Forum : Conception des enceintes acoustiques

Filtres => Expertises filtres => Discussion démarrée par: Tonipe le mars 07, 2018, 19:17:10 pm

Titre: Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 07, 2018, 19:17:10 pm
Bonjour

Au début des chapitres PC et Hi-Fi j'essaye d'expliquer ce qu'est la phase acoustique.
Mais je ne suis pas dans mon domaine de compétence, même si j'ai appris beaucoup de choses au fil des ans : Autodidacte à un sens !!!
Une relecture et correction par des plus compétents que moi n'est pas inutile.
http://petoindominique.fr/php/phase_acoustique.php

Citer
Définition :
Dans son livre Le haut-parleur : Manipulations et mesures électro-acoustiques, Joe d'Appolito nous explique la phase d'une sinusoïde :
La phase est l'Alpha et l'Oméga de la sinusoïde. La phase d'une sinusoïde n'est rien d'autre que son argument.
Par exemple dans l'expression x(t) = sin(2*Pi*ft+phi), le terme entre parenthèse (2*Pi*ft+phi) est la phase totale de la sinusoïde, avec f pour la fréquence, t pour le temps et phi pour la phase initiale à l'instant zéro, le début de l'intervalle de mesure.

Un signal musical est une suite de sinusoïde, donc avec une phase.
Les filtres de coupure entre les HP, ou les coupures acoustiques, apportent leurs rotations de phase.
Quand la fréquence augmente, les pentes deviennent de plus en plus négatives, les aigus sont de plus en plus en avance sur les graves.
Certaines enceintes corrigent une partie des problème de phase acoustique en reculant le médium et le tweeter par rapport au grave :
Les aigus sont bien en avance, une avance de phase correspond à une pente négative.


Analyse pertinente :
L'expression x(t) = sin(2*Pi*ft+phi) est trompeuse : Quand la phase dépasse 359°, la phase revient à 0°.
Pour ceux qui analysent les conséquences au milieu d'un train de sinusoïde ce n'est pas gênant, c'est invisible si vous n'avez ni le départ ni la fin du train d'onde.
Pour nous amateurs de musique qui n'est faite que d'impulsions, une phase à 360° n'est pas identique à une phase à 0° au niveau du résultat d'écoute :
Prenez un caisson de graves coupé à 80 Hz. La longueur d'onde, les 360° de phase, correspond à 344/80 = 4.3 m.
Déplacez votre caisson de 4.3 m dans votre pièce, vous n'aurez pas du tout la même qualité sonore !!!.

En haute-fidélité, pour les enceintes, l'analyse du signal doit se faire exclusivement sur la première demi sinusoïde.
Ainsi une phase de 90° ou de 360+90 = 450° ne sont plus identiques dans leurs conséquences.
La sommation du signal de deux haut-parleurs avec leur filtre n'est plus à l'attendu dans certain cas, et c'est audible.
Si vous faites l'analyse au milieu du train d'onde vous ne le voyez pas, si vous analysez sur la première demi sinusoïde cela saute aux yeux.

Exprimé autrement, si vous réglez votre système en utilisant le milieu du train d'onde, vous aurez un excellent résultat sur les notes continues de l'orgue, et un beaucoup moins bon sur les percussions des timbales.
Si vous réglez sur la première sinusoïde vous serez tout aussi bon sur l'orgue, et excellent sur le jeu des timbales ou sur les explosions dans vos films préférés.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 07, 2018, 20:37:35 pm
Bonjour Dominique,
j'ai lu ce sujet ; il y a énormément de corrections à apporter.J'essayerai de vous proposer quelque chose.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 07, 2018, 20:47:51 pm
Bonjour xnwrx

A vous lire.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 07, 2018, 22:15:36 pm
Plutôt que vous proposer une ré-écriture, je vous propose un commentaire composé. C'est toujours mieux de comprendre ce qui ne va pas :

Définition :

        Dans son livre Le haut-parleur : Manipulations et mesures électro-acoustiques, Joe d'Appolito nous explique la phase d'une sinusoïde :
        La phase est l'Alpha et l'Oméga de la sinusoïde. Pas exactement. L'alpha et l'oméga d'une sinusoïde c'est une amplitude, une fréquence et une phase. Il faut les trois pour décrire intégralement et sans ambiguïté la sinusoïde
La phase d'une sinusoïde n'est rien d'autre que son argument.Exact, mais si on n'explique pas ce qu'est un argument et d'où ça sort, le lecteur ne comprend pas ce qu'on entend par argument. Une sinusoïde, c'est effectivement AxSin(wt+phi). A est l'amplitude, w est la pulsation, relatif à la fréquence f = w/2PI, t est le temps et phi est la phase. Mathématiquement on utilise la formulation complexe qui intéressante pour différentes raisons : sin(x) = (eix - e-ix) / 2i . Le module de cette fonction complexe correspond à l'amplitude, l'argument correspond à la phase. Je pense qu'il est préférable de ne pas parler d'argument car ce terme va perdre tout le monde
        Par exemple dans l'expression x(t) = sin(2*Pi*ft+phi), le terme entre parenthèse (2*Pi*ft+phi) est la phase totale de la sinusoïde, avec f pour la fréquence, t pour le temps et phi pour la phase initiale à l'instant zéro, le début de l'intervalle de mesure.La phase n'est que phi. Il n'y a pas de notion de phase totale et de phase initiale. Pour un sinus donné, de fréquence donnée, il y a une phase phi qui est constante à chaque instant. On constate dès lors que lorsqu'on parle de phase, c'est par comparaison à une référence (phi est la valeur de phase par rapport à phi = 0). Autre chose très importante à noter, c'est qu'on ne peut parler de phase que pour un signal sinusoïdal

        Un signal musical est une suite de sinusoïde, donc avec une phase.Un signal qui n'est pas sinusoïdal peut se ramener analytiquement et expérimentalement à une somme de signaux sinusoïdaux (séries de Fourier pour les signaux périodiques, analyse spectrale pour les signaux apériodiques). Un signal audio qui par essence n'est ni sinusoïdal ni périodique (il peut l'être à très court terme) est donc une somme de sinusoïdes. Il peut donc se représenter par autant d'amplitudes, de fréquences et de phases qu'il contient de sinusoïdes. Dit autrement, pour chaque fréquences de son spectre, on a une amplitude et une phase, ce qu'on représente par la courbe d'amplitude en fréquences (spectre d'amplitudes) et par la courbe de phase en fréquences (spectre de phases). Il n'a donc pas une phase, il a une distribution de phase en fréquences (autant de phases que de sinus)
        Les filtres de coupure entre les HP, ou les coupures acoustiques, apportent leurs rotations de phase.En réalité, tout système physique apporte une modification de la courbe de phase entre sa courbe de phase d'entrée et sa courbe de phase de sortie (on va dire qu'il déphase). Ceci vient du fait qu'un système qui ne déphase pas serait non-causal (présenterait un signal de sortie avant que le signal d'entrée ne lui soit fourni. C'est un principe physique immuable). Donc les HP eux-mêmes apportent aussi une modification de la courbe de phase. En fait tout dans une chaîne audio est susceptible de déphaser sa sortie par rapport à son entrée. Non seulement ce déphasage n'est pas nul, mais il est en plus fonction de la fréquence
        Quand la fréquence augmente, les pentes deviennent de plus en plus négatives, les aigus sont de plus en plus en avance sur les graves.non, les pentes sont maximales à la fréquence de résonance puis redeviennent asymptotiquement nulles. Vous êtes en avance sur votre explication. Si vous n'expliquez pas que vous vous intéressez à ce qui se passe autour de la fréquence de coupure d'un cross-over entre les deux HP, le lecteur est perdu. Il faudrait donc expliquer ce qu'il serait bon d'obtenir à la coupure entre deux HP : une phase identique à droite et à gauche de la coupure afin que les signaux des deux HP additionnent "en phase" pour donner la réponse attendue. Je pense qu'il faudrait donc au préalable expliquer cet aspect, ce que donne la somme de deux sinus en phase et pas en phase...etc.
        Certaines enceintes corrigent une partie des problème de phase acoustique en reculant le médium et le tweeter par rapport au grave :Attention à l'erreur trop souvent lue, écrite, mal interprétée. Un décalage spatial entre deux sources correspond effectivement à un déphasage d'une source par rapport à l'autre, déphasage qui est fonction de la position d'écoute et de la fréquence. En fait on crée un décalage temporel qui se traduit par une déphasage dépendant de la fréquence. Il faudrait tout un paragraphe pour bien faire comprendre la chose
        Les aigus sont bien en avance, une avance de phase correspond à une pente négative.Non, une avance de phase correspond à une avance de phase. Une pente dans la courbe de phase, c'est un déphasage pas constant en fonction de la fréquence

Il me semble que le problème est trop sensible et incompris parce que jouant avec des notions inconnues et non comprises du grand public qu'il ne faut se lancer dans ces explications que si elles sont didactiques et précises. Sans quoi c'est la noyade assurée (et c'est bien le cas pour 99,99% de la population).
Je me suis arrêté là parce qu'il y aurait trop à reprendre. Il faudrait revoir la forme et le fond.

Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: dexter59 le mars 08, 2018, 21:44:21 pm
Bonjour, sujet qui m’intéresse, phase déjà réglée par convolution au niveau filtre, type de charges etc avec les valeurs entrées dans rephase et  foobar, ça change TOUT, surtout sur le grave !!!Le bass reflex devient (presque) aussi bon qu'un clos non corrigé.

Par contre jamais essayé à la mesure (je cherches encore à comprendre et apprendre) point de surdité intellectuelle pour ma part en réference à la fin de votre chapitre, même si c'est pas  évident.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 09, 2018, 09:54:08 am
Bonjour
Comme le dit XNWRX, il n'y a pas de phase possible sans référence. Et une phase ça concerne un signal sinus par rapport à un autre signal sinus de même fréquence. Vous attaquez bille en tête avec une expression matheuse sans donner la priorité absolue à ces deux aspects incontournables. Si vous passez par des graphiques, tout va être bien plus concret dans la tête de tout le monde. Remarquez que la phase acoustique est pas une expression qu'on rencontre beaucoup et que la plus grosse partie des retards de phase de la pression sonore par rapport au signal d'entrée sont d'origine électrique et mécanique, et assez peu acoustique.
Siméon
 
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 09, 2018, 17:46:37 pm
Bonjour

J'ai lu les réponses, et j'en suis au stade de la réflexion.
Comment intégrer les évolutions...

Reste que je ne suis pas d'accord avec tout, par rapport à ce que je lis dans le livre de Joe d'Appolito.
Et si ce n'est pas mon domaine, je ne suis pas sans connaissances non plus.
Réflexions...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 09, 2018, 20:19:12 pm
Si vous nous citez les extraits du livre de D'Appolito qui sont en contradiction avec ce que j'ai écrit, je pourrais vous dire si je suis d'accord ou non.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 09, 2018, 20:59:29 pm
Dans son livre Le haut-parleur : Manipulations et mesures électro-acoustiques, Joe d'Appolito nous explique la phase d'une sinusoïde :
Citer
La phase est l'Alpha et l'Oméga de la sinusoïde. La phase d'une sinusoïde n'est rien d'autre que son argument.
Par exemple dans l'expression x(t) = sin(2*Pi*ft+phi), le terme entre parenthèse (2*Pi*ft+phi) est la phase totale de la sinusoïde, avec f pour la fréquence, t pour le temps et phi pour la phase initiale à l'instant zéro, le début de l'intervalle de mesure.

Pas de soucis pour dire que c'est a*sin(2*Pi*ft+phi) ou encore a*sin(wt+phi) avec w=2*Pi*f.
Phi n'est que la phase initiale.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 09, 2018, 22:00:15 pm
Dans son livre Le haut-parleur : Manipulations et mesures électro-acoustiques, Joe d'Appolito nous explique la phase d'une sinusoïde :
Citer
La phase est l'Alpha et l'Oméga de la sinusoïde. La phase d'une sinusoïde n'est rien d'autre que son argument.
Par exemple dans l'expression x(t) = sin(2*Pi*ft+phi), le terme entre parenthèse (2*Pi*ft+phi) est la phase totale de la sinusoïde, avec f pour la fréquence, t pour le temps et phi pour la phase initiale à l'instant zéro, le début de l'intervalle de mesure.

Pas de soucis pour dire que c'est a*sin(2*Pi*ft+phi) ou encore a*sin(wt+phi) avec w=2*Pi*f.
Phi n'est que la phase initiale.

Cordialement, Dominique

Très bien je comprends et acquiesce. La notion de "phase initiale" et de "phase" sont effectivement les termes consacrés. Je préfère employer "Angle" pour ce qui est appelé "phase" et "phase" pour ce qui est appelé "phase initiale". Ca permet d'éviter les confusions car ainsi, la notion de phase est uniquement associée à un décalage angulaire et non à la fois à un angle et à un décalage angulaire. Dans la terminologie consacrée, la "phase initiale" est un décalage angulaire par rapport à 0° qui n'a rien à voir avec la "phase" qui est fonction du temps.
Au final dans toute les explications qu'on pourra donner, ce qui nous intéresse c'est la différence de phase entre un signal d'entrée (souvent électrique) et un signal de sortie (souvent acoustique), qu'il faudra appelé "déphasage", ce qui est ainsi sans ambiguïté. Et quand on parle de déphasage, on se réfère bien à la différence de phase du terme "phase" de la terminologie consacrée, mais pour un instant t = T identique pour les deux signaux, qui est alors égale à la différence des "phases initiales" de la terminologie consacrée (plus de notion de temps). Ma terminologie "phase" = phi lève l'ambiguïté de temps.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 10, 2018, 00:17:54 am
Bonjour,
Il y a mieux que chez D'Appolito pour s'initier aux notions de phase.
Siméon.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 10, 2018, 19:19:36 pm
  Je dois avouer que vos explications ne font que m'embrouiller sur ce que je pensais avoir compris de la phase . Pour moi la phase était une relation mathématique au temps qui permet mieux que le temps lui même dans l'absolu d'appréhender à la fois la continuité du temps mais aussi la périodicité de la fonction sinusoïdale . Aussi quand je lis la phrase de Xavier " pour un sinus donné de fréquence donnée il y a une phase phi constante à chaque instant " je ne comprends plus  :refl:  Je pensais au contraire que la phase était mesurée à un temps défini pour une position définie et une fréquence définie par rapport à une référence spatiale et temporelle .

  Secundo il me semble que dans l'absolu la phase est une "longueur" qui se mesure en fractions de pi ( 2*pi*f*t=degrés ? ) ; la conversion en degré et la représentation angulaire de la "trigo" ne sont elles pas une facilité qui permet encore une fois d'apprécier plus facilement la périodicité ?

   pardon pour cette digression de béotien
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 10, 2018, 20:57:10 pm
Restons sur la définition consacré, je me rends compte que je vous embrouille. La phase est l'argument du sinus. C'est un angle (et non une longueur) qui varie en fonction du temps et de la fréquence. A fréquence fixe, la phase varie continument en fonction du temps. Il n'y a rien de spatial dans la phase, rien d'associé à une longueur. C'est un angle qui varie continument en fonction du temps. Elle n'est pas périodique, la fonction sinus l'est.
Comme je l'indiquais précédemment, ce qui nous intéresse n'est pas la phase dans l'absolue, mais la différence de phase entre deux fonctions sinus de fréquence identique à un temps identique. C'est ce qu'on appelle par abus "phase" (et que j'ai moi même appelé phase), mais il faut employer le terme déphasage ou différence de phases, ce qui est sans ambiguïté. Si on fait cette différence de phase, pour un temps identique et fréquence identique, on obtient une constante. C'est cette constante qui va nous intéresser.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 12, 2018, 10:18:30 am
   Ce qui nous intéresse est aussi la différence de phase de plusieurs sinus mesurés au même point au même instant , non ? N'est pas là l'objet de Rephase  ?

   Effectivement la phase n'est pas une longueur mais bien un angle . Ce qui m'a fait dire "longueur" est la référence à un cycle , à une révolution ( au sens physique ) . Par ailleurs le terme 2*pi*f  est appelé "pulsation" . C'est bien parce que l'on fait référence à une fonction cyclique , non ?

   Autre question : est il possible de représenter ( dessiner ) l'angle de phase  en un point quelconque d'une sinusoïde ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 12, 2018, 20:32:12 pm
Bonjour,
l'objet de Rephase, c'est de générer des filtres FIR à partir de configurations à lui rentrer. Ce qu'on en fait et d'où viennent les paramètres de configuration que nous y rentrons sont autre chose.
A ma connaissance, on ne mesure pas la différence de phase de plusieurs sinus mesurés au même point spatial au même instant. Avez vous un exemple ?
La pulsation, w = 2.PI.f = (2.PI)/T, où T est la période, est une vitesse angulaire exprimée en rad/s. C'est une constante. Exprimée ainsi on constate qu'elle n'a rien de périodique puisqu'elle ne varie pas en fonction du temps. Ce n'est qu'une vitesse angulaire. wt est un angle (la phase donc), qui varie linéairement à la vitesse angulaire w, et qui peut varier de -infini à +infini. C'est une droite de pente w. Le sinus est lui périodique et varie périodiquement entre -1 à +1.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 18, 2018, 16:33:17 pm
  Dans un coin de ma tête il y a ce schéma qui m'aide à comprendre ce qu'est la phase et à quoi elle sert . Je ne pense pas pas l'avoir inventé mais plutôt enregistrée quelque part . Cela ressemble à une roue entraineuse de locomotive à vapeur . On voit bien comment se dessine la sinusoïde au fur et à mesure que la roue tourne , donc que le temps avance , et la correspondance entre la phase mesurée sur le cercle et un point sur la courbe . On visualise bien la vitesse de rotation représentée par "W" .


  Lorsque l'on trace une courbe de phase en fonction de la fréquence on mesure bien la différence de phase d'une infinité de fréquences au même point au même instant . Si le système mesuré est parfait alors cette courbe de phase est sensée être une droite ( attention : pas avec une échelle logarithmique des fréquences ) . Cette courbe permet d'observer l'influence d'une charge , d'un système de filtres , d'une correction sur la progression de la phase . Les retards de phase mesurés seront identiques entre deux fréquences à tout instant "t" . Par contre entre deux valeurs de "t" les valeurs "absolues" mesurées pourront être différentes . Ce qui nous intéresse donc , ce sont bien des "écarts" : écarts de phase pour une même fréquence à des instants ou des points de réception différents , ou bien écarts entre deux fréquences en un même point et en même temps . L'application du premier cas de figure est typiquement la détermination des points d'émission des hps ; celle du second cas de figure la mesure de l'influence des charges et des filtres .
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 18, 2018, 18:40:20 pm
Ce que nous mesurons avec un micro, c'est l'écart de phase entre le signal source et le signal mesuré.
Il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences, justement parce qu'elles n'ont pas la même fréquence (on aurait donc un battement si on comparait cet écart). Ce à quoi vous faites allusion consiste à comparer l'écart de phase à une fréquence F1 entre la source et la mesure avec l'écart de phase à une fréquence F2 entre la source et la mesure. Si on le fait pour toutes les fréquences, on obtient notre fameuse courbe de phase qui est plus exactement une courbe de déphasages par rapport à la source à toute les fréquences.
Pour pouvoir l'interpréter il faut compenser les retards purs, qu'ils soient électroniques ou liés à la distance. Si le système se comporte comme un retard pur, identique quelque soit la fréquence, alors il est linéaire en phase et ne distord pas la phase (sa courbe de déphasages est une droite si représentée en fréquences linéaires, qui peut être plate de pente nulle et à 0°, ou de pente multiple de 2). A noter que si c'est une droite plate qui n'est pas à 0° ou de pente non multiple de 2, le système distord la phase et n'est plus équivalent à un retard pur.
Lorsque vous voulez comparer l'écart de phase entre deux sources à une distance donnée, vous devez faire deux mesures de déphasage : une pour la source 1 et une seconde pour la source 2. En ayant pris soin de compenser les retards purs vous pouvez alors les comparer.

@Gils : croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité. Par exemple, la première rotation de phase de 360° entre 200 et 220 Hz n'existe en réalité pas, les suivantes non plus. En filtrant temporellement la RI, vous avez une chance de limiter l'intervention des réflexions dans la mesure et donc de n'analyser que le signal direct. Ca fonctionne plutôt bien si votre pièce est correctement amortie. Le plus simple étant de faire une mesure en champ proche.
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 18, 2018, 19:21:08 pm
Bonjour
Bon rappel des bases de la phase
croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité.
La réponse en fréquence présente aussi des questions de validité. Pas que le micro et les méthodes de mesure fassent mal leur boulot mais c'est que l'ouïe arrive à extraire des informations sonores en faisant le tri entre les directs et réverbérés. C'est sidérant combien on peut voit de mesures faites à la place d'écoute et où cet élément de la perception est ignoré.
Siméon 
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 18, 2018, 19:28:21 pm
Bonjour
Bon rappel des bases de la phase
croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité.
La réponse en fréquence présente aussi des questions de validité. Pas que le micro et les méthodes de mesure fassent mal leur boulot mais c'est que l'ouïe arrive à extraire des informations sonores en faisant le tri entre les directs et réverbérés. C'est sidérant combien on peut voit de mesures faites à la place d'écoute et où cet élément de la perception est ignoré.
Siméon

Tout à fait, c'est pourquoi il faut filtrer temporellement la RI, ou faire une série de mesures autour du point d'écoute et réaliser une moyenne complexe sur ces mesures (Vector average de REW), pour avoir quelque chose qui se rapprocherait de la mesure du champ direct uniquement.
Filtrer la RI à 30/50ms donne une bonne idée de ce qu'intègre l'oreille, en rejetant les réflexions lointaines, et en intégrant les réflexions proches. Toutefois la résolution dans le bas du spectre s'en trouve altérée.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 18, 2018, 20:48:58 pm
Bonjour

Je n'oublie pas le sujet, je vais retravailler mon chapitre.
Je prends le temps de la réflexion pour savoir comment présenter les choses.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 19, 2018, 00:03:18 am
Lisez le PDF en pièce jointe, tout est expliqué
Il y a un très gros piège dans les graphiques avec les sinus du document, celui page 6 par exemple. C'est des portions de sinus qui sont représentées, pas des sinus. Si on prend comme référence de temps le point où se croisent l'abcisse et l'ordonnée, il faut pas se laisser tromper, c'est une convention de dessin. Mais le signal commence bien avant, à gauche de ce point et se prolonge à droite bien après. Avec les portions de sinus, le signal passe brusquement d'une vitesse (intensité 0) à une vitesse maximale, donc en théorie, l'accélération est infinie entre les deux états. C'est pas un sinus. Pourquoi soulever ce point? Parce que ça conduit très souvent à des erreurs de raisonnement.
Siméon       
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 19, 2018, 21:18:37 pm

Il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences, justement parce qu'elles n'ont pas la même fréquence (on aurait donc un battement si on comparait cet écart). Ce à quoi vous faites allusion consiste à comparer l'écart de phase à une fréquence F1 entre la source et la mesure avec l'écart de phase à une fréquence F2 entre la source et la mesure. Si on le fait pour toutes les fréquences, on obtient notre fameuse courbe de phase qui est plus exactement une courbe de déphasages par rapport à la source à toute les fréquences.

  Je suppose que les fréquences sont émises au départ avec le même angle de phase . Au point de mesure elles arriveront obligatoirement avec un angle différent . Dire qu'il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences , n'est ce pas jouer sur les mots ? Ce que vous appelez "courbe de déphasage" n'est elle pas un constat de cette variation de l'angle de phase de toutes le fréquences entre elles ? Dans l'absolu je comprends ce que vous dites ( on n'ajoute pas des carottes et des navets ! ) mais la courbe de phase /fréquence est bien un indicateur de la régularité du déroulement de la phase des fréquences les unes par rapport aux autres . Cela revient bien à comparer les fréquences entre elles ?

Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 19, 2018, 21:33:57 pm
Bonjour,
non je ne pense pas. Imaginer qu'à la fréquence F1 vous mesuriez un déphasage de 30°, et qu'à la fréquence 2xF1 vous mesuriez un déphasage de 60°. Comment comparez vous ces deux valeurs ?
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 19, 2018, 23:59:52 pm
Bonjour
Je suppose que les fréquences sont émises au départ avec le même angle de phase . Au point de mesure elles arriveront obligatoirement avec un angle différent . Dire qu'il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences , n'est ce pas jouer sur les mots ? Ce que vous appelez "courbe de déphasage" n'est elle pas un constat de cette variation de l'angle de phase de toutes le fréquences entre elles ? Dans l'absolu je comprends ce que vous dites ( on n'ajoute pas des carottes et des navets ! ) mais la courbe de phase /fréquence est bien un indicateur de la régularité du déroulement de la phase des fréquences les unes par rapport aux autres . Cela revient bien à comparer les fréquences entre elles ?
C'est un peu flou comme expression mais l'idée conduit à quelque chose qui décrirait l'évolution de la phase (référée au signal d'entrée) avec la fréquence. Ca existe, c'est le group delay, matheusement égal à -d(phi)/d(w), phi angle de phase par rapport à l'entrée, w pulsation.
Siméon
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 20, 2018, 16:20:12 pm
  Merci Simon , c'est exactement là ou je voulais en venir !

Xavier , ce qui est important ce ne sont pas les valeurs brutes mais bien de les comparer à un idéal théorique .
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 20, 2018, 19:23:52 pm
Bonjour,
tout à fait Jaffar, et l'idéal théorique est pour une source unique la droite plate à 0° (ou Nx180°) ou la droite de pente 2N.
Lorsque vous voulez comparer deux sources écoutées en un point spatial, comment procédez vous ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 21, 2018, 12:35:01 pm
Vous pensez au calage de deux hps ? Par exemple entre un médium et un tweeter pour déterminer les points d'émission ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 21, 2018, 21:22:26 pm
Oui, puisque vous en parliez dans vos messages précédents.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 22, 2018, 16:09:56 pm
  La procédure semble aujourd'hui faire consensus , au moins sur l'analyse des courbes , et repose sur l'utilisation des courbes de phase minimales .

Les promoteurs de CLIO décrivent une procédure dans une vidéo sur Youtube . Elle consiste à déterminer le point de départ de l'impulsion des mesures de chaque hp en cherchant à obtenir une courbe de phase minimum la plus plate possible sur une large bande passante . Puis on mesure le décalage entre les points "zéro" de chaque hp . On obtient ainsi le décalage des points d'émission des hps entre eux . Cette procédure est "manuelle" et laisse une part de subjectivité dans l'appréciation visuelle de la courbe de phase "la plus plate possible" .

 Une conversation récente a eu lieu sur un autre forum à ce sujet et j'y ai fait remarquer qu'il semble bien que aujourd'hui ( je ne sais pas depuis quand d'ailleurs ) cette procédure soit réalisée automatiquement dans REW . En effet dans le menu analysis de REW il existe deux cases pour choisir l'emplacement du zéro : "set t=0 at IR peak" ou bien "use loopback ..." . On peut choisir de cocher l'une ou l'autre option ou de n'en cocher aucune . Auparavant lorsque l'on ne choisissait aucune option REW fixait lé départ de l'impulsion sur le premier échantillon dont l'amplitude était significativement supérieure au bruit de fond (il me semble qu'une valeur supérieure à 10 % était indiquée , mention qui a disparu aujourd'hui .) . Aujourd'hui le zéro est décalé un peu plus tard et lorsque l'on demande la courbe de phase minimale celle ci apparaît vraiment plate sur une large plage de fréquence . Je pense donc que REW calcule la position du zéro afin que cette courbe de phase minimale soit optimisée .

   Et donc je pense que la procédure un temps décriée d'utilisation d'une boucle de mesure avec REW est aujourd'hui tout à fait efficiente car elle repose sur une optimisation de la phase minimale .

   Personnellement j'utilise la procédure suivante : Je donne une position fixe au micro . Je fixe la distance de mesure au minimum pour être dans le champs lointain du hp de plus grand diamètre . Je place le premier hp le plus possible dans l'axe du micro . Je fais ma mesure avec une boucle et je demande à REW d'estimer le délai . Je prends un repère physique afin de placer le baffle ainsi que le centre de mon second hp exactement à la même place que pour le hp précédant . Même si mon axe n'est pas parfait je suis au moins sur que les deux mesures sont bien dans le même axe . Je fais ma deuxième mesure puis même procédure de demande d'estimation du délai . J'ai oublié de préciser que pour faciliter la tâche à REW la mesure n'est faite que sur une octave centrée sur la fréquence relais . Je n'ai plus qu'à faire la différence pour trouver l'écart entre les deux hps .

  C'est comme cela que j'ai enfin réussi à obtenir une fusion parfaite des voies sur mon système 4 voies en LR24 , auparavant en analogique ( DBX234 ) et maintenant numérique ( miniDSP 4/10hp ).


Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 22, 2018, 20:20:54 pm
Merci Jaffar,
vous venez d'expliquer exactement ce que j'indiquais : vous faite une mesure de déphasage entre votre signal source et votre mesure en un point avec le premier HP, puis vous refaite la même chose avec le second HP. Vous comparez donc bien deux déphasages par rapport à la même référence (le générateur source) et non la phase entre deux HP -)
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le mars 22, 2018, 20:23:25 pm
Bonjour à tous.

Je ne suis pas intervenu sur ce fil jusqu'à présent car mon approche de la phase acoustique n'est pas assez mathématique et un quelconque commentaire de ma part n'aurait rien apporté.
Le dernier post de jaffar me parle davantage et me tire quelques interrogations.

1) quelle courbe de phase doit-elle être plate et à 0° ? La courbe de phase minimale (générée par REW) ou la courbe de phase réelle mesurée puis fenêtrée aussi faiblement que possible (1/12 à 1/24 d'octave chez moi) grâce à la fonction "add frequency dependant window" de REW ?
J'ai linéarisé la phase en utilisant la phase réelle mesurée depuis le point d'écoute et obtenu une phase droite à 0° à 10° près de 20 à 20000 Hz excepté sur une petite plage de recouvrement de 2 hauts parleurs et en-dessous de 30 Hz où elle dévie de 45 °.
Dans ces conditions, la phase minimum est aussi proche du 0° mais ne présente pas les mêmes dérives. Elle est droite à zéro° de 100 Hz à 8000 Hz mais chute jusqu'à -45° à partir de 8kHz  et remonte jusqu'à 120° en dessous de 100 Hz.
A votre avis, laquelle vaut-il mieux d'avoir la plus droite ? la phase minimum ou la phase réelle.

2) Je suis en quadri-amplification active, j'utilise donc les 8 FIR disponibles sur mon openDRC-DA8 pour corriger indépendamment chaque haut-parleur. Une fois cela fait, il est primordial d'aligner les 4 impulsions. Pour le faire, j'applique des retards aux voies en avance calculés grâce aux impulsions et aux steps de REW. L'alignement avec les voies graves n'est pas si facile à appréhender et une mauvaise appréciation est peut-être à l'origine de la dérive de phase de 45° à une fréquence de coupure.

3) Je ne vois pas de quelle procédure automatique vous parlez. Il y a effectivement de nombreuses fonctionnalités dans REW qui nous aident dans nos opérations d'alignement des voies, mais cela reste manuel. Le seul automatisme que j'ai remarqué est le réalignement du pic d'impulsion sur le zéro (estimate IR delay) ; opération préalable qui est indispensable au calcul correct de la courbe de phase. Cet automatisme demande d'ailleurs à être contrôlé, Rew pouvant facilement se planter avec les voies graves filtrées.

4) Après avoir assez finement corrigé la phase sur mon système, j'ai entrepris de modifier mon traitement acoustique, certaines réflexions étant apparues suite à la nouvelle disposition des enceintes. Après avoir mis au plafond un nouveau traitement DIY plus efficace, j'ai eu la surprise de constater que la phase était toujours à peu près droite, non plus à 0° mais vers -20°. La seule modification ayant eu lieu au niveau de ce traitement acoustique et la réponse en amplitude n'ayant pratiquement pas bougé, je ne m'explique pas cette nouvelle courbe de phase. Je crois qu'il ne me reste qu'à tout reprendre à zéro.

Cordialement,
Luis.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 22, 2018, 20:38:46 pm
Bonjour Luis,
La phase minimale est toujours plate dans les bandes éloignées de la Fc (et éloignées des autres Fc, par exemple des filtres passe haut et passe bas des électroniques). Mais elle peut être à 0°, à +/-90°, à+/-180...etc. Votre phase "corrigée" est là pù vous l'avez voulu, c'est bien différent.
La phase est difficile à mesurer si vous êtes trop loin des enceintes et en prime dans un milieu réverbérant (quelle est la phase de la somme de N sinus de phase différente et de niveaux différents ?). C'est pourquoi je linéarise toujours la phase de chaque HP en champ proche. Pas de réflexions, on est dans le champ direct du HP. Et si le HP corrigé voit son déphasage plat à 0° en champ proche, le déphasage en champ lointain reste naturellement linéaire puisque ce n'est qu'un retard pur qui est ajouté. En champ proche on est certain de ce que l'on fait, pas besoin de filtrer la Ri et c'est plus facile.
Si vous voyez un décalage à -20° (ce n'est donc plus un déphasage linéaire), c'est uniquement lié au déphasage mal mesuré à l'origine des fréquences qui perturbe le reste du spectre. Mesurez en champ proche pour vérifier, je pense que ce -20° va disparaitre.
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 23, 2018, 16:08:47 pm
Merci Jaffar,
vous venez d'expliquer exactement ce que j'indiquais : vous faite une mesure de déphasage entre votre signal source et votre mesure en un point avec le premier HP, puis vous refaite la même chose avec le second HP. Vous comparez donc bien deux déphasages par rapport à la même référence (le générateur source) et non la phase entre deux HP -)

  Comparer deux mesures de phase à leur référence commune n'est donc pas équivalent à comparer les deux mesures entre elles ? Si je constate 40 degrés à 1 kHz sur la courbe A et 60 sur la courbe B je ne peux pas dire qu'il y a 20 degrés d'écart ?
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 23, 2018, 17:02:45 pm
Et si le HP corrigé voit son déphasage plat à 0° en champ proche, le déphasage en champ lointain reste naturellement linéaire puisque ce n'est qu'un retard pur qui est ajouté.

Etes vous sur que pour un grave médium qui subit un baffle step les courbes de phase en proche ( 2 pi ) et en lointain anéchoïque ( sur la portion de fréquence 4 pi ) sont identiques ? Il me semble que je n'ai pas ça dans mes mesures ; les pentes ne sont pas les mêmes .
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 23, 2018, 17:36:58 pm
  Luis .

question 1 : je ne me suis jamais vraiment intéressé à la correction de la phase , estimant que j'avais bien d'autres problèmes à régler avant . Aussi je ne sais pas . Par contre attention de ne pas confondre fenêtrage ( notamment avec le nouvelle fonction "add frequency window" ) et lissage ( 1/12   1/24  ... ) .

question 2 : il faut généralement aligner les impulsions AVANT filtrage . Seuls de rares filtres nécessitent d'ajouter un retard à un hp préalablement aligné avant filtrage .

question 3 : il s'agit bien du "estimate IR delay" que l'on active manuellement sur une mesure avec boucle sur la seconde voie après avoir coché l'option "use loopback as timing reference" dans le menu analysis . L'opération automatique dont je parle est la détermination du "bon" début de l'impulsion , c'est à dire le positionnement du zéro référence de temps par analyse de la courbe de phase minimum qui se fait grâce au "estimate IR delay" dans les versions récentes de REW alors qu'elle est encore entièrement manuelle avec CLIO par exemple ( par essai et erreur on déplace le zéro et on observe l'effet sur la courbe de phase minimale ) . Tout au moins c'est ce que je pense quand je compare mes vieilles mesures et des mesures plus récentes .
                 Enfin dans le grave , quand on n'est pas en anéchoïque , il faut quand même se poser la question de ce que l'on mesure . Moi je sais pas trop   :s
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 23, 2018, 19:37:47 pm
Merci Jaffar,
vous venez d'expliquer exactement ce que j'indiquais : vous faite une mesure de déphasage entre votre signal source et votre mesure en un point avec le premier HP, puis vous refaite la même chose avec le second HP. Vous comparez donc bien deux déphasages par rapport à la même référence (le générateur source) et non la phase entre deux HP -)

  Comparer deux mesures de phase à leur référence commune n'est donc pas équivalent à comparer les deux mesures entre elles ? Si je constate 40 degrés à 1 kHz sur la courbe A et 60 sur la courbe B je ne peux pas dire qu'il y a 20 degrés d'écart ?

Si bien sur, mais la méthode impose une mesure par rapport à une référence et une seconde par rapport à cette même référence et dans les mêms conditions. Mesurer directement l'écart de phase entre les deux sources en un point spatial est plus compliqué.
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 23, 2018, 19:41:03 pm
Et si le HP corrigé voit son déphasage plat à 0° en champ proche, le déphasage en champ lointain reste naturellement linéaire puisque ce n'est qu'un retard pur qui est ajouté.

Etes vous sur que pour un grave médium qui subit un baffle step les courbes de phase en proche ( 2 pi ) et en lointain anéchoïque ( sur la portion de fréquence 4 pi ) sont identiques ? Il me semble que je n'ai pas ça dans mes mesures ; les pentes ne sont pas les mêmes .

Bonne question. Je n'ai pas la réponse certaine, mais j'aurais tendance à dire que le baffle step ne modifie pas la phase et ne modifie que le mode de rayonnement.
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le mars 23, 2018, 20:16:36 pm
  Luis .

question 1 : je ne me suis jamais vraiment intéressé à la correction de la phase , estimant que j'avais bien d'autres problèmes à régler avant . Aussi je ne sais pas .
L'examen de la courbe de phase minimale a certainement un intérêt à un moment ou à un autre, mais comme j'ai l'impression de m'en sortir très bien avec la mesure de la phase réelle (ou plus précisément son écart par rapport à celle du signal injecté) je continuerai donc à m'intéresser uniquement à celle-ci.
 Par contre attention de ne pas confondre fenêtrage ( notamment avec le nouvelle fonction "add frequency window" ) et lissage ( 1/12   1/24  ... ) .
Pas d'inquiétude, je fais bien la différence entre ces deux notions bien séparées.

question 2 : il faut généralement aligner les impulsions AVANT filtrage . Seuls de rares filtres nécessitent d'ajouter un retard à un hp préalablement aligné avant filtrage .
Dans le cas du filtrage actif avec des DSP intégrant des égalisations et des filtrages à 48 dB par octave fussent-ils des LR, j'ai constaté des besoins en "delay" différents suivant la complexité de mes corrections sur le DCX2496. Mon nouveau MiniDSP ajoute huit filtres FIR et je me retrouve actuellement avec un décalage de 37 ms entre le grave et l'aigu.

question 3 : il s'agit bien du "estimate IR delay" que l'on active manuellement sur une mesure avec boucle sur la seconde voie après avoir coché l'option "use loopback as timing reference" dans le menu analysis . L'opération automatique dont je parle est la détermination du "bon" début de l'impulsion , c'est à dire le positionnement du zéro référence de temps par analyse de la courbe de phase minimum qui se fait grâce au "estimate IR delay" dans les versions récentes de REW alors qu'elle est encore entièrement manuelle avec CLIO par exemple ( par essai et erreur on déplace le zéro et on observe l'effet sur la courbe de phase minimale ) . Tout au moins c'est ce que je pense quand je compare mes vieilles mesures et des mesures plus récentes .
                 Enfin dans le grave , quand on n'est pas en anéchoïque , il faut quand même se poser la question de ce que l'on mesure . Moi je sais pas trop   :s
Vous avez parfaitement raison ! dans mon cas, j'utilise au maximum le positionnement en encoignure pour profiter de l'effet du même nom et en le "domestiquant" j'obtiens au point d'écoute une réponse en amplitude à +/- 1,5 db de 18 à 100 Hz sur mon caisson de grave. La mesure de la phase au même point d'écoute donne également une droite à 0° de 30 Hz à 100 Hz. Quand on sait que le HP seul doit être à -15 dB à 20 Hz et que l'évent doit culminer à - 8 dB à cette fréquence, on comprend que pour arriver à 0 dB, la plus grande partie du SPL entendu provient des murs ! Pourtant mon grave est propre avec une distorsion < 1 % de 20 Hz à 100 Hz alors que le médium qui est à un niveau inférieur à cause de la courbe cible crie grâce avec des distorsions qui s'envolent dès que le niveau dépasse 90 dB SPL.

Je profite de ces commentaires pour dire que le montage (pas très économique j'en conviens) que j'ai utilisé pour faire la voie grave et que j'ai décrit dans le sujet "la charge de la conséquence" s'avère d'une qualité remarquable. Les courbes de réponse et de distorsion sont exceptionnelles, surtout depuis que j'ai épuré mon ampli de son réglage de volume passif et passé son alim en CRC. Avec des hauts parleurs corrects en tôle (SPH390TC) les résultats sont bons, alors avec des Dynaudio 30 cm avec bobines de 10 cm....  je comprends le choix de cette marque que j'estime beaucoup. Dommage qu'ils aient abandonné le créneau du DIY.

J'ai également trouvé une explication à ma courbe de phase alignée sur le 20° : J'ai effectué toute la mise au point du système avec pour objectif une courbe de réponse en amplitude droite et horizontale de 20 à 20000 Hz. La courbe cible est appliquée à la fin sous la forme de 4 filtres Low Shelf et High Shelf centrés sur 100, 1000 et 5000 Hz ayant un Q de 0,5 et un gain de 2,5 dB. L'application de ce filtre IIR est à l'origine du décalage de 20° de la courbe de phase.

J'obtiens une courbe sensiblement similaire en ajoutant 3 dB au grave, 0 dB au bas médium et en enlevant 3 dB au haut médium et 6 dB à l'aigu. Dans ce cas, la phase reste à zéro. Je stocke les deux versions en mémoires 1 et 2 et je verrai à l'usage...
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 23, 2018, 20:23:26 pm
Bonjour
Et si le HP corrigé voit son déphasage plat à 0° en champ proche, le déphasage en champ lointain reste naturellement linéaire puisque ce n'est qu'un retard pur qui est ajouté.
Etes vous sur que pour un grave médium qui subit un baffle step les courbes de phase en proche ( 2 pi ) et en lointain anéchoïque ( sur la portion de fréquence 4 pi ) sont identiques ? Il me semble que je n'ai pas ça dans mes mesures ; les pentes ne sont pas les mêmes .
Bonne question. Je n'ai pas la réponse certaine, mais j'aurais tendance à dire que le baffle step ne modifie pas la phase et ne modifie que le mode de rayonnement.
Si on observe une seule fréquence, la diffraction sur les bords du baffle avant c'est comme si on avait une multitude de sources secondaires émettant la même fréquence avec des décalages temporels et des rotations de phase différentes, je crois qu'on parle de 90° sur une arrête à angle droit. A quoi est-ce qu'on aboutit si pour simplifier on suppose sur le papier qu'il y a une seule source secondaire et une seule fréquence? Il y a un premier retard de propagation de l'émission au point qu'on assimile à la source secondaire puis un deuxième retard de propagation de ce point à l'endroit où on a placé le capteur de pression sonore. L'émission directe présente aussi un retard de propagation jusqu'au capteur. Le capteur reçoit deux pressions différentes aux relations de phase qui sont prévisibles mais que sur le papier. Dès qu'on bouge un petit peu le capteur dans le sens latéral, vertical et en profondeur, ce qui est le reflet de ce qui se passe tout le temps dans la réalité, les relations de phase bougent. Rien qu'à cette étape, on patauge. Si on rajoute que la musique est composée de nombreuses fréquences et que la réfraction se fait en plein de points différents du baffle, on est englouti. Le mieux, la réponse facile, on ne tient pas compte de la diffraction. Avec plus de finesse, il faut rappeler que ce que l'on cherche c'est l'alignement vertical des points d'émission des HP et si possible faire en sorte qu'autour de la fréquence de croisement, les émissions soient le plus en phase possible au besoin en inversant la polarité d'un des HP. Pour le baffle-step, essayez différentes largeurs de face avant avec des planches accolées sur les côtés, ça change l'ambiance sonore beaucoup plus que la recherche impossible des phases parfaites.
Siméon           
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 11:11:15 am
  Luis .
...

question 2 : il faut généralement aligner les impulsions AVANT filtrage . Seuls de rares filtres nécessitent d'ajouter un retard à un hp préalablement aligné avant filtrage .

...
   

Bonjour Jaffar,
Sauf FIR, tout filtrage modifiera par principe la phase et donc le temps de propagation de groupe des transducteurs.
Pour cette raison, on ne peut au contraire aligner correctement les transducteurs qu'avec leur filtre associé.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 11:20:36 am
Et si le HP corrigé voit son déphasage plat à 0° en champ proche, le déphasage en champ lointain reste naturellement linéaire puisque ce n'est qu'un retard pur qui est ajouté.

Etes vous sur que pour un grave médium qui subit un baffle step les courbes de phase en proche ( 2 pi ) et en lointain anéchoïque ( sur la portion de fréquence 4 pi ) sont identiques ? Il me semble que je n'ai pas ça dans mes mesures ; les pentes ne sont pas les mêmes .

Bonne question. Je n'ai pas la réponse certaine, mais j'aurais tendance à dire que le baffle step ne modifie pas la phase et ne modifie que le mode de rayonnement.

Bonjour xnwrx,
je ne connais pas de système analogique capable de modifier la réponse en fréquence sans modifier la phase (sauf a ajouter une compensation).
Le mode de rayonnement influençant la réponse de façon différente selon la fréquence en fera donc parti.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 11:35:39 am
...Pour le baffle-step, essayez différentes largeurs de face avant avec des planches accolées sur les côtés, ça change l'ambiance sonore beaucoup plus que la recherche impossible des phases parfaites.
Siméon           

Bonjour Siméon,
Il est toujours possible de chercher, c'est de trouver qui est plus compliqué :)
Quoi qu'il en soit, je reste convaincu qu'un système juste quant a sa synchronisation vaut largement les efforts nécessaires a sa mise au point.

cdlt Greg
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 24, 2018, 12:09:26 pm
Bonjour
Bonjour Jaffar,
Sauf FIR, tout filtrage modifiera par principe la phase et donc le temps de propagation de groupe des transducteurs. Pour cette raison, on ne peut au contraire aligner correctement les transducteurs qu'avec leur filtre associé.
La phase est un retard temporel qui varie avec la fréquence. Un filtre introduit un group delay qui varie avec la fréquence. On peut assimiler le group delay à un retard (presque) constant avec la fréquence que très en dessous de sa fréquence de coupure. L'alignement concerne des retards temporels purs, ce sont des retards qui ne varient pas avec la fréquence. Le group delay, c'est un retard de propagation de groupe, pas un retard pur. Avec des filtres correctement réalisés, il n'y a pas à changer l'alignement des HP quand on change entre les filtres BUT1, LR2, BUT3, LR4. Un alignement réalisé avec un LR4 en circuit dont le déphasage entre les sorties est de 2pi, j'envisage pas trop la procédure à employer. 
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 12:31:33 pm
Bonjour
Bonjour Jaffar,
Sauf FIR, tout filtrage modifiera par principe la phase et donc le temps de propagation de groupe des transducteurs. Pour cette raison, on ne peut au contraire aligner correctement les transducteurs qu'avec leur filtre associé.
La phase est un retard temporel qui varie avec la fréquence. Un filtre introduit un group delay qui varie avec la fréquence. On peut assimiler le group delay à un retard (presque) constant avec la fréquence que très en dessous de sa fréquence de coupure. L'alignement concerne des retards temporels purs, ce sont des retards qui ne varient pas avec la fréquence. Le group delay, c'est un retard de propagation de groupe, pas un retard pur. Avec des filtres correctement réalisés, il n'y a pas à changer l'alignement des HP quand on change entre les filtres BUT1, LR2, BUT3, LR4. Un alignement réalisé avec un LR4 en circuit dont le déphasage entre les sorties est de 2pi, j'envisage pas trop la procédure à employer. 
Siméon

re-bonjour,
merci pour ce rappel, mais je ne confondais pas retard pur et phase pour affirmer cela :)
Quand on modifie l'alignement (ou le retard si on passe par un système dédié), on cherche a trouver la solution "la moins pire" pour une bonne synchronisation des haut parleur a la coupure, un peu avant et un peu après.
Pour l'avoir expérimenté, selon les filtres utilisés, la meilleur sommation s'obtient avec des alignements différents selon le filtrage, tout comme le meilleur résultat a l'écoute.
Je dis la moins pire car dans la plupart des cas c'est un compromis (d’où le nombre d'avis et de versions infinie sur le sujet).
Après il existe d'autre solutions.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 24, 2018, 15:02:33 pm
Quand on modifie l'alignement (ou le retard si on passe par un système dédié), on cherche a trouver la solution "la moins pire" pour une bonne synchronisation des haut parleur a la coupure, un peu avant et un peu après.
La synchronisation est assurée pour un bon alignement avec un écart de phase assez constant (le BUT3, c'est 90° d'écart) et si possible réduit (le LR2 répond à cet idéal).  Ca se passe bien si les fréquences de coupure des HP sont éloignées de la fréquence de croisement des filtres. Autrement on peut passer par une transformée de Linkwitz pour la résonance du HP filtré en passe-haut pour obtenir la réponse attendue.   
Citer
Pour l'avoir expérimenté, selon les filtres utilisés, la meilleur sommation s'obtient avec des alignements différents selon le filtrage, tout comme le meilleur résultat a l'écoute.Je dis la moins pire car dans la plupart des cas c'est un compromis
Meilleur, moins pire... ça demande de définir des critères, puis d'établir une hiérarchie entre eux pour le compromis. 
Citer
(d’où le nombre d'avis et de versions infinie sur le sujet).
Ca provient du fait que les bases du sujet sont mal expliquées. 
Siméon
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: popow le mars 24, 2018, 16:10:19 pm
Concrètement, ça a pas l'air très simple vu d'ici...  :refl:
J'imagine, qu'il ya comme une procédure, simplifié pour dégrossir non ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 24, 2018, 17:06:00 pm
Bonjour

Citer
Avec des filtres correctement réalisés, il n'y a pas à changer l'alignement des HP quand on change entre les filtres BUT1, LR2, BUT3, LR4.

Ce n'est pas tout à fait vrais avec le BUT3, si vous cherchez un raccord à -5 dB.
Il y a un retard nécessaire à ajouter sur le tweeter.
Utilisez le simulateur théorique de filtre JMLC pour en être convaincu.

D'autre part, peut-on dire qu'un filtre dont l'atténuation à la fréquence de coupure est de -3 dB est correctement réalisé ?
J'en suis de moins en moins convaincu.
Exit les But1 et But3 conventionnel.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 24, 2018, 17:57:37 pm
Citer
Avec des filtres correctement réalisés, il n'y a pas à changer l'alignement des HP quand on change entre les filtres BUT1, LR2, BUT3, LR4.
Ce n'est pas tout à fait vrais avec le BUT3, si vous cherchez un raccord à -5 dB.
Il y a un retard nécessaire à ajouter sur le tweeter.
Ce n'est absolument plus un BUT3. Il y a beaucoup de filtres d'ordre 3 qui ne sont pas des BUT3. Un BES3 n'est pas un BUT3 à recoupement à -4.77 dB
Citer
D'autre part, peut-on dire qu'un filtre dont l'atténuation à la fréquence de coupure est de -3 dB est correctement réalisé ?
Correctement réalisé veut dire que le principe est respecté mais ça ne veut pas dire que ce principe est parfait. Aucune configuration de filtres pour HP n'échappe à un compromis.   
Citer
Exit les But1 et But3 conventionnel.
Il n'y a pas de BUT1 et BUT3 non conventionnels. Si on s'écarte d'une fonction de transfert de l'un ou de l'autre, elle perd son nom mais on peut troujours parler d'ordre (quasi) 1 ou 3 ça peut présenter un certain intérêt si on veut favoriser une caractéristique particulière de l'émission globale du couple de HP. 
Siméon
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 24, 2018, 18:36:14 pm
De toute façon, en filtrage passif il faut prendre en compte le déphasage de l'enceinte (HP + baffle) et la courbe de réponse de l'enceinte (HP + baffle), ainsi que la courbe d'impédance. Au final vous n'avez jamais un Bess, un Butt, un LR ou quoi que ce soit, et ni la phase ni l'amplitude correspond à la théorie. En filtrage actif, le filtre "électrique" est bien celui requis. Mais le résultat est toujours autant dépendant de la phase et de l'amplitude des enceintes. En résumé, si l'ensemble des éléments n'est pas pris en compte, le résultat n'est jamais celui escompté.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le mars 24, 2018, 18:41:20 pm
quel que soit le filtre utilisé (BUTT, LR, etc...) quelle que soit sa pente, je ne connais aucune combinaison 3 voies ni même 2 voies qui soit capable de reconstituer le signal d'origine à une quelconque distance du groupe de hauts parleurs s'il ne s'agit pas de filtrage FIR ou si on ne corrige pas la phase de filtres conventionnels (passifs ou actifs). En conséquence, pour moi, en l'absence d'intervention FIR, toutes les solutions sont une approximation et aucune n'est fidèle. Il peut y en avoir d'agréables à l'écoute et d'autres pas, mais cette approche "audiophile" n'est pas suffisamment objective pour permettre une reproductibilité ou une mise au point scientifique.
Une fois la phase corrigée, les mesures m'ont permis de constater que le step reconstitué par un système à plusieurs voies est proche de l'idéal théorique (il en a l'allure générale alors qu'en l'absence de correction de phase, même si l'alignement a été soigné, chaque haut parleur se manifeste singulièrement)

Je ne parle pas seulement du step calculé par REW, un step créé sous Audacity et enregistré en .wav servant de signal de mesure permettra de constater que sa reproduction avec un système corrigé en phase sera conforme à l'original (aux réflexions près) mesurée depuis le point d'écoute.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 24, 2018, 19:54:51 pm
  Merci Simon d'avoir confirmé qu'un alignement temporel requis par certains filtres doit bien être calculé avant filtrage .

  Greg , il faut aussi rappeler que le filtrage FIR que vous semblez pratiquer joue aussi sa propre partition ; en effet la procédure n'est plus la même déjà parce que dans ce cas il faut aligner non pas les "pieds" d'impulsion mais les "pics" .

  Comme je l'ai indiqué dans la procédure que j'utilise il faut se contenter d'une mesure très "serrée" autour de la fréquence relais car c'est en ce point précis que l'on veut caler les hps ( n'oublions pas que le centre émissif d'un hp se "ballade" un peu en fonction de la fréquence ) . Cela permet généralement d'avoir toujours une mesure en 2 pi .

   Luis , je suis heureux que la charge isobarique ait  tenu ses promesses . Concernant votre médium qui "crie" dès que vous montez le niveau sonore , mon expérience toute personnelle me fait penser que le calage médium aigu n'est pas bon . Sur un linkwitz riley c'est rédhibitoire , hélas . Essayez la procédure que j'ai décrite . Vos médiums sont des 5" si je me souviens . Faites les mesures à 40 cm .
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 24, 2018, 20:06:36 pm
Merci Jaffar,
vous venez d'expliquer exactement ce que j'indiquais : vous faite une mesure de déphasage entre votre signal source et votre mesure en un point avec le premier HP, puis vous refaite la même chose avec le second HP. Vous comparez donc bien deux déphasages par rapport à la même référence (le générateur source) et non la phase entre deux HP -)

  Comparer deux mesures de phase à leur référence commune n'est donc pas équivalent à comparer les deux mesures entre elles ? Si je constate 40 degrés à 1 kHz sur la courbe A et 60 sur la courbe B je ne peux pas dire qu'il y a 20 degrés d'écart ?

Si bien sur, mais la méthode impose une mesure par rapport à une référence et une seconde par rapport à cette même référence et dans les mêms conditions. Mesurer directement l'écart de phase entre les deux sources en un point spatial est plus compliqué.

  Je pense que les conditions de mesure assez rigoureuses que je m'impose ( relisez ma procédure ) tombent parfaitement dans ce cadre . J'en déduis donc que je peux me permettre de comparer les courbes de phase que j'aie ainsi obtenues avec votre bénédiction  :d
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 20:24:24 pm
  Merci Simon d'avoir confirmé qu'un alignement temporel requis par certains filtres doit bien être calculé avant filtrage .

  Greg , il faut aussi rappeler que le filtrage FIR que vous semblez pratiquer joue aussi sa propre partition ; en effet la procédure n'est plus la même déjà parce que dans ce cas il faut aligner non pas les "pieds" d'impulsion mais les "pics" .

 ...

Bonsoir jaffar,
j'utilise bien le filtrage FIR sur mon système. Pour ce qui est du calage, je ne passe pas par la réponse impulsionnelle, mais par une mesure de l'ensemble avec un contrôle de l'évolution de la phase d'un transducteur filtré a l'autre.

Caller les haut parleur au "pied de l’impulsion", le tout sans tenir compte du filtrage électrique ajouté, pourquoi pas, on ne risque pas mort d'homme de toute façon ...

cdlt
Greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 24, 2018, 20:41:45 pm
Quand on modifie l'alignement (ou le retard si on passe par un système dédié), on cherche a trouver la solution "la moins pire" pour une bonne synchronisation des haut parleur a la coupure, un peu avant et un peu après.
La synchronisation est assurée pour un bon alignement avec un écart de phase assez constant (le BUT3, c'est 90° d'écart) et si possible réduit (le LR2 répond à cet idéal).  Ca se passe bien si les fréquences de coupure des HP sont éloignées de la fréquence de croisement des filtres. Autrement on peut passer par une transformée de Linkwitz pour la résonance du HP filtré en passe-haut pour obtenir la réponse attendue.   
Citer
Pour l'avoir expérimenté, selon les filtres utilisés, la meilleur sommation s'obtient avec des alignements différents selon le filtrage, tout comme le meilleur résultat a l'écoute.Je dis la moins pire car dans la plupart des cas c'est un compromis
Meilleur, moins pire... ça demande de définir des critères, puis d'établir une hiérarchie entre eux pour le compromis. 
Citer
(d’où le nombre d'avis et de versions infinie sur le sujet).
Ca provient du fait que les bases du sujet sont mal expliquées. 
Siméon

D'un point de vue phase et retard, la solution sans compromis consiste a n'avoir pour ainsi dire aucun écart entre transducteur sur leur plage de fonctionnement mutuel, avec un débat possible sur la largeur de cette plage de fonctionnement.
Le filtrage FIR ou le filtrage  analogique Duelund Synkron répondent a cela.

cdlt
Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 24, 2018, 21:54:19 pm
Le filtrage Duelund Synkron peut être réalisé de manière passive ou active. Mais contrairement au filtrage FIR bien réalisé, il ne peut assurer une courbe de phase linéaire.
L'objectif d'assurer une phase identique autour de la fréquence de recouvrement semble naturellement pertinent. Pourtant on peut s'interroger sur cette pertinence dans la mesure où ce qui va compter, c'est la sommation des deux ou trois voies, qui par essence n'est pas si mauvaise que ça lorsqu'il existe un déphasage. Je ressort cet excellent schéma trouvé dans un lien de Gils :

(https://image.noelshack.com/minis/2018/12/6/1521924555-somme.png) (https://www.noelshack.com/2018-12-6-1521924555-somme.jpg)

C'est aussi ce qui explique que des filtres mal réalisés peuvent ne pas sonner si mauvais que ça.
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 25, 2018, 11:41:47 am
De toute façon, en filtrage passif il faut prendre en compte le déphasage de l'enceinte (HP + baffle) et la courbe de réponse de l'enceinte (HP + baffle), ainsi que la courbe d'impédance. Au final vous n'avez jamais un Bess, un Butt, un LR ou quoi que ce soit, et ni la phase ni l'amplitude correspond à la théorie. En filtrage actif, le filtre "électrique" est bien celui requis. Mais le résultat est toujours autant dépendant de la phase et de l'amplitude des enceintes. En résumé, si l'ensemble des éléments n'est pas pris en compte, le résultat n'est jamais celui escompté.

Ça c'est certain nous somme d'accord. Dit autrement, un filtre devrait toujours être conçu et réaliser en considérant la cible électro-acoustique de l'ensemble filtre + transducteur.

cdlt
Greg
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 25, 2018, 13:12:48 pm
Le filtrage Duelund Synkron peut être réalisé de manière passive ou active. Mais contrairement au filtrage FIR bien réalisé, il ne peut assurer une courbe de phase linéaire.
L'objectif d'assurer une phase identique autour de la fréquence de recouvrement semble naturellement pertinent. Pourtant on peut s'interroger sur cette pertinence dans la mesure où ce qui va compter, c'est la sommation des deux ou trois voies, qui par essence n'est pas si mauvaise que ça lorsqu'il existe un déphasage. Je ressort cet excellent schéma trouvé dans un lien de Gils :

(https://image.noelshack.com/minis/2018/12/6/1521924555-somme.png) (https://www.noelshack.com/2018-12-6-1521924555-somme.jpg)

C'est aussi ce qui explique que des filtres mal réalisés peuvent ne pas sonner si mauvais que ça.

Re,
en effet, le Duelund Synkron n'offre pas la possibilité de corriger la phase de l'ensemble, mais il permet une "parfaite" synchronisation des transducteurs, le tout en mono amplification avec quelques self et condo,  ce que je trouve formidable comparé aux filtres conventionnels, vous même pensiez cela impossible il y a encore quelque semaine.

Concernant la sommation de transducteurs approximativement synchronisés (la grande majorité des cas en fait), bien sûr qu'elle n'est pas mauvaise vue d'un microphone, mais cela ne veut pas dire que cela sonne bien à l'oreille !

Si je défends cette conception du synchronisme sans compromis des transducteurs comme idéal nécessaire et rejette maintenant toutes autre approche, c'est après avoir passé 2 ans à tester différents raccords entre mon pavillon de médium avec moteur 2" et différents tweeter ou chambre 1 " au dessus :
Avec le DCX, j'avais testé 2 tweeters et 1 moteur 1 ", a 3 fréquences de coupure différentes, avec différents filtres et différents calages. Dans tous les cas les sommations mesurée a 1 m étaient équivalentes et linéaires (facile à obtenir en actif), mais une seule combinaison fonctionnait de façon satisfaisante (je résume fortement, 2 ans passé sur le sujet).
La question était de savoir pourquoi, de trouver le facteur mesurable et d'être capable de reproduire cette qualité à coup sûr.
Le facteur identifié fut le bon synchronisme des transducteurs constaté sur une des combinaisons, c'est la seule solution qui "sonnait" mieux sur tous les plans, justifiant pleinement l'ajout d'une voie au dessus de la 2".
Les approches conventionnelles ne permettaient pas de reproduire ce cas facilement, j'ai donc suite à cela remis en route une solution de FIR sur PC (qui m'avais servie à tester la correction de l'ensemble, mais sans y trouver grand intérêt), l’objectif était maintenant de filtrer en FIR.
Après pas mal de travail de mise au point sur la solution matériel et sur la maitrise de la mesure, je peux maintenant reproduire ce cas sans grande difficulté et je constate que cela marche à tous les coups. C’est je trouve un autre monde comparé aux essais nécessaires pour tenter de départagé a l'oreille des approximations qu'une mesure spl ne sait pleinement qualifier.

cdlt
Greg
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 25, 2018, 19:35:57 pm
En filtrage actif, le filtre "électrique" est bien celui requis.

On s'éloigne un peu du sujet mais pouvez vous préciser ce point ?

Greg , que signifie pour vous "parfaite synchronisation" ? Quelles grandeurs physiques sont en jeu et comment ? En théorie un filtre ce sont quelques paramètres très précis , point . On respecte , ou pas , ces paramètres . Le vrai problème pour moi ce sont les procédures et les conditions de mesure qui permettent ce respect .

Gils , l'étude des charges est un sujet à part entière . Il faut juste rappeler que tout est affaire de compromis : encombrement , niveau sonore requis , budget , waf , design et j'en passe ... A titre personnel jamais je n'installerai un infraflex chez moi , quelles que soient ses qualités , juste pour des raisons d'encombrement .
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 25, 2018, 20:11:57 pm
En filtrage actif, le filtre "électrique" est bien celui requis.

En passif, il y a les tolérances des composants, et surtout l'impédance de la charge qui font que le filtre calculé et le filtre réalisé ne correspondent pas. En actif, l'impédance de sortie du filtre est très faible, la charge n'a donc pas d'impact et le filtre calculé et celui réalisés sont identiques.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: tonton le mars 26, 2018, 08:55:14 am
Bonjour,

Ça vole haut, au niveau de la théorie. Je ne pige pas tout, mais bon.
Il y a une question que je me pose qui part de la constatation suivante:

Un HP, si on l'assimile à un schéma électrique, ça équivaut à L+R en série + des trucs en //.
Au niveau du fonctionnement, est-ce qu'un filtre passe-bas à 12 dB/oct ne fonctionnerait-il finalement comme un filtre à 18dBs ?, puisque que dans ce dernier cas, la self supplémentaire ne fait que de rajouter de l'inductance série à celle du HP.
On serait donc avec le même schéma électrique.

Ce que je constate, en matant tout ce que je peux sur la toile, c'est que le 18dBs/oct sur un boomer, c'est très rare.
La règle c'est plutôt 12dBs.
Je vois beaucoup de filtres 12/18dBs/oct. Les 18/18dBs/oct, ça ne court vraiment pas les rues.
Je me dis que les concepteurs d'enceintes disposent de tous les outils pour faire la R&D et qu'ils doivent avoir de bonnes raisons pour pratiquer ainsi.

Est-ce que, dans l'idéal du filtre passif, un HP ne devrait-il pas toujours être précédé par un condensateur ?.
Hors linéarisation, bien sur.
En // sur un boomer et en série sur un tweeter, pour que la réalité ressemble à la théorie.

Cordialement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 26, 2018, 12:16:12 pm
En filtrage actif, le filtre "électrique" est bien celui requis.

En passif, il y a les tolérances des composants, et surtout l'impédance de la charge qui font que le filtre calculé et le filtre réalisé ne correspondent pas. En actif, l'impédance de sortie du filtre est très faible, la charge n'a donc pas d'impact et le filtre calculé et celui réalisés sont identiques.

  Pentes ET fréquences de coupure ? y compris lorsque ladite fréquence de coupure se trouve bien en dehors de la zone de linéarité du hp ?

  Tonton , je ne maitrise pas le coté électronique d'un filtre passif . Je peux juste vous dire que les filtres acoustiques d'ordre impair posent des problèmes de directivité ce qui les rend très sensibles au positionnement de l'auditeur .

  Mais on s'éloigne encore du sujet aussi j'aurais une question : dans un signal complexe audio l'oreille est elle sensible uniquement à l'enveloppe globale du signal ou bien aussi aux variations de phase à l'intérieur de l'enveloppe même si l'enveloppe n'est aucunement modifiée ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 26, 2018, 18:44:44 pm
Bonjour Jaffar,
pour le filtre chargé, la fonction de transfert en passif n'a rien à voir avec la théorie (sauf à prendre en compte les caractéristiques du HP) alors qu'en actif, pente et Fc sont justes.
La phase est peu perçue par l'oreille, beaucoup beaucoup moins que l'amplitude, mais elle participe bien à la clarté du message.
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 26, 2018, 20:25:02 pm
...

Greg , que signifie pour vous "parfaite synchronisation" ? Quelles grandeurs physiques sont en jeu et comment ? En théorie un filtre ce sont quelques paramètres très précis , point . On respecte , ou pas , ces paramètres . Le vrai problème pour moi ce sont les procédures et les conditions de mesure qui permettent ce respect .


Bonsoir,
"parfaite synchronisation"
cela implique aucun décalage temporel entre les transducteurs sur leur plage de fonctionnement commun, vue de l'observateur normalement situé en champs direct, ou du micro. Je le Contrôle concrètement en mesurant la phase de chaque transducteur, qui donc sera la même pour chacun d'eux (sur la plage de fonctionnement en commun).

En théorie, un filtre c'est un système favorisant ou limitant le passage d'une partie du signal.
Un transducteur ayant une bande passante limitée avec des irrégularité dans la réponse est aussi un filtre, raison pour laquelle il faut en prendre compte dans la mise au point du filtre complémentaire électrique. Il y a même des cas ou "le filtre" du haut parleur se suffi a lui même (coupure haute naturelle part exemple).
Calculer un LR du second ordre quand le transducteur chute déjà de 6 a 24 dB/octave ne donnera jamais un LR a 12 dB.
De bonnes mesures sont en effet un point de passage obligé, sauf pour qui veux y aller au pif évidement :)

cdlt

Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le mars 27, 2018, 16:36:25 pm
Bonjour

Ne commencez vous pas à comprendre mon intérêt pour un bon HP large bande ?
Il a sans aucun doute un certain nombre de défaut intrinsèque, par contre sa mise en oeuvre n'en n'ajoute pas d'autres, contrairement aux systèmes multivoies.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 27, 2018, 17:34:25 pm
alors qu'en actif, pente et Fc sont justes.

 Si cela veut dire pour vous que le résultat acoustique sera la copie du filtre électrique alors je ne suis pas d'accord avec ça , ou du moins mon expérience personnelle et mes mesures ne sont pas d'accord avec ça .

Bonsoir,
"parfaite synchronisation"
cela implique aucun décalage temporel entre les transducteurs sur leur plage de fonctionnement commun, vue de l'observateur normalement situé en champs direct, ou du micro. Je le Contrôle concrètement en mesurant la phase de chaque transducteur, qui donc sera la même pour chacun d'eux (sur la plage de fonctionnement en commun ) .


  Pourriez vous être un peu plus précis ?  :d 
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le mars 27, 2018, 18:34:39 pm
alors qu'en actif, pente et Fc sont justes.

 Si cela veut dire pour vous que le résultat acoustique sera la copie du filtre électrique alors je ne suis pas d'accord avec ça , ou du moins mon expérience personnelle et mes mesures ne sont pas d'accord avec ça .


Si on parle des courbes de réponse, les miennes sont d'accord.
J'ai fait des mesures de filtre actif DIY analogique à base d'ampli OP NE5532, de DCX2496 et de OpenDRC-DA8. Tout est conforme au calcul ou à ce qu'on affiche sur l'interface.

J'ai aussi essayé récemment (3 ou 4 ans) de faire un filtre passif. De piètre qualité, il est vrai, j'avais moi-même bobiné plusieurs mètres de fil émaillé pour faire le prototype. Le résultat était tellement loin à la mesure (en termes d'efficacité, pas de justesse) de ce que j'avais calculé que j'ai laissé tomber.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 27, 2018, 19:10:00 pm
Bonjour,
j'utilise bien le terme "filtre électrique" afin d'indiquer que je m'intéresse à la fonction de transfert électrique du filtre, et non à la fonction de transfert plus globale "entrée électrique" / "sortie acoustique".
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 27, 2018, 19:15:49 pm
Bonjour
"parfaite synchronisation"
cela implique aucun décalage temporel entre les transducteurs sur leur plage de fonctionnement commun, vue de l'observateur normalement situé en champs direct, ou du micro.
Ca implique des retards de propagation égaux entre les HP et le micro: trajets dans l'air et retards ajustables en numérique (ou en analogique par filtres passe-tout, peu employés chez les amateurs mais pas ignorés des pros). La position du micro pose question. Axe d'un des HP ou entre deux HP? pour parler de trois.
Ensuite ça implique des filtres passe-haut et passe-bas présentant peu ou pas de déphasage dans la plage de fonctionnement commun.     
Citer
Un transducteur ayant une bande passante limitée avec des irrégularité dans la réponse est aussi un filtre, raison pour laquelle il faut en prendre compte dans la mise au point du filtre complémentaire électrique.
Dans les fréquences inférieures d'un HP clos, c'est la résonance qui dicte la réponse, elle peut facilement être prise en compte par les transformées de Linkwitz qui servent à imposer la réponse de type fc, Qtc que l'on veut à tout HP à réponse passe-haut d'ordre 2 (attention à  la limite du débattement possible si on abaisse la résonance.). Dans les fréquences supérieures, la chute de la réponse, souvent précédée d'une bosse est d'origine mécanique, et ne semble pas assimilable à celles des filtres habituels courants. En plus elle varie hors de l'axe à cause de la directivité. Je ne connais pas de réalisation en IIR où la réponse passe-bas est corrigée comme elle peut l'être pour la réponse passe-haut.   
Citer
Il y a même des cas ou "le filtre" du haut parleur se suffi a lui même (coupure haute naturelle part exemple).
Ca se fait pour le raccord caisson de grave-medium. Par exemple à 100 Hz avec un médium résonant à cette fréquence. Mais pratiquement tout grave monte à 300 Hz, avec une disto infime entre 100 et 300 Hz. C'est mieux de couper à 300 Hz et de faire un peu plus compliqué pour les filtres. Du côté de l'aigu, un medium qu'on exploite avec sa chute passe-bas naturelle montre sans fard son fractionnement. Pour moi, ça s'entend. Cela dit, pour des petits systèmes zen, où l'on cherche à faire simple, il y a des réussites.   
Siméon
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 27, 2018, 19:28:59 pm
j'utilise bien le terme "filtre électrique" afin d'indiquer que je m'intéresse à la fonction de transfert électrique du filtre, et non à la fonction de transfert plus globale "entrée électrique" / "sortie acoustique".
Tout l'art des filtres passifs, c'est d'approcher la fonction de transfert globale désirée. Pour cela il y a des difficultés considérables:  la charge des filtres par l'impédance des HP (linéarisables mais c'est des composants en plus), la correction de la réponse des HP, les différences de sensibilité. Quand on pense qu'il n'y a pas longtemps, les créateurs n'avaient pas de computers pour les aider et que ça n'a pas empêché des réalisations mémorables, ça laisse admiratif.
Siméon     
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 28, 2018, 15:32:16 pm
Bonjour,
j'utilise bien le terme "filtre électrique" afin d'indiquer que je m'intéresse à la fonction de transfert électrique du filtre, et non à la fonction de transfert plus globale "entrée électrique" / "sortie acoustique".

Si on s'intéresse à la fonction de transfert globale , le fait d' obtenir la coupure acoustique parfaite désirée garantit elle que la réponse en phase sera conforme au modèle ?

Bonjour
"parfaite synchronisation"
cela implique aucun décalage temporel entre les transducteurs sur leur plage de fonctionnement commun, vue de l'observateur normalement situé en champs direct, ou du micro.
Ca implique des retards de propagation égaux entre les HP et le micro: trajets dans l'air et retards ajustables en numérique (ou en analogique par filtres passe-tout, peu employés chez les amateurs mais pas ignorés des pros). La position du micro pose question. Axe d'un des HP ou entre deux HP? pour parler de trois.
Ensuite ça implique des filtres passe-haut et passe-bas présentant peu ou pas de déphasage dans la plage de fonctionnement commun.     
Citer


La position du micro ? Effectivement une solution serait une mesure en "champs lointain de l'enceinte" ( seul moyen d'obtenir la bonne fusion des voies )  soit pour le système de Greg une distance de 3 ou 4 mètres . Sans une chambre sourde cela relève de la gageure . Ou alors le protocole que j'ai proposé ; pas super pratique lorsque l'on parle de surélever des gros caissons de basse , mais faisable ( Papourien l'a fait ! ) . Perso j'ai commencé des mesures sur échafaudage en extérieur . Le principal souci en extérieur n'est pas tellement les bruits ambiants mais le vent . Il me faudrait un gymnase . J'y pense ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 29, 2018, 20:27:44 pm
Bonjour
"parfaite synchronisation"
cela implique aucun décalage temporel entre les transducteurs sur leur plage de fonctionnement commun, vue de l'observateur normalement situé en champs direct, ou du micro.
Ca implique des retards de propagation égaux entre les HP et le micro: trajets dans l'air et retards ajustables en numérique (ou en analogique par filtres passe-tout, peu employés chez les amateurs mais pas ignorés des pros). La position du micro pose question. Axe d'un des HP ou entre deux HP? pour parler de trois.
Ensuite ça implique des filtres passe-haut et passe-bas présentant peu ou pas de déphasage dans la plage de fonctionnement commun.     
...   
Siméon

Bonsoir Siméon,
concrètement, les 2 solutions de filtrage que je connais pour appliquer ce parfait synchronisme (dont celle que j'utilise) n'ont pas une fonction de transfert linéaire concernant la phase. Au contraire d'ailleurs, puisque qu'il est question de compenser des déphasages entre transducteurs au raccord.


La position du micro ? Effectivement une solution serait une mesure en "champs lointain de l'enceinte" ( seul moyen d'obtenir la bonne fusion des voies )  soit pour le système de Greg une distance de 3 ou 4 mètres . Sans une chambre sourde cela relève de la gageure . Ou alors le protocole que j'ai proposé ; pas super pratique lorsque l'on parle de surélever des gros caissons de basse , mais faisable ( Papourien l'a fait ! ) . Perso j'ai commencé des mesures sur échafaudage en extérieur . Le principal souci en extérieur n'est pas tellement les bruits ambiants mais le vent . Il me faudrait un gymnase . J'y pense ...

Bonsoir Jaffar,
Pour ce qui est du positionnement du micro, il ne m'est pas possible de mesurer l'ensemble du système a cause de sa taille qui imposerai en effet une mesure proche du point d'écoute, vers les 3 m.
Par contre il est facile de mesurer les transducteurs 2 par 2, a environ 80 cm / 1 m ce qui dans ma configuration de pièce et avec quelques précautions ne pose pas de problème particulier (sans aucun fenêtrage pour le médium aigu).
Pour cela il faut respecter quelques règles et faire d'éventuels aménagements.
Au niveau géométrie (triangle micro / transducteur 1 / transducteur 2), ce dernier devra être représentatif de celui au point d'écoute (angle des transducteurs pour ne pas fausser la mesure par directivité du transducteur et écart de distances transducteur / micro pour les délai pure). Ce point est important mais simple a résoudre finalement.
Ainsi, mesurer la parfaite mise en phase du l'aigu et du médium se fait très facilement (il est même reproductible d'un jour a l'autre en rangeant le matériel entre temps).
Pour la suite, mon pavillon d'aigu étant entre la voie grave et médium, c'est lui que j'utilise comme référence et non la voie de médium.
De cette façon je garde en référence le 20000 Khz pour la mesure de phase de la voie de grave située juste en dessous.
Les transducteurs étant corrigés pour ne pas présenter de déphasage, je contourne ainsi le problème de l'éloignement entre la voie médium et grave.
C'est un autre intérêt a cette disposition grave - aigu - médium.

cdlt

Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 30, 2018, 09:19:45 am
Greg , on voit bien avec votre réponse que chacun applique dans son coin sa propre procédure . Et c'est bien la le problème . Pourquoi n'y a t'il pas un ensemble de procédures codifiées , normalisées , consensuelles ? Comment comparer nos résultats sans cela ?

   Par exemple vous dites n'utiliser aucun fenêtrage entre le médium et l'aigu . Au contraire je cherche à faire des mesures fenêtrées pour toutes les voies .
   Vous dites chercher une triangulation du positionnement du micro . Je cherche à faire toutes les mesures de chaque hp dans le même axe avec une référence de position physique des hps .
   Vous dites garder en référence le 20 000 Hz  pour mesurer la phase de la voie grave (  :refl: ) . Je pense qu'il ne faut s'intéresser qu'à la zone de transition .

   Vous voyez , il y a beaucoup de réflexions à mener avant de pouvoir interpréter les courbes que chacun publie .
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 30, 2018, 18:28:08 pm
Bonjour,
si vous ne vous intéressez qu'à la zone de transition entre les 2 HP, c'est que vous savez ne pas chercher à obtenir une phase linéaire (parce que filtrage passif ou actif ou IIR), donc l'attention doit être portée sur cette phase de transition. A l'inverse si vous cherchez à corriger la phase afin qu'elle soit linéaire, il vous faut une référence pour caler les impulsions. La technique de prendre celle de la voie aigu est alors pertinente. Ceci dit, ça n'empêche pas non plus à travailler raccord par raccord, ce qui marche aussi.
Chacun utilise la technique qu'il juge la plus pertinente pour son usage. Ce qui compte c'est le résultat.
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 30, 2018, 18:52:45 pm

Si on s'intéresse à la fonction de transfert globale , le fait d' obtenir la coupure acoustique parfaite désirée garantit elle que la réponse en phase sera conforme au modèle ?


 Xavier , ok j'ai compris . Comme je l'avais dit le FIR a ses propres lois , que je ne pratique pas , tout au moins pour le moment .
Par contre avez vous une réponse pour la question ci dessus ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 30, 2018, 19:17:45 pm

Si on s'intéresse à la fonction de transfert globale , le fait d' obtenir la coupure acoustique parfaite désirée garantit elle que la réponse en phase sera conforme au modèle ?


 Xavier , ok j'ai compris . Comme je l'avais dit le FIR a ses propres lois , que je ne pratique pas , tout au moins pour le moment .
Par contre avez vous une réponse pour la question ci dessus ?

Désolé, je n'avais pas répondu car je ne suis pas certain d'avoir bien capté le sens de la question (même si j'ai une petite idée) qui nécessite clarification :
Fonction de transfert globale : OK (électrique -> acoustique)
Coupure acoustique parfaite : KO - que vouliez vous précisément décrire par cette terminologie ?
Réponse en phase conforme au modèle : KO - quel modèle et donc quelle réponse en phase.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 30, 2018, 19:45:29 pm
Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 30, 2018, 20:53:36 pm
Greg , on voit bien avec votre réponse que chacun applique dans son coin sa propre procédure . Et c'est bien la le problème . Pourquoi n'y a t'il pas un ensemble de procédures codifiées , normalisées , consensuelles ? Comment comparer nos résultats sans cela ?

   Par exemple vous dites n'utiliser aucun fenêtrage entre le médium et l'aigu . Au contraire je cherche à faire des mesures fenêtrées pour toutes les voies .
   Vous dites chercher une triangulation du positionnement du micro . Je cherche à faire toutes les mesures de chaque hp dans le même axe avec une référence de position physique des hps .
   Vous dites garder en référence le 20 000 Hz  pour mesurer la phase de la voie grave (  :refl: ) . Je pense qu'il ne faut s'intéresser qu'à la zone de transition .

   Vous voyez , il y a beaucoup de réflexions à mener avant de pouvoir interpréter les courbes que chacun publie .

Bonsoir,
la mesure normalisée pour qualifier la réponse d'une enceinte ou d'un transducteur se fait dans une chambre de mesure anéchoïque, sous 2.83 v et a 1 m.
Ceci permet de comparer.
Dans son salon l'idée est de s'affranchir ou au moins limiter des problèmes de réflexions de la pièce qui n'est pas anéchoïque, pour ne pas trop fausser la mesure.
Différentes solutions existent, a adapter selon les besoins avec avantages et inconvénients (pas trop éloigner le micro du transducteur tout en restant représentatif de l'ensemble, supprimer toute réflexion primaire, logiciel ...etc. )
Le fenêtrage en fait parti, mais pourquoi l'utiliser dans les cas ou il n’apporte rien a la mesure ?
J'utilise du panneau absorbant quand je mesure dans le médium aigu si besoin et au bon endroit et le fenêtrage dans le grave par exemple.

Utiliser le 20 Khz (je veux dire par la une voie d'aigu) comme référence commune a 2 mesures ne posera pas de problème, bien au contraire (phase linéaire ou pas, FIR ou IIR).
Dans mon cas (FIR, phase a "0") la mesure se fait directement, en IIR, cela fonctionne aussi a condition de ne pas avoir de recouvrement.
Autrement, utiliser un autre tweeter qui servirait de référence temporelle avec REW qui propose cette option, ou encore utiliser temporairement un filtre a pente raide type brickwall en FIR pour supprimer les recouvrements.
Mesurer la phase au raccord directement entre le médium et le grave ou par comparaison avec la mesure aigu médium et aigu grave reviendra finalement au même avec même un avantage pour le bon calage de l’impulsion.
Dans mon cas cela se justifie pour une question de dimension de l'ensemble, si je veux pouvoir me rapprocher afin de faire une mesure exploitable, cette façon de faire me le permet.
Pour ce qui est de la géométrie de la mesure, je ne vois pas ce qui vous choque dans ma démarche consistant a reproduire les conditions d'écoute (angle et écart de distance entre transducteurs) quand je mesure, je suis obligé de passer par là pour pouvoir mesurer de plus près.

cdlt

Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le mars 30, 2018, 21:14:12 pm
Jaffar, le problème posé ainsi est plus clair merci ;)
Citer
Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?

La réponse est : "presque" oui.
Tout simplement parce que le HP est un système à phase minimale. Votre filtre (j'imagine que vous parlez d'un filtre analogique ou actif mais non FIR) est lui aussi à phase minimale. L'ensemble HP filtré est donc à priori aussi un système à phase minimale.
Or pour une réponse d'amplitude en fréquence donnée, il n'existe qu'une solution à phase minimale. Donc si le filtre seul a une réponse en amplitude (électrique donc) superposable en tous point à la réponse en amplitude acoustique du HP filtré, alors la phase est identique.
Pourquoi le presque ?
1) parce que le HP a une coupure basse en passe haut et haute en passe bas, alors que le filtre s'il est passe haut ou passe bas n'a qu'une unique coupure, et s'étend de l'autre coté à l'infini ou vers 0. Avec ce type de filtre, la courbe de réponse filtrée du HP et celle du filtre ne peuvent jamais être en tous points identiques (là où le HP coupe alors que le filtre ne coupe pas). Par contre il est vrai qu'avec un filtre passe bande ça peut fonctionner.
2) le HP n'a jamais une réponse en amplitude absolument plate dans sa bande passante, il y a des ondulations, alors que le filtre lui est plat. Les réponses ne peuvent donc pas être précisément identiques en tous points y compris dans la bande passante.

Toutefois, en première approche, lorsque vous coupez un HP loin de sa fréquence de résonance, dans sa zone ou sa phase acoustique est linéairement à 0°, en première approximation la réponse du filtre seul et la réponse du HP filtré sont proches, et donc les phases quasiment équivalentes, pour peu que le filtre chargé par le HP ne voit pas ses caractéristiques trop modifiées, ce qui n'est pas le cas en filtrage passif, d'où les correcteurs à ajouter.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le mars 31, 2018, 10:20:26 am
Un schéma du principe pour mieux se comprendre :
(http://)

Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 31, 2018, 11:06:23 am
  Tout d'abord merci pour vos réponses .

Xavier , intuitivement c'est bien ce que je pensais et vous m'en donnez la confirmation .

Greg , merci pour le schéma très explicatif . Il me semble que trouver la bonne place du micro ne doit pas être simple , mais je vous crois si vous me dites arriver à une bonne reproductibilité de vos mesures . Mais mesurer dans ces conditions n'octroie qu'une toute petite fenêtre de mesure anéchoïque . De plus selon ma modeste expérience ( premières séances de mesure sur échafaudage avec fenêtre de 18 ms versus mesures en intérieur avec fenêtre maxi de 7 ms )  la précision de la mesure dans le grave nécessite d'avoir de la marge dans la fenêtre de mesure .

  La question est : que corrige t'on lorsque l'on veut contrôler sa phase .? La source seule ou la source + le local ?
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le mars 31, 2018, 13:30:14 pm
Bonjour
Il me semble que trouver la bonne place du micro ne doit pas être simple
Si on veut que l'auditeur ait une liberté de déplacement sans jamais trop perdre de la cohérence de la combinaison des émissions des HP, c'est l'alignement vertical qu'il faut maîtriser. Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes. 
Citer
La question est : que corrige t'on lorsque l'on veut contrôler sa phase .? La source seule ou la source + le local ?
Le source seule. On ne maîtrise pas les retours par réverbération. On a la chance que le système auditif en perçoit l'intensité mais ne les intègre pas dans le processus de localisation (effet Haas).
Siméon 
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le mars 31, 2018, 18:37:49 pm
  Alors ( et je supputais bien la chose ) si c'est la seule source qu'il faut corriger , comment se passer de mesures anéchoïques ? A moins de limiter la correction à la partie haute de la bande passante ? Je dois avouer que mes expériences récentes ( depuis un an j'utilise un miniDSP 4/10 HD ) m'ont fait constater qu'une variation du niveau général de 0,1 dB sur le médium par exemple s'entend parfaitement . Aussi comment faire confiance à des mesures parasitées de nombreuses résonances du local pour corriger la phase ?
Titre: Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 01, 2018, 12:01:22 pm
Bonjour
... Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes. 
...
Siméon

Bonjour Siméon,
pourquoi dites vous cela?
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 01, 2018, 12:05:02 pm
Jaffar, le problème posé ainsi est plus clair merci ;)
Citer
Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?

La réponse est : "presque" oui.
Tout simplement parce que le HP est un système à phase minimale. Votre filtre (j'imagine que vous parlez d'un filtre analogique ou actif mais non FIR) est lui aussi à phase minimale. L'ensemble HP filtré est donc à priori aussi un système à phase minimale.
Or pour une réponse d'amplitude en fréquence donnée, il n'existe qu'une solution à phase minimale. Donc si le filtre seul a une réponse en amplitude (électrique donc) superposable en tous point à la réponse en amplitude acoustique du HP filtré, alors la phase est identique.
Pourquoi le presque ?
1) parce que le HP a une coupure basse en passe haut et haute en passe bas, alors que le filtre s'il est passe haut ou passe bas n'a qu'une unique coupure, et s'étend de l'autre coté à l'infini ou vers 0. Avec ce type de filtre, la courbe de réponse filtrée du HP et celle du filtre ne peuvent jamais être en tous points identiques (là où le HP coupe alors que le filtre ne coupe pas). Par contre il est vrai qu'avec un filtre passe bande ça peut fonctionner.
...

Bonjour xnwrx
en effet, bien vue le "presque"
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 01, 2018, 12:18:25 pm
Bonjour
Citer
Il y a même des cas ou "le filtre" du haut parleur se suffi a lui même (coupure haute naturelle part exemple).
Ca se fait pour le raccord caisson de grave-medium. Par exemple à 100 Hz avec un médium résonant à cette fréquence. Mais pratiquement tout grave monte à 300 Hz, avec une disto infime entre 100 et 300 Hz. C'est mieux de couper à 300 Hz et de faire un peu plus compliqué pour les filtres. Du côté de l'aigu, un medium qu'on exploite avec sa chute passe-bas naturelle montre sans fard son fractionnement. Pour moi, ça s'entend. Cela dit, pour des petits systèmes zen, où l'on cherche à faire simple, il y a des réussites.   
Siméon

Re bonjour,
un médium qui aurait un fractionnement violent ne rentre pas selon mes critères dans le cadre des haut-parleurs que l'on peut laisser filer en haut sans filtre additionnel.
J'en profite pour ajouter que ce principe d'utilisation de transducteur parfaitement mis en phase au moyen de filtrage ad hoc impose pour bien faire des transducteurs exploités sur leur plage de fonctionnement en piston et loin de tout fractionnement.
Un fractionnement par exemple dans un médium ou un large bande implique par définition des déphasages que l'on ne peut compenser.


cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 01, 2018, 12:35:40 pm
  Alors ( et je supputais bien la chose ) si c'est la seule source qu'il faut corriger , comment se passer de mesures anéchoïques ? A moins de limiter la correction à la partie haute de la bande passante ? Je dois avouer que mes expériences récentes ( depuis un an j'utilise un miniDSP 4/10 HD ) m'ont fait constater qu'une variation du niveau général de 0,1 dB sur le médium par exemple s'entend parfaitement . Aussi comment faire confiance à des mesures parasitées de nombreuses résonances du local pour corriger la phase ?

Bonjour Jaffar,
Sans chambre de mesure digne de ce nom, il est clair que l'on est limité.
Cependant, au cas par cas et avec quelques astuces et aide logiciel on sait faire déjà beaucoup de choses.
Pour commencer une bonne disposition aide beaucoup (Faire sa mesure en biais dans la pièce, éviter de mesurer à 50 cm d'un mur, utiliser un pied micro fin et pas un gros pied photo ... etc)
Quelques panneaux de laine de coton si besoin (petit volume) et plus de soucis par exemple dans le médium aigu.
Ces moyens dont on dispose peuvent même influencer la définition du système, par exemple préférer une enceinte de grave en clos pouvant être mesurée facilement dans le grave en champ proche plutôt qu'un basse réflexe plus difficile à qualifier (hp + évent).
Et bien sûr, il faut un peu investir en temps et en argent dans une chaine de mesure.
Malgré tout vous n’arriverez jamais a 0.1 dB de justesse, même en laboratoire.

cdlt

Greg

Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le avril 01, 2018, 19:25:40 pm
Bonjour
... Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes.
pourquoi dites vous cela?
Si on met l'axe du micro dans celui du tweeter et qu'on mesure la combinaison des émissions, les trajets sont différents, ça raccourcit celui du tweeter et rallonge celui du medium. Une fois le retard du medium compensé, la combinaison sera bonne à l'endroit du micro et moins bonne ailleurs. Je préfère donc connaître les points d'émission de chaque HP et les aligner verticalement. Après ça, si je veux m'assurer que la combinaison est bonne, je préfère mettre le micro entre les deux axes des HP. 
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le avril 01, 2018, 19:39:23 pm
un médium qui aurait un fractionnement violent ne rentre pas selon mes critères dans le cadre des haut-parleurs que l'on peut laisser filer en haut sans filtre additionnel.
Je suis tout à fait d'accord
Citer
J'en profite pour ajouter que ce principe d'utilisation de transducteur parfaitement mis en phase au moyen de filtrage ad hoc impose pour bien faire des transducteurs exploités sur leur plage de fonctionnement en piston et loin de tout fractionnement. Un fractionnement par exemple dans un médium ou un large bande implique par définition des déphasages que l'on ne peut compenser.
J'ai pas trop d'informations là dessus. Le fractionnement se produit plus tôt qu'on croit, il faut un tout petit medium qu'il ne fractionne presque pas en fin de bande, mais le SPL est alors limité. A quelle fréquence en fonction du diamètre du HP on peut dire que le fractionnement devient gênant?
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 02, 2018, 11:16:01 am
Bonjour
...
Si on met l'axe du micro dans celui du tweeter et qu'on mesure la combinaison des émissions, les trajets sont différents, ça raccourcit celui du tweeter et rallonge celui du medium. Une fois le retard du medium compensé, la combinaison sera bonne à l'endroit du micro et moins bonne ailleurs. Je préfère donc connaître les points d'émission de chaque HP et les aligner verticalement. Après ça, si je veux m'assurer que la combinaison est bonne, je préfère mettre le micro entre les deux axes des HP. 
Siméon

Bonjour,
je suis d'accord avec votre façon de procéder, sous réserve que le point d'écoute soit situé également dans l'axe médian des transducteurs pour que la mesure faite précédemment soit représentative du champs direct vu du point d'écoute.
Une chose cependant, l'angle d'émission des transducteurs vue de l'observateur (micro ou auditeur) change selon la distance avec cette méthode, ce n'est pas trop gênant quand il est question d'un dôme de 25 a côté d'un 13 cm mais dans d'autre cas il faudra prévoir des aménagements.

Ceci dit, observez mieux mon schéma (les pavillons sont déplacés et orientés selon les cas de figure) :
Dans les 2 cas (mesure et écoute), les 2 transducteurs sont orientés identiquement vers l'observateur (micro ou auditeur).
Ainsi, la mesure reste représentative de l’écoute en champs direct car elle prend en compte la directivité des transducteurs.
Dans les 2 cas, les écarts de distance séparant le médium ou l'aigu de l'observateur sont identiques, ainsi le délai de compensation appliqué reste identique et valable pour la mesure et pour l'écoute.
Une mesure comme celle que vous proposez ne serait pas utilisable sur un système comme le mien, à cause de ses dimensions, raison d'être de la solution que je décris sur mon schéma.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 02, 2018, 11:41:15 am
... Le fractionnement se produit plus tôt qu'on croit, il faut un tout petit medium qu'il ne fractionne presque pas en fin de bande, mais le SPL est alors limité. A quelle fréquence en fonction du diamètre du HP on peut dire que le fractionnement devient gênant?
Siméon

re,
en effet, et je ne saurais dire non plus a partir de quand cela devient particulièrement gênant. De mon côté, je cherche a mettre en œuvre des solutions ou le transducteur fonctionne en piston , d’où mon choix du multivoie et de pavillons. j'y vois un intérêt pour arriver a un ensemble sans déphasage. Maintenant que j'y suis arrivé, l'idée est de faire la même avec des transducteurs a radiation direct pour comparer.

Greg
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 02, 2018, 14:00:35 pm
  Je reviens sur mon "modèle" . J'ai quatre voies : un sub en passe bas , un tweeter en passe haut et deux voies en passe bande .
Pour ces deux dernières , et si je me débrouille bien , je peux obtenir un résultat acoustique proche du modèle théorique du filtre choisi . Pour les deux extrêmes je dois ( et je ne peux que ) me contenter de coller au modèle sur la zone de recouvrement . Je peux aussi affiner avec des EQ .  Avec un LR24 je sais que j'aurai une rotation de phase importante . Corriger la phase totale reviendrait à retrouver la phase minimale d'un unique hp équivalent à mes quatre voies et dont le courbe de réponse serait identique . Modifier la phase globale n'aura t'il pas des conséquences fâcheuses sur la courbe spl ? Et si non , pourquoi ? Comment s'opère le miracle ?
  Seconde question : peut on corriger la phase voie par voie ou seulement globalement sur la somme finale ?
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le avril 02, 2018, 16:46:58 pm
Bonjour Jaffar,
personnellement en multi-amp, je corrige la phase de chaque HP avec un FIR. En mono-amp, le plus efficace est de réaliser des filtres passifs ou actif type Duelund Synkron, puis d'appliquer un eFIR sur l'ensemble pour redresser la phase.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le avril 02, 2018, 17:40:17 pm
Bonjour Jaffar.
Je suis également en quadri-amplification et je corrige séparément la phase de chaque voie avec 8 FIR dans mon OpenDRC-DA8. Les corrections sont identiques à gauche et à droite. Je pourrais corriger différemment à gauche et à droite pour essayer de gommer de (très) petites différences mais il me semble avoir lu qu'il était souhaitable d'avoir les mêmes corrections à gauche et à droite.
Je n'ai pas assez de puissance (pas assez de taps) pour corriger complètement la phase dans le grave sous 400 Hz, ma phase finale n'est donc pas complètement à zéro.
La première figure montre les 4 phases corrigées et la deuxième figure la phase totale des 4 voies après alignement temporel des hauts parleurs.
Le grave (en rouge) est filtré à 100 Hz, le bas médium (en vert) à 100 et 250 Hz, le haut médium (en bleu) à 250 et 2000 Hz et l'aigu (en violet) à 2000 Hz. Tous les filtres sont des LR48 en IIR, je garde toute la puissance des FIR pour corriger au mieux la phase. Les mesures de la phase sont faites au point d'écoute et fenêtrées.
(http://luisgomes.free.fr/images/PHASES SEPAREES.jpg)
(http://luisgomes.free.fr/images/PHASE.jpg)

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 03, 2018, 09:40:25 am
  Luis , je suppose que l'open DRC réalise la procédure de façon automatique ? Il propose la correction sur la foi de ce que vous mesurez ? Mais pourquoi la phase finale est elle à zéro quasi partout ? Que le group delay soit à zéro après correction de la phase soit plat , je peux le comprendre . Mais la courbe de phase ? Au point d'écoute ?  :refl:
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le avril 03, 2018, 11:59:58 am
  Luis , je suppose que l'open DRC réalise la procédure de façon automatique ? Il propose la correction sur la foi de ce que vous mesurez ? Mais pourquoi la phase finale est elle à zéro quasi partout ? Que le group delay soit à zéro après correction de la phase soit plat , je peux le comprendre . Mais la courbe de phase ? Au point d'écoute ?  :refl:
Non, rien n'est automatique. l'OpenDRC est capable d'appliquer une convolution (filtre FIR) sur chacune de ses huit voies. Il faut les avoir construites soi-même avec un logiciel comme RePhase et enregistrées dans un des formats proposés (32 bits IEEE-754 mono (.bin) dans le cas du MiniDSP) Dans Foobar, une seule convolution peut être intégrée, on n'est donc pas certain de corriger convenablement un système multi-voies car le grave et le médium ne réclament pas forcément la même correction à la fréquence de coupure, idem pour le médium et l'aigu. Dans le cas d'un large bande, cela marche très bien.
La première difficulté est de mesurer la courbe de phase. Il est recommandé de la mesurer en champ proche (la courbe d'amplitude est alors erronée car ne tient pas (ou peu) compte des réflexions de la pièce. Je préfère la mesurer au point d'écoute et fenêtrer, car je peux ainsi garder la même procédure pour la courbe d'amplitude, et régler les retards ce qui me permettra au final d'avoir les impulsions synchronisées et un step correct.

La phase est corrigée sur chaque haut-parleur après filtrage et égalisation, cette correction tient donc compte des distorsions provoquées par l'électronique, les charges acoustiques, le filtrage LR48, l'égalisation et peut-être un peu de la pièce. La phase n'est donc corrigée que sur la partie du spectre où les hauts parleurs produisent un son. Comme ils sont coupés à 48 dB par octave, passée la fréquence de coupure, ils deviennent rapidement muets. On peut voir que le grave est corrigé jusqu'à 120 Hz, le bas médium de 100 à 250 Hz, le haut médium de 200 à 3000 Hz et le tweeter à partir de 1500 Hz. Quand tous les hauts parleurs jouent ensemble, la phase totale est donc près de zéro s'ils sont bien alignés temporellement.

Faire une convolution de 16000 taps à 48000 Hz ne pose aucun problème à Rephase et Foobar peut l'utiliser. Par contre, L'OpenDRC ne peut utiliser une convolution avec plus de 2048 taps et n'en dispose que de 9600 en tout pour les 8 voies. Dans le grave 2048 taps impose de faire de grosses concessions et est tout juste suffisant pour approcher la phase de 0° sans trop perdre de bande passante dans l'extrême grave. Impossible de filtrer correctement ou de faire des corrections d'amplitude efficaces dans la même convolution. Avec 8000 taps, on pourrait faire tout çà dans une même convolution avec suffisamment de précision. Dans l'aigu, 512 taps sont suffisants pour faire tout ce que l'on veut avec grande précision.
Cela signifie que cet appareil serait parfait avec 4 fois plus de taps et la possibilité d'en mettre jusqu'à 8192 sur une seule voie. Tout pourrait alors être fait en FIR : filtrage, égalisation et correction de la phase.

Luis
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 03, 2018, 18:30:01 pm
J'ai terminé mes nouveaux monitors ce weekend . J'ai reprogrammé les délais des hps ce midi . Jusqu'à présent je ne me suis jamais occupé de la phase et sincèrement je pense que si je l'avais fait cela aurait été au détriment d'autres critères techniques tellement j'ai eu de choses à apprendre , tester , comprendre . Les rares mesures au point d'écoute que j'aie réalisées ne me servent qu'à estimer l'équilibre tonal de l'ensemble . Comme je l'ai dit un dixième de dB sur un médium ça s'entend . Si je devais m'atteler à ce chantier ce serait dans les mêmes conditions que celles que j'ai suivies jusqu'à présent : anéchoïque . Je ferai une description de ce système dans un autre sujet .

   Et je ne sais toujours pas pourquoi la phase à zéro ?   :d
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le avril 03, 2018, 18:55:05 pm

   Et je ne sais toujours pas pourquoi la phase à zéro ?   :d

Plus précisément, ce qui est mesuré et qui devrait être à zéro, c'est l'écart entre la phase du signal de référence envoyé au système et la phase du même signal mesuré au micro. Si l'écart est nul à toute fréquence, c'est qu'il n'y a pas de distorsion de phase. Même si il y a un écart constant de quelques dizaines de millisecondes entre ce qui sort de la source et ce qui arrive au micro.

Luis
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 03, 2018, 21:14:28 pm
  C'est là que je ne pige pas . La phase c'est 2*pi*f*t  . Autrement dit , en admettant qu'à la source toutes le fréquences soient émises avec un angle de phase identique , à l'arrivée au micro les angles de phase ne peuvent pas être identiques à la source puisque celui d'un fréquence x tourne plus vite que celui d'une fréquence y<x . Aussi chercher à obtenir une différence de phase émission /réception égale à zéro en un point précis dépasse pour le moment mes pauvres facultés  :refl: . Il me faut un beau dessin  :d
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le avril 03, 2018, 22:09:14 pm
Bonjour Jaffar, c'est intéressant car vous réfléchissez bien ;)
Effectivement si on ne compense pas le retard, en un point spatial placé à une distance donnée de la source, le signal est entaché d'un retard pur qui se traduit par un déphasage dépendant de la fréquence. On l'a indiqué plus haut, le retard pur, c'est un déphasage linéaire en fonction de la fréquence (une droite de pente 1 : on multiplie par deux la fréquence, on multiplie par 2 le déphasage). Il ne distord donc pas la phase et permet de respecter la relation de phase entre les fréquences.
Mieux qu'un dessin, imaginez deux sinus de fréquences différentes qui pour t=0 ont tous deux une phase à 0°. A t=0 ils sont émis par la source. A une distance donnée, il sont reçus avec un délai fixe correspondant à cette distance, donc en même temps et donc avec leur phase respective à 0° puisque la vitesse de propagation est indépendante de la fréquence. Le déphasage pour chaque fréquence est différent, mais la relation de phase entre les deux fréquences n'a pas été modifiée. Vous percevez donc en ce point les deux sinus toujours en phase.
Si comme avec REW on utilise un signal calibré de référence pour déterminer ce retard avant mesure, puis qu'on soustrait ce retard à la mesure, le déphasage redevient linéaire et plat à 0°.

C'est bien les termes phase, déphasage, différences de phases qui sont mal interprétés, mal compris, parce que dépendant de la référence qu'on utilise et de la notion de temps. Si le déphasage d'un signal de fréquence F à une distance D vaut 30° (déphasage entre sa phase à l'émission et sa phase à la distance D au même instant temporel), alors un signal de fréquence 2xF à cette même distance D aura un déphasage de 60°. Ceci étant, la relation de phase entre les deux signaux est conservée, parce que le délai correspondant à 30° à la fréquence F est égal au délai correspondant à 60° à la fréquence 2xF.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: luiscrepy le avril 03, 2018, 22:51:55 pm

Xavier vient de répondre avec une vraie explication avant moi, mais comme j'ai passé pas mal de temps à rédiger, je l'envoie quand même  :lol:

Bonsoir,

Je ne suis pas particulièrement à l'aise non plus avec les notions de phase. Pour bien l’appréhender, je crois qu'il faut une bonne maîtrise de l'intégration de la 4 ème dimension (le temps) dans l'équation et ce n'est pas toujours évident.

Conscient de certaines limitations dans mon raisonnement, je me contente d'essayer de faire en sorte qu'un signal se trouvant gravé sur un CD soit le plus identique possible à celui qui sera enregistré par un micro au point d'écoute.
La courbe d'amplitude en fonction de la fréquence est un premier point de comparaison mais il est loin d'être suffisant.
A l'ère des DSP et des DAC, un temps de calcul s'intercale entre le moment où le son est lu et le moment où il arrive au haut parleur, il ne s'agit plus seulement de la vitesse de propagation de l'électricité. Si ce temps de calcul est de 10 ms, on pourrait dire que le signal de 25 Hz mesuré aux bornes du HP est déphasé de 90° par rapport au signal original alors que le signal de 100 Hz sera, lui déphasé de 360 °. Or, Il n'y a en réalité aucune distorsion de phase ni à 25Hz ni à 100 Hz sur cet exemple, il y a seulement un retard constant de 10 ms sur l'ensemble des signaux à toute fréquence, le signal aux bornes du HP étant rigoureusement identique et superposable une fraction de seconde plus tard à celui du CD.

La distorsion de phase va intervenir, par exemple, lorsque les électrons vont se déplacer au travers d'une self et que l'intensité faisant bouger la bobine mobile du HP va être en retard de 45 ° par rapport à la différence de potentiel à ses bornes (ou en avance, je ne sais plus, çà remonte à 45 ans  :V) à une fréquence F1 donnée. En dessous de cette fréquence ce sera moins et au-dessus cela tendra vers 90 °.

Dans ce cas, sur un signal à une fréquence bien inférieure à F1, le signal mesuré sur le haut parleur exactement 10 ms après qu'il sorte du CD sera rigoureusement identique et ne présentera aucune distorsion de phase, par contre un signal à une fréquence bien supérieure à F1 présentera une distorsion de phase de 90 °.

J'ai pris l'exemple de la mesure aux bornes du HP pour simplifier, mais dans le cas d'une mesure au point d'écoute par micro, il faudra juste ajouter le temps de réaction du HP, le trajet à 340 m/s du HP au micro, la latence du micro, etc... aux 10 ms évoquées.

Voilà comment je vois les choses, mais je n'ai pas la formation qui permette d'affirmer que c'est une vulgarisation suffisamment correcte. Il y a ici 2 ou 3 intervenants avec une formation d'ingénieur dont la spécialisation est suffisamment proche des notions qui nous intéressent pour corriger.

Cordialement,
Luis
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Greg Lagarrigue le avril 04, 2018, 08:53:27 am
  C'est là que je ne pige pas . La phase c'est 2*pi*f*t  . Autrement dit , en admettant qu'à la source toutes le fréquences soient émises avec un angle de phase identique , à l'arrivée au micro les angles de phase ne peuvent pas être identiques à la source puisque celui d'un fréquence x tourne plus vite que celui d'une fréquence y<x . Aussi chercher à obtenir une différence de phase émission /réception égale à zéro en un point précis dépasse pour le moment mes pauvres facultés  :refl: . Il me faut un beau dessin  :d
Bonjour,
il ne faut pas perdre de vue l'essentiel : ce problème du délai entre l'émission du signal et le début de la réception de ce dernier par le micro ne se pose que pour la mesure.
L'objectif a la mesure étant de supprimer ce délai pour avoir une phase juste (sans délai pure), que le micro soit situé a 2 cm ou 3 m, et qu'il y ai un délai électrique en plus ou pas.
Autrement dit, la référence par rapport au signal émit n'est pas la bonne dans l'absolu, c'est juste une contrainte de mesure (trouver le bon calage de l'impulsion), la phase du signal ne se caractérisant que par son évolution d'une fréquence a une autre, elle est est représentée a 0 en pleine bande par convention.
Pour nos oreilles le problème se pose finalement un peu de la même façon, en effet nous n'avons même pas connaissance de l'existence du signal avant d'en entendre le début, alors que le délai entre l'enregistrement et la perception de la première vibration soit de 0.01 s ou 1 mn ne change rien.
Dans la pratique, si nous faisons nos mesures a proximité de la source, c'est pour éviter les erreurs liées a l’environnement réfléchissant, faute de chambre anéchoïque.
Ainsi le problème qui se pose si nous mesurons la phase du signal au point d'écoute n'est pas le délai que nous savons retirer mais le parasitage du signal mesuré par les réflexions de la pièce. Il va sans dire que la correction du signal suite a ce genre de mesure amènera a une déformation du signal émi, vérifiable avec une mesure réalisé plus près de la source.

cdlt

greg
Titre: Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: etsimonogn le avril 04, 2018, 11:37:03 am
Je ne suis pas particulièrement à l'aise non plus avec les notions de phase. Pour bien l’appréhender, je crois qu'il faut une bonne maîtrise de l'intégration de la 4 ème dimension (le temps) dans l'équation et ce n'est pas toujours évident.
Greg Lagarrigue vient de mettre en évidence l'effet de propagation dans un milieu où sa vitesse est constante. De l'émission à la réception, c'est un retard pur qui s'exerce de façon égale sur toutes les fréquences composant le signal émis. La forme d'onde est parfaitement préservée à la réception. Il y a un autre retard qui se produit quand le signal est filtré, c'est le group delay, un peu spécial à comprendre parce qu'il varie avec la fréquence mais c'est une notion fondamentale. On peut dire qu'il traduit l'évolution de la phase (référencée à l'entrée du filtre) convertie en temps que prend un sinus quand il passe d'une fréquence sinus à une autre fréquence sinus proche. Si le group delay est constant dans toute la bande d'utilisation, il équivaut à un retard pur.
Siméon   
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 04, 2018, 13:34:18 pm
 Merci pour vos réponses et je commence à comprendre . Je vais reprendre le message de Xavier et pointer les bémols

Bonjour Jaffar, c'est intéressant car vous réfléchissez bien ;)
Effectivement si on ne compense pas le retard, en un point spatial placé à une distance donnée de la source, le signal est entaché d'un retard pur qui se traduit par un déphasage dépendant de la fréquence. On l'a indiqué plus haut, le retard pur, c'est un déphasage linéaire en fonction de la fréquence (une droite de pente 1 : on multiplie par deux la fréquence, on multiplie par 2 le déphasage). Il ne distord donc pas la phase et permet de respecter la relation de phase entre les fréquences.
Mieux qu'un dessin, imaginez deux sinus de fréquences différentes qui pour t=0 ont tous deux une phase à 0°. A t=0 ils sont émis par la source. A une distance donnée, il sont reçus avec un délai fixe correspondant à cette distance, donc en même temps et donc avec leur phase respective à 0° puisque la vitesse de propagation est indépendante de la fréquence. Le déphasage pour chaque fréquence est différent, mais la relation de phase entre les deux fréquences n'a pas été modifiée. Vous percevez donc en ce point les deux sinus toujours en phase.
Si comme avec REW on utilise un signal calibré de référence pour déterminer ce retard avant mesure, puis qu'on soustrait ce retard à la mesure, le déphasage redevient linéaire et plat à 0°.

C'est bien les termes phase, déphasage, différences de phases qui sont mal interprétés, mal compris, parce que dépendant de la référence qu'on utilise et de la notion de temps. Si le déphasage d'un signal de fréquence F à une distance D vaut 30° (déphasage entre sa phase à l'émission et sa phase à la distance D au même instant temporel), alors un signal de fréquence 2xF à cette même distance D aura un déphasage de 60°. Ceci étant, la relation de phase entre les deux signaux est conservée, parce que le délai correspondant à 30° à la fréquence F est égal au délai correspondant à 60° à la fréquence 2xF.
 

D'abord merci pour le compliment . En 1980 j'étais admis à math-sup mais j'ai choisi une autre voie . J'ai gardé quelques notions et un mode de raisonnement  :d

Reprenons l'exemple des deux fréquences émises par la source avec un angle originel de zéro degré . Dans la première partie vous semblez dire qu'au point de réception on observera un décalage de phase fonction de la fréquence alors que dans la seconde vous dites que le déplacement des ondes se faisant à la même vitesse elles arriveront avec le même angle de zéro degré . Dans la troisième partie vous confirmez autrement la première partie .

Il y a donc deux possibilités : soit les signaux émis sont reçus à distance avec un angle de phase identique , la rotation de phase se faisant à la source avec le temps
                                           soit la rotation de phase s'exerce avec la distance ( plus grande la distance , plus long le temps , plus élevée la fréquence , plus grande la rotation de phase ) et alors on mesurera cette augmentation .

  La seconde hypothèse me semble la plus plus logique surtout si la solution pour retrouver l'angle de phase à l'émission est bien de soustraire au signal reçu le délai de réception , ce que je pense avoir compris de votre démonstration . On comprend ainsi aussi l'importance d'estimer correctement ce délai de réception du signal en déterminant correctement ou il faut placer le zéro de l'impulsion . Les conditions de mesure ont surement un effet la aussi .
  Je pense qu'il serait bon que vous éclaircissiez ce point .  :d
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le avril 04, 2018, 20:40:02 pm
Bonjour,
la phase est une fonction linéaire du temps (wt+phi). Un signal sinusoïdal qui se propage à la vitesse du son dans l'air présente donc au même instant temporel une phase différente au point spatial X et au point spatial Y. On caractérise ainsi le déphasage produit par sa propagation dans l'air. Si T est le temps de propagation du point X au point Y (un retard pur), le déphasage du signal entre le point X et le point Y vaut (w(t+T)+ phi)-(wt+phi) = wT. Ce déphasage est une fonction linéaire de la fréquence 2xPIxfxT. Le déphasage présenté en fonction de la fréquence est donc une droite de pente 1 (on multiplie par N la fréquence -> on multiplie par N la phase). C'est ce qui caractérise un retard pur.
Si maintenant on annule par quelque moyen que ce soit le retard pur T, la phase du signal au point Y vaut w(t+T-T)+phi = wt + phi, qui est égale à phase au point d'émission wt+phi. Le déphasage est alors égal à 0 (et donc indépendant de la fréquence). Ce mécanisme revient à comparer la phase du sinus au point d'émission à l'instant t avec la phase au point de réception à l'instant t-T (on annule le temps de propagation). On ne compare donc plus la phase au même instant temporel, c'est ce qui permet d'obtenir une phase plate à 0°. C'est juste un artefact de mesure dans lequel on compense un retard.

Il est important de noter que la phase qui est une fonction linéaire du temps, non périodique, s'étend de [-inf ; +inf]. En prenant un temps t=0 arbitrairement au début de la mesure, elle s'étend de [phi ; +inf]. Si on compare le déphasage d'une fréquence F et le déphasage d'une fréquence 2xF après la propagation sur une distance donnée qui donne 361° pour la fréquence F et donc 722° pour la fréquence 2xF, n'est pas équivalent à mesurer 1° (360 + 1 - 360) pour la fréquence F et 2° (2x360 + 2 -2x360) pour la fréquence 2xF après passage par un système non linéaire en phase (tout système physique hors retard pur) si on ne connais pas la distorsion de phase en fréquences de ce système. Il est donc toujours préférable de travailler en phase "dépliée" avant de "replier" la phase.
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: jaffar le avril 05, 2018, 12:07:02 pm
C'est clair , merci . Dominique va avoir de quoi réviser son chapitre sur la phase .
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: Tonipe le avril 05, 2018, 16:53:36 pm
Bonjour

Est-ce bien de cette phase là dont nous avons besoin de parler ?

Imaginons trois sinusoïdes.
x1(t) = a1*sin(w1t+phi1).
x2(t) = a2*sin(w2t+phi2).
x3(t) = a3*sin(w3t+phi3).
avec w1 calculé à 100 Hz, w2 à 1000 Hz et w3 à 10000 Hz par exemple, et phi1 = phi2 = phi3 = 0. w=2*Pi*f.

A l'enregistrement, à t=0, les trois sinusoïdes démarrent en même temps.
Et nous imaginerons qu'elles s'arrêtent à 0.0025s.
Nous pouvons facilement calculer la somme des trois, qui correspond à notre signal de référence.

A la reproduction, nous nous calons notre référence de temps sur x1, et phi1 = 0.
Le 100 Hz sera parfaitement reproduit.
Si les autres haut-parleurs ou le filtre apportent un retard, phi2 et phi3 seront différent de 0.
Et notre somme ne sera pas bonne.

La phase qui nous intéresse pour la fidélité du signal sonore est caractérisée par phi2 et phi3...
Un calcul dans EXCEL montrerai bien la différence.
Si le principe vous semble juste, je changerai le chapitre dans ce sens, avec calcul et image à l'appui.
Et je limiterai le calcul a 1/2 sinusoïde à 100 Hz...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Qu'est que la phase acoustique ?
Posté par: xnwrx le avril 05, 2018, 19:50:20 pm
Bonjour,
c'est bien ça Dominique, pour la fidélité de phase, c'est la fonction de transfert en phase qui est intéressante (phase en fonction de la fréquence). Avec le complément nécessaire suivant sur votre exemple : réponse plate à 0° ou réponse linéaire de pente N = pas de distorsion de phase.
Je précise ceci car rien n'interdit que vous ayez calé arbitrairement phi1 = 0° dans votre exemple et que vous obteniez phi2 et phi3 non nuls alors que la fonction de transfert reste linéaire en phase et de pente N, donc sans distorsion de phase. C'est le cas lorsque la référence temporelle arbitraire ne correspond pas au délai de transfert réel mais à un délai pris modulo 360° pour la fréquence de référence (la droite reste de pente N mais se déplace sur l'axe verticale de phase). Lorsque le délai réel est compensé intégralement, cette droite est à 0° pour F = 0 Hz.
A l'inverse, pour une réponse en phase plate mais différente de 0° (ou Nx360°), il y a distorsion de phase.