et il me semble qu'il serait intéressant de comparer aussi au point d'écoute la charge PP en clos (évents bouchés) avec un caisson clos standard.
Pour le reste, bravo pour ces essais.
Bonsoir xnwrx.

1) Il est vrai que le comparatif est faussé pour la comparaison des impulsions. Les deux sources closes, dont une avec le haut-parleur vers l'arrière, donc très à proximité de l'encoignure, sont à la source des multiples oscillations visibles après l'impulsion originale.
Cependant, cette disposition est la seule que j'ai trouvée permettant d'obtenir avec des corrections acceptables, une ligne rectiligne de 20 à 100 Hz avec les caissons clos. Un seul caisson, quelque soit son placement laissait systématiquement un creux quelque part trop important pour être corrigé.
J'ai donc fait cette comparaison pour apprécier le gain obtenu sur le plan de l'impulsion pour la même dépense en hauts parleurs et le même résultat en courbe de réponse.

2) Je regarderai pour la phase, je dois avoir les mesures. Mais pour les avoir rapidement survolées, je n'ai pas pu en tirer de conclusions, certaines m'ont semblé inexplicables.

3) Le premier schéma de mon compte rendu montre la courbe de réponse à 20 cm du caisson clos traditionnel de 190 litres en marron et en vert celle du caisson de 215 litres au total avec haut parleur enfermé et dont les évents ont été bouchés. Les deux courbes sont presque identiques. que l'on raisonne en clos normal de 90 litres avec un volume d'air augmenté artificiellement d'une valeur inconnue parce que constant ou en push pull clos de 125 litres, équivalent à un clos de 250 litres, la simulation ne montre pas trop de différence entre les 3 volumes.
J'ai vérifié les distorsions, les courbes sont également presque identiques.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2018, 00:08:41 am
Pour un volume total de 190 L, le calcul en 4th order bandpass donne un volume avec les 2 HP de 83 L, et un volume clos de 109 L.
Quelles sont vos valeurs ?

Cordialement, Dominique

Mon nouveau caisson expérimental fait au total 215 litres, 90 litres moins les haut parleurs et les renforts transversaux pour le volume inter-HP et 125 litres pour le volume avec évent.
Je ne vois pas trop comment vous voulez comparer un passe bande du 4 ème ordre avec mon montage ? dans le cas du passe bande aucun haut-parleur n'est visible alors que dans mon cas je mesure directement à 20 cm de la membrane du HP visible.

Cordialement.
Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le janvier 23, 2018, 13:44:52 pm
  Luis , le débat sur la mise au point des enceintes a été battu et rebattu ; alors voila mon credo : je cherche à mettre au point un système parfaitement rectiligne en anéchoïque entre 150 et 15000 Hz . Pour cela j'aimerais bien avoir accès à une chambre sourde mais j'essaie de me contenter de mesures sur échafaudage . En effet les approximations de REW dans le grave lorsque l'on fenêtre sont importantes . Il faut quand même se souvenir que notre oreille peut être sensible à des variations de niveau de 0,2 dB ( parfois même 0,1 ) .

  En ce qui concerne l'écoute elle même il faut se souvenir que l'oreille perçoit en premier le champs direct des enceintes ( d'où l'intérêt d'une courbe plate en anéchoïque )  et que la perception des creux et des bosses relevés à la mesure dépend surtout de la largeur de ces accidents ; la plupart ne sont même pas perceptibles .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le janvier 23, 2018, 18:35:11 pm
Bonjour

J'ai parfaitement compris que vous ne croyez pas au rapport des volumes calculés en 4th order bandpass.
Mais peut être que vous ne refuserez pas de faire 3 essais avec un volume clos de 125, 121 et 110 L ?
125 L est votre solution actuelle.
121 L est ce qui correspond à un volume avec HP de 90 L.
110 L est un volume plus petit.

Si le plus grand volume est toujours meilleurs que les autres, mon hypothèse est fausse.
Si un volume compris entre 125 et 110 L est meilleurs, je n'ai pas tout à fait tord !!!
J'aimerai que le test soit fait à l'écoute, vous n'allez rien voir à la mesure.
Précaution à prendre : Gardez constant la fréquence d'accord de l'évent : Event plus long dans un volume plus petit.

Je préfère éliminer une hypothèse après un essais réel, qu'après une "élucubration" théorique.
Et, je le répète, je peux me planter complètement...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 23, 2018, 19:58:49 pm
Bonsoir Dominique.

Désolé, Dominique. Pour moi l'étape des expériences est close. Mon temps libre va maintenant être consacré à faire un deuxième caisson identique et à peindre les deux. Les courbes de distorsion et de réponse en fréquence sont excellentes, je passe à l'étape suivante. Je n'ai plus de système qui fonctionne dans ma salle dédiée, cette situation ne peut pas durer.

Aux mesures, que le volume fasse 190 litres, 215 litres, push-pull ou pas, les courbes ne diffèrent pas plus que deux mesures du même système à un jour d'intervalle en ayant rangé le matériel et en ayant tout fait pour le remettre au même endroit le lendemain.
A l'écoute, je n'entends aucune différence après déplacement du caisson de 20 cm à gauche ou à droite alors que les courbes accusent à certaines fréquences des variations de 3 dB, voir plus. Je serai donc totalement incapable d'entendre une différence en passant de 110 à 125 litres.

Cordialement,
Luis

Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le janvier 25, 2018, 17:36:34 pm
Bonjour

Je comprends votre souhait de ne pas multiplier les essais.
Dommage, j'aurai bien voulu savoir...

La mesure donne des indications, mais l'écoute est parfois plus précise.
Vous ferez ce que vous voudrez, mais essayer la longueur de l'évent à l'écoute peut permettre de choisir entre les différentes longueurs mieux que la mesure.
Il y a aussi une résistance en série avec le HP avant qui est indiqué dans le livre de Pierre Loyez.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 07, 2018, 17:58:08 pm
Bonjour.

Le deuxième caisson est terminé et j'ai remis mon installation en service.
L'encombrement ayant été considérablement réduit, je dispose de plus de possibilités pour positionner la tête médium-aigu. Mon installation précédente plaçait ces têtes complètement dans les angles au-dessus des caissons donc très espacées et mon image stéréo était exagérée. Je vais devoir corriger cela. Ce placement en angle était la seule solution pour que le médium restitue du 100 Hz avec suffisamment de niveau pour raccorder avec le caisson qui ne pouvait pas monter plus haut pour cause de formation d'un creux après cette fréquence.
J'ai plusieurs problèmes nouveaux suite à ma nouvelle disposition.
1) je n'ai plus que 2 caissons au lieu de 4 et quelque soit leur positionnement, je ne parviens plus à obtenir une courbe linéaire de 20 à 100 Hz comme auparavant, j'arrive seulement à faire 20-80 Hz. Je devrais donc faire démarrer mes satellites à 80 Hz, ce qui est impossible avec ceux que j'ai actuellement si je me refuse à les remettre complètement dans les angles.
2) Le creux à 60 Hz sur le caisson droit est devenu abyssal car non compensé par un deuxième caisson et n'est plus à ce stade raisonnablement corrigeable par égalisation. Comme il s'agit d'un nœud parfaitement reconnu par le Room sim de REW, j'ai pu le réduire à une valeur raisonnable en rapprochant le canapé de 30 cm et par conséquent le micro d'autant.
3) En déplaçant les satellites autour de la position à laquelle ils devraient procurer la meilleure image sonore, je me suis également aperçu qu'un nœud persistait à une fréquence variable entre 80 et 150 Hz, d'amplitude assez importante et que jamais il ne disparaissait. Il me faudra donc une 4ème voie pour combler la zone 80-200 ou 80-300 Hz. Je suis parvenu à le faire en ajoutant une enceinte BR accordée à 100 Hz d'une trentaine de litres avec 2 HP de 17 cm. En les branchant sur un ampli utilisant le signal de la voie médium, j'ai réussi à restituer la zone 80-2000 correctement. Mon tweeter est le DT254 Monacor qui reprend sans problème à partir de 2kHz filtré en LR48.


En attendant de m'offrir un jour de quoi gérer cette 4 ème "voie" de manière indépendante (xnwrx vous savez certainement à quoi je pense  :lol:) je passe tout de même à l'étape de mise au point.

Le système se compose donc, pour chaque coté, d'un caisson de grave de 225 litres à charge "conséquence" filtré à 80 Hz en LR48 ; d'un ensemble clos 13 cm x 2  & BR 17 cm x 2 filtré en LR48 80 Hz et LR48 2000 Hz et d'un tweeter filtré en LR48 à 2000 Hz.
L'égalisation se passe sans problème à gauche et à droite pour le grave et le médium, les tweeters n'en ayant pas besoin.
Je passe à l'alignement et procède aux retards du médium et du tweeter afin d'aligner les maxi des impulsions des trois voies exactement au même instant. Je dois inverser la polarité du médium dont l'impulsion est dans le mauvais sens.
L'application de ces retards modifie la phase relative des hauts parleurs aux fréquences de coupure et occasionne des petits creux à 80Hz et à 2000 Hz que je ne corrigerai pas.

Je passe ensuite à l'écoute de mes morceaux d'essai.
Devant moi, une espèce de confiture dans laquelle il est totalement impossible de repérer où se trouvent les instruments ou les chanteurs. On croirait qu'un effet "spatialisation" ou de mauvais "stéréo large" est appliqué. Confirmé sur 3 morceaux différents.
Je suis inquiet car je n'avais connu cette sensation qu'une fois, alors que j'avais appliqué des retards différents à gauche et à droite sur une voie et ce n'est pas aujourd'hui le cas.
Je décide de remettre tous les retards à zéro (en conservant toutefois un retard entre médium et aigu de 40 mm que j'avais depuis longtemps et qui correspond à peu de chose près au décalage physique entre les membranes.

Et là, miracle... tout se redessine harmonieusement devant moi. Une heure de musique se passe où les morceaux s'enchaînent, provocant le plaisir espéré, avec une scène stéréo devenue réaliste et un équilibre du message de l'infra à l'aigu atteignant la perfection selon mes critères. Même mes morceaux en mp3 sont source de plaisir intense, malgré quelques rares "vrilles" dans les aigus dues à la compression en 128 kb/s.

Petite remarque : à part pour la voie grave qui est volontairement maintenue à un niveau plus élevé que les autres, la courbe de réponse descendante obtenue au point d'écoute n'est pas le résultat de l'application d'une quelconque courbe cible, mais la réponse naturelle des hauts parleurs mesurés à environ 3,50 m. Le tweeter donne une réponse droite (ou presque) descendante à 3,50 m, alors qu'à 20 cm, elle est horizontale. Le médium, lui aussi, ne voit que ses 3 bosses corrigées (inexistantes à 20 cm).

Même si ma curiosité réclame un openDRC DA-8, mes oreilles sont actuellement parfaitement satisfaites du résultat. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui pourrait être amélioré à l'écoute.

Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le février 07, 2018, 19:03:59 pm
Non Luis, je ne vois pas de quoi vous voulez parler...même si vous le citez vous-même :lol:
Pour l'alignement de HP, je préfère le faire par la mesure de phase (une voie après l'autre avec le sweep de référence temporel) en champ plutôt proche (1m), ou encore par la recherche sur la courbe de réponse en amplitude du maxi à la fréquence de coupure.
L'utilisation d'une 4ème voie n'est pas une bonne chose car cela signifie que vous passez au delà du strict nécessaire (vous utilisez une voie supplémentaire pour palier un défaut constaté sur une très petite bande de fréquences).  Testez à nouveau en 3 voies, en jouant sur l'alignement temporel pour trouver le maxi à la coupure, voie droite puis gauche, et voyez si c'est compensable.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le février 07, 2018, 19:10:18 pm
Bonjour

j'ai deux creux dans la courbe de réponse dans le grave que je ne corrige pas.
L'un vers 110 ou 120 Hz, l'autre à 190 Hz.
J'ai essayé la correction à l'égaliseur de ces deux creux, c'est moins bon avec la correction que sans.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 07, 2018, 23:44:03 pm
Pour l'alignement de HP, je préfère le faire par la mesure de phase (une voie après l'autre avec le sweep de référence temporel) en champ plutôt proche (1m), ou encore par la recherche sur la courbe de réponse en amplitude du maxi à la fréquence de coupure.

l'utilisation de l'impulsion est une vieille habitude que j'ai prise il y a environ 10 ans après avoir lu l'article "aurora for dummies vol 3" et qui permettait d'aligner les hauts parleurs en extrayant le comportement de chacun depuis une impulsion. J'ai plusieurs fois modifié cette procédure à ma sauce car avec un système dont la phase n'est pas corrigée, aligner à la fréquence de coupure du haut parleur n'est pas la même chose qu'aligner l'impulsion reproduite par ce dernier.
Et c'est bien mon problème actuel, si j'utilise la méthode de l'amplitude maxi que vous évoquez, la phase est bien concordante à la fréquence de coupure, ce qui est intellectuellement satisfaisant. Par contre, dans ces conditions, l'impulsion n'est pas belle et montre qu'il y a des fréquences qui arrivent avant et d'autres après. Procéder à l'alignement de deux voies entraîne fréquemment un creux à la fréquence de coupure, signe que la phase ne concorde pas à celle-ci.
J'ai constaté aujourd'hui qu'à l'oreille, des phases non concordantes aux fréquences de coupure se traduisaient par une image stéréo floue, indéfinie et instable. alors que des impulsions "moches" permettaient tout de même une écoute sublime. Ou alors, c'est la gestion des retards sur le DCX qui provoque des effets secondaires bizarres que je ne maîtrise pas.
Vous avez donc raison, par défaut la méthode du maxi à la fréquence de raccordement est la methode à retenir.
Avec un système corrigé en phase, on devrait pouvoir obtenir le beurre et l'argent du beurre (une belle impulsion, l'amplitude maxi à la fréquence de coupure, une écoute sublime et une step response impeccable en prime)


L'utilisation d'une 4ème voie n'est pas une bonne chose car cela signifie que vous passez au delà du strict nécessaire (vous utilisez une voie supplémentaire pour palier un défaut constaté sur une très petite bande de fréquences).  Testez à nouveau en 3 voies, en jouant sur l'alignement temporel pour trouver le maxi à la coupure, voie droite puis gauche, et voyez si c'est compensable.

J'ai chez moi un problème de creux entre 80 et 200 Hz. Avec un haut parleur complètement dans les coins, il est à 80 Hz et l'image stéréo n'est pas top. Lorsque je rapproche du centre et/ou avance le HP, le problème se balade de 100 à 180 Hz avec des amplitudes variables mais toujours importantes. Je n'ai donc aucun moyen d'obtenir "normalement" du 80 à 130 Hz. j'ai résolu aujourd'hui en rajoutant des hauts parleurs médium chargés dans un BR sur-accentué vers 100 Hz. Je reste donc en 3 voies avec un médium où la pseudo ligne acoustique de 4 hauts parleurs (deux de 13 cm en clos et 2 de 17 cm en BR) couvre correctement la zone 80-2000Hz.
Mais je pensais, que si je passais au DA-8 qui possède 4 voies, je gagnerais à séparer la zone 80-2000 en deux ; laissant aux 17 cm le soin de couvrir avec moins de distorsion (constaté) la zone basse 80-200/300Hz et aux 13 cm la zone haute avec plus de finesse (constaté également).
Un 21 cm de compétition dans une charge BR anticonformiste qui ferait bondir Dominique pourrait également convenir en théorie, mais je crains qu'un évent accordé en dépit des recommandations habituelles ne se comporte mal entre 500 et 2000 Hz ?
Je considère depuis longtemps que la pièce d'écoute (taille, forme, matériaux, amortissement, mobilier, disposition des enceintes et du point d'écoute) compte pour beaucoup dans la qualité d'un système de reproduction sonore mais j'ajouterai à présent que à côté des problèmes de noeuds et ventres d'ondes sonores rencontrés dans une pièce d'écoute, les problèmes de linéarité des amplis et des enceintes sont bien faibles.
 
Titre: Re : Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: etsimonogn le février 08, 2018, 01:41:57 am
Bonjour
Et c'est bien mon problème actuel, si j'utilise la méthode de l'amplitude maxi que vous évoquez, la phase est bien concordante à la fréquence de coupure, ce qui est intellectuellement satisfaisant.
Par contre, dans ces conditions, l'impulsion n'est pas belle et montre qu'il y a des fréquences qui arrivent avant et d'autres après. Procéder à l'alignement de deux voies entraîne fréquemment un creux à la fréquence de coupure, signe que la phase ne concorde pas à celle-ci.
Si la fréquence de croisement est assez éloignée de la résonance du tweeter, les filtres LR 2 et LR 4 donnent un rayonnement en phase entre les HP, c'est pour ça qu'ils ont été conçus par messieurs L et R qui ont vraiment innové. La courbe de group delay montre que la réponse sur impulsion ne peut pas être bonne. La courbe de group delay d'un BUT 3 est identique à celui d'un LR 2 mais il y a une différence de phase de 90° entre les rayonnements, ce qui entraîne une inclinaison de l'axe de rayonnement dans la zone de croisement. La réponse par impulsion sert soit à trouver la position du point d'émission d'un HP soit à aligner l'un à l'autre deux HP en filtrant en 6 dB/oct (la même condition que pour les LR 2 et LR 4 s'impose, prévoir un écart de 2 octaves). L'alignement trouvé en 6 dB/oct reste valable pour les autres formules de filtre. L'alignement des impulsions réalisé avec d'autres filtres conduit à altérer la réponse en fréquence et la relation de phase des HP. Il ne faut pas s'inquiéter que l'impulsion d'un des  HP parte dans un sens et celle de l'autre HP part dans l'autre, par exemple dans le cas des LR 2 où on inverse la polarité d'un des HP, ca veut seulement dire qu'ils ne sont pas en phase dans des régions où l'émission d'un des HP couvre complètement celle de l'autre qui très faible. L'important c'est que les HP aient un écart de phase réduit dans la zone où ils émettent ensemble de façon significative. Tout le monde n'est pas d'accord sur la définition à donner pour la largeur de cette zone en fonction de l'atténuation des HP, à 12, 20 ou 30 dB?
Siméon   
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le février 08, 2018, 07:13:54 am
Tout à fait d'accord Siméon. J'ajouterai que pour moi, la zone de recouvrement s'étend jusqu'à -40 dB, elle est donc très large pour des pentes de filtres classiques.
Il ne faut pas oublier que la phase acoustique n'est pas non plus idéale. Elle possède creux et bosses comme la courbe d'amplitude.
Luis, l'OpenDRC DA-8 vous permettrait de faire ce que vous souhaitez, mais une 4ème voie, c'est tout de même dommage.
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: etsimonogn le février 08, 2018, 11:31:42 am
Bonjour
Tout à fait d'accord Siméon. J'ajouterai que pour moi, la zone de recouvrement s'étend jusqu'à -40 dB, elle est donc très large pour des pentes de filtres classiques.
Il ne faut pas oublier que la phase acoustique n'est pas non plus idéale. Elle possède creux et bosses comme la courbe d'amplitude.
Pour un LR 2, le niveau à -20 dB est à 333 Hz pour le PH et à 3000 Hz et pour le PB. Si à une de ces fréquences on supprime l'émission du HP atténué, le tweeter pour 333 Hz, le niveau global à cette fréquence n'est délivré que par l'autre HP et il est à -0.9 dB par rapport à l'émission simultanée des 2 HP. Une différence de 1 dB est considérée comme la limite de perception dans les conditions courantes. Prendre les fréquences où les HP sont à -20 dB comme limites de la zone relais entre eux est pas trop sévère et pas trop laxiste. A -12 dB, ca mène à une différence de 2.5 dB entre l'émission avec un HP et avec deux HP. A -30 dB, ça devient 0.28 dB, le seuil de perception de différence sur signaux sinus en conditions de laboratoire étant 0.35 dB.
Siméon
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: Tonipe le février 08, 2018, 17:54:29 pm
Bonjour

Aligner les impulsions : Il faut choisir la bonne impulsion !!!
L'une s'aligne sur le maximum, l'autre sur le début.
Je ne sais plus laquelle il faut prendre dans votre cas.

J'avais parlé dans un sujet du calage de base avec des filtres à 24 dB/octave, branchement en phase, délai théorique à 0 mm.
C'est une bonne base de départ.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 08, 2018, 20:58:55 pm
voici l'installation dans sa dernière mouture avec les caissons de 225 litres en charge "conséquence" coupés à 80 Hz, la voie médium composée de 4 HP (2 de 13 cm clos et 2 de 17 cm BR de 28 litres accordé 100 Hz et le tweeter DT254 Monacor coupé à 2000 Hz.
(http://luisgomes.free.fr/images/new audi2.jpg)

et les courbes de réponse G et D depuis le point d'écoute (à bas niveau)
(http://luisgomes.free.fr/images/pp.jpg)
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le février 09, 2018, 14:21:45 pm
[quote author=etsimonogn link=topic=3451.msg68665#msg68665 date=15180505 La réponse par impulsion sert soit à trouver la position du point d'émission d'un HP soit à aligner l'un à l'autre deux HP en filtrant en 6 dB/oct (la même condition que pour les LR 2 et LR 4 s'impose, prévoir un écart de 2 octaves). L'alignement trouvé en 6 dB/oct reste valable pour les autres formules de filtre.
Siméon   
[/quote]

  Je ne comprends pas cette phrase . Pour moi l'alignement temporel des points d'émission nécessaire notamment pour les LR12 et 24 doit se faire avant filtrage et pas sur hp filtré , ce qu votre message laisse à penser .

  Par ailleurs il semble bien qu'aujourd'hui une mesure avec REW et une boucle de référence permette de localiser très précisément le point d'émission d'un hp en comparant de façon automatique la courbe de phase mesurée à la phase minimum calculée ( opération "estimate IR delay" ) .
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le février 09, 2018, 17:32:59 pm
Ce qu'indique Siméon vient simplement du fait que des filtres 6 dB/Oct, LR12 ou LR24 ont pour le passe-bas et le passe-haut à la même fréquence de coupure, la même distorsion de phase bien avant et bien après la fréquence de coupure. En d'autre terme, avec ces filtres, le déphasage électrique des deux HP est identique. Ainsi, l'alignement des HP trouvés avec l'un ou l'autre de ces filtres marchera puisque cet alignement est relatif.
Je tempère toutefois dans la mesure où ce n'est pas vrai pour la phase acoustique qui est elle dépendante aussi des baffles, des HP...etc.
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le février 09, 2018, 17:54:54 pm
..........
Je passe ensuite à l'écoute de mes morceaux d'essai.
Devant moi, une espèce de confiture dans laquelle il est totalement impossible de repérer où se trouvent les instruments ou les chanteurs. On croirait qu'un effet "spatialisation" ou de mauvais "stéréo large" est appliqué. Confirmé sur 3 morceaux différents.
Je suis inquiet car je n'avais connu cette sensation qu'une fois, alors que j'avais appliqué des retards différents à gauche et à droite sur une voie et ce n'est pas aujourd'hui le cas.
Je décide de remettre tous les retards à zéro (en conservant toutefois un retard entre médium et aigu de 40 mm que j'avais depuis longtemps et qui correspond à peu de chose près au décalage physique entre les membranes.

Et là, miracle... tout se redessine harmonieusement devant moi.
...........

Cet épisode m'a laissé très dubitatif. En effet, la différence de spatialisation de la musique entre un réglage avec l'impulsion du médium/aigu calée sur le maximum de la bosse du grave et pas de réglage du tout, c'est à dire la bosse du grave arrivant au micro 25 ms après l'impulsion des médium/aigu, était tellement énorme que je suspecte autre chose. Surtout sur des morceaux de voix et guitare laissant les caissons qui sont filtrés au-dessus de 80 Hz pratiquement muets.
J'ai donc réécouté cet après-midi en activant/désactivant ces retards de 25 ms. Difficile de dire si il y avait une différence.
J'ai ensuite appliqué ces retards uniquement d'un côté.
J'ai immédiatement retrouvé les défauts que j'avais constatés. La voix est partout et imprécise, le grave disparaît, etc....


En conclusion, je ne voudrais pas que ma conclusion implicite, à savoir qu'un alignement temporel des hauts parleurs sur les maximum des bosses est source de mauvaise image stéréo. En effet, je n'ai pas entendu de différence avec un alignement sur le début de la bosse du grave lors d'une écoute focalisée sur ce problème. J'avais certainement laissé les réglages de delay du DCX sur "off" d'un côté.
Cordialement,
Luis
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: xnwrx le février 09, 2018, 18:06:58 pm
Comme je l'indiquais sur un autre sujet concernant la correction, l'un des points majeur à assurer consiste à avoir les mêmes retards et les mêmes phases entre voies droite et gauche d'un système stéréo. C'est certainement ce point qui péchait lors de vos précédents essais.
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: jaffar le février 09, 2018, 19:26:20 pm
Ce qu'indique Siméon vient simplement du fait que des filtres 6 dB/Oct, LR12 ou LR24 ont pour le passe-bas et le passe-haut à la même fréquence de coupure, la même distorsion de phase bien avant et bien après la fréquence de coupure. En d'autre terme, avec ces filtres, le déphasage électrique des deux HP est identique. Ainsi, l'alignement des HP trouvés avec l'un ou l'autre de ces filtres marchera puisque cet alignement est relatif.
Je tempère toutefois dans la mesure où ce n'est pas vrai pour la phase acoustique qui est elle dépendante aussi des baffles, des HP...etc.

  Les filtres LR sont en phase à la fréquence de coupure acoustiquement parlant . Pas de brutale variation de la phase acoustique à la coupure mais un continuum sans accident . Que vient faire la phase électrique la dedans ? D'ailleurs le défaut d'alignement temporel est responsable de décalages de phase acoustique d'ou accident dans la sommation des niveaux et courbe spl non linéaire .

  Enfin l'alignement temporel est très important dans les hautes fréquences , beaucoup moins dans les basses .

 
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: LeChacal619 le septembre 02, 2018, 01:49:16 am
Bonjour luis,

Pour l'alignement je fais en général avec le pic d'impulsion, car j'ai peu de problème de phase, mais la dernière fois j'ai fais avec un spectrogram : je suis convaincu qu'en basse fréquence (alignement < 100hz) c'est la meilleure solution. C'est celle que j'ai utilisée pour mon dernier alignement : j'applique un déphasage (par exemple +5ms), je relève le décalage au spectrogramme avec un wavelet 1/2 octave (1 octave a une résolution temporelle plus précise mais la résolution fréquentielle peut être insuffisante en cas de déphasage...) et je calcule ensuite le délai à appliquer en retirant évidemment le décalage volontairement introduit.

(https://preview.ibb.co/d5bjNz/alignement_temporel.jpg) (https://ibb.co/hSwUpe)
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2018, 18:01:54 pm
J'ai essayé avec mon dernier réglage. C'est pas mal pour une 4 voies avec coupures à 120 et 450 Hz sauf en dessous de 40 Hz où ma phase n'est pas bien corrigée à cause de ma correction avec 2048 taps seulement. C'est une représentation que je n'utilise pas, je ne "vois" rien.
(http://luisgomes.free.fr/images/align.jpg)
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le septembre 02, 2018, 22:49:38 pm
Oui, mais ce sera celui de l'installation au 28 août dernier, j'ai depuis déplacé un peu les enceintes pour diminuer le besoin d'égalisation et élargir un peu l'image stéréo. J'ai aussi modifié l'amortissement des réflexions dans l'aigu en installant des absorbeurs fabrication maison plus efficaces au plafond.
(http://luisgomes.free.fr/images/gd.jpg)
Titre: Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: LeChacal619 le septembre 02, 2018, 23:13:21 pm
J'ai essayé avec mon dernier réglage. C'est pas mal pour une 4 voies avec coupures à 120 et 450 Hz sauf en dessous de 40 Hz où ma phase n'est pas bien corrigée à cause de ma correction avec 2048 taps seulement. C'est une représentation que je n'utilise pas, je ne "vois" rien.
(http://luisgomes.free.fr/images/align.jpg)

C'est vrai qu'on ne voit pas grand chose. L'alignement des voies dans le cas ou le délai de groupe est un peu accidenté sur la fréquence d'accord est la seule utilité que j'ai trouvé au spectrogramme !
Titre: Re : Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le septembre 03, 2018, 00:46:20 am
Oui, mais ce sera celui de l'installation au 28 août dernier, j'ai depuis déplacé un peu les enceintes pour diminuer le besoin d'égalisation et élargir un peu l'image stéréo. J'ai aussi modifié l'amortissement des réflexions dans l'aigu en installant des absorbeurs fabrication maison plus efficaces au plafond.

Coupé à 30 Hz serait idéal et bien suffisant, j'ai un groupe délai similaire avec l'infraflex un peu moins prononcé quand même.

Vos 38 cm sont capable de 1 Khz certainement, pour améliorer la scène sonore, je les ferais monté plus haut et je virerais ces médiums pas très bon de 150 Hz à 400 Hz, vous gagnerez en image sonore.

cdt.Gilles

à l'oreille, les éventuels défauts audibles sous 30 Hz montrés par le GD et ma courbe de phase qui lui ressemble un peu, passent totalement pour inexistants en regard de l'aération et de la respiration que le système me procure depuis que j'ai des 38 qui savent me fournir du 20 Hz à 0 dB  avec moins de 1% de DHT.

Vous avez totalement raison, l'idéal aurait été de raccorder les 38 aux audax 13 cm qui reproduisent actuellement le haut médium.
Ces 13 cm sont des grave-médium capables d'équiper de petites enceintes bibliothèque de bonne qualité reproduisant le 100 Hz en clos ou le 60 Hz en BR à condition de leur demander de petites excursions. Le problème, c'est qu'il n'y a aucun endroit dans ma pièce où je peux positionner ces 38 cm et qu'ils reproduisent correctement toute la zone de 20 Hz à 200 Hz. Pour le 20 - 100 Hz il y a plein de solutions, mais pour le 100 - 200 Hz il n'y en a pratiquement aucune. Monter à 300 Hz ne leur pose aucun problème pas plus que de descendre à 300 Hz pour les 13 cm. Sur le papier, c'était l'idéal. Ce le serait aussi pour une enceinte mise au point en chambre sourde ou pour l'extérieur. Mais dans ma pièce, Le meilleur résultat a été obtenu avec 4 voies et ce bas-médium positionné là où il produit le plus de niveau et accordé haut en BR pour augmenter le niveau vers 150 Hz.
Sans cette 4 ème voie, soit je mets les 13 cm au-dessus des caissons dans les angles pour récupérer du bas-médium mais alors mon image stéréo est exagérée et pas très nette, ou alors j'écoute avec une zone 100-200 Hz atrophiée ce qui se traduit par des violoncelles sans vie ou des voix d'hommes qui ressemblent toutes à celle de Balavoine.
Titre: Re : Re : Re : Re : la charge de la consequence
Posté par: LeChacal619 le septembre 03, 2018, 10:05:18 am
ou des voix d'hommes qui ressemblent toutes à celle de Balavoine.

Excellent !!!  :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
Titre: Re : la charge de la consequence
Posté par: luiscrepy le janvier 11, 2019, 16:02:10 pm
Bonjour,
Je ré-ouvre cet ancien sujet car je me suis livré à de nouvelles mesures sur la charge de mes caissons de basses inspirés de la charge de l'enceinte "conséquence" de la marque Dynaudio.
En effet, après avoir modifié la configuration de ma pièce dédiée, j'ai trouvé un positionnement me permettant de couvrir les fréquences basses jusqu'à 200 Hz. Comme j'ai aussi trouvé un placement correct pour les médiums de 13 cm permettant de prendre le relais à cette fréquence, je suis à présent dans une configuration 3 voies plus facile à régler et sans bas médium pour lequel je ne disposais pas de haut-parleur suffisamment qualitatif.
Mon sub possède une grande efficacité et j'ai testé son comportement en charge close en bouchant l'évent avec l'objectif de réduire ses distorsions de phase sous 100 Hz et faciliter la création de FIR dans le grave avec 2048 taps.
En réalité, le gain sur la phase ne se produit que sous 30 Hz et ne vaut pas la chandelle de la perte de 6 dB à 25 Hz. La distorsion serait même plus homogène en BR avec des valeurs maximales plus faibles. La distorsion du sub en BR une fois corrigé en phase, filtré et égalisé est même assez remarquable.
Je ne pratique pas la correction positive (boost) ou alors seulement si je sais que le niveau général de la voie sera diminué ultérieurement. Ce sera le cas ici car j'ai pour l'instant conservé ce niveau et cela me donne une courbe cible avec trop de grave à l'écoute.
Ci-dessous la courbe en amplitude du caisson clos (rouge) caisson BR (noir) et caisson BR corrigé (bleu)
(http://luisgomes.free.fr/images new/clos br.jpg)

Ci-dessous les courbes de distorsion correspondant aux amplitudes ci-dessus
(http://luisgomes.free.fr/images new/dist clos br.jpg)

Et ci-dessous les courbes de phase fenêtrées à -125 ms /3 ms
(http://luisgomes.free.fr/images new/ph clos br.jpg)