Forum : Conception des enceintes acoustiques

Philosophie audiophile => Philosophie => Discussion démarrée par: Tonipe le juin 02, 2018, 17:57:10 pm

Titre: Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 02, 2018, 17:57:10 pm
Bonjour

C'est un sujet qui reviens souvent sur les forums, le plus souvent pour donner des aspects négatifs au large bande.
Il y a aussi des aspects négatifs au multi voies. Je vais me faire un plaisir de les citer.
Je ne m'attends à aucune conclusion, aucun consensus, mais si chacun donne ses arguments cela permettra aux autres de se faire, ou de ne pas se faire, son idée.

Pour commencer je voudrai revenir quelques années en arrière.

Mon système était en 3 voies, grave de 38 cm en U-Frame, VISATON B200 en enceinte close avec une transformée de Linkwitz, tweeter B&G NEO3-PDR.
https://www.audiophonics.fr/fr/hifi-bohlender/tweeter-ruban-bohlender-graebener-neo3pdr-p-4532.html
J'étais en triamplification active numérique, filtre actif BEHRINGER DCX, amplis BEHRINGER A500.
La source était dématérialisée dans un PC sous Windows, avec la correction par convolution en amplitude et phase acoustique.

C'est à partir du moment ou j'ai mis une courbe cible qui donne une réponse linéaire du grave à l'aigu, linéaire mais pas horizontale, avec les aigus vers -6 dB par rapport au grave, que j'ai commencé à remettre en cause l'utilité du tweeter.
Sans la courbe cible, le tweeter avec un filtre en LR24 à 2460 Hz me convenait.
Vous savez combien il est facile d'essayer différentes fréquences de coupure dans le DCX, je ne m'en suis pas privé.
Il faut en même temps revoir la correction de la phase acoustique, mais ce n'est pas beaucoup plus compliqué.

Avec la courbe cible, j'ai remonté progressivement la fréquence de coupure de 2460 à 8500 Hz, avec chaque fois des gains en qualité à l'écoute.
Pour les gains je ne mettrai en avant que la cohérence du message sonore global.
Parler timbre sur un ensemble dont la cohérence n'est pas assuré est la preuve que vous ne fréquentez pas le concert acoustique, avec comme objectif d'avoir quelque chose de semblable chez vous.

Si le fractionnement de la membrane du B200 est un critère aussi important que ça, il aurait du m'interdire de remonter la fréquence de coupure du tweeter.
Mais les gains de cohérence sont plus important, et le résultat global plus proche de ce que j'entends au concert acoustique.
Donc j'ai continué à remonter la fréquence de coupure...

L'étape suivante a été la suppression pure et simple du tweeter.
Cela a demandé un petit boost dans les sur-aigus pour le B200.
Là aussi vous pouvez lire qu'un LB ne monte pas dans les sur-aigus.

Commençons par nous entendre : Ou sont les sur-aigus ?
20Hz - 200Hz : Graves
200Hz - 400Hz : Bas-médium
400Hz - 800Hz : Médium
800Hz - 4000Hz : Haut-médium
4000Hz - 10000Hz : Aigu
10000Hz - 20000Hz : Sur-Aigu
Et souvenons nous que la FM avait une bande passante limitée à 15000 Hz, et que personne ne s'en plaignait.

En supprimant le tweeter j'ai mis un boost sur le B200 pour régulariser la réponse jusque 17000 Hz, et je n'ai ressenti aucun manque de sur-aigu, et toujours avec cette cohérence globale du grave à l'aigu.
Ce ne sont pas mes oreilles de 61 ans qui demanderont de monter jusque 20000 Hz.
Vérifiez bien que vos oreilles de "plus jeune", abîmées par un niveau d'écoute excessif chez vous, en boite de nuit ou au concert amplifié, ont bien besoin du 20000 Hz...

Maintenant nous allons nous poser les bonnes questions.
Soit je suis complètement sourd, et incapable d'entendre les différences entre deux réglages, et mes essais  ne sont pas valables.
Soit la mise en avant du fractionnement de la membrane et du manque de sur-aigu est notoirement surévalué.
J'ai supprimé le tweeter en ayant un gain global et pas une perte, la surévaluation du fractionnement et du besoin en sur-aigu est manifeste.

Pour argumenter le premier point, il faut parler de ceux qui essayent des LB sans la moindre correction, et qui donnent des avis négatifs dessus.
Je sais que les infos ont du mal à circuler, mais quelle est la crédibilité d'une écoute d'un LB sans correction ? Totalement nulle.
Il faut une certaine compétence pour donner un avis crédible.
La compétence de ceux qui donnent un avis sur un LB sans correction n'est pas bien élevée, et je suis extrêmement gentil dans mon propos.

Le fractionnement d'une membrane existe, surtout pour les LB.
Mais les fabricants qui réalisent ces HP, et surtout leurs membranes, ont l'art de bien le contrôler.
Ce n'est pas facile, ce n'est pas à la portée du premier fabricant venu, mais c'est possible.
Et c'est certainement mieux réussi sur un HP à 200, 600 ou 1000 € que sur un HP à 50 €.

Enfin la bande passante est un peu limitée dans le sur-aigu, 17000 Hz avec le VISATON B200, 19000 Hz avec le DAVIS 20DE8, mais largement suffisante pour ne pas avoir une perte supérieure à 1%.
Ajouter un tweeter pour monter un poil plus haut, avec des CD limités à 20000 Hz de toute façon, est la garanti d'avoir un résultat incohérent avec le reste du spectre sonore.
Je peux aussi parler des mariages impossibles, avec un tweeter annulaire à haut rendement. Vous êtes un certain nombre à l'avoir fait par le passé, vous n'avez pas mon degré d'exigence, vous avez des oreilles en béton pour accepter le médium-aigu qui gueule sur un LB sans correction.

J'ai essayé dans mon propos de vous montrer que mes conseils d'utiliser un LB seul dans les aigus n'était pas un dogme ou une utopie.
Je vous montrerai dans un autre message toute les pertes que vous avez dans les systèmes multivoies.
Mais il faudra traiter deux cas, avec un filtre passif, et avec un filtre actif.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 02, 2018, 19:50:55 pm
Bonjour,
je ne sais pas s'il doit y avoir une opposition entre large bande et multi-voies car tout dépend au final de la qualité de la réalisation, du filtrage, et de la qualité des haut-parleurs. A mon sens les deux configurations peuvent être excellentes. Il y a naturellement plus de compromis à faire avec un LB sur la bande passante et sur le SPL max, mais la mise en oeuvre est facilité. Il y a de très bonnes réalisations en LB tout comme il y a de très bonnes réalisations en multi-voies.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tonton le juin 03, 2018, 10:26:06 am
Bonjour,

Oui, intéressantes vos expériences, et vos raisonnements se tiennent sans problème.
Moi, je vois les choses différemment :

Mettre des tweeters à pas de prix pour reproduire une octave, ou un peu plus plus, c'est jeter l'agent pas les fenêtres et c'est limite "pas futé" pour un gain audible insignifiant. Mieux vaut donc laisser filer un bon large-bande jusqu'à 15.000 Hz, en le boostant si necessaire. Ça le fait sans problème. On est d'accord et vous savez donc ce que je pense des super tweeters.
Moi, je ne parle pas de ça mais de tweeters véritables, c'est à dire, qui se raccordent à 3000hz ou en dessous.
Pour le gain vraiment audible et qui permet entre autre de remplacer le LB par un boomer-medium pour encore un gain supplémentaire dans le grave.
On gagne donc au grattage et au tirage, sans se compliquer l'existence et en dépensant une cinquantaine d'euros, à tout casser.

Les accidents de phases à des fréquences aussi hautes, je les considère sans conséquences néfastes, a fortiori quand on reste avec des coupures à 6dBs/oct.
On est bien loin de la zone "de densité maximale" qui pour moi est représentée par la bande 100hz/2000hz.

Ce que je conteste volontiers, c'est la pertinence d'opérer du filtrage passif au fréquences basses.
En actif, j'imagine que ça passe sans problème, mais je n'ai pas étudié la question.

Pour moi, pour trouver le meilleur compromis actuel, en terme de conception d'enceintes, pas besoin de chercher bien loin, il saute aux yeux puisque tout les facteurs d'enceintes l'ont au catalogue, qu'il correspond bien à une utilisation domestique normale et permet de couvrir la demande de l'entrée de gamme jusqu'au haut de gamme.
Il s'agit de la sempiternelle enceinte avec le double boomer-medium de 17cm flanqué de son tweeter.
Et ça peut même envoyer de l'extrême grave à gogo.
Si je ne faisais pas un bloquage sur les piteux rendements et sur les suspensions mousses, dans lesquelles je n'ai toujours aucune confiance, c'est probablement ce que j'aurais fais, en diy ou à l'achat.

Perso, je considère le large-bande comme une belle idée phylosophique ou éthique, avec lequel on peut aller loin en terme de qualité d'écoute. Néanmoins, il ne peut soutenir la comparaison avec le bon haut de gamme en 2 voies classique, genre Proac, par exemple.

Cordialement
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 03, 2018, 11:05:39 am
Bonjour Tonton

J'ai commencé avec un tweeter filtré à 2460 Hz.
J'ai essayé différentes pentes de coupure dans le filtre actif.
L'aspect délai était parfaitement maîtrisé et les niveaux relatifs aussi.
Pourtant je l'ai supprimé avec un gain à l'écoute.

Un point important des systèmes multivoies n'est pas assez souvent évoqué : L'alignement des impulsions par recul du tweeter.
Beaucoup de ceux qui font des enceintes multivoies montent les HP sur la même face avant.
Le tweeter est trop avancé, l'impulsion du tweeter arrive avant celle du grave.
Ou est la fidélité ?
Et si je viens avec mon HP large bande qui est parfaitement cohérent, à votre avis qui sera le meilleurs dans la bande 200 à 10000 Hz ?
Vous pouvez prendre le meilleurs tweeter du monde, s'il n'est pas parfaitement utilisé, il ne sera pas aussi bon que ce que dit son potentiel de base...

Je veux bien que l'on conseille les multivoies, mais faisons le bien.
Ne faisons pas l'impasse sur l'alignement des impulsions...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Oriu le juin 03, 2018, 11:21:57 am
C'est effectivement l’avantage du large bande , ne pas avoir plusieurs sources sonore décalées sur les 3 axes.
C'est une chose acquise depuis bien longtemps, de même que l'alignement des sources dans le cas des multi-voies.
Il y a aussi les sources coaxiales comme le haut parleur 3 voies coaxiale de Cabasse
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: RicharD333 le juin 03, 2018, 13:00:04 pm
Et la musique la dedans ?

Je pose la question étant dans la section philosophique. Elle est donc légitime.

L'intérêt de la question est l'obligation de voir le problème de la reproduction des sons et préférablement de la musique, dans son entier.  Est-ce le cas en regard de la question de ce post "Large bande ou multivoies ?"

Si je comprends qu'il est plus captivant de parler de courbes, de principes de reproduction comme il est posé par Dominique, le questionnement est et demeurera partiel. Pas la meilleure façon de régler le cas de l'enceinte idéale dans un environnement que l'on oublie trop souvent.

La quantité d'aspects et de facteurs pour arriver à une écoute de la musique est de l'ordre du phénoménal.  Comment peut-on imaginer une écoute réaliste sans aller au concert ?  Dans un même souffle, une salle non traitée acoustiquement ne peut pas tirer le meilleur de votre installation audio.  Les courbes et la mise en phase, oui bien sur, mais cela suffit à tout régler ?  La simple question du positionnement des enceintes dans la pièce sera déterminante sur l'image 3D, entre la reproduction des sons et le sentiments d'avoir devant soi un groupe de musique. 

Que dire de l'ésotérique audio avec tous ces gadgets (câbles, petits pieds, supports et autres tablettes) qui promettent la transfiguration du son.

Dois-je ajouter à cette courte liste les égos.  Il semble que l'important soit, non pas d'avancer mais d'imposer.  Est-ce  que je me trompe ?

Et que dire de ce fait, décrit par Dominique

Le fractionnement d'une membrane existe, surtout pour les LB. Mais les fabricants qui réalisent ces HP, et surtout leurs membranes, ont l'art de bien le contrôler.
Ce n'est pas facile, ce n'est pas à la portée du premier fabricant venu, mais c'est possible. Et c'est certainement mieux réussi sur un HP à 200, 600 ou 1000 € que sur un HP à 50 €.


Le prix est déterminant et ça joue sur la génétique des appareils et HP !  Ça on y peut rien alors que cela relève du savoir faire de l'artisan ou de l'industriel.  Le choix, dans ce cas précis, est ce qui est à notre portée.  On ne peut pas réaliser une écoute hors norme avec un hp à 5 sous.  Malgré tous les traitements numériques, malgré toute la science que vous utiliserez, le mieux que vous ferez sera de pousser au maximum les capacités d'un HP quel qu'il soit, ce qui j'en conviens est déjà pas mal et souvent convenable.  Ici je vous retourne à la question initiale de ce post, "et la musique la dedans ?". 

Personnellement, lorsque j'écoute une nouvelle installation audio, je me fous pas mal du nombre de HP, de watts, de courbes, mise en phase etc.  Est-ce que je tape du pied ?  Est-ce que j'ai un groupe de musique devant mois ou une affiche sonore, voire pire, une pizza sonore.  J'écoute de la musique ou des sons ?  Sommes-nous toujours dans la section philosophique là ? 

Je sais que cela agace cette distinction entre son et musique.  Pour moi, le son est un outil qui sert à l'artiste à exprimer un sentiment, une émotion, l'artiste par ces sons, nous parle.  Savons-nous bien traduire ce qu'il nous dit ? 

Cela me fait dire que la valeur d'un audiophile n'est pas dans ce qu'il dit et écrit mais dans la qualité d'écoute de sa chaine audio, ça ne ment pas.


Dominique, pour vous seulement, vous écrivez : C'est à partir du moment ou j'ai mis une courbe cible qui donne une réponse linéaire du grave à l'aigu, linéaire mais pas horizontale, avec les aigus vers -6 dB par rapport au grave, que j'ai commencé à remettre en cause l'utilité du tweeter.

Vous nous faites la promotion de la courbe cible.  Ça vient de qui l'expression courbe cible ?  À ma connaissance, vous êtes le seul qui traite de la chose.

Maintenant, votre salle de son est elle travaillé acoustiquement ?  Croyez-vous que votre courbe cible descendante dans un environnement acoustiquement travaillé serait pertinente ?  Croyez-vous à l'acoustique de la salle de son ?

Une courbe n'est-elle pas tributaire de l'ensemble pièce/chaine audio ?  Vous me parlez du contraire alors éclairez moi, je veux comprendre.

Pourriez-vous répondre à la totalité des questions SVP ?
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 03, 2018, 13:55:24 pm
J'ai écrit que ma référence sonore était ce que j'entends au concert acoustique, et que je voulais m'en approcher le plus possible chez moi.
C'est dans ce cadre que s'inscrit la courbe cible :
- Avoir un équilibre sonore identique à celui entendu à l'opéra.
- Avoir une énergie correcte dans le bas médium pour que le piano, par exemple, ne sonne pas maigrelet dans le haut grave.

Cette courbe cible a deux caractéristiques :
- Elle est droite.
- Elle atténue les aigus par rapport au graves, chez moi de 5.5 à 6 dB.
Dans une autre pièce, avec d'autres enceintes, l'atténuation des aigus par rapport aux graves sera différente, avec une courbe toujours linéaire.
Quand j'aurai des explications exploitables sur "la puissance rayonnée totale", j'aurai peut être a affiner un peu.
La courbe cible est une solution, avec d'autres, pour être fidèle au message sonore entendu au concert.

Courbe cible est employé dans les logiciels de correction des enceintes dans la pièce.
Je n'ai fait que le reprendre, puisque je l'utilise dans la même fonction.

Ma pièce d'écoute n'est pas traitée, parce qu'un salon pour la famille ne peut pas l'être facilement.
Vous pouvez lire par endroit de rajouter un tapis. Je l'ai fait, je n'ai pas ressenti de différence. Je suis donc prudent.
Maintenant avec toute les dissymétries de la pièce, il n'y a pas de catastrophe.
Avec les baffles plans j'avais des rideaux épais dans les angles de la pièce. C'était nécessaire.
Quand je serai à la retraite, en fin d'année, j'aurai plus de temps pour essayer d'autres choses.

La suppression du tweeter rentre dans le cadre de la cohérence globale du message sonore écouté.
Là aussi nous parlons musique...
Peut être pas dans les termes souhaités, mais ça je ne sais pas faire !!!

Il est tellement simple de faire la même chose que les autres, et se persuader que c'est la meilleure solution.
Ce n'est pas mon approche.
J'essaye les solutions, je trie, et je garde ce en quoi je crois, et qui me donne une bonne écoute.
Croyez moi, aller combattre les idées reçues sur les LB, ce n'est pas de la tarte.

D'autre part je sais que les solutions "parfaites" (si elles existent) ne sont pas dans mon budget.
Le LB avec les corrections, est le meilleurs compromis que j'ai eu depuis des années.
Pour pouvoir l'écrire j'ai du m'égarer vers d'autres solutions et en revenir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tonton le juin 03, 2018, 14:43:20 pm
Bonjour,

OK pour l'alignement des Hps en profondeur. Si ça permet de passer du très bon à l'excellent, je suis d'accord, il ne faut pas s'en priver.
Je constate que certains fabricants montent les tweeters hors axe, à l'extérieur des boomers-medium. J'imagine que l'effet de remise en phase sur impulsion est le même en plus de linéariser la courbe de réponse, du fait du montage non symétrique.
Moi, je ne cogite pas trop et je pense que les ingénieurs des chez JBL, Proac et consors sont mieux armés que nous pour pousser l'optimisation jusqu'au bout.
Je les regarde faire en essayant de comprendre et je m'emploie à pomper.
D'où mes questions:
Hormis l'entreprise individuelle diy et une poignée d'artisans du LB qui vendent peu, le LB ne dépasse guère le stade de la "niche audiophile" pour les passionnés et convaincus. Pourquoi ?
Si la grande majorité des facteurs d'enceinte font du multi-voie, c'est bien qu'ils ont réfléchi 5 minutes et fait de la R&D pour peser le pour et le contre, non ?
Pourquoi pas de LBs dans le High-end ?

Bien sur, du fait que nous sommes techniquement limités pour pousser l'optimisation, le LB est un moyen simple de pratiquer le diy sans risque de se planter. Je penche plutôt pour cette approche.
Plutôt que d'acheter une  paire d'enceintes compactes pas terrible, monter une paire de Supravox 215 bicone dans une boite et avec la correction RL, sera certainement meilleur et plus performant pour pas plus cher.
Il n'y a pas que les courbes. Il faut aussi intégrer le facteur risque et le retour sur investissement. Je me suis tout de même bien régalé avec mes très basiques Fostex Fe207 en Back Loaded Horn, même si depuis, je suis passé à autre chose.

Cordialement
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: RicharD333 le juin 03, 2018, 15:55:59 pm
Dominique, merci pour l'honnêteté de vos réponses.

La courbe cible chez vous c'est descendant, chez moi ça ne l'est pas.  Nous n'avons pas le même matériel audio, la même salle de son, la même acoustique.  Le point commun, la musique écoutée en condition réelle.  Attention à la confusion entre courbe universelle et courbe cible.  Chaque installation, chaine et salle, à sa propre courbe, tantôt montante, descendante mais toujours droite.

La meilleure conséquence de l'acoustique dans la salle de son est de réduire au minimum les interventions numériques.  Il est question ici d'alléger au mieux l'intrusion du numérique et à l'écoute c'est significatif.  Oui le numérique est nécessaire mais comme on dit chez nous, "trop c'est comme pas assez".  J'ai hâte à votre retraite, de lire vos expériences acoustiques et de supposer votre étonnement sur ce nouveau créneau de découvertes ajoutant à la réalité un autre aspect.

Personnellement, cela fait des années que j'utilise les outils numériques et que j'en fais la promotion mais cela ne remplace pas l'oreille, le jugement et les connaissances sur la culture musicale.

Tonton, vos propos ajoutent au débat.

Si je comprend votre raisonnement face à l'industrie et sa compétence, j'ai des réticences à croire qu'ils font toujours mieux que nous, les DIYeux. 

Je ne conteste pas leur expertise, leur sérieux et loin de moi l'idée de déprécier leurs travaux et produits mais toutes industries qui respectent les marges de profits font plus avec moins.  C'est ce qui souvent nous distingue de l'industrie, faire plus avec plus. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil de l'audio.  Tout est là, tout à été fait.  Les plans, les théories sont disponibles.  Nous avons en main les mêmes outils, généralement numériques et certains, comme Dominique et plusieurs, ont développé une expertise qui certainement s'approche de l'expertise de l'industrie.

Bon c'est moi qui le dit et cela n'a pas de base très solide. 

Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 03, 2018, 16:18:42 pm
Bonjour

Les fabricants fabriquent ce qui se vend.
Pour beaucoup d'acheteurs, plus de HP c'est mieux.
Donc la plupart des fabricants font des enceintes multivoies.

Quelques fabricants font des enceintes avec un large-bande.
Ce sont des enceintes difficiles à vendre, il n'y a pas plus frileux vis à vis des concepts qui sortent des normes qu'un audiophile.
Mais si vous cherchez, si vous en voulez, vous les trouverez.

Concernant les enceintes multivoies des grands fabricants qui ne respectent pas le recul en profondeur des HP pour une bonne mise en phase sur les impulsions, il y a des paires de claques qui se perdent.
- Vis à vis des fabricants qui connaissent les gains et qui ne les appliquent pas.
- Vis à vis des acheteurs qui sont prêt à payer cher une enceinte mal conçue du moment qu'elle fasse illusion.
Pour dire les choses sans langue de bois, il y a des acheteurs qui n'ont pas les oreilles pour apprécier vraiment les qualités et défauts de ce qu'ils achètent. "C'est plus cher, donc c'est meilleurs".
Je ne vais pas me faire des copains...
Je suis prêt à discuter le coup avec des ingénieurs concepteurs de ces grandes marques, et arriver à leur faire dire qu'ils pourraient faire mieux... C'est pas difficile, leur position n'est pas défendable.

Pour connaitre les gains d'une bonne mise en phase sur les impulsions par recul des HP, il faut être passé par la case DIY, et l'avoir expérimenté soi même.
Encore faut-il avoir les bons critères d'écoute pour apprécier les différences.
Encore faut-il pouvoir mettre son installation en mono, même lorsqu'elle est en numérique.
A ce propos, pourquoi suis-je le seul à en parler ?
En numérique http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php
En analogique, la touche mono http://petoindominique.fr/php/detail.php

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Borak le juin 03, 2018, 19:33:47 pm
Au début de la discussion tu parles du sur-aigu...

Et là, il faut bien se rappeler qu'avec l'age nos oreilles baissent. Par exemple, dans la moyenne, la fréquence haute maximum que l'on entend selon son age est :

- 18 ans - 22 kHz
- 20 ans - 20 kHz
- 24 ans - 18 kHz
- 26 ans - 17 kHz
- 30 ans - 16 kHz
- 40 ans - 15 kHz
- 50 ans - 12 kHz
- 60 ans - 10 kHz
- 70 ans -  8 kHz
- 80 ans -  4 kHz
- 90 ans -  2 kHz

Donc, en moyenne, entre 50 et 60 ans, la baisse est bien élevée et dure pour la HiFi : on entend plus au delà de 10kHz et 12kHz. Avec mes 55 balais, j'ai bien vu que j'étais touché et dans la norme (saleté de norme). Donc, oui, le sur-aigu n'est plus pour moi et à priori plus pour toi non plus Dominique. Peut-être qu'un test avec des jeunes oreilles devrait être un critère obligatoire de conception d'enceintes :)

Et, pour ceux qui veulent appliquer la règle idiote des 400.000, vous faites comment si l'age des auditeurs varie. Il faut une courbe de correction par tranche d'age ?
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 03, 2018, 19:49:13 pm
Un résultat "moyen" peut être faux sur un cas particulier.

Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
Même si certaines fréquences ne sont plus entendues, leur effet sur la phase acoustique reste audible.
Comment expliquer "les gains" avec un super tweeter qui monte à 40000 Hz sans cela ?

Le DAVIS 20DE8 monte à 19000 Hz. Il convient pour un jeune à partir de 22 ans.
Pas de mauvaises excuses !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 03, 2018, 21:08:02 pm
bonsoir
Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
vous demandez l'impossible : comment a été enregistré ce que vous entendez, +le tripotage de l'ingenieur du son, a quelle distance vous etiez dans la salle, était elle reverberante?
chez vous: c'est plus petit, votre piece mate?, ou reverberante, le placement des enceintes est il le bon?
votre lecteur cd ou convertisseur est il  fidele, l'ampli mou, nerveux, et je pourrais en citer d'autres
dans notre sejour il y a le piano, et aussi la chaine , il y a un monde entre l'ecoute du piano en direct et le meme morceau sur la chaine
en realité  nous reglons nos chaines  pour une ecoute agreable et au plus pres de l'œuvre originelle mais jamais nous l'atteindrons et souvent nous courons apres ces manques, alors multi voies ou LB......
mais je reviens sur le sujet initial
un peu plus de 40ans de hifi , et j'ai fait pas mal de montages( hps systèmes rue guy mocquet n'était pas trop loin de chez moi)
donc des 4/3 voies , appolito, du haut rendement
entendu des 215rtf a la cave aux tubes en bafle plan +jbl2405 mais pad de rl/rlc une cata
et peu de temps apres un FE126EN  avec un31cm ça m'a seduit
depuis je reste en 2 voies 38/21 ou 31/17/12cm en LB, ce dernier n'ayant pas besoin de faire du grave est une merveille sur le reste du spectre, egalise  a 50hz a 0db et -4/5a 10000hz
j'ai aussi une piece dediée et traitée( reste encore un peu de boulot)et le placement des enceintes et la je rejoine Richard est TRES important
j'ai adopte le principe du site cardas.com : placement  a 0.44x largeur de la piece du mur du fond et pour les latéraux c'est 0.276x largeur et c'est excellent en BR comme en clos
 mais vous n'etes pas obligé d'etre de mon avis
bonne nuit
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tonton le juin 03, 2018, 21:25:32 pm
Bah, le DE8 est un LB hors normes. On ne peut pas tellement se baser dessus pour débattre du LB en général.

Tonipe et d'autres intervenants nous ont bien expliqué les qualités et avantages du LB.
D'autres intervenants sont mitigés est corroborent leurs propos avec des liens sérieux.
D'autres critiquent sévèrement.

C'est peut être bien le problème de ce HP. De part son principe et sa conception, il est très inégal au niveaux de ses critères qualitatifs et de performances. Donc, pas consensuel.
Donc pour simplifier, très bon sur 1/4 des critères, trés poussif sur un autre quart et dans la moyenne sur la moitié restante. Je ne conteste pas. On est sûrement proche de la vérité.

Mais pour le facteur d'enceinte, ça pose un problème, car la base est de viser le zéro défaut même en moyenne gamme, sinon, c'est le bide commercial. Leur but est de vendre dans le monde entier et pas de se positionner sur des niches commerciales qui ne rapportent pas grand chose. Et dans le haut gamme, il ne s'agit nullement de transcender 2 critères qualitatifs et d'être moyen sur le reste. Il convient d'être performant partout.
A mon avis, c'est pour cela que les facteurs d'enceintes et le grand public s'en désintéressent. Donc, HP cornérisé chez la plupart des fabricants et exclu du high-end et pour ne rien arranger, anti WAF ou anti extrème-grave, dans la plupart des cas, en fonction de la charge.

Par contre, pour une entreprise individuelle diy, c'est pas bien gênant si ça pique un peu en bas et en haut de bande passante puisque l'amateur de LB priorise ses qualités spécifiques.
Il est aussi simple et sans prise de risque à mettre en oeuvre. Aucun risque de plantage du coté du filtre. Égalisation facile à l'oreille par ajustement de résistance. Faut simplement le monter dans la charge qui va bien. Pour ceux qui n'ont pas envie de se prendre le chou ni de dépenser des fortunes.
Un Fostex FE206 dans la charge BK206 ou un 215RTF dans le TQWT Supravox standard et le tour est joué.
Du bon son avec un bon retour sur investissement.

Pour toutes ces raisons, je considère que le large-bande est un HP dédié au diy, pas à l'enceinte commerciale, et que finalement, savoir si il est meilleur ou moins bien que l'enceinte multi-voies n'est pas le débat.

Bien sur, il existe des Lbs de compète et très chers (Feastrex et compagnie), mais même avec ça, le but n'est pas de rivaliser avec la Grande Utopia ou la Tad TSM2. C'est simplement pour aller au bout du bout de l'optimisation du LB. Pour les amateurs passionnés.

Cordialement

Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tonton le juin 04, 2018, 05:44:44 am
Bon, disons que ça rend le pavillon quasi obligatoire.
J'ai , un temps, essayé le LB-HR (95dBs) en BR. On peut tout de même en tirer quelque chose.
Quand on rame à 40hz, la solution de compensation est d'être sans perte de niveau à 80hz.
La limite entre le grave et l'extrême-grave est à 62.5 Hz.
En faisant un Fbr autour de cette fréquence, on peut entrevoir d'arriver à -3dBs à 80hz et -6dBs à 62.5hz.
En égalisant à -3dBs au dessus des 400hz, on arrive à -3dBs à 62.5hz.
En écoutant pas fort, ça le fait sans problème, mais on a la bosse entre 80hz et 250hz, qu'on aime ou pas..

Cdlt
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 04, 2018, 09:10:02 am
bonjour
J'ai une autre perception aussi des plages de fréquences
pour moi : 20a 50 hz =exreme grave
50 a 150=grave
150a 300=bas medium
300a 3000=medium
au dela c'est l'aigu
selue la limite medium/ haut medium est difficile a chiffer , ne pas oublier qu'une soprano  qui pousse sa voix tres haut  eh bien c'est 800/1000hz et pourtant beaucoup parle d'aigu
dans les annees 1965/70 au temps du vynile l'ecoute était typé bas medium/medium, de nos jours on aurait tendance a medium/haut medium
le LB est il critiquable et quelqu'un pourrait il expliquer ce qu'est le fractionnement en terme d'ecoute
bien a vous
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 04, 2018, 09:29:03 am
re
gils cite:
La mayonnaise ne prend toujours pas  pour moi, j'ai commencé par du DIY il y a 35 ans par du large bande (Siare 21 CPR3), l'an dernier, j'ai remit le couvert avec du large bande, rien à changé 30 ans après, peut-être que le Davis monte un poil plus haut, même corrigé, je n'entends que les défauts de ce système, (manque en haut et manque en bas)
 
c'est pour ça qu'il faut lui coller un grave pour le haut il y en a toujours assez
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: RicharD333 le juin 04, 2018, 13:13:47 pm
Bellino vous écrivez,

Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
vous demandez l'impossible : comment a été enregistré ce que vous entendez, +le tripotage de l'ingenieur du son, a quelle distance vous etiez dans la salle, était elle reverberante?
chez vous: c'est plus petit, votre piece mate?, ou reverberante, le placement des enceintes est il le bon?
votre lecteur cd ou convertisseur est il  fidele, l'ampli mou, nerveux, et je pourrais en citer d'autres
dans notre sejour il y a le piano, et aussi la chaine , il y a un monde entre l'ecoute du piano en direct et le meme morceau sur la chaine
en realité  nous reglons nos chaines  pour une ecoute agreable et au plus pres de l'œuvre originelle mais jamais nous l'atteindrons et souvent nous courons apres ces manques, alors multi voies ou LB......


En lisant votre réponse, je me suis dis, encore un autre qui a ce questionnement.  Après réflexion, avons-nous les réponses à ces questions mille fois posées ?

Permettez moi une théorie.

https://ca.yamaha.com/fr/products/musical_instruments/pianos/avantgrand/n3x/index.html

Voici un lien qui mène vers le piano numérique Yamaha Avantgrand N3X.  Ce n'est pas la première fois que je suggère ce piano à l'appréciation des lecteurs de ce forum.  Depuis, j'ai eu la chance d'écouter ce piano.  La caractéristique de cet instrument de musique est qu'il n'y a pas de corde.  La table d'harmonie est remplacée par des HP et amplificateurs.  Est-ce pareil qu'un véritable piano.  Je ne sais pas mais ce que je peux dire c'est que j'ai écouté un piano véritable.  Profondeur, puissance, dynamique, tout y est.  J'ajoute que je ne suis pas un musicien pro, je joue de la guitare amateur, que toute ma jeunesse a été bercée par le son du piano alors je connais.  C'est ma référence.

Ma conclusion est que dans un contexte précis, J'insiste sur cette expression, une chaine audio a tout ce qu'il faut pour reproduire un piano, la preuve est là mais alors pourquoi pour une même pièce de musique, le piano enterre la chaine audio ?

Je théorise en disant que l'enregistrement fait foi de tout.  Qu'il y a une décision de l'équipe de production de positionner virtuellement l'auditeur quelque part dans une salle de spectacle.  J'imagine toujours entre le premier tiers et la moitié de la salle au centre.  Je spécule sur l'endroit choisi mais certainement pas sur cette possibilité. 

Vous vous doutez certainement que la puissance d'un piano, joué dans une pièce comme la vôtre et une salle de spectacle, n'aura pas le même impact pour l'auditeur qui écoute l'instrument.  Dans une petite pièce, peu importe l'endroit d'écoute, la puissance est là, palpable.  Dans la grande salle, la puissance est délayée, si je puis dire, par les distances qui sont beaucoup plus grande.  C'est cette réalité qui est captée et c'est toute une différence.

C'est ma théorie, est-elle bonne ?  Je suis tenté de dire oui mais je me garderai une petite gêne car il est possible que je sois dans le champ.  Est-ce que ce choix de l'équipe de production est le bon ?  Pourquoi, si le piano N3X de Yamaha qui n'a pas de cordes mais des hp, reproduit à s'y méprendre l'intégral de la personnalité d'un véritable piano, l'équipe de production nous place en milieu de salle ?  N'y aurait-il pas lieu de nous placer sur la scène pour goûter à cette si impressionnante qualité qu'est la puissance du piano ? Pourquoi ?

Voilà un lot de questions auquel il n'y a pas de réponse claire.  On spécule allègrement mais ce n'est pas une raison pour les éluder. 

Qu'en pensez-vous ? 


Pour ma part, l'idée d'aller au concert n'a pas comme objectif premier de reproduire chez moi à l'identique, ça fait longtemps que j'ai abandonné cette idée.  Un concert, c'est une ambiance, des sons de salle qui s'ajoutent à la musique, des erreurs mais aussi des envolées non planifiées qui créent la magie de la musique.  Au delà de l'exactitude des sons, c'est ce que je cherche à reproduire.

Je ne veux pas reproduire la trompette exactement comme entendue au spectacle .  Ce que je veux, reconnaître, chez moi, une trompette avec ses caractéristiques et la différencier d'un cor anglais par exemple.  Pour y arriver le concert est un excellent moyen.  Il y en a d'autres certainement.  Un magasin de musique, une école de musique sont de bons exemples. 

Faut être prudent car la notion de l'identique est une source de confusion chez l'audiophile. On ne reproduit pas que des sons mais une oeuvre jouée dans une salle de spectacle ou un studio avec ambiances, qualités et défauts d'une telle salle. 

Vous êtes un des rares ici qui croit au bon positionnement des enceintes dans la salle de son, ce qui fait que, sans croire tout ce que j'écris, j'ose espérer que vous y serez sensible. 

Au plaisir de vous lire pour discussion.

Amicalement.

Richard


Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: RicharD333 le juin 04, 2018, 15:59:14 pm

le piano électronique avec 12 HPs spécialisés n'est pas une référence.

Imaginer une prise de son avec 12 micros spécialisés que vous mettez sur bande son 12 pistes et que vous utiliser 12 amplis traduit sur 12 HPs chez vous.

Gils,

Vous avez raison, je n'oserai jamais inciter à la substitution d'un véritable instrument par ce petit piano.  Ce n'est pas mon propos !

Maintenant, pourquoi ça ne serait pas une référence pour ce que j'avance, c'est à dire que ce piano numérique, qui est en définitive une chaine audio, est très près de la réalité d'un véritable piano ? 

Lorsque j'ai écouté ce piano, j'ai été étonné, surpris par la justesse de mon souvenir d'un vrai piano. 

Si je vous dis qu'une chaine audio est en mesure de reproduire les caractéristiques d'un piano, vous allez me demander, avec raison, une référence.  C'est ce que je vous donne.............. c'est tout. Ça ne va pas plus loin.

 
Avez-vous écouté ce piano Yamaha ? Si vous désirez poursuivre la discussion sous cet angle, ça serait une bonne idée.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Borak le juin 04, 2018, 16:43:48 pm
Ce piano , c'est un peu à part d'une  chaîne Hifi. Il y a 12 HP, mais sur les photos ça ressemble plutôt à 6 enceintes 2 voies intégrées.
L'avantage du piano numérique c'est qu'il s'agit d'un seul instrument et la caisse du piano peut participer au message (caisse de résonnance intégrée ?). L'autre différence c'est qu'il ne doit reproduire qu'un instrument (ou quelques autres type de piano) à la fois et à un endroit précis. Tout en étant multi-directionnel.

Alors qu'il soit très réaliste, n'est pas très étonnant, Yamaha étant aussi un très bon constructeur de piano conventionnel. Mais ce n'est en rien une chaine hifi. Il fera surement mal la reproduction d'un autre instrument (si on lui en laissait la possibilité).

Mais on s'éloigne un peu du sujet :)
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 04, 2018, 16:45:00 pm
Bonjour

Le concert reste la référence pour moi.
J'ai déjà cité deux exemples vécus :
- De retour de l'opéra j'ai beaucoup plus de médium aigu sur la chaîne. ==> Atténuation des aigus dès 2000 Hz.
- De retour d'un concert de Piano le bas médium est maigrelet sur la chaîne. ==> Courbe cible qui traite les deux problème en une fois.
Si pour vous ce ne sont pas des bons retours, c'est à désespérer !!!

Gils, dans vos essais avec des large-bande, vous ne nous avez pas parlé des corrections utilisées.
Pouvez vous détailler ?

La principale réticence à l'achat d'enceinte équipée d'un large bande, je la lit dans vos réponses.

Il y a quelques années j'étais en deux voies, 38 cm + compression et pavillon.
La coupure était trop haute pour le 38 cm, trop basse pour la compression.
Il a suffit que je fasse deux erreurs :
- Acheter une paire de LB SIARE ALNICO sur une brocante.
- Monter ces LB sur baffle plan.
pour que mon système 38 cm + compression et pavillon soit démonté dans les deux mois qui suivent.

Je peux comprendre que vous cherchiez toutes les moins bonnes raisons possibles pour ne pas aller dans cette voie.
Mais écoutez au moins la cohérence d'un LB qui fait l'essentiel du message sonore seul.
N'oubliez pas de corriger la réponse et la phase acoustique du LB.
Et s'il vous faut un infraflex en dessous, mettez le...

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 04, 2018, 17:40:08 pm
bonjour
il m'est arrive comme Dominique de faire des modifs apres avoir ecouter en concert mais il faut faire gaffe a l'endroit ou l'on est placé et a l'acoustique de la salle disons que ça donne une idée  de la a faire le bon reglage ce n'est pas evident
mon epouse est pianiste , en ecoutant par exemple l'adagio du clair de lune sur la chaine il suffit qu'elle suive la partition  pour me dire a tel endroit il y a un manque: ou  de trop ou pas assez, elle dechiffre tres vite et il y a en a des partitions ( Chopin, Liszt, Beethoven , faure brahms, etc...)
petite question: quelqu'un pourrait il expliquer ce qu'est le fractionnement en terme d'ecoute
bien a vous
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 04, 2018, 18:05:47 pm
Bonjour

L'écoute de retour du concert donne d'éventuelles pistes à suivre.
La validation à l'écoute de ces pistes demande d'autres critères que la simple mémoire auditive.
Je suis adepte de la comparaison en mono d'un réglage sur l'enceinte D et d'un autre sur l'enceinte G, avec comme critère de comparaison la taille de l'image sonore.
Si la piste d'amélioration suivie agrandit l'image sonore, c'est une bonne solution.

L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
La qualité des composants passifs de filtrage, le recul du tweeter, sont à mes oreilles beaucoup plus important.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 04, 2018, 18:12:24 pm
Citer
une mesure de l'enceinte anécho

La seule chose que je sais faire, c'est une mesure à 50 cm, pour limiter au maximum l'influence de la pièce.
C'est ma méthode actuelle, je n'utilise pas la bulle.

Une deux voies, non merci.
Un pavillon à 105 dB derrière un grave à 93 ou 94 dB, non merci.
Pourquoi payer cher les 105 dB quand un LB à 94 dB complète très bien un grave lui aussi à 94 dB ?
Le problème de beaucoup d'entre vous c'est que vous n'avez pas de référence auditive du résultat à l'écoute d'un LB bien corrigé.
Et si vous commenciez pas là ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 04, 2018, 19:13:09 pm
bonjour
Dominique cite:L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence,
en terme d'ecoute ça donne quoi??????
A+
BELLINO
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 04, 2018, 19:22:55 pm
Bonjour,
Merci pour le lien sur le piano, c'est instructif :
donc pour imiter au mieux le son d'un piano acoustique, Yamaha utilise plusieurs 4 ensemble 3 voies composés d'un 17, un 12 et un 25 mm, j'imagine un boomer un medium et un tweeter.
Ils utilisent 4 ensembles, ce afin de reproduire au mieux le rayonnement en puissance du piano qui n'est pas omnidirectionnel et qui est propre a chaque instrument, d’où également la reprise de la forme physique de l'instrument acoustique original (amha).
Je ne pense pas que se soit par bêtise qu'il n'aient pas utiliser du large bande, il connaissent le problème d’ailleurs, ils équipent des studio.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 04, 2018, 19:52:00 pm
Bellino2, demandez à ceux qui mettent le fractionnement de la membrane en avant de vous expliquer la conséquence à l'écoute.

Profitez en aussi pour leur poser la question sur un HP avec une bande passante plus réduite, et une belle bosse dans la réponse en fin de bande, comment ils atténuent cette bosse, et quelle est son audibilité une fois atténuée.

Deux bonnes questions !!!

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 04, 2018, 19:54:22 pm
bonjour
Dominique cite:L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence,
en terme d'ecoute ça donne quoi??????
A+
BELLINO

Bonjour,
en terme d'écoute cela peu donner plus ou moins n'importe quoi ou rester discret.
Le plus visible et compréhensible est évidement le manque de linéarité dans l'axe que les fractionnements génèrent, pas la peine de développer je pense.
Quand c'est placé très haut comme à 12 Khz sur une chambre de compression 2 pouces, cela donne un son dure.
Malgré tout il faut bien bosser le raccord pour passer le relai a une 1 pouce ou un tweeter avec un gain significatif, c'est a dire gagner en douceur et intelligibilité sans perdre en aération, en ambiance, sans cela le remède est pire que le mal.
Si c'est pleine bande médium sur un 30 cm membrane papier bien léger, la coloration est très agréable sur les voies notamment mais c'est rapidement usant et monotone.
Au niveau de l'NRJ transmise, on pourrait croire qu'une correction suffit, cela marche pour satisfaire une mesure dans l'axe, mais une mesure hors axe montre l'anarchie générée quand la membrane fractionne :
(http://)
Sur cet exemple, un trou de 10 dB a 30° a 3 Khz ! Un pavillon circulaire expo ou hypex (les pires sur ce point) fait mieux.
Puis cela remonte, puis redescend a 15 Khz a nouveau ....
Concrètement a l'écoute cela amène a un équilibre changeant entre le champs direct et le champ indirect car le haut parleur n'est pas linéaire en puissance (phénomène d’annulation pas déphasage). La gêne sur un système dont le rayonnement en puissance n'est pas bon amène à chercher constamment une amélioration, quand ça va d'un côté on perd l'équilibre ailleurs et ainsi de suite.

cdlt

greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 04, 2018, 20:07:05 pm
re,
autre illustration, mais sur une enceinte 3 voie cette fois ci, la linéarité est bonne dans l'axe mais surtout elle reste propre hors axe, les 3 haut parleurs fonctionnent en piston jusque 20 kHz, le rayonnement en puissance est bien meilleur car sans accident :
(http://)

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 04, 2018, 20:53:12 pm
bonsoir
merci de vos reponses, je comprends l'essentiel
sur mon système ( 40RCA+ LB FE208EZ) j'ai pratiqué une egalisation avec 50hz a 0db pour -4/5 a 10000hz , en ecoute je n'ai rien remarqué d'anormal et pourtant j'ai des cd d'essais  qui ne font pas de cadeau
je vais faire des mesures  dans l'axe des enceintes et a 30° A 50/70/100cm
d'autant plus que j'ai mis aussi le grave en clos, et j'ai fait une ecoute sans egalisation  et ça se passe pas trop mal ( effet du traitement?)
mais a appronfondir
encore merci et bonne nuit
bellino
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 04, 2018, 21:11:40 pm
il manque l'hors axe vertical dans ton exemple Greg, celui qui marque les lobes au coupure, bcp moins flateur
une bonne raison d'ailleurs d'utiliser ses enceintes couchées et envoyer ces vilains lobes sur les murs plus lointain/mieux traité que sur le sol
j'en hésite a tourner mes MTM tiens...
...

ps : les comparaisons G/D dans une pièce asymétrique, c'est... :s

Bonjour,
Le soucis de la mesure en verticale est de pouvoir la faire a plus grande distance (l’effet n'est pas le même a courte ou longue distance) mais une mesure a 3 m en milieu réverbérant, pas gloup.
Ne surtout pas mettre les MTM a l'horizontal, nos oreilles sont placées dans ce sens pour une meilleur sensibilité au variations du son, a l'horizontale (pour localiser).
Pour cette raison la directivité a l'horizontale reste de loin la plus critique.

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 04, 2018, 21:16:54 pm
Bonjour,
tous les constructeurs d'enceintes sérieux linéarisent "plat" leurs enceintes en chambre anéchoïque. Est-ce pour rendre leur système le plus indépendant possible de la pièce d'écoute du futur acheteur ou pour une nécessité de plus de fidélité ?
Le studio mixent et masterisent avec des enceintes monitor, très linéaires "plat" en anéchoïque, à courte distance d'écoute, dans des studios traités acoustiquement. Est-ce pour rendre leur système le plus indépendant possible de la pièce d'écoute du futur acheteur ou pour une nécessité de plus de fidélité ?
Ces deux points m'incitent à penser que l'un et l'autre ont le même but : plus de fidélité. En masterisant dans des conditions d'écoute linéaire et en reproduisant sur un système linéaire en anéchoique, le résultat est bien le plus fidèle en sortie d'enceinte. L'écoute dans la pièce d'écoute du client final fera ressortir l'enregistrement "fidèle", restitué "fidèlement", entaché de la pièce d'écoute, comme tout son dans cette pièce d'écoute.
C'est pourquoi ne pouvant naturellement pas mesurer mon système en anéchoïque, j'applique systématiquement un filtrage de la réponse impulsionnelle à 40 ms sur les mesures au point d'écoute avant d'égaliser la forme générale pour obtenir au final une réponse plate, sans courbe cible (au dela de 300 Hz, en dessous pas de filtrage de la RI et amplification des graves/extrêmes graves jusqu'à +10 dB).
Pourquoi 40 ms : parce que ma pièce produit un temps de réverbération au point d'écoute de 45 ms et parce que l'oreille/cerveaux ne discernent pas les réflexions en deça de 40ms environ (ces réflexions ne font que "colorer" les sons), alors qu'elle sépare très bien les sons au dessus de 40 ms de réflexion environ (écho).
Une solution plus radicale pour se rapprocher de l'anéchoïque dans nos mesures : appliquer le "vector average" de REW sur les mesures qui tend à isoler le trajet direct (hors graves pour lesquels la longueur d'onde est trop importante pour générer des interférences destructives entres mesures faites à 1 ou 2m de distance).
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: etsimonogn le juin 04, 2018, 23:52:34 pm
Bonjour
L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Au contraire, AMHA, tout le monde l'entend. Mais personne n'y prête attention.
Citer
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental. Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
Le fractionnement est presque incontournable, on vit avec. Mais quand on a eu l'expérience d'un bon système à fractionnement réduit, on peut avoir le culot de situer ce critère devant les autres. Pour qu'un HP ait peu de fractionnement, il faut qu'il soit de diamètre le plus petit possible par rapport à la longueur d'onde la plus élevée qu'il a à transmettre. Ca implique que le HP peut pas donner beaucoup de niveau, surtout dans le grave, mais ce qu'il faut c'est qu'il puisse en donner assez. On peut compenser le faible niveau en adoptant une position d'écoute plus rapprochée que celle qu'on a d'habitude qui est à 3-4 mètres. Autre avantage à 1.5-2 mètres, l'émission directe devient prépondérante par rapport à la réverbération sur les murs, le sol et le plafond, rien que pour ça l'écoute est plus nette. Quel HP? Depuis une dizaine d'années, plusieurs fabricants (Vifa, Visaton, Hivi) se sont mis à sortir d'excellents 10 cm à bande étendue qui rencontrent un succès certain. Bien employés, en large bande de très près ou dans une deux ou trois voies à recoupement à 400 Hz (un bon 21 cm en dessous) d'un peu plus loin, on peut atteindre des niveaux normaux avec un rendu débarrassé de l'opacité dans le médium des diamètres plus communs 17 et 21 cm. C'est vraiment un son 'nouveau'. Et les 13 cm? Les 13cm de qualité, c'est un créneau assez déserté par les fabricants, mais ils pourraient revenir sur le devant de la scène pour les diyers s'ils s'intéressent à nouveau à des petits volumes (moins de 8 litres, encore un avantage, les vibrations sont faibles et faciles à amortir) et aux écoutes rapprochées . Il y a quand même quelques références, j'ai eu l'occasion d'écouter les Atohm, étonnamment définis. Beaucoup de diyers visent à faire gros, pour sortir du SPL diluvien et épater leurs visiteurs avec des enceintes imposantes. AMA pour un débutant qui veut apprendre quelque chose c'est pas la direction à prendre d'emblée. 
Siméon           
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 05, 2018, 08:07:11 am
yop greg :)

Citer
Le soucis de la mesure en verticale est de pouvoir la faire a plus grande distance (l’effet n'est pas le même a courte ou longue distance) mais une mesure a 3 m en milieu réverbérant, pas gloup.

tu la mesures couchée et c'est en angle comme dans l'autre sens :)

Citer
Ne surtout pas mettre les MTM a l'horizontal

en pratique, oui, on privilégie le champ horizontal (HP aligné verticalement), plus souvent à la bonne hauteur, moins tendance à bouger verticalement, voir écouter à plusieurs
mais ça marche aussi dans l'autre sens, juste que je réduit le champ horizontal au profil du vertical mais j'envoie les vilains lobes vers les murs mieux traiter/plus éloigné plutôt que me le prendre par le sol/plafond
d’ailleurs je vois dans bcp de studio, les enceintes de proximités couchées, des 2 voix souvent, je soupçonne que c'est pour esquiver le rebond de la console
une expérience avec une monitor 8"+1", coupure à 2.5k de mémoire, à 1m, clairement sensible à la hauteur dès 20cm, et le rebond de la console visible au micro
c'est sur 20cm, ça fait pas lourd pour l'utiliser couché je te l'accorde...mais ma MTM pince moins...je serais plus loin...en écoute stéréo de précisions...le repositionnement des subs permis par cette config sera décisif
vais tester, ça coûte pas cher


pour "voir" de quoi on parle :

http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php (http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php)


@dominique

...

http://www.techniquesduson.com/sub.html (http://www.techniquesduson.com/sub.html)

...

Bonjour,
pour la mesure verticale, le fait de poser l'enceinte dans l'autre sens ne change rien.
Le soucis est dans l'écart de distance entre le micro et les haut parleurs qui change selon la triangulation, elle même dépendante de la distance pour un même angle.
C'est justement expliqué dans le lien que tu donne a Dominique.

Merci pour l'outil sur la visualisation des lobe de directivité. Par contre je ne comprend pas ta fixette sur les lobes extérieures, l'important est surtout ne ne pas se trouver en dehors du lobe en champ direct selon moi.

cdlt

Greg

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 05, 2018, 08:19:33 am
Bellino2, demandez à ceux qui mettent le fractionnement de la membrane en avant de vous expliquer la conséquence à l'écoute.

Profitez en aussi pour leur poser la question sur un HP avec une bande passante plus réduite, et une belle bosse dans la réponse en fin de bande, comment ils atténuent cette bosse, et quelle est son audibilité une fois atténuée.

Deux bonnes questions !!!

Cordialement, Dominique

Bonjour,
le fractionnement violent en fin de bande d'un transducteur est souvent problématiques en effet.
Je connais 3 solutions :
la première passant par choisir tout simplement un haut parleur ne présentant pas ce défaut, sur pas mal de haut parleurs spécialisés le fractionnement est bien géré, cette bosse ne dépasse pas 5 dB quand elle est présente. Si la bosse devait être plus importante (10 dB) et se situer a proximité de la fréquence de coupure, je ne prends pas le haut parleur.
Autre solution (courant avec les membranes métalliques ou cela s'entend plus), c'est de couper a plus d'une octaves de la bosse et en pente raide, pour ne pas exciter le fractionnement. C'est entre autre pour cette raison qu'une enceinte 3 voies offre des avantages.
La linéarisation est également possible avec un égaliseur ou un circuit résonant,

cdlt

Greg

Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Oriu le juin 05, 2018, 09:01:20 am
Cabasse dans les années 80 fondait une grande partie de son discours technico/commercial sur les méfaits du fractionnement, ce qui selon eux justifiait  sa série d'enceinte 4 voies dans le haut de gamme et pourtant ces enceintes n'étaient pas si musicale que ça (exemple la Gallion iV)  :roll:

Le large bande n'est pas le HP idéal c'est sûr, mais pour une écoute domestique certains se défendent assez bien, le tout est de trouver celui dont les défauts vont compenser les anomalies de la pièce d'écoute.
J'imagine aussi qu'il y a autant de type d'écoute que de modèle de large bande et difficile de ce faire une idée sur un modèle digne de sonorisé une fête foraine et d'extrapoler à des modèles plus chiadés.

Pour ma part ça fait deux décennies que je vivote avec du Triangle en 1/4 onde, j'ai seulement les exigences de mes moyens, c'est à dire très modérées !
j'ai conçu ces enceintes à une époque ou je faisais des prises de son sur des petites formations d'instruments ou de champ chorale, mes enceintes précédentes n'étaient pas assez précises pour analyser mes enregistrements.
Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 05, 2018, 09:55:39 am
Bonjour
L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Au contraire, AMHA, tout le monde l'entend. Mais personne n'y prête attention.
Citer
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental. Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
Le fractionnement est presque incontournable, on vit avec. Mais quand on a eu l'expérience d'un bon système à fractionnement réduit, on peut avoir le culot de situer ce critère devant les autres. Pour qu'un HP ait peu de fractionnement, il faut qu'il soit de diamètre le plus petit possible par rapport à la longueur d'onde la plus élevée qu'il à transmettre. Ca implique que le HP peut pas donner beaucoup de niveau, surtout dans le grave, mais ce qu'il faut c'est qu'il puisse en donner assez. On peut compenser le faible niveau en adoptant une position d'écoute plus rapprochée que celle qu'on a d'habitude qui à 3-4 mètres. Autre avantage à 1.5-2 mètres, l'émission directe devient prépondérante par rapport la réverbération sur les murs, le sol et le plafond, rien que pour ça l'écoute est plus nette. Quel HP? Depuis une dizaine d'années, plusieurs fabricants (Vifa, Visaton, Hivi) se sont mis à sortir d'excellents 10 cm à bande étendue qui rencontrent un succès certain. Bien employés, en large bande de très près ou dans une deux ou trois voies à recoupement à 400 Hz (un bon 21 cm en dessous) d'un peu plus loin, on peut atteindre des niveaux normaux avec un rendu débarrassé de l'opacité dans le médium des diamètres plus communs 17 et 21 cm. C'est vraiment un son 'nouveau'. Et les 13 cm? Les 13cm de qualité, c'est un créneau assez déserté par les fabricants, mais ils pourraient revenir sur le devant de la scène pour les diyers s'ils s'intéressent à nouveau à des petits volumes (moins de 8 litres, encore un avantage, les vibrations sont faibles et faciles à amortir) et aux écoutes rapprochées . Il y a quand même quelques références, j'ai eu l'occasion d'écouter les Atohm, étonnamment définis. Beaucoup de diyers visent à faire gros, pour sortir du SPL diluvien et épater leurs visiteurs avec des enceintes imposantes. AMA pour un débutant qui veut apprendre quelque chose c'est pas la direction à prendre d'emblée. 
Siméon         

Bonjour Siméon, même remarque que vous, j'utilise des Hps un peu plus petit qu'avant et j'écoute un peu plus en proximité.

J'ai remarqué qu'un médium plus petit était gage de qualité, on fait forcément un compromis sur le spl, mais bon je me dit que d'écouter de la musique à 80 db ça le fait aussi bien sur un petit que sur un gros Hp qui n'est là que pour épater la galerie la plupart du temps.

Les graves de 21 à 31 cm sont pour moi plus facilement gérable qu'un 38 ou un 46. Tout dépend de la taille de la pièce d'écoute.

D'ailleurs mon futur projet (les Hps dorment dans un carton) sera avec des 25 cm des 13 cm en médium et tweeter (je possède déjà les têtes médiums aigus qui me satisfont déjà beaucoup).

J'ai le projet d'acheter 2 petits larges bandes de 10 cm pour inter-changer le médium/aigu voir si le gain en cohérence dû à l'absence de filtration se justifie ou pas. Tout en gardant à l'esprit que ce Lb sera débarrassé du grave grâce à ces 25.

L'avantage avec ce système  c'est justement dans le choix des membranes moins imposantes, sans pour autant être ridicules.

En caraudio j'ai déjà fait l’expérience, avec des Hps plus petits que d'habitude j'ai réussi là ou d'autres échouaient. J'ai un petit sub de 21 cm (la plupart des gens mettent un 31 cm ou un 38) qui  excite beaucoup moins les modes de l'habitacle, j'ai des 16 cm en porte et des Lb de 6 cm sur tableau de bord. Le tout en actif.

C'est ce système qui malgré ces défauts (ça reste une voiture) qui m'a fait réfléchir à une solution pour le salon avec beaucoup moins de compromis.


Le LB de 6 cm malgré une grande cohérence avec les 16 cm est moins précis dans l'aigu que mes anciens tweeters la différence sautent aux oreilles.(il y a surement un peu de fractionnement mais bon un si petit Hp ça doit être limité) Pourtant l'ensemble sonne mieux grâce à une coupure de 500 hz contre 2500 auparavant. la hifi est une somme de compromis plus ou moins bon.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 05, 2018, 16:38:49 pm
Bonjour

D’ou vient la courbe de réponse dans l'axe, à 30° et à 45° du 20DE8 ?

Fractionnement : Par quoi cela se traduit-il à l'écoute ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 05, 2018, 17:05:33 pm
Lorsque je dis de corriger un LB, il est sous entendu qu'il faut le faire intelligemment.

Je valide mes corrections à l'écoute une par une : Je ne connais pas mieux pour avoir un système "musical".
J'utilise un Q des corrections faible. Je ne dépasse pas souvent 1.0
Je ne fait plus de mesure au point d'écoute, ni dans une sphère.
Je n'utilise pas de système automatique de calcul des corrections.
Ces 4 points contribuent beaucoup à la qualité du réglage.

Gils, un LB ne s'écoute pas sans correction.
Si vous avez écouté les votres sans, vous n'avez pas fait ce qu'il faut, et votre avis n'est pas crédible.
Le minimum est un correcteur de courbe de réponse RLC avec L=2 à 2.2 mH, C=rien à 4 uF, R = 2.7 à 15 Ohms.
Ce sont des valeurs de départ à affiner à votre cas particulier : Ecoutez !!!

Le Mont-Dore est à 1H05 de chez moi, je n'y vais pas tout les week-end...
La grande balade du Sancy par les crêtes se fait l'été ou à l'automne, quand il n'y a pas de neige. Comptez 7 H...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 05, 2018, 19:11:19 pm
Bonjour

D’ou vient la courbe de réponse dans l'axe, à 30° et à 45° du 20DE8 ?

Fractionnement : Par quoi cela se traduit-il à l'écoute ?

Cordialement, Dominique

Bonjour,
la mesure est issue d'un essai publié dans Stéréo prestige et image.

Pour le fractionnement, réponses déjà donnée message 33.
Message 43 également, réponses concernant votre interrogation sur la gestion des bosses de  fractionnement sur les haut parleurs en multi voie.

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 05, 2018, 19:50:25 pm
Bonjour

Si la mesure vient d'une revue, le HP n'a pas été corrigé.
La réponse dans l'axe sera meilleure.
Les dB entre la réponse dans l'axe et la réponse à 30 et 60° ne changeront pas.
Quelle est la taille de la face avant de l'enceinte ?

J'ai mesuré à courte distance dans l'axe.
J'ai utilisé cette mesure pour corriger la réponse avec une droite horizontale.
Puis j'ai appliqué la courbe cible, en cherchant la pente optimale à l'écoute.
Enfin j'ai cherché à l'écoute s'il n'y avait pas besoin de corrections ponctuelles ici ou là.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 05, 2018, 21:26:17 pm
Je me suis livré à un petit exercice avec mes LA, non mesurables en champ proche puisque à courte distance on ne mesure que quelques HP.
Au point d'écoute (4m3) je réalise une mesure. Sans filtrage de la RI à 40ms, la courbe est relativement plate jusqu'à 3 kHz, puis décroit linéairement pour -6 dB à 15kHz. Je filtre la RI à 40 ms (j'ai déja expliqué pourquoi), la réponse est plate jusqu'au 15 kHz (normal puisque c'est ce que je cherche).
En conséquence, chez moi, avec mes enceintes, la courbe cible à appliquer sans correction de la RI serait plate jusqu'à 3 kHz puis décroissance jusqu'à -6 dB à 15 kHz.
A noter que j'applique toujours une croissance dans le grave à partir de 120 Hz jusqu'à +10 dB à 40 Hz.

Si je fais une série de mesure autour du point d'écoute afin d'avoir des mesures à phase décorrélées, que j'aligne les impulsions puis que je fais une moyenne vectorielle (ce qui pourrait s'approcher d'une mesure anéchoïque), j'obtiens aussi une courbe plate, mais avec un creux à -6 dB de 1500 Hz à 5 kHz. Je n'ai pas essayé de corriger dans cette configuration pour obtenir une totale courbe plate.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 05, 2018, 22:12:05 pm
Mon salon est de taille correcte, mais est une horreur acoustiquement : 4,5m x 9m x 2,5m. Les dimensions sont multiples les unes des autres. 9m c'est le 38 Hz, 4,5m c'est le double, et 2,5m on n'est pas loin du quadruple. J'ai de très beaux modes à 38 z et 80 Hz. Je n'ai donc pas besoin d'amplifier pour pousser l'extrême grave, je dois plutôt atténuer. Mais suivant les courbes de Fletcher, j'apprécie l'extrême grave poussé et comme il est très propre car convolué en phase et en clos, l'expérience sonore est excellente ainsi.
Ca fait bien longtemp que je n'applique plus de courbe cible et que je cherche la droite plate en fenêtrant la RI.

Je suis d'accord sur le 20DE8, impressionnant l'absence de directivité jusqu'à 10 kHz pour un 20 cm, et même au pire 15 dB d'écart entre 10kHz et 20 kHz à 45°, c'est assez exceptionnel.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 06, 2018, 08:25:48 am
Bonjour,
Papourien,
dans la réalité la somme des très nombreuse réflexions amènera a un lissage dans l’écrêtage en peigne, mais le principe est là en effet.
Quand je regarde La réponse au point d'écoute, j'ai l'impression qu'elle est très proche de la réponse en puissance de l'enceinte dont j'ai posté la directivité très peu marqué, cela semble aller dans le sens de l'article posté sur HCFR, a confirmer. Mais on s'égare, je parlais directivité d'une enceintes multi voie a 500 € versus celle d'un large bande à 1100 €.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 06, 2018, 08:45:13 am
Mon salon est de taille correcte, mais est une horreur acoustiquement : 4,5m x 9m x 2,5m. Les dimensions sont multiples les unes des autres. 9m c'est le 38 Hz, 4,5m c'est le double, et 2,5m on n'est pas loin du quadruple. J'ai de très beaux modes à 38 z et 80 Hz. Je n'ai donc pas besoin d'amplifier pour pousser l'extrême grave, je dois plutôt atténuer. Mais suivant les courbes de Fletcher, j'apprécie l'extrême grave poussé et comme il est très propre car convolué en phase et en clos, l'expérience sonore est excellente ainsi.
Ca fait bien longtemp que je n'applique plus de courbe cible et que je cherche la droite plate en fenêtrant la RI.

Je suis d'accord sur le 20DE8, impressionnant l'absence de directivité jusqu'à 10 kHz pour un 20 cm, et même au pire 15 dB d'écart entre 10kHz et 20 kHz à 45°, c'est assez exceptionnel.

J'adore cette façon de dire "ça fait longtemps que je fais ça, vous croyez quoi ?".

Pour ce qui est du 20DE8,  cette directivité n'a rien d'exemplaire surtout a 1100 € le bout.
Notez l’extrême lissage franchouillard employé pour que cela présente bien.

en Pologne, la même avec un peu moins de lissage :
(http://)

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 06, 2018, 08:56:35 am
Une autre mesure publiée par Dominique cette fois ci, le commentaire indique ce qui se passe concernant la phase en cas de fractionnement violent...
Sur ma chambre 2 pouces qui fractionne vers 12 ou 14 k (je la coupe donc bien avant dans la pratique), la mesure de la phase n'a également plus de sens au fractionnement. Cela reste logique, comme déjà dit, un large bande revient à un transducteur multi voie a filtres mécaniques, sauf a utiliser de tout petit transducteur.
(http://)

Alors bien entendu cela ne veux pas dire que rien ne va plus dans le monde du large bande, mais restons factuel.

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 06, 2018, 16:56:37 pm
Bonjour

Je mesurerai de nouveau mes HP sous différents angles à 50, 75 et 100 cm, avec et sans correction.

Au niveau des corrections j'ai supprimé toutes les corrections passives, pour tout faire en numérique : Meilleure définition.
J'ai retrouvé exactement en numérique la correction que j'avais en passif, avec F=2450 Hz, Q=031 et Att=-7.3 dB.
J'ai une 2eme correction plus haut en fréquence (9700 Hz) en mise au point, j'en parlerai quand j'aurai fini.
La qualité de l'aigu est encore améliorée.

Vous parlez sans cesse du fractionnement.
Mais ne peut-on pas parler, sur les systèmes multivoies, de la perte de qualité quand la mise au point du filtre est imparfaite ?
Ne me dites pas que vous êtes tous des as de la mise au point !!!
Un problème de fractionnement à 8 ou 10000 Hz, n'est-il pas moins gênant sur le résultat global qu'un problème de filtre à 3000 Hz ?
Et même si votre filtre est parfait, les 180° de rotation de phase avec un filtre à 12 dB/octave sont audibles eux.
Quel est le plus audible, un fractionnement bien maîtrisé, ou une rotation de phase acoustique bien réelle ?

Vous avez évoqué le prix élevé du 20DE8.
Je vous rappelle que je les ai eu pour le prix de l'étude des enceintes jumelles aux miennes.
J'ai pas mal travaillé, j'ai eu des frais, bois, composants passifs, etc..., et je trouve le prix de revient global fort correct !!!
Soyez encore un peu patient, il y a des revues qui travaillent, une marque qui se lance...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 06, 2018, 19:09:54 pm
Mon salon est de taille correcte, mais est une horreur acoustiquement : 4,5m x 9m x 2,5m. Les dimensions sont multiples les unes des autres. 9m c'est le 38 Hz, 4,5m c'est le double, et 2,5m on n'est pas loin du quadruple. J'ai de très beaux modes à 38 z et 80 Hz. Je n'ai donc pas besoin d'amplifier pour pousser l'extrême grave, je dois plutôt atténuer. Mais suivant les courbes de Fletcher, j'apprécie l'extrême grave poussé et comme il est très propre car convolué en phase et en clos, l'expérience sonore est excellente ainsi.
Ca fait bien longtemp que je n'applique plus de courbe cible et que je cherche la droite plate en fenêtrant la RI.

Je suis d'accord sur le 20DE8, impressionnant l'absence de directivité jusqu'à 10 kHz pour un 20 cm, et même au pire 15 dB d'écart entre 10kHz et 20 kHz à 45°, c'est assez exceptionnel.

J'adore cette façon de dire "ça fait longtemps que je fais ça, vous croyez quoi ?".
...

cdlt

Greg

C'est à peu près ça Greg, dans les faits, depuis 5 mois.

ça va belle pièce, le plafond te nike tout
fait monter tes lignes du sol au plafond, avec les aigu si possible et tu élimines 1/3 des réflexions dans la pièce, pas de lobe vertical, directivité très large, tout au top
à part les modes comme tu as remarqué, ta essayer décoller le sub du sol ? en mettre plusieurs ? amortir la pièce ? les 3 à la fois ?
tu vas la finir la ligne ?
Pour répondre à tout :
Je n'irai pas plus loin sur ces LA, le résultat étant au delà de mes espérances. Faire croitre la taille des LA de tweeter du sol au plafond me coûterait très cher (30 Euro le tweeter) et surtout me ferait perdre le gain de sensibilité au profit de la directivité très étroite sur toute la hauteur (directivité très large). L'un dans l'autre ça n'en vaut pas la chandelle.
Coté Sub, après pas mal de simulations en room sim, le seul moyen de mitiger les modes serait d'avoir plusieurs caissons bien positionnés. Mais vu la taille, ça ne se positionne pas n'importe où dans un salon où on vie tous les jours. D'un autre coté je suis aussi satisfait du résultat, donc je n'envisage pas d'aller plus loin...mais on ne sait jamais.
Mon idée de ligne totale n'ira donc pas plus loin. Le projet suivant pourrait plutôt être de hautes colonnes disposant de 4 graves 25 cm chacune avec au centre l'un des tout nouveaux coax TangBand (18 cm ou 22 cm).
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 06, 2018, 20:05:36 pm
Bonjour, vous avez les refs des coax?
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 06, 2018, 20:08:44 pm
"Sur ma chambre 2 pouces qui fractionne vers 12 ou 14 k (je la coupe donc bien avant dans la pratique), la mesure de la phase n'a également plus de sens au fractionnement. Cela reste logique, comme déjà dit, un large bande revient à un transducteur multi voie a filtres mécaniques, sauf a utiliser de tout petit transducteur."

j'osé pas le dire, ça se voit aussi sur les moteur d'aigu, les pav CD n'arrangeant rien
mais le fractionnement, c'est acoustique (front d'onde) ou mécanique (membrane) ou les 2 ?

ps : 1100€ ? la paire ? pièce ?
arrivé là je conseillerais d'écouter dans le 1er magasin venu une paire de petit monitor à 1000€, déjà ça commence à marcher, et pour 2000 la paire, on tape dans du très bon

Bonjour
Le fractionnement concerne ici la membrane, une vidéo montrant le phénomène (de façon simpliste, le fractionnement prend des formes très différentes selon les fréquence, a observer en 3D) :
https://www.youtube.com/watch?v=ZRdieN8xTxM (https://www.youtube.com/watch?v=ZRdieN8xTxM)

1100 € c'est le prix de la pièce.

cdlt

greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 06, 2018, 20:40:51 pm
Bonjour, vous avez les refs des coax?

W6-2313 et W8-2314. Positionnement haut de gamme, dispo d'ici 3 à 4 semaines car mise en Fab en cours dixit tangband.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 06, 2018, 20:44:08 pm
Mmmm miam miam je viens d'aller voir, je ne trouvais rien d'intéressant en coax tang band, ceci explique celà , un peu cher par contre, mais bon haut de gamme.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 06, 2018, 20:48:54 pm
A ma connaissance les tarifs n'ont pas été annoncés, mais effectivement certainement cher. Mais ça semble être de très bons coax, bien conçus, jolis à regarder :d et la qualité des LB ou des tweeter Tangband que j'ai ou que j'ai eu me fait bien saliver sur ces coax.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 06, 2018, 22:10:17 pm
J'ai vu environ 500 euros d'annoncé, mais bon on verra bien.
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 06, 2018, 23:33:26 pm
Bonjour

Je mesurerai de nouveau mes HP sous différents angles à 50, 75 et 100 cm, avec et sans correction.

Au niveau des corrections j'ai supprimé toutes les corrections passives, pour tout faire en numérique : Meilleure définition.
J'ai retrouvé exactement en numérique la correction que j'avais en passif, avec F=2450 Hz, Q=031 et Att=-7.3 dB.
J'ai une 2eme correction plus haut en fréquence (9700 Hz) en mise au point, j'en parlerai quand j'aurai fini.
La qualité de l'aigu est encore améliorée.

Vous parlez sans cesse du fractionnement.
Mais ne peut-on pas parler, sur les systèmes multivoies, de la perte de qualité quand la mise au point du filtre est imparfaite ?
Ne me dites pas que vous êtes tous des as de la mise au point !!!
Un problème de fractionnement à 8 ou 10000 Hz, n'est-il pas moins gênant sur le résultat global qu'un problème de filtre à 3000 Hz ?
Et même si votre filtre est parfait, les 180° de rotation de phase avec un filtre à 12 dB/octave sont audibles eux.
Quel est le plus audible, un fractionnement bien maîtrisé, ou une rotation de phase acoustique bien réelle ?

Vous avez évoqué le prix élevé du 20DE8.
Je vous rappelle que je les ai eu pour le prix de l'étude des enceintes jumelles aux miennes.
J'ai pas mal travaillé, j'ai eu des frais, bois, composants passifs, etc..., et je trouve le prix de revient global fort correct !!!
Soyez encore un peu patient, il y a des revues qui travaillent, une marque qui se lance...

Cordialement, Dominique

Bonsoir,
je parle de fractionnement parce-que c'est une caractéristique du fonctionnement d'un large bande Dominique.
Remarquez que j'apporte des éléments, des arguments pour illustrer ce phénomène.
Je suis aussi a l'aise pour en parler concernant un large bande, un médium ou une chambre de compression, cela fait partis de notre terrain de jeux.
De votre côté, vous affirmez une énième fois avoir "amélioré l'aigu", content pour vous mais c'est un peu court comme développement.

Votre deuxième question est de savoir si un large bande n'est pas mieux qu'une enceinte mal filtrée ?
Si, c'est moins pire, mais je préfère quand même une multi-voie bien filtrée a vos deux propositions.

Concernant la phase sur un multivoie, je suis déjà venu vous parler du filtrage synkron que je commence a utiliser avec bonheur, ce principe est tout bonnement génial et me ré-concilie avec les filtrages passif, il existe également le FIR comme vous le savez.
Pour gérer tout cela, il existe aujourd’hui des outil très performants.

Sur un large bande, la phase est plus compliquée a gérer car contrairement a votre affirmation, le fractionnement empêche toute maitrise.
Je serais curieux d'avoir un exemple de ce que vous appelez un fractionnement maitrisé.
Sur le 20 DE8 par exemple, ces derniers ne posent pas un problème à partir de 10 khz comme vous le sous entendez mais ces symptômes sont visibles à la mesure a partir 4 Khz. Par définition, un fractionnement est une déformation de la membrane sous la contrainte d'une accélération, dépendante de la fréquence, de la puissance, et bien entendu de la nature de la membrane. Cette déformation amènera des décalages physiques variables des différents points de la membrane vue d'un point fixe. Tout comme un mauvais alignement sur une multi voie, ces décalages amènent des déphasages. C'est pour cette raison ama que vous constatez ce gros accident de phase a partir de 4 kHz sur votre DE8.

Pour cette raison, je suis adepte des haut parleurs utilisés en dehors de tout fractionnement, ils demandent juste une étude correcte pour en maitriser les possibilités, un aiguillage pertinent et une bonne mise en œuvre. Sur le critère de la maitrise de la phase donc, les multivoies s'imposent tout naturellement.

Au sujet du prix du DE8, je précise ce dernier pour planter le décor, je prend en référence un produit très "haut de gamme", pour rappeler que je ne tombe pas dans la facilité du mauvais exemple pour aller dans mon sens. Comment vous avez eu les vôtres n'a rien a faire dans le débat, c'est pas la question.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tarteup le juin 07, 2018, 09:49:11 am

Un problème de fractionnement à 8 ou 10000 Hz, n'est-il pas moins gênant sur le résultat global qu'un problème de filtre à 3000 Hz ?
Et même si votre filtre est parfait, les 180° de rotation de phase avec un filtre à 12 dB/octave sont audibles eux.
Quel est le plus audible, un fractionnement bien maîtrisé, ou une rotation de phase acoustique bien réelle ?

 Bien maitrisé ? Trois mesures, dont une vôtre, confirment un creux abyssal dès 6,5 kHz,
    https://www.hifi.fr/media/test/davis-acoustics/test-davis-mv-one-stereo-prestige-image.pdf (https://www.hifi.fr/media/test/davis-acoustics/test-davis-mv-one-stereo-prestige-image.pdf)
 et donc les perturbations de phase inévitables qui l'accompagnent, plus violentes et audibles qu'un filtre à 12dB/oct iir.
 Et puis, les filtres qui déphasent, c'était avant.
 
Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: etsimonogn le juin 07, 2018, 10:48:20 am
filtrage synkron
Bonjour
où peut-on trouver la formulation théorique et pas trop mathématique de ce filtre attribué à un Mr Duelund? Ce que j'en ai vu sur le net est pas clair pour moi.
Siméon
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 07, 2018, 11:57:35 am
Bonjour Gils oui oui je connais bien le site, c'est que je  connaissais pas les tang band (du moins si mais les bas de gamme).

Je vais d'ailleurs reregarder, je m’intéresses de plus en plus aux coax. Convaincu que c'est le maillon manquant entre les LB et multivoies.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 07, 2018, 12:46:38 pm
bonjour
pour un sujet qui a debuté il y a peu de temps ça l'air de passionner beaucoup de monde
j'ai fait une prise de son du 21cm LB FE208EZ a 3cm
qu'en pensez et fractionnement??
A+
Bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Oriu le juin 07, 2018, 14:59:23 pm
C'est le profil d'une étape du tour de France dans les Pyrénées  avec arrivée à la station de ski  :mrgreen:
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 07, 2018, 15:42:52 pm
bonjour
toujours le FE208EZ corrige
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 07, 2018, 16:32:10 pm
Bonjour

Citer
Et puis, les filtres qui déphasent, c'était avant.

Aujourd'hui les filtres passifs déphasent toujours.
Un filtre actif tel le DCX déphase toujours.
Ce sont les filtres FIR qui ne déphasent plus.

Il me semblait que nous étions toujours au filtre passif.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 07, 2018, 16:59:54 pm
bonjour
pétard !! 135 db et un courbe à 1/3 d'octave ? c'est quoi ce HP ?
Gils c'est toujours le Fostex  LB FE 208EZ , j'ai juste deplace l'echelle , ce qui est important c'est la courbe de reponse ( les ecarts) apres correction par rapport au precedent( a 12:46:38)
a+
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Oriu le juin 07, 2018, 18:22:27 pm
Étonnant ;) il y a même le rendement des 2 voies qui est raccord
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 07, 2018, 18:28:51 pm
bonjour
et pas vraiment, on s'en fou de la courbe arpès EQ, elle cache la vérité
on vois sur la courbe sans correction que le HP n'est pas linéaire passé 2khz, gros accident, ça indique des problèmes de phases/distorsion
faut pas EQ cette zone, faut même pas y aller en fait

si j'ai bien compris plus qu'a le mettre a la poubelle
bellino
Titre: Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 07, 2018, 20:15:28 pm
filtrage synkron
Bonjour
où peut-on trouver la formulation théorique et pas trop mathématique de ce filtre attribué à un Mr Duelund? Ce que j'en ai vu sur le net est pas clair pour moi.
Siméon

Bonsoir,
pour une bonne présentation du principe, le post de Jean Marc Plantefeve sur Melaudia:
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956 (http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956)
C'est suite a sa description que je me suis lancé pour voir, découvrant au passage un nouvel outil.
La logique change des habituels filtres "a papa", pas de calculateur pour R et C, mais 2 ou 3 courbes cibles a suivre en IIR pour que cela fonctionne.
Vous parliez d'art concernant le filtrage passif, ce principe est une œuvre basée sur la maitrise.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 07, 2018, 20:19:24 pm
bonjour
pour un sujet qui a debuté il y a peu de temps ça l'air de passionner beaucoup de monde
j'ai fait une prise de son du 21cm LB FE208EZ a 3cm
qu'en pensez et fractionnement??
A+
Bellino

Bonsoir,
vue comme cela, vous avez un très bon transducteur (manque juste un tweeter :) ), mais ....  une mesure a 3 cm n'est pas représentative du comportement de l'ensemble de la membrane, donc pas de grande conclusion a tirer.

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 07, 2018, 20:33:36 pm
Bonjour

Citer
Et puis, les filtres qui déphasent, c'était avant.

Aujourd'hui les filtres passifs déphasent toujours.
Un filtre actif tel le DCX déphase toujours.
Ce sont les filtres FIR qui ne déphasent plus.

Il me semblait que nous étions toujours au filtre passif.

Cordialement, Dominique

Bonsoir,
soyez en phase avec le monde extérieur, il y a plein de chose a apprendre des autres.
Par curiosité, j'ai tester un filtrage passif intéressant sur une 3 voies, mesure ci dessous en court de mise au point :

(http://)

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 07, 2018, 20:44:56 pm
BONSOIR
Greg cite:vue comme cela, vous avez un très bon transducteur (manque juste un tweeter :) ), mais ....  une mesure a 3 cm n'est pas représentative du comportement de l'ensemble de la membrane, donc pas de grande conclusion a tirer.
j'ai acheté ce LB pour avoir du rendement  pour le mettre avec le 40rca
la mesure que j'ai fait est a 3cm du baffle, le hp est en enceinte close de5.1L
comment sont faites les mesures chez fostex  leur courbe sur ce hp n'est pas trop vilaine
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/fe208ez.pdf
je suis un peu perdu
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 07, 2018, 22:34:51 pm
Bonsoir, à mon avis la mesure est trop proche, le son est tellement fort que le micro sature, essayez plus loin pour voir.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 08, 2018, 07:21:34 am
BONJOUR
prise de son du Fostex FE208EZ , dans vol clos de 5.1L a 50CM dans l'axe, faut il plus loin A 1m?et a 30°, voir 45°
A+
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Oriu le juin 08, 2018, 07:52:35 am
je ne pratique pas encore la mesure de courbe de réponse, mais j'ai l'impression que le micro ou le soft ne sont pas calibrés, car le niveau en db me parait énorme.
Il y a aussi la remontée vers 20 Hz ??
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 08, 2018, 08:29:58 am
Je maintiens ma première impression, je pense que vous avez là un très bon transducteur Bellino, qui mériterais un bon tweeter selon mes principe:)
En haut grave / medium  il fait aussi fort que des bons haut parleurs dédiés question réponse.
La monté de 10 dB jusque 3 kHz se fait en douceur a première vue. Je préfère ces réponses "en cloche" qui ne vont pas chercher les derniers dB a l'arrache a grand coup de résonances. Voila a mon avis un bon exemple de ce que serait un fractionnement maitrisé sur large bande non ?
Ceci mériterai une batterie de mesure sur sweep en bonne et due forme, avec SPL calibré, distorsion, etc.

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 08, 2018, 09:52:33 am
Bonjour, ah bein voilà qui est mieux, je me doutais que la mesure trop proche était néfaste. Il faudra revoir via rew la zone entre 500 et 5000 hz et y'a surement moyen de s'en servir tel quel.

De là il faudra voir si un tweeter est nécessaire. Mais je dirais qu'il vaux mieux testé un grave en soutien avant pour décharger le LB de ce registre ce qui aura pour conséquence de le faire jouer un peu mieux.

Bref y'a 3 écoles de base, soit on fait jouer le LB seul, ce qui est louable, si on peux l'égalisé un peu (comme n'importe quel HP)

Soit on lui ajoute un grave pour calmer sa membrane et le laisser ce concentrer sur le bas medium à l'aigu.

Soit on lui ajoute un tweeter pour essayer de chopper un peu d'aigu, mais je suis pas super fan de faire ça , avant d'ajouter un grave.

Certains ajoutent un grave et un aigu, c'est un choix intelligent le LB permet une grande liberté de coupure que ne permet pas toujours un médium dédié qui parfois  en plus se sont pas meilleur acoustiquement parlant dans leur bande plus étroite.

Ca se comprend pour certains LB, mais pas pour d'autres, à voir au cas pas cas.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: bellino2 le juin 08, 2018, 10:36:28 am
bonjour
merci a vous trois de vos reponses , je vais garder  a 50cm pour continuer
Dexter cite:Soit on lui ajoute un grave pour calmer sa membrane et le laisser ce concentrer sur le bas medium à l'aigu.
c'est ce que je fais ( voir conception enceintes  3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ)
je vais tenter un RLC pour aplanir la zone entre 500/5000hz , est ce une bonne idée?
j'avais trouvé sur internet un RLC pour ce hp : 1mh/2.2uf/10ohms , puis passe a 6.8 et 5.6ohms
mon idée serait de se passer d'un aigu, a mon age ça ne sera pas derangeant
a bientôt et encore merci de vos interventions
bellino
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: dexter59 le juin 08, 2018, 11:08:30 am
Aucune idée pour le RLC, Dominique sera surement vous aidez.

C'est vrai qu'il a les autres sujets, je mélange tout  :oops:
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 08, 2018, 16:57:20 pm
Bonjour

Essayez directement 2 à 2.2 mH, 1.8 uF et 10 Ohms.
Et bien sur affinez ensuite à l'écoute.
Cela coûte vite cher en self !!!

Vous n'avez pas de corrections numérique ?
La qualité est meilleure par rapport aux composants passifs même plus haut de gamme que la moyenne.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 12:05:50 pm
Dans certain sujet, le fractionnement des LB est mis à toutes les sauces.

Une pointe de +10 dB à 2500 Hz dans l'axe sur un 31 cm doit-il être gardé sous silence ?
Pour moi c'est bien pire que le fractionnement contrôlé des LB.
...
Cordialement, Dominique

La réponse est simple Dominique :
Une bosse violente comme celle que vous décrivez sera atténuée de 20 ou 30dB avec une mise en œuvre cohérente et un filtre maitrisé en multivoie.
Sur un large bande, cette bosse sera ramenée au niveau d'écoute normal, point.
Autrement dit, sur un large bande cette bosse de fractionnement marqué accompagnée de ses résonances et déphasages sera grosso modo 20 fois plus audible sur une mise en œuvre large bande qu'une mise en œuvre multivoie voie a réponse égale, une paille ...

cdlt

Greg

PS :
que pensez vous de l'exemple de filtrage passif synkron de mon message précèdent ?

Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tarteup le juin 09, 2018, 13:16:33 pm
Concernant la phase sur un multivoie, je suis déjà venu vous parler du filtrage synkron que je commence a utiliser avec bonheur, ce principe est tout bonnement génial et me ré-concilie avec les filtrages passif

cdlt

Greg

 Bonjour Greg,

 Pour la phase, le résultat avec un Duelund Synkron ne diffère pas radicalement d'un LR2.
 All pass, mais non "constant voltage", genre Baekgaard: http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/baekgaard.html

 cord.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 09, 2018, 14:36:51 pm
Bonjour

Je veux bien entendre que le fractionnement d'un large bande est plus important que celui d'un HP dédié.
Mais expliquez moi pourquoi, en partant d'un système à 2 voies avec un filtre actif et des pentes à 24 dB, j'en suis arrivé à préférer le LB seul aux deux voies ?
Si le fractionnement indiqué est aussi important que ça, et avec mon degré d'exigence à l'écoute, je n'aurai jamais du trouver le LB seul meilleur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 09, 2018, 17:43:09 pm
Je n'applique pas la courbe cible sur une mesure.
Je l'applique sur une écoute, et je choisi la bonne pente pour avoir les meilleurs résultats.

Montrer une série de courbes, obtenues avec différents réglages, sans indiquer les réglages en question, est-ce une bonne méthode ?
Je ne le crois pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 19:13:53 pm
Bonjour

Je veux bien entendre que le fractionnement d'un large bande est plus important que celui d'un HP dédié.
Mais expliquez moi pourquoi, en partant d'un système à 2 voies avec un filtre actif et des pentes à 24 dB, j'en suis arrivé à préférer le LB seul aux deux voies ?
Si le fractionnement indiqué est aussi important que ça, et avec mon degré d'exigence à l'écoute, je n'aurai jamais du trouver le LB seul meilleur.

Cordialement, Dominique

Bonsoir,
pourquoi votre 2 voies ne faisait pas mieux qu'un simple large bande, comme ça je ne saurais vous dire. Notez que je milite pour les 3 voies.
La seule précision que vous me donnez concerne le principe de filtrage, je comprends un filtre actif avec coupure électrique de pente 24 db/octave, ce qui est cohérent quand on sait que vous utilisiez une DCX.
Cela fait une première source de problème :
quid de la réponse acoustique de chaque transducteur filtré ? Sans associer la pente de coupure propre a chaque transducteur dans l'équation l'ensemble de la coupure est laissée au hasard.
Remarquez c’est un heureux hasard qui m'a fait découvrir l’intérêt des filtrages présentant un synchronisme "parfait" (phase identique a la coupure pour les 2 transducteurs), j'entendais quelque chose qui faisait vraiment la différence, et j'ai cherché a savoir pourquoi cette synergie.

cdlt

Greg

PS : je n'écris pas que les fractionnements de membrane sont (toujours) supérieures sur un large bande a ceux d'un HP dédié, j’écris que l’intérêt du multi voie est de pouvoir utiliser des HP dédiés en dehors de ce fractionnement c'est un des avantages évident des multi voie (restant a voir la directivité, la bonne adéquation conception des équipages mobiles et largeur de bande a reproduire, et les distorsions).
Titre: Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 19:25:22 pm
...
 Bonjour Greg,

 Pour la phase, le résultat avec un Duelund Synkron ne diffère pas radicalement d'un LR2.
 All pass, mais non "constant voltage", genre Baekgaard: http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/baekgaard.html

 cord.

Merci !
Que de savoir a digérer ...
je suis surtout de la génération DCX puis solution informatique FIR.
j'ai beaucoup a apprendre sur les solutions IIR, j'en étais resté au filtre soustractif a AOP... d’où mon émerveillement devant un duelund Synkron mis en oeuvre dans les règles de l'art.

cdlt

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 09, 2018, 19:48:19 pm
A noter qu'en multi-voies, passif, IIR, FIR, Synkron...etc, il n'y a qu'au point d'écoute que les phases sont en phase. Suivant les distances entre centres émissifs des HP et la distance d'écoute, on est vite hors phase lorsqu'on monte en fréquence. Au moins avec le LB ou un bon coax s'il est naturellement aligné, la phase reste cohérente sur un espace beaucoup plus grand.
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 20:04:36 pm
A noter qu'en multi-voies, passif, IIR, FIR, Synkron...etc, il n'y a qu'au point d'écoute que les phases sont en phase. Suivant les distances entre centres émissifs des HP et la distance d'écoute, on est vite hors phase lorsqu'on monte en fréquence. Au moins avec le LB ou un bon coax s'il est naturellement aligné, la phase reste cohérente sur un espace beaucoup plus grand.

Bonsoir Xavier
C'est aussi vrai pour un instrument acoustique de grande taille, piano, violoncelle etc. qui rayonne de façon différentes selon les directions et fréquences, il n'y a pas que le pipeau dans la vie :) .

Voir l'exemple du piano électronique de Yamaha posté précédemment, personne n'a relevé mais je le trouve intéressant, venant d'une petite boite comme Yamaha, avec un effort d'humilité ont peut y voir des choses intéressantes non ?

Pour une petite 3 voie synkron dont j'ai posté des mesures d'étude c'est nettement moins problématique, pour mon système a pavillon c'est a prendre en compte.
En même temps quand j'écoute de la musique je ne fais pas le poirier :)

cdlt

greg

edit : sur le large bande il a été montré que ces problèmes de phase sont natif car lié au fractionnement, sauf cas particulier comme petit transducteur.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 09, 2018, 20:22:51 pm
Citer
pourquoi votre 2 voies ne faisait pas mieux qu'un simple large bande, comme ça je ne saurais vous dire. Notez que je milite pour les 3 voies.

Je parle du large bande et du tweeter, j'avais aussi un grave de 38 cm dans le bas du spectre.
Vous militez pour les trois voies ? J'étais en trois voies...
J'ai essayé différentes fréquences de coupure LB / Tweeter entre 2460 et 8500 Hz, sans jamais voir l'apport du tweeter par rapport au large bande seul.

Vous êtes plusieurs à nous dire que sans plusieurs voies il n'y a point de salut, j'aimerai bien savoir ou je me suis planté pour ne pas arriver à vos conclusions.
Et si je ne me suis pas planté, alors vos hypothèses ne sont pas si justes que ça...

Au niveau des réglages du large bande seul, j'ai fait un départ à la mesure, pour commencer à régler le système.
Puis j'ai fait une longue mise au point à l'écoute, et quand j'avais le DCX c'était relativement facile de trouver les égalisations qu'il fallait. En gros en 10 mn une égalisation était trouvée, F, Q et Att.
Aujourd'hui que je n'ai que les corrections par convolution dans le PC, c'est plus long et j'y arrive tout de même.

Quand Papourien me dit de mesurer dehors, je n'ai pas envie.
Mon système est déjà bien au point, je peaufine le rendu des aigus et puis c'est tout.
Le faire à l'écoute est la meilleure solution pour avoir un bon résultat à l'écoute.
La mesure c'est bien pour ne pas se planter, mais ça ne fait pas tout.
Certains "mesureurs fous" ont oubliés qu'ils avaient aussi des oreilles !!!
Vous ne réglerez pas le rendu des aigus à 0.2 ou 0.3 dB prés à la mesure...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: xnwrx le juin 09, 2018, 20:30:48 pm
Bonsoir Greg,
je ne fais qu'apporter des arguments factuels rien de plus, je suis moi même en trois voies.
Je ne fais pas le poirier non plus, mais dans le salon je peux être assis ou debout, à droite ou à gauche.
Il serait intéressant de voir comment rayonnent les notes les plus aigües d'un piano par exemple.
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 21:23:54 pm
Bonsoir Greg,
je ne fais qu'apporter des arguments factuels rien de plus, je suis moi même en trois voies.
Je ne fais pas le poirier non plus, mais dans le salon je peux être assis ou debout, à droite ou à gauche.
Il serait intéressant de voir comment rayonnent les notes les plus aigües d'un piano par exemple.

Re,
Pour que cela soit vrai factuellement il faudrait être en mono, en stéréo de toute façon ...

cdlt

Greg
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 09, 2018, 21:48:40 pm
Citer
pourquoi votre 2 voies ne faisait pas mieux qu'un simple large bande, comme ça je ne saurais vous dire. Notez que je milite pour les 3 voies.

Je parle du large bande et du tweeter, j'avais aussi un grave de 38 cm dans le bas du spectre.
Vous militez pour les trois voies ? J'étais en trois voies...
J'ai essayé différentes fréquences de coupure LB / Tweeter entre 2460 et 8500 Hz, sans jamais voir l'apport du tweeter par rapport au large bande seul.

...
Certains "mesureurs fous" ont oubliés qu'ils avaient aussi des oreilles !!!
Vous ne réglerez pas le rendu des aigus à 0.2 ou 0.3 dB prés à la mesure...

Cordialement, Dominique

Bien, maintenant ce n'est plus une 2 voies mais une 3 voies ...
Une question, quel tweeter utilisiez vous ?

Par définition 1 dB est notre seuil de perception de variation du niveau sonore.
Vous percevez avec fiabilité une variation de 0.2 dB sur l'aigu d'un haut parleur qui fait le yoyo dans une plage de 7 - 8 dB a cause du fractionnement, le tout atténué a la source par courbe cible puis encore de 10 dB avec le local ? Voui voui voui ...

Greg
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 09, 2018, 22:09:38 pm
Tweeter NEO3, voir au début du sujet.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 10, 2018, 07:55:57 am
Bonjour

Le grave à toujours été coupé bas en fréquence.
Pour le sujet de notre discussion, que l'on soit en 2 ou 3 voies ne change pas la discussion, nous regardons ce qui se passe au dessus de 2000 Hz.

Greg, faites vous des comparaisons en mono d'un réglage sur l'enceinte D et un autre sur l'enceinte G, avec une petite différence entre les deux réglages ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 09:54:10 am
Bonjour

Le grave à toujours été coupé bas en fréquence.
Pour le sujet de notre discussion, que l'on soit en 2 ou 3 voies ne change pas la discussion, nous regardons ce qui se passe au dessus de 2000 Hz.

Greg, faites vous des comparaisons en mono d'un réglage sur l'enceinte D et un autre sur l'enceinte G, avec une petite différence entre les deux réglages ?

Cordialement, Dominique

Bonjour,
Pour le sujet, le type de grave est également important, une enceinte avec beaucoup d'NRJ dans l'aigu mais anémique dans le grave est inécoutable, c'est le principe de la loi de 400000. J'en ai fais encore très récemment l'expérience. Il faut toujours considérer l'ensemble.

Pour le raccord, nous ne regardons pas se qui se passe uniquement au dessus de 2000 Hz, quand vous filtrez en IIR un médium a 2 ou 3 Khz, cela modifiera la phase de ce dernier bien en dessous, sans compter le carnage dans la réponse en dessous des 2000 Hz si il existe de gros déphasages entre le tweeter et le médium.

Pour ce qui est de votre abandon dans le raccord de votre tweeter, je crois savoir que ces tweeters sont réputés difficiles a marier avec des gros médium, il doivent en effet être coupés relativement haut (> 3Khz) là ou un médium de 20 cm demanderait a être coupé relativement bas (< 2 Khz).
Si a cela on ajoute un très probable déphasage au raccord entre transducteur qui a impacté l'ensemble jusque 1 kHz, on peut comprendre votre conclusion.
Pas de quoi en faire une généralité non plus.

Pour moi le "secret" dans le bon raccordement entre un tweeter et un médium consiste a le faire parfaitement en phase (calage et phase identique des transducteurs sur la plage sensible du raccord), sinon il y a toujours un truc qui cloche et le naturel s'en va. D'autre critères viennent s'ajouter évidement. l'avantage de ce point est qu'il met d'accord l'écoute et la mesure.

Je ne fais d'écoute en mono que sur la même enceinte située au même endroit. Quand je fais des comparaisons mono c'est donc soit avec des preset en numérique soit avec une commutation par relais si c'est un filtre passif. Une fois je n'ai pas respecté cette règle mais depuis je doute sur ma conclusion. Exit donc la comparaison G et D.

De plus, comparer des modifications de filtrage sur 2 haut parleurs différents n'a aucune valeur pour des ajustements :
En effet, si vous comparez 2 haut parleurs de même modèle mesurés de façon très rigoureuse, vous constatez couramment des écarts de l'ordre du 1 ou 2 dB dans la courbe de réponse. Un écart plus important est possible, particulièrement au niveau des fractionnements de membrane ou sur les vieux haut parleur (ou chez JBL ...), moins aussi sur des haut parleurs a la fabrication particulièrement bien maitrisée.

Ce critère de choix est important, les essais sérieux intègrent d'ailleurs cette mesure comparative.

Dit autrement, un comparatif pour juger d'un ajustement a 0.2 dB du filtre, avec 2 haut parleur ayant de toute façon des écarts de réponse dépassant facilement le db n'a aucune valeur, a la mesure ou a l'oreille*.

* Le seuil de détection d'écart de pression de l'oreille qui est de l'ordre de 1 dB.

cdlt

Greg



Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: etsimonogn le juin 10, 2018, 11:13:55 am
Pour le sujet, le type de grave est également important, une enceinte avec beaucoup d'NRJ dans l'aigu mais anémique dans le grave est inécoutable, c'est le principe de la loi de 400000.
Ces 400000 seraient une condition d'équilibre sonore. le principe des 400000 est bidon, c'est pas une loi. Aucune étude objectivement menée n'a jamais montré sa pertinence. Il ne tient pas compte de la dégradation de l'audition des auditeurs avec l'âge et encore pire du niveau d'écoute. Les 400000 est-ce que ça joue pareil à 55, 65, 75 dB et 85 dB... D'autres chiffres ont d'ailleurs été proposés. Le principe est tombé en désuétude vers 1960. Un des plus anciens et réputés constructeurs français a sorti des dizaines de modèles qui ne respectaient pas les 400000, personne s'en est jamais plaint. Dans le domaine de l'équilibre sonore, donc celui de la courbe cible, faites avant tout confiance à votre oreille, c'est à elle qu'il faut faire plaisir, pas à des chiffres de ce genre-là ou à des courbes normées destinées à une exploitation sonore dans de grands volumes où se réunissent un grand nombre d'auditeurs. Vous êtes chez vous, faites comme bon vous semble!   
Citer
Pour moi le "secret" dans le bon raccordement entre un tweeter et un médium consiste a le faire parfaitement en phase (calage et phase identique des transducteurs sur la plage sensible du raccord), sinon il y a toujours un truc qui cloche et le naturel s'en va.... l'avantage de ce point est qu'il met d'accord l'écoute et la mesure.
'Parfait' est difficile à obtenir mais essayer de s'en rapprocher le plus possible est la bonne voie. Il faut néanmoins se méfier, des décalages de phase ne sont pas toujours désagréables, en essais comparatifs,  les BUT3 confrontés au LR2 et 4, meilleurs en réponse en phase entre les HP, remportent souvent les suffrages.   
Une enceinte multivoie complète "classique" n'est pas un système a phase minimum, (je ne connais pas d'exception), donc la phase minimum calculée est fausse dans ce cas (par définition).
Pour essayer des systèmes à phase minimum, il faut déjà voir ce que donne la somme des voies filtrées. En filtres classiques, il n'y a qu'avec les ordre 1 qu'on peut s'en approcher. Contrairement à ce qui est souvent dit, les filtres ordre 1 peuvent fonctionner assez bien dans la réalité à la condition sine qua non qu'on demande pas un niveau trop élevé aux HP. Car en dessous de la fréquence de coupure du filtre l'élongation de la membrane s'accroit jusqu'à la fréquence de résonance du HP, à fort niveau, ça distord. Les HP eux-mêmes sont des filtres passe-haut d'ordre 2 et le filtrage d'ordre 1 n'est jamais très bien respecté. Mais l'expérience prouve qu'en prenant quelques précautions, le résultat est n'est pas si éloigné de la théorie qu'on le pense généralement.
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 13:31:40 pm
Pour le sujet, le type de grave est également important, une enceinte avec beaucoup d'NRJ dans l'aigu mais anémique dans le grave est inécoutable, c'est le principe de la loi de 400000.
Ces 400000 seraient une condition d'équilibre sonore. Si on n'atteint pas des différences extrêmes de SPL, le principe des 400000 est bidon, heureusement que c'est pas une loi. Aucune étude n'a jamais montré sa pertinence. Il ne tient pas compte de la dégradation de l'audition des auditeurs avec l'âge. D'autres chiffres ont été proposés. Un des plus anciens constructeurs français a sorti des dizaines de modèles qui ne respectaient pas les 400000, personne s'en est jamais plaint. Dans le domaine de l'équilibre sonore, donc celui de la courbe cible, faites avant tout confiance à votre oreille, c'est à elle qu'il faut faire plaisir, pas à des chiffres de ce genre-là ou à des courbes normées destinées à une exploitation sonore dans de grands volumes où se réunissent un grand nombre d'auditeurs. Vous êtes chez vous, faites comme bon vous semble!   
Citer
Pour moi le "secret" dans le bon raccordement entre un tweeter et un médium consiste a le faire parfaitement en phase (calage et phase identique des transducteurs sur la plage sensible du raccord), sinon il y a toujours un truc qui cloche et le naturel s'en va.... l'avantage de ce point est qu'il met d'accord l'écoute et la mesure.
'Parfait' est difficile à obtenir mais essayer de s'en rapprocher le plus possible est la bonne voie. Il faut néanmoins se méfier, des décalages de phase ne sont pas toujours désagréables, en essais comparatifs,  les BUT3 confrontés au LR2 et 4, meilleurs en réponse en phase entre les HP, remportent souvent les suffrages.   
Une enceinte multivoie complète "classique" n'est pas un système a phase minimum, (je ne connais pas d'exception), donc la phase minimum calculée est fausse dans ce cas (par définition).
Pour essayer des systèmes à phase minimum, il faut déjà voir ce que donne la somme des voies filtrées. En filtres classiques, il n'y a qu'avec les ordre 1 qu'on peut s'en approcher. Contrairement à ce qui est souvent dit, les filtres ordre 1 peuvent fonctionner assez bien dans la réalité à la condition sine qua non qu'on demande pas un niveau trop élevé aux HP. Car en dessous de la fréquence de coupure du filtre l'élongation de la membrane s'accroit jusqu'à la fréquence de résonance du HP, à fort niveau, ça distord. Les HP eux-mêmes sont des filtres passe-haut d'ordre 2 et le filtrage d'ordre 1 n'est jamais très bien respecté. Mais l'expérience prouve qu'en prenant quelques précautions, le résultat est n'est pas si éloigné de la théorie qu'on le pense généralement.
Siméon

BONJOUR Siméon,

Le principe des 400000 est bidon ? Notez que je parles de principe, après loi ou pas loi, m'en fou :) Il est question de bon sens avant tout.
Alors coupez votre enceinte a 100 hz en bas, et sous réserve qu'elle soit capable de monter normalement a 15 - 20 Khz, revenez me dire avec la même certitude après écoute d'un ensemble couvrant bien le spectre 40 - 15 khz  que le résultat était équilibré.
Pour la devinette ("un des plus anciens patati patata ...") je pense a la marque Cabasse, j'ai retenu a la lecture du forum du même nom un reproche fréquent d'un manque chronique de grave chez ce fabriquant.

Sur du triangle un transducteur descendant bas dans le grave n'est pas bien utile, c'est certain, mais sur un orchestre complet, si.

C'est bien d'expérience d'écoute dont je parles :
mes petites enceintes en étude passant 50 / 20 k dans un couloir de +/- 2 dB (en pseudo anéchoique) ne me plaise pas sans une aide dans le grave.

Avec mon système a pavillon, tenter une correction par "courbe cible" au point d'écoute restait médiocre comme solution.
C'est un petit traitement acoustique qui a rétabli l'équilibre, pourtant la mesure de la réponse au point d'écoute change très peu.
Remarquez que je ne parles pas de courbe cible au point d'écoute, je n'ai pas d'objectif mesuré a cet endroit sauf pour le grave.

C'est l’écoute d'un tweeter particulièrement bien raccordé en phase a la voie médium (a mon insu, heureux hasard) qui m'a convaincu après investigation du bien fondé du principe.

Soit dit en passant, ces leçons de vous et Dominique, sur la bonne manière d'écouter commence a me courir, j'aimerais que cela cesse.

Pour le reste des exemples d'application serait plus intéressant que de vagues généralités.
Ils ont pour avantage d'être plus attrayant et montrent tout de suite la faisabilité d'un principe.
j'ai pour ma par pris le temps de publier ici des mesures d'illustration ou liens pour approfondir le sujet du filtrage passif synkron.
J'attends donc avec impatience votre exemple d'une enceinte multi-voie filtrée en 1er ordre passif et présentant une réponse globale a phase minimale.
En effet, en dehors de mes réalisation en FIR je ne connais pas d'exemple répondant a ce critère.

greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: etsimonogn le juin 10, 2018, 14:21:21 pm
Le principe des 400000 est bidon ?
Je donne deux raisons. S'il y a un principe d'équilibre sonore, il est différent selon les invididus du niveau d'écoute et même de la salle. Inutile et même nuisible de s'empêtrer dans des chiffres qui diffèrent selon les individus et les conditions d'écoute
Citer
Notez que je parles de principe, après loi ou pas loi, m'en fou :)
Ouais mais faut appeler un chat un chat et pas laisser entendre un règle empirique a force de loi, comme là
c'est le principe de la loi de 400000.
Citer
Il est question de bon sens avant tout.
De sens auditif avant tout. Et d'éviter de choisir des exemples extrêmes. Quel que soit mon matériel reproduisant les graves, je n'ai jamais préféré couper mes tweeters (qui atteignent les 20 kHz) que de respecter les 400 kHz.
Citer
Alors coupez votre enceinte a 100 hz en bas, et sous réserve qu'elle soit capable de monter normalement a 15 - 20 Khz, revenez me dire avec la même certitude après écoute d'un ensemble couvrant bien le spectre 40 - 15 khz  que le résultat était équilibré.
Ben si. Ca dépend de l'acoustique de la pièce.
Citer
Pour la devinette ("un des plus anciens patati patata ...") je pense a la marque Cabasse, j'ai retenu a la lecture du forum du même nom un reproche fréquent d'un manque chronique de grave chez ce fabriquant.
C'était effectivement Cabasse que j'évoquais. J'en ai eues, trois voies avec 31 cm à résonance supérieure à 65 Hz, dans une grande pièce mais pas acoustiquement bien traitée. C'était très apprécié par la gent féminine. Pêche d'enfer mais j'aime pas les medium  et aigu de cette maison.
Citer
C'est bien d'expérience d'écoute dont je parles :mes petites enceintes en étude passant 50 / 20 k dans un couloir de +/- 2 dB (en pseudo anéchoique) ne me plaise pas sans une aide dans le grave.
Dans un pièce adaptée oui, dans une autre moins adaptée, un descente jusqu'à  65 Hz est suffisante, ça épargne l'excitation des modes du local que je trouve désagréables.
Citer
Soit dit en passant, ces leçons de vous et Dominique, sur la bonne manière d'écouter commence a me courir, j'aimerais que cela cesse.
Je ne donne aucune leçon sur la manière d'écouter. A chacun son appréciation personnelle, chacun fait ce qu'il veut. Subjectivement, je suis assez discret pour ce qui est des préconisations.
Siméon
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 15:05:35 pm
Le principe des 400000 est bidon ?
Je donne deux raisons. S'il y a un principe d'équilibre sonore, il est différent selon les invididus du niveau d'écoute et même de la salle. Inutile et même nuisible de s'empêtrer dans des chiffres qui diffèrent selon les individus et les conditions d'écoute
Citer
Notez que je parles de principe, après loi ou pas loi, m'en fou :)
Ouais mais faut appeler un chat un chat et pas laisser entendre un règle empirique a force de loi, comme là
c'est le principe de la loi de 400000.
Citer
Il est question de bon sens avant tout.
De sens auditif avant tout. Et d'éviter de choisir des exemples extrêmes. Quel que soit mon matériel reproduisant les graves, je n'ai jamais préféré couper mes tweeters (qui atteignent les 20 kHz) que de respecter les 400 kHz.
Citer
Alors coupez votre enceinte a 100 hz en bas, et sous réserve qu'elle soit capable de monter normalement a 15 - 20 Khz, revenez me dire avec la même certitude après écoute d'un ensemble couvrant bien le spectre 40 - 15 khz  que le résultat était équilibré.
Ben si. Ca dépend de l'acoustique de la pièce.
Citer
Pour la devinette ("un des plus anciens patati patata ...") je pense a la marque Cabasse, j'ai retenu a la lecture du forum du même nom un reproche fréquent d'un manque chronique de grave chez ce fabriquant.
C'était effectivement Cabasse que j'évoquais. J'en ai eues, trois voies avec 31 cm à résonance supérieure à 65 Hz, dans une grande pièce mais pas acoustiquement bien traitée. C'était très apprécié par la gent féminine. Pêche d'enfer mais j'aime pas les medium  et aigu de cette maison.
Citer
C'est bien d'expérience d'écoute dont je parles :mes petites enceintes en étude passant 50 / 20 k dans un couloir de +/- 2 dB (en pseudo anéchoique) ne me plaise pas sans une aide dans le grave.
Dans un pièce adaptée oui, dans une autre moins adaptée, un descente jusqu'à  65 Hz est suffisante, ça épargne l'excitation des modes du local que je trouve désagréables.
Citer
Soit dit en passant, ces leçons de vous et Dominique, sur la bonne manière d'écouter commence a me courir, j'aimerais que cela cesse.
Je ne donne aucune leçon sur la manière d'écouter. A chacun son appréciation personnelle, chacun fait ce qu'il veut. Subjectivement, je suis assez discret pour ce qui est des préconisations.
Siméon

re,
Appelons un chat un chat en effet, la loi des 400000 s’appelle ainsi, ce n'est pas de mon fait après tout!
Dans ma phrase "c'est le principe de la loi de 400000", l'objectif du mot "principe" est de minimiser cette notion inébranlable de "loi" raison pour laquelle j’insiste en parlant de principe, c'est plus clair ainsi ?

Toujours est il que je suis sincèrement intéressé par votre description d'enceinte multi voies passive passive a phase minimale (message précèdent), témoignage instructif a mon avis.
Pour ce qui est des nénettes qui écoutent du Cabasse, et d'enceinte descendant a 100 hz sans déséquilibre, si cela vous satisfait, tant mieux pour vous.

greg

PS: la discrétion consiste a agir sans faire de bruit, là vous faite du bruit sans grande action didactique vue du haut de ma fenêtre, d’où ma remarque.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 15:24:17 pm
...
Citer
Pour la devinette ("un des plus anciens patati patata ...") je pense a la marque Cabasse, j'ai retenu a la lecture du forum du même nom un reproche fréquent d'un manque chronique de grave chez ce fabriquant.
C'était effectivement Cabasse que j'évoquais. J'en ai eues, trois voies avec 31 cm à résonance supérieure à 65 Hz, dans une grande pièce mais pas acoustiquement bien traitée. C'était très apprécié par la gent féminine. Pêche d'enfer mais j'aime pas les medium  et aigu de cette maison.

Siméon

Siméon
Ne me dite pas que le médium aigu était trop en avant par rapport au grave (dôme peu directif...) !
Cela pourrait il être causé par un manque dans le grave, un déséquilibre ?

greg

c'était plus fort que moi :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: etsimonogn le juin 10, 2018, 15:53:25 pm
Toujours est il que je suis sincèrement intéressé par votre description d'enceinte multi voies passive passive a phase minimale (message précèdent), témoignage instructif a mon avis.
Par curiosité, j'ai fait des essais avec des deux voies filtrées en ordre 1. Avec des HP grave medium qui montent au delà de 12 kHz et des tweeters qui résonnent à 500 Hz, le résultat est assez proche de celui de la théorie. J'ai eu aussi des enceintes du commerce (Jamo), filtrées avec un seul condensateur sur le tweeter (pratique courante dans les modèles économiques mais aussi chez quelques marques réputées). Après calage et inversion de la polarité choisie par le constructeur, la réponse impulsionnelle était assez bonne et l'écoute à niveau modeste n'avait rien de désagréable.  Je préfère des filtres à pente plus raide au détriment de cette réponse impulsionnelle éveidemment mais je pense que jusqu'à un certain point, une réponse en phase n'a pas besoin d'être parfaite.
Citer
Pour ce qui est des nénettes qui écoutent du Cabasse, et d'enceinte descendant a 100 hz sans déséquilibre, si cela vous satisfait, tant mieux pour vous.
Je n'apprécie pas du tout ce ton et ces termes méprisants vis à vis de la gent féminine. Je connais des femmes qui travaillent dans divers domaines du son, rien à dire elles sont aussi qualifiées que les hommes pour y exercer et leur avis est tout aussi intéressant que celui de audiophiles de sexe très très 'masculin'.   
Citer
PS: la discrétion consiste a agir sans faire de bruit, là vous faite du bruit sans grande action didactique vue du haut de ma fenêtre, d’où ma remarque.
Si on mesure la discrétion par l'inverse de la longueur des posts, je vous crois perdant. L'action didactique, c'est avant tout pousser les internautes à expérimenter (c'est pour ça qu'on fait des travaux pratiques lors des études secondaires) et vérifier par eux-mêmes ce que certains disent avec un ton beaucoup trop sûr.
Siméon
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 10, 2018, 16:29:49 pm
Citer
Pour ce qui est de votre abandon dans le raccord de votre tweeter, je crois savoir que ces tweeters sont réputés difficiles a marier avec des gros médium, il doivent en effet être coupés relativement haut (> 3Khz) là ou un médium de 20 cm demanderait a être coupé relativement bas (< 2 Khz).
Si a cela on ajoute un très probable déphasage au raccord entre transducteur qui a impacté l'ensemble jusque 1 kHz, on peut comprendre votre conclusion.
Pas de quoi en faire une généralité non plus.

Donc selon vous, Greg, mon essais n'a fait que mettre en évidence un tweeter mal adapté à l'usage prévu ?
Quels seraient la technologie de tweeters adaptés ?
Je garde un très mauvais souvenir des tweeter annulaires à haut-rendement.

En parallèle, n'y a t'il pas des systèmes multivoies avec des HP eux aussi inadaptés entre eux ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 20:21:58 pm
Citer
Pour ce qui est de votre abandon dans le raccord de votre tweeter, je crois savoir que ces tweeters sont réputés difficiles a marier avec des gros médium, il doivent en effet être coupés relativement haut (> 3Khz) là ou un médium de 20 cm demanderait a être coupé relativement bas (< 2 Khz).
Si a cela on ajoute un très probable déphasage au raccord entre transducteur qui a impacté l'ensemble jusque 1 kHz, on peut comprendre votre conclusion.
Pas de quoi en faire une généralité non plus.

Donc selon vous, Greg, mon essais n'a fait que mettre en évidence un tweeter mal adapté à l'usage prévu ?
Quels seraient la technologie de tweeters adaptés ?
Je garde un très mauvais souvenir des tweeter annulaires à haut-rendement.

En parallèle, n'y a t'il pas des systèmes multivoies avec des HP eux aussi inadaptés entre eux ?

Cordialement, Dominique

Bonsoir,
je n'ai pas d'avis tranché sur l'adéquation entre ce tweeter et le 20 cm, mais les avis lu (d'ou le "je crois savoir ...") sur ce genre de tweeter me laisse penser que l'association peut poser soucis comme expliqué.
Par contre la pente de coupure acoustique raide du tweeter a 2 Khz entraine forcément une variation de phase importante a la coupure basse recommandable.
Cela viendra très probablement gâcher l'allure voulu théoriquement au raccord d'une filtre ne prenant pas en compte la coupure acoustique des transducteurs.

Mais pourquoi je me fatigue, je ne pense pas dans le fond que mon avis vous intéresse plus que cela.

Greg
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Greg Lagarrigue le juin 10, 2018, 20:43:17 pm
Toujours est il que je suis sincèrement intéressé par votre description d'enceinte multi voies passive passive a phase minimale (message précèdent), témoignage instructif a mon avis.
Par curiosité, j'ai fait des essais avec des deux voies filtrées en ordre 1. Avec des HP grave medium qui montent au delà de 12 kHz et des tweeters qui résonnent à 500 Hz, le résultat est assez proche de celui de la théorie. J'ai eu aussi des enceintes du commerce (Jamo), filtrées avec un seul condensateur sur le tweeter (pratique courante dans les modèles économiques mais aussi chez quelques marques réputées). Après calage et inversion de la polarité choisie par le constructeur, la réponse impulsionnelle était assez bonne et l'écoute à niveau modeste n'avait rien de désagréable.  Je préfère des filtres à pente plus raide au détriment de cette réponse impulsionnelle éveidemment mais je pense que jusqu'à un certain point, une réponse en phase n'a pas besoin d'être parfaite.
Citer
Pour ce qui est des nénettes qui écoutent du Cabasse, et d'enceinte descendant a 100 hz sans déséquilibre, si cela vous satisfait, tant mieux pour vous.
Je n'apprécie pas du tout ce ton et ces termes méprisants vis à vis de la gent féminine. Je connais des femmes qui travaillent dans divers domaines du son, rien à dire elles sont aussi qualifiées que les hommes pour y exercer et leur avis est tout aussi intéressant que celui de audiophiles de sexe très très 'masculin'.   
Citer
PS: la discrétion consiste a agir sans faire de bruit, là vous faite du bruit sans grande action didactique vue du haut de ma fenêtre, d’où ma remarque.
Si on mesure la discrétion par l'inverse de la longueur des posts, je vous crois perdant. L'action didactique, c'est avant tout pousser les internautes à expérimenter (c'est pour ça qu'on fait des travaux pratiques lors des études secondaires) et vérifier par eux-mêmes ce que certains disent avec un ton beaucoup trop sûr.
Siméon

"Nénette" est un terme jugé populaire d’après le Larousse, en aucun cas méprisant, encore moins de ma part.
Remarquez que c'est vous qui avez introduit cette discrimination du genre dans le débat, pourquoi ça je ne sais pas?
C'est d’ailleurs une femme qui m'a donné le meilleur encouragement qui soit a continuer dans cette passion.
Ces encouragements ont encore une grande valeur venant d'une personne passionnée qui dirige une formation de musique baroque depuis plus de 20 ans.

Sinon content de vous avoir poussé a expérimenter, même si vous le faite en me traitant poliment mais quand même 2 fois de suite de con.

greg



Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: tarteup le juin 11, 2018, 13:46:43 pm
Bonjour Dominique,

Je n'applique pas la courbe cible sur une mesure.

 Le sens de cette phrase m'échappe. Une courbe cible ne s'applique pas à ...
 elle s'obtient, c'est une mesure / une courbe / un résultat, non un gabarit
 inconditionnel d'égalisation à appliquer au signal source.

 Les égalisations - si besoin - à appliquer pour l'obtenir varieront selon la linéarité des hp,
 leur placement, leur directivité, de la distance au point d'écoute, du traitement acoustique, de la sensibilité des individus, du niveau d'écoute .. ect
 Au final, quelque soit la subjectivité de l'approche, quelle est votre courbe cible?
( donc mesurée à travers les corrections)

 cord.
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le juin 11, 2018, 16:39:36 pm
Bonjour

Citer
Mais pourquoi je me fatigue, je ne pense pas dans le fond que mon avis vous intéresse plus que cela.

Vous êtes le premier à donner un élément concret de nature à me mettre un doute légitime sur mes essais.
Et si j'ai un doute je chercherai à le lever, donc peut être à essayer un tweeter avec mes 20DE8.
Encore faut-il que je sois sur du choix du tweeter.

Tarteup :
J'ai mesuré mes enceintes à courte distance.
J'ai corrigé ce qu'il était possible de corriger en amplitude et phase acoustique, avec un Q faible.
A ce niveau je règle une courbe de réponse horizontale, parce que c'est le plus simple à faire.
Puis en utilisant 3 bank de plus dans RePhase je mets en place la courbe cible.
Et je cherche à l'écoute la courbe cible qui me convient le mieux.
Il y a une indépendance entre la réponse corrigée qui est horizontale, et la courbe cible qui me permet d'avoir la pente voulue.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Franck34000 le juin 11, 2018, 19:40:28 pm
Bonjour Dominique ,

Je te cite: "Encore faut-il que je sois sur du choix du tweeter" .

Je n'ai pas de suggestion pour un Tweeter.
Mais, je peux  te suggérer la lecture d'un sujet similaire (avec un LB différent), sur le forum de Francis Ibre sur Elektor .
Cela concerne le choix du Tweeter et son raccordement en fonction des "directivitées" des HP .

Le lien est vers la page 3, mais je t'invite à lire l'ensemble de la discussion .
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156004&t=1686266&start=20

Cordialement
Franck
_
Edit du 13/06: je me pose la question de la pertinence du Tweeter FT17H (à moins que d'etre raccordé plus haut) !
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: daftcombo le octobre 19, 2018, 23:12:31 pm
Il y a une indépendance entre la réponse corrigée qui est horizontale, et la courbe cible qui me permet d'avoir la pente voulue.

Bonsoir,

Dominique, êtes-vous sûr qu'en appliquant une courbe cible, telle une pente de -0.6 dB/octave, sur une courbe de réponse horizontale, on obtienne une courbe de réponse avec pente de -0.6 dB/octave ? Est-ce une addition ?

Si non, qu'obtient-on ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Franck34000 le octobre 20, 2018, 02:07:00 am
Salut Thomas,
Je pense que tu t'es trompé de fil de discussion !

Il y a une indépendance entre la réponse corrigée qui est horizontale, et la courbe cible qui me permet d'avoir la pente voulue.

Bonsoir,

Dominique, êtes-vous sûr qu'en appliquant une courbe cible, telle une pente de -0.6 dB/octave, sur une courbe de réponse horizontale, on obtienne une courbe de réponse avec pente de -0.6 dB/octave ? Est-ce une addition ?

Si non, qu'obtient-on ?

Cordialement,

Thomas

Cordialement
Franck
_
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le octobre 20, 2018, 16:21:36 pm
Bonjour

Citer
Dominique, êtes-vous sûr qu'en appliquant une courbe cible, telle une pente de -0.6 dB/octave, sur une courbe de réponse horizontale, on obtienne une courbe de réponse avec pente de -0.6 dB/octave ? Est-ce une addition ?

Toutes les corrections dans RePhase s'ajoutent.
J'utilise 3 Bank en 1/3 d'octave pour rendre la réponse horizontale. C'est facile à faire.
J'en utilise 3 autres, toujours en 1/3 d'octave, pour la courbe cible. Cela permet de changer la pente sans changer le réglage de base.
Parfois je rajoute d'autres corrections dans les Bank 7, 8 et 9 en fonction des besoins. Par exemple les essais pour Lechacal619.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: daftcombo le octobre 20, 2018, 21:41:33 pm
J'utilise 3 Bank en 1/3 d'octave pour rendre la réponse horizontale. C'est facile à faire.

Bonsoir,

Horizontale au point d'écoute, j'imagine ?
Avec quelle marge de dB ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le octobre 21, 2018, 15:27:11 pm
Bonjour

Non, horizontale à 3 ou 4 D, entre 50 et 60 cm de distance.
Les mesures au point d'écoute ne sont pas reproductible.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: daftcombo le octobre 21, 2018, 17:40:37 pm
Bonsoir,

Je suis très étonné. Dans plusieurs articles de votre site, vous insistez sur le réglage au point d'écoute.

http://petoindominique.fr/php/cible.php

"Puis en ajoutant progressivement les corrections qui amélioraient l'écoute, je me suis rendu compte que la mesure à courte distance n'était pas significative, et qu'il fallait retenir la mesure au point d'écoute."


Quelle est donc votre courbe cible au point d'écoute ?

D'ailleurs, une mesure en champ proche d'une enceinte du commerce ne donne-t-elle pas théoriquement la réponse linéaire plate vantée par tout constructeur (et obtenue effectivement par mesure en chambre anéchoïque) ?


Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le octobre 22, 2018, 18:05:50 pm
Bonjour

J'ai essayé plusieurs solutions, et j'ai gardé ce qui marche...
Je dois reprendre mes chapitres d'explications, ce sera fait en début d'année prochaine.

J'ai mesuré à 50 cm.
J'ai linéarisé la courbe de réponse.
J'ai appliqué une courbe cible.
J'ai cherché la pente à l'écoute.
J'ai ajusté le rendu des aigus.
Et je n'ai pas mesuré au point d'écoute, même le résultat final !!!

Pourquoi mesurer au point d'écoute ?
Quand vous lisez le compte rendu d'écoute dans le premier message cela n'est pas utile pour avoir un bon résultat.
http://forum-hifi.fr/thread-9266.html?highlight=tourn%C3%A9e+des+popotes

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: daftcombo le octobre 22, 2018, 19:39:08 pm
Merci Dominique, ce compte rendu est très intéressant.

Quand on veut mesurer des enceintes trois voies à 50 centimètres, comment doit-on s'y prendre ? En se plaçant devant le médium ? Avec le micro couché ou debout ?

J'ai déjà essayé de mesurer avec le micro debout avec REW, et de corriger à plat dans RePhase, avant d'appliquer une courbe cible. Le résultat n'était pas bon. Même à 50 cm, les résonances de la pièces interviennent je pense. Il faudrait faire ça dans un pré !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Large bande ou multivoies ?
Posté par: Tonipe le octobre 22, 2018, 19:45:04 pm
Comment mesurer en champs proche une enceinte à 3 voies ?
En faisant 3 mesures dans l'axe de chacun des HP, et gardant la bande passante de chacun des HP pour chaque mesure, et en refaisant une courbe globale.
Je ne l'ai jamais fait en pratique...

Le champs proche change avec le diamètre de chaque HP, donc le SPL mesuré change aussi.
Compliqué !!!
Joe d'Appolito parle des mesures en champs proche du HP de grave, de l'évent, et de la nécessité de corriger le niveau de la mesure de l'évent.

Cordialement, Dominique