Forum : Conception des enceintes acoustiques

PC et Hi-Fi => PC égaliseur => Discussion démarrée par: Tonipe le novembre 27, 2018, 18:51:20 pm

Titre: Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 27, 2018, 18:51:20 pm
Bonjour

Même enceinte, même mesure, trois traitements différents, pour le même large bande VISATON B200.

La phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-phase.png)

La phase minimum :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-minimum.png)

L'excess phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-excess.png)

Je suis surpris du peu d'accident le la courbe d'excess phase. Est-ce normal ?
Ne faut-il pas mesurer la phase après avoir corrigé la réponse ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le novembre 27, 2018, 19:28:39 pm
Je suis surpris du peu d'accident le la courbe d'excess phase. Est-ce normal ?
 

 Bonjour,
 
 Oui, plutôt normal. Un hp seul est grosso modo à phase minimum, donc à faible excess phase propre. 
 Pour être précis il faudrait ici
 - inverser l'impulsion de la mesure, y affiner le placement de t=0 par rapport à la phase minimum
 - fenêtrer plus large
 - utiliser un micro de mesure avec fichier de calibration comportant la phase ( erreur type 80° à 20 Hz pour un ECM8000 )

 cord.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le novembre 27, 2018, 21:13:49 pm
Pour répondre plus précisément à la question : oui.
Les accidents de la courbe de réponse en amplitude se traduisent naturellement par autant d'accidents sur la phase minimale. Comme votre courbe de phase mesurée dispose déja de ces accidents, l'excess phase ne contient que la correction globale qui est donc "lisse".
Je suis d'accord, votre réponse impulsionnelle doit être négative. Il faudrait inverser la polarité pour retrouver la vraie réponse en phase, et donc obtenir un excess phase plus proche de 0°.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 27, 2018, 21:15:09 pm
Bonjour

Mon micro (DAYTON EMM-6) a son propre fichier de correction, téléchargé sur le site du fabricant avec le numéro gravé sur le micro.
Je retiens d'inverser l'impulsion, je vais le faire au plus tôt, sans doute jeudi.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 27, 2018, 22:45:56 pm
100 fois sur le métier remettez votre ouvrage...
J'ai inversé l'impulsion, ressorti les images et un .frd par enceinte, re corrigé dans RePhase, et comparé avec l'impulsion en phase et hors phase.
Effectivement une inversion de 180° est audible.
Le plus intéressant de ce test est le gain à l'écoute en corrigeant l'excess phase et pas la phase minimum.
La qualité d'écoute c'est une somme de petits gains. Un de plus avec l'excess phase.

La phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-phase-1.png)

La phase minimum :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-minimum-1.png)

L'excess phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-excess-1.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le novembre 28, 2018, 10:48:20 am

Mon micro (DAYTON EMM-6) a son propre fichier de correction, téléchargé sur le site du fabricant avec le numéro gravé sur le micro.
 

 Bonjour,

 Le fichier de calibration fourni du DAYTON EMM-6 n'a que les deux colonnes (fr, dB) 
 la troisième ( phase) n'apparait qu'avec l'UMM-6 (usb).

 cord.
 
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2018, 17:47:25 pm
Bonjour

J'ai regardé le fichier de calibration de mon Dayton EMM-6.
Effectivement il n'y a pas de correction de phase : 2 colonnes seulement.
Quelqu'un a t'il un fichier avec la 3eme colonne pour essayer de faire une correction "moyenne" sur la phase ?

Quand je corrige la phase avec RePhase en utilisant les potentiomètres, je mets un Q=1.0 (comme pour l'amplitude).
Les petits accidents ne sont pas corrigés.
Une correction moyenne est certainement suffisante.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le novembre 29, 2018, 18:14:22 pm
 Chaque EMM-6 ayant son fichier individuel, avec des variations assez importantes,
la colonne phase manquante peut être calculée - avec une précision "correcte" - avec Xsim, ...
             https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/259865-xsim-free-crossover-designer.html (https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/259865-xsim-free-crossover-designer.html)
c'est bien plus long à expliquer qu'à faire.

 Indiquez le n° de série ou postez le fichier, j'ajouterais ce qui y manque.

 cord.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le novembre 29, 2018, 18:34:24 pm
J'ai regardé le fichier de calibration de mon Dayton EMM-6.
Effectivement il n'y a pas de correction de phase : 2 colonnes seulement.
Quelqu'un a t'il un fichier avec la 3eme colonne pour essayer de faire une correction "moyenne" sur la phase ?
Il est probable qu'un micro capteur de pression soit très proche d'un système à phase minimale.
Siméon
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 29, 2018, 21:00:35 pm
C'est le 10432.
Je vous envoie le fichier par mail.
Si vous pouvez faire quelque chose, je vous remercie par avance.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Franck34000 le novembre 29, 2018, 21:44:11 pm
Bonsoir Tartup,

Est-ce que tu peux faire la même chose sur le fichier de mon micro Dayton Audio EMM-6 version XLR ?
Le mien porte le n° 2620 .
Comme Dominique je t'envoie le fichier en email .

Un grand merci par avance .

Cordialement
Franck
[ édit: finalement je mets le fichier ici ]
_
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le novembre 30, 2018, 10:17:08 am
 

le 10432 (tonipe) :    https://1fichier.com/?2gisg8xfd4v1qnydny7d (https://1fichier.com/?2gisg8xfd4v1qnydny7d)

le 2620 ( Franck) :      https://1fichier.com/?gcfb6yp0o1nrsw0kor42 (https://1fichier.com/?gcfb6yp0o1nrsw0kor42)
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le novembre 30, 2018, 18:05:33 pm
Bonjour

Merci tarteup

Micro DAYTON EMM6.
Courbe bleu fort mesurée par le constructeur.
Courbe pointillée, phase calculée par tarteup.

(http://petoindominique.fr/images/mesure/emm6.png)

Je suppose que si je prends la courbe de phase brute, et que je retranche la correction du micro, j'ai la phase vrai du HP ?
Et que ça ne marche pas pour la phase minimum et l'excess phase.
Je vais re mesurer au plus vite les B200, avant qu'ils ne partent dimanche.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le novembre 30, 2018, 19:02:18 pm
Je suppose que si je prends la courbe de phase brute, et que je retranche la correction du micro, j'ai la phase vrai du HP ?

Le logiciel, prenant maintenant en compte du déphasage du micro, le fera tout seul.

Et que ça ne marche pas pour la phase minimum et l'excess phase.
 

 Comme la phase "vraie" est un plus juste, l'excess phase ( différence entre phase "vraie" et phase minimum )
 sera aussi un peu plus juste.
Indépendamment de cette petite amélioration, vos 300° d'excess phase vers 20 / 30 Hz ,
aux 2èmes mesures de - novembre 27, 2018, 22:45:56 pm - n'ont pas de raison d'être.

 cord.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 01, 2018, 14:02:50 pm
Bonjour,

Existe-t-il aussi un fichier de calibration en amplitude ET en phase pour un Behringer ECM8000 ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le décembre 01, 2018, 15:08:13 pm

 Oui, ici :   http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15)
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 04, 2018, 19:28:17 pm
Bonjour

Avec un micro corrigé en phase, grace à tarteup :

La phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-phase-2.png)

La phase minimum :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-minimum-2.png)

L'excess phase :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-excess-2.png)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 04, 2018, 19:30:02 pm
Bonjour

Excess phase :

Micro non corrigé en phase

(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-excess-1.png)

Micro corrigé en phase

(http://petoindominique.fr/images/rephase/b200-excess-2.png)

J'ai entendu une différence entre les deux corrections, je n'ai pas eu le temps d'évaluer si la différence était un mieux ou pas.
Le nouveau propriétaire nous le dira, il les a depuis peu : Mon fils les a remontées en région Parisienne dimanche, elles sont parties de chez lui ce soir.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 05, 2018, 14:50:46 pm
Bonjour,

C'est moi l'heureux héritier de ces petites enceintes colonnes à Visaton B200.

Je les ai écoutées hier soir sans correction sur quelques morceaux. Je n'ai pas ressenti de manque de grave ni d'aigus. En revanche j'ai ressenti un excès de haut médium (ce qui revient au même, me direz-vous). Ce large-bande donne une impression de cohérence du message sonore très appréciable. Cependant, sans correction ce ne serait pas écoutable pendant des heures.

Plus tard dans la journée je mettrai l'un des deux fichiers de correction de Dominique (config : PC avec Foobar + Convolver suivi d'un Topping D10 en guise d'adaptateur USB --.> SPDIF Toslink en entrée de mon FDA D802C Pro). Et je donnerai mes premières impressions.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 05, 2018, 22:32:50 pm
Bonsoir,

Après m'être fait un peu peur (FDA capricieux à droite, et Convolver avec "auto-level" non dé-coché), j'ai écouté ce soir les enceintes avec Visaton achetées à Dominique avec le fichier de correction par convolution numéroté "9" (celui avant le calibrage du micro en phase).

Eh bien, d'abord ça n'a rien à voir avec le large-bande non corrigé, qu'il faut oublier tout de suite.

Donc, avec la correction, j'ai ressenti un très bel équilibre. Pour moi, il ne manque rien dans les graves. Même sur de la musique électronique, ça passe très bien ! Pour certains morceaux, c'était la première fois (hors casque) que j'entendais les passages descendant bas dans les graves sans atténuation évidente.

Le son est très doux, pas du tout agressif sur les cymbales. Mais aussi très dynamique.

Je n'ai pas osé monter trop le son pour l'instant. Pour cela, je dois d'abord les placer correctement. Et il faut maintenant que j'écoute des enregistrements de référence. Ensuite seulement le passerai au fichier de correction numéroté "10" avec le micro calibré.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 05, 2018, 22:55:31 pm
Bonjour

Il ne manque rien dans les graves...
Les HP montés dans leur enceinte ont une Fs à 88 Hz, et un Qtc à 1.90
Une transformée de Linkwitz corrige avec Ft à 67 Hz et Qt à 0.577
Enfin il y a un filtre passe haut à 42.5 Hz à 24 dB/octave.

Ces valeurs sont importantes, vis à vis de ceux qui veulent un caisson de graves qui descend à 20, 25 ou 30 Hz.
Nous avons une enceinte qui coupe en pratique à 50 Hz et qui ne manque pas de graves !!!
Pourquoi ?
Parce que la courbe cible à rééquilibrer la réponse, en plaçant le médium aigu à sa place par rapport au grave et bas médium.

Peu d'enceintes manquent de graves.
Beaucoup trop ont trop de médium aigu.
La solution, la seule solution, une bonne courbe cible...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: dexter59 le décembre 05, 2018, 23:15:50 pm
Bonjour, vous vendez du rêve :)

Ça me conforte dans mes choix!

En parlant de courbe cible j'ai monté un baffle plan de test hier pendant quelques heures, que j'ai démonté dans la foulée, il me servait qu'a validé certains bricolages en filtre passif.

Le son était bon mais sans vie, avec la balance tonal j'ai ajouté un chouilla de grave et abaisser un chouilla l'aigu et là Hop miracle tout était bien. Les quelques agressivité restantes sur le filtre avait elles aussi complètement disparue.

Je précise que ce baffle de test, n'a pas été passé au micro, il m'a juste servi à valider un filtre passif, que je devais juger rapidement à l'oreille. Comme quoi même sans tout mon matériel habituel, la recherche d'un semblant de courbe cible en gonflant un peu le grave avec un bouton de balance tonal, peux tout changer.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 06, 2018, 17:54:09 pm
Bonjour

Les réglages de Tonalité ont disparus il y a 20 ou 30 ans quand Jean HIRAGA dans la revue l'Audiophile vantait "le fil droit avec du gain".
ça à calmé quelques dérives, mais la musicalité y a perdu.
Nous refaisons la même chose avec d'autres outils, et surtout avec un réglage figé.

Ceux qui utilisaient les réglages de tonalité avec parcimonie, qui n'y touchaient pas tout le temps, qui n'ajoutaient pas le loudness en plus, sont ceux qui ont le plus perdu.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: dexter59 le décembre 06, 2018, 19:23:07 pm
Bonjour

Les réglages de Tonalité ont disparus il y a 20 ou 30 ans quand Jean HIRAGA dans la revue l'Audiophile vantait "le fil droit avec du gain".
ça à calmé quelques dérives, mais la musicalité y a perdu.
Nous refaisons la même chose avec d'autres outils, et surtout avec un réglage figé.

Ceux qui utilisaient les réglages de tonalité avec parcimonie, qui n'y touchaient pas tout le temps, qui n'ajoutaient pas le loudness en plus, sont ceux qui ont le plus perdu.

Cordialement, Dominique


Bonjour, c'est pour ça que j'aime bien mon ampli qui me sert d'ampli test, je peux appliquer de petites corrections dans le genre, ce qui permet simplement de voir si ce que je fais est viable sans sortir le micro à chaque fois.

Une fois une solution validée, je peux la transférée ou pas sur mon système principal et la je sors le micro pour faire je l'espère mieux.

Les test actuels se portaient sur un mariage d'haut parleur avec un filtre passif qui permet un réglage assez fin de résistance pour les niveaux relatifs, mais  le Hp de grave de base a quelque chose qui ne me plait pas dans le medium, j'ai chercher la meilleur combinaison d'Hp que je possède dans mon bric à brac, la solution de base ne me convenant pas, j'ai trouvé mieux que le Hp de base retenu.
En prime cet HP malgré un rendement affiché identique pour un diamètre identique, joue un poil plus fort, ce qui m'arrange au demeurant.

Vivement que je fasses des test en comparaison G et D avec plusieurs solutions.

 Je verrais donc dans le temps si je valide ou pas cette solution que j'ai noté dans mon calepin car elle me plais, je ne garde que les solutions qui me plaisent puis je passe au test de comparaison en simultané.

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 10, 2018, 13:41:10 pm
Bonjour,

Ce weekend j'ai essayé de mesurer (en amplitude et en phase) les Visaton de Dominique.

Pour la courbe d'amplitude, j'ai à peu près la même chose que sur les fichiers de mesure que Dominique m'a founis, au facteur de pente près (x5 chez moi !).

Pour la phase, cela n'a rien n'a voir. Dominique a une droite à peu près horizontale jusqu'à 10 000 Hz alors que je mesure plusieurs rotations de 360°.

Mon ECM8000 est sans doute en cause. Je n'ai pas de fichier de calibration contenant la phase. Que faire ?

Cordialement,

Thomas

PS : J'arrive enfin à entendre des différences entre musique "en phase" et musique "déphasée" : le premier cas est agréable, le deuxième donne une sensation de fouillis et un sentiment d'inconfort. Par contre, dans le deuxième cas, j'ai eu l'impression d'une scène sonore qui m'entourait.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 10, 2018, 14:11:39 pm
Bonjour
Pour la phase, cela n'a rien n'a voir. Dominique a une droite à peu près horizontale jusqu'à 10 000 Hz alors que je mesure plusieurs rotations de 360°.
Mon ECM8000 est sans doute en cause. Je n'ai pas de fichier de calibration contenant la phase. Que faire ?
Le micro n'est pas en cause. Les rotations à 360° c'est la distance HP-micro qui n'a pas été correctement compensée.
Siméon

Titre: Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 10, 2018, 18:21:27 pm
Bonjour
Pour la phase, cela n'a rien n'a voir. Dominique a une droite à peu près horizontale jusqu'à 10 000 Hz alors que je mesure plusieurs rotations de 360°.
Mon ECM8000 est sans doute en cause. Je n'ai pas de fichier de calibration contenant la phase. Que faire ?
Le micro n'est pas en cause. Les rotations à 360° c'est la distance HP-micro qui n'a pas été correctement compensée.
Siméon

Bonsoir,

Merci. Comment dois-je faire ?
J'utilise REW et RePhase pour mes mesures / corrections.
Plus généralement, comment exporter l'excess phase de REW dans RePhase ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 11, 2018, 08:27:55 am
Bonjour
Pour la phase, cela n'a rien n'a voir. Dominique a une droite à peu près horizontale jusqu'à 10 000 Hz alors que je mesure plusieurs rotations de 360°.
Mon ECM8000 est sans doute en cause. Je n'ai pas de fichier de calibration contenant la phase. Que faire ?
Le micro n'est pas en cause. Les rotations à 360° c'est la distance HP-micro qui n'a pas été correctement compensée.
Siméon

Bonsoir,

Merci. Comment dois-je faire ?
J'utilise REW et RePhase pour mes mesures / corrections.
Plus généralement, comment exporter l'excess phase de REW dans RePhase ?

Cordialement,

Thomas

Bonjour,

Pour obtenir la courbe de phase la plus plate possible il faut suivre la procédure suivante sur chaque mesure

Estime et applique le IR delay (Delais de la réponse impulsionnelle) Temps ou délais que mets le signal pour arrivé au micro

Il faut :
- se mettre sur le graphe SPL & Phase
- En haut à droite sous la clef "Préférence" il y a un pignon "Controls"
- Sa ouvre une boite cliquer sur estimate IR delay et appliquer

Ensuite il faut fenetrer temporellement les mesures pour réduire l'effet des reflexions du local :

- clique sur le bouton en haut a gauche "IR Windows"

Dans la boite de dialogue clique sur les boutons avec le réglage par défaut :

- Add frenquency dependent window

- Apply Windows

Normalement la phase devrait être moins bizarre.


Ensuite pour l'avoir plus plate "Horizontal" tu peux jouer avec le To Offset.

Sur le graphe Impulse :

- Clique sur le pignon en haut a droite "Controle"
- Met une faible valeur dans la T=0 offset(ms) "+/-0.01"
- puis Apply


Vas-y doucement! Il faut naviguer entre le graphe SPL & Phase et le graphe IR pour constater le résultat.

Sinon une phase linaire est représentée par une Exponentielle dans un graphe à échelle logarithmique et une droite avec échelle linéaire des fréquences.

La pente dépend justement du délais de la réponse qui est une constante que tu peux modifier justement avec To Offset

Pour finir une petite vidéo autour de la phase et du délais pour bien comprendre :
https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Avec des filtres IIR ou analogique, il est impossible d'obtenir une droite plate phase = 0. Voir le sujet calage temporel.

Pour régler le problème avec filtre analogique ou Filtre DSP IIR sans  correction de phase , il est possible de suivre les recommandations suivantes qui sont efficaces :

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg75177#msg75177


Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 11, 2018, 09:10:04 am
Quand on doit redresser la phase d'un HP seul de type courant, il faut se poser la question si on n'est pas en train d'utiliser le HP dans un domaine de fréquence ou il n'est pas vraiment bon. Quelle est l'utilité de redresser la phase sur un HP qui risque de distordre à la moindre élévation du SPL. Avant la phase, la linéarité en réponse amplitude ou le "THD" et le rapport signal bruit doit être le plus faible possible c'est la priorité des priorités. La phase semble devenu une obsession au point d'oublier le reste.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 11, 2018, 09:58:37 am
Bonjour et merci Etmo,

Je vais suivre cette procédure à la lettre. Je faisais déjà plus ou moins le fenêtrage, mais pas forcément dans le bon ordre ni avec les bons paramètres. En revanche je ne savais pas quoi faire dans l'onglet "Impulse".
Est-ce qu'il ne faut pas aussi cliquer sur "Generate minimal phase" à un moment donné ?

Enfin, si j'ai bien compris ce fil de discussion depuis le début, ce n'est pas la phase qu'il faut linéariser, mais l'excess phase qu'il faut réduire à néant. J'aimerais exporter la courbe d'excess phase de REW dans RePhase pour l'annihiler à l'aide des potentiomètres. Est-ce faisable ? C'est ce que Dominique a fait je crois.

Par ailleurs, hormis la courbe cible, Dominique écrit quelque part que la mise en phase apporte des gains à l'écoute plus importants que la linéarité de la réponse en fréquence. Qu'en penses-tu ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 11, 2018, 11:40:01 am
Il ne faut pas confondre linéarisé la phase d'un enceinte et mettre en phase les hauts parleur de chaque voie.
La mise en phase des haut parleur est indispensable pour faire la linéarisation. Voir le sujet calage temporel.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: dexter59 le décembre 11, 2018, 12:05:01 pm
Il ne faut pas confondre linéarisé la phase d'un enceinte et mettre en phase les hauts parleur de chaque voie.
La mise en phase des haut parleur est indispensable pour faire la linéarisation. Voir le sujet calage temporel.

Exact
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 11, 2018, 13:04:26 pm
Je me répète mais cela me semble utile

Pour régler les deux problèmes (phase et calage temporel) avec filtre analogique ou Filtre DSP IIR sans  correction de phase , il est possible de suivre les recommandations suivantes qui sont efficaces :

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg75177#msg75177

Sauf cas des BR bien calculé, quand un HP courant commence à déphaser, il a déja perdu sa linéarité en amplitude surtout à fort SPL.
Quand on utilise les HP dans leur plage de fréquence ou ils sont linéaires, les filtrages optimisés et correctement calés permettent de ne pas avoir besoin de linéarisé la phase.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 11, 2018, 18:16:58 pm
Bonjour

Le bon sens de branchement des HP, en fonction du filtre utilisé, peut être appelé "Polarité" comme dans le DCX.
Il y a aussi le recul d'un HP par rapport à l'autre, corrigeable par un "délai" dans le DCX.
Enfin il y a la phase, celle que l'on mesure, et qui est plus facile à mesurer à courte distance entre 3 et 4D.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 11, 2018, 21:03:31 pm
Je me répète mais cela me semble utile

Pour régler les deux problèmes (phase et calage temporel) avec filtre analogique ou Filtre DSP IIR sans  correction de phase , il est possible de suivre les recommandations suivantes qui sont efficaces :

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg75177#msg75177

Sauf cas des BR bien calculé, quand un HP courant commence à déphaser, il a déja perdu sa linéarité en amplitude surtout à fort SPL.
Quand on utilise les HP dans leur plage de fréquence ou ils sont linéaires, les filtrages optimisés et correctement calés permettent de ne pas avoir besoin de linéarisé la phase.

C'est vrai, mais en partie seulement. D'une part parce que le filtre lui-même déphase, et ce n'est pas compensable en passif ou IIR, et d'autre part parce que le grave est toujours utilisé sans limite de bande vers le bas, souvent avec la pleine bande utile au milieu de sa fréquence de résonance dans la caisse, et l'aigu utilisé proche de sa fréquence de résonance. Le bafflage ajoute ses propres déphasages. Enfin en passif on ne coupe souvent pas bien raide et il y a donc au moins 2 octaves de part et d'autre de la fréquence de coupure qui sont très largement audibles et en pleine fréquence de résonance du HP bafflé, donc avec un fort déphasage.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 20:42:50 pm
Bonsoir,

Voici ma mesure de l'excess phase sur les Visaton B200, et pour rappel celle de Dominique.

Nous n'avons pas les mêmes courbes, j'ai dû me planter quelque part.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 12, 2018, 22:41:13 pm
Bonsoir Thomas,
il faut caler le pic de l'impulsion sur 0 temporel dans l'onglet impulse.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 12, 2018, 22:58:58 pm
Bonsoir Xavier,

Comme ceci ?
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 14, 2018, 00:03:24 am
Bonsoir Thomas,
il faut caler le pic de l'impulsion sur 0 temporel dans l'onglet impulse.

Bonsoir,

Je n'ai pas bien compris ce que je dois faire.
Et si c'est pour les deux mesures ou seulement pour la mienne ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 14, 2018, 07:02:42 am
Bonjour,
désolé du retard à l'allumage :lol:
Pour obtenir une représentation correcte de la phase, il faut aligner le pic de l'impulsion sur le 0 temporel afin d'éliminer tout retard. C'est dans la fenêtre "Impulse" que vous devez avec "controls" déplacer l'impulsion sur 0. ensuite seulement votre phase est représentée correctement.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 14, 2018, 14:11:09 pm
Bonjour Xavier,

Merci. C'est tellement compliqué que j'ai encore besoin de précisions.

Est-ce l'excess phase ou la phase, dont je dois caler le pic à 0 ?

Et comment faire ? Est-ce en modifiant les valeurs de t=0 offset et en les appliquant ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 14, 2018, 14:36:03 pm
Après fenêtrage, mon impulsion ressemble à ça :

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 14, 2018, 20:00:54 pm
OK, votre pic d'impulsion est négatif (celui à 100%), donc c'est bien lui qu'il faut déplacer sur le t=0 avec l'offset.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: luiscrepy le décembre 14, 2018, 23:52:43 pm
OK, votre pic d'impulsion est négatif (celui à 100%), donc c'est bien lui qu'il faut déplacer sur le t=0 avec l'offset.
Bonjour Xavier.
Bien que cela revienne au même avec une correction de phase différente pour la suite, j'aurais répondu différemment.

Pour moi, l'impulsion à prendre en compte est celle d'amplitude significative qui a lieu tout de suite après le silence (on oublie les petites pré-oscillations que je ne sais pas expliquer visibles sur la représentation de l'impulsion de REW, visibles également sur une impulsion ou avant un step dans un éditeur de son professionnel, mais absentes dans audacity qui ne montre qu'un pic isolé)
Je dirais donc que celle de Thomas est positive et d'amplitude égale à 70 % de la sur-oscillation qui suit. C'est ainsi que je raisonne pour mes réglages et je retombe sur mes pieds car après correction de phase avec l'application d'un FIR, l'impulsion devient symétrique (aux petites réflexions de pièce près) par rapport à un axe vertical passant par le maximum)

Le fait qu'un haut parleur non filtré ait pratiquement toujours son premier pic à 100 % et que le deuxième soit d'amplitude faible (ce que j'appelle sur-oscillation) et que cette sur-oscillation soit d'amplitude de plus en plus forte au fur et à mesure qu'on applique un filtrage d'ordre de plus en plus élevé me conforte dans ma méthode.
Il m'est également compliqué d'admettre que le premier brusque mouvement de membrane enregistré par le micro ne soit pas la conséquence de la brusque différence de potentiel appliquée aux bornes du HP.

Mais, bon, dire que l'impulsion est négative, inverser la polarité, et corriger différemment la nouvelle distorsion de phase (+ 180 °) doit certainement aboutir au même résultat du moment que l'alignement temporel des hauts parleurs est fait en conséquence.
Luis
 
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2018, 08:57:20 am
A vrai dire je ne sais pas si c'est équivalent. Ici en l'occurrence on a clairement un filtre FIR dans la boucle. Le maximum d'énergie correspond donc bien au t=0. Il faudrait appliquer les deux méthodes et comparer le résultat pour s'assurer qu'elles sont équivalentes.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 15, 2018, 12:13:28 pm
Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Voici maintenant l'impulsion de l'Excess phase générée par REW à partir de la même mesure, au cas où cela pourrait vous aider dans vos conclusions :

Pourquoi dites-vous qu'il y a un FIR dans la boucle ? A quoi le voit-on ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 15, 2018, 15:30:45 pm
Bonjour Thomas,
Du coup je suis perdu et je ne veux pas tout relire. Tu dis "l'impulsion de l'excess phase". C'est avant tout l'impulsion de ta mesure qu'il faut caler sur t=0. puis tu peux calculer l'excess phase. Peux-tu afficher l'impulsion de ta mesure ?
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 15, 2018, 16:12:19 pm
C'est celle que tu as analysée hier :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=4123.msg78063#msg78063

Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: luiscrepy le décembre 15, 2018, 16:15:20 pm
A vrai dire je ne sais pas si c'est équivalent. Ici en l'occurrence on a clairement un filtre FIR dans la boucle. Le maximum d'énergie correspond donc bien au t=0. Il faudrait appliquer les deux méthodes et comparer le résultat pour s'assurer qu'elles sont équivalentes.

Bonjour.
Pour l'usage que l'on en fait, je crois pouvoir être en mesure de dire que c'est équivalent. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est identique car je n'ai pas réalisé les filtres FIR avec suffisamment de précision pour le constater.

Je suis parti d'une vieille mesure REW d'un HP de médium filtré en BUTT 48 à phase minimale à 300 Hz et à 2000 Hz. L'impulsion est un modèle du genre parfaitement torturée par les rotations de phase du filtre.

(http://luisgomes.free.fr/images new/align100.jpg)

j'ai exporté la phase de cette mesure paramétrée sous 3 conditions.
1) telle que montrée ci-dessus, c'est à dire avec le "0" calé sur le 2 ème pic, celui positif avec maximum à 100 %. fenêtrée pour que la phase soit exploitable (1/6 d'octave)
2) polarité inversée et "0" centré sur le 3 ème pic à environ 90 %.
3) polarité inversée et "0" centré sur le 1 er pic à environ 30 %. J'ai fait aussi cet essai pour pousser l'expérience au maximum car je n'aurais bien entendu jamais considéré cette pré-oscillation comme l'impulsion.

Sur RePhase, j'ai fabriqué 3 filtres FIR destinés à linéariser la phase sur 0 ° de chacune des 3 impulsions.
Dans REW, j'ai appliqué a*b aux 3 combinaisons.

La phase du n°1 corrigée est presque droite sur 0° et l'impulsion redressée avec le 100 % sur le "0" sans fenêtrage
La phase du n°2 corrigée est presque droite sur 0° et l'impulsion redressée avec le 100 % sur le "0" sans fenêtrage
La phase du n°3 corrigée est presque droite sur 0° une fois le pic à 100 % décalé de quelques centaines de µs pour être remis sur le "0"
les 3 nouvelles impulsions sont quasi identiques (voir ci-dessous la n°1 corrigée)
(http://luisgomes.free.fr/images new/imp100.jpg)
Il semblerait donc que peu importe le pic choisi du moment qu'il est positif (par éventuelle inversion de polarité des HP) et que l'on a pris soin de l'aligner sur le zéro.
Il restera à aligner temporellement les différents haut-parleurs entre eux, le retard à appliquer étant vraisemblablement différent selon le pic utilisé.

PS : A aucun moment je n'utilise excess phase ou min phase et je n'en ressens aucunement la nécessité pour mener à bien mes réglages.

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2018, 17:18:49 pm
Bonjour

Je reviens à mes mesures avec le micro corrigé en phase.
J'ai généré avec RePhase deux nouveaux fichiers de correction, l'un à phase minimum l'autre à excess phase.
Et j'ai comparé les trois, avec celui actuel, à l'écoute.
- Un micro corrigé en phase acoustique est indispensable.
- C'est l'excess phase qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.

La "légèreté" des corrections en excess phase est intéressante pour la télé : Même avec 8192 taps, la correction est bonne jusque 30 Hz.

Avec un large bande seul, et une mesure à 3.5D (56 cm pour un HP de 21 cm), les choses se passent bien.
Comment faire avec un système multi voies ? Je ne sais pas.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 16, 2018, 18:43:30 pm
Bonjour

Je reviens à mes mesures avec le micro corrigé en phase.
J'ai généré avec RePhase deux nouveaux fichiers de correction, l'un à phase minimum l'autre à excess phase.
Et j'ai comparé les trois, avec celui actuel, à l'écoute.
- Un micro corrigé en phase acoustique est indispensable.
- C'est l'excess phase qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.

La "légèreté" des corrections en excess phase est intéressante pour la télé : Même avec 8192 taps, la correction est bonne jusque 30 Hz.

Avec un large bande seul, et une mesure à 3.5D (56 cm pour un HP de 21 cm), les choses se passent bien.
Comment faire avec un système multi voies ? Je ne sais pas.

Cordialement, Dominique

Bonsoir Dominique,

J'ai un micro ECM8000 et j'utilise comme fichier de correction celui trouvé sur votre site. Ce fichier ne permet de corriger que l'amplitude et non la phase. Dans quelle bande de fréquence le calibrage du micro en phase est-il nécessaire ? Si c'est seulement sous 20 Hz, je peux m'en passer. Sinon, soit je me procure un fichier pour l'ECM8000 avec correction en phase, soit je change de micro.

Pour ce qui est de la correction d'une enceinte multi-voies, après mesure à 60 cm chez moi, les corrections à faire dans RePhase par rapport à l'Excess phase ne sont pas énormes non plus. Alors qu'avec la phase c'est impossible de redresser tout. Je m'interroge sur mes mesures cependant...

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 16, 2018, 18:57:01 pm
Le fichier de l'ECM8000 est corrigé en amplitude et pas en phase acoustique.

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le décembre 16, 2018, 18:58:01 pm

J'ai un micro ECM8000 et j'utilise comme fichier de correction celui trouvé sur votre site. Ce fichier ne permet de corriger que l'amplitude et non la phase. Dans quelle bande de fréquence le calibrage du micro en phase est-il nécessaire ? Si c'est seulement sous 20 Hz, je peux m'en passer. Sinon, soit je me procure un fichier pour l'ECM8000 avec correction en phase, soit je change de micro.

 Un fichier générique de calibration ECM8000 avec phase, par Jean / LeChacal,  est disponible en page 2 de ce fil
      http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15)
Titre: Re : Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 16, 2018, 20:52:28 pm

J'ai un micro ECM8000 et j'utilise comme fichier de correction celui trouvé sur votre site. Ce fichier ne permet de corriger que l'amplitude et non la phase. Dans quelle bande de fréquence le calibrage du micro en phase est-il nécessaire ? Si c'est seulement sous 20 Hz, je peux m'en passer. Sinon, soit je me procure un fichier pour l'ECM8000 avec correction en phase, soit je change de micro.

 Un fichier générique de calibration ECM8000 avec phase, par Jean / LeChacal,  est disponible en page 2 de ce fil
      http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15 (http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1989.15)

Merci beaucoup ! Je l'ai téléchargé et je l'utilise déjà. Ça change légèrement la mesure dans les basses fréquences.

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 18, 2018, 17:20:51 pm
Bonjour,

Quand je mesure, mon impulsion est toujours inversée. Ce n'est peut-être pas grave, mais c'est agaçant. A chaque fois je perds du temps à l'inverser.

Que faudrait-il que je fasse dans RePhase pour la remettre d'aplomb ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 18, 2018, 17:37:50 pm
Bonjour

Dans RePhase rien, mais branchez simplement vos HP dans l'autre sens au niveau du bornier de l'enceinte.
(+ ampli sur - enceinte, - ampli sur + enceinte).
L'important est que les deux enceintes soient branchées de la même façon.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: luiscrepy le décembre 18, 2018, 19:19:56 pm
Bonjour,

Quand je mesure, mon impulsion est toujours inversée. Ce n'est peut-être pas grave, mais c'est agaçant. A chaque fois je perds du temps à l'inverser.

Que faudrait-il que je fasse dans RePhase pour la remettre d'aplomb ?

Cordialement,

Thomas

La réponse de Dominique est celle que j'applique. Plus précisément, afin de ne pas avoir à tripoter sans cesse les fils à l'arrière de l'ampli ou des enceintes, je commute dans le OpenDRC ou dans le DSP entre "normal" et "inverted"

En effet, il me parait plus rationnel d'avoir une "norme" pour le branchement électrique et de commuter pour compenser la rotation de phase d'un filtre non linéaire ou d'une autre action.
Chez moi, le + d'une pile 9 V sur le + (rouge) du HP doit provoquer l'avancée de la membrane. Avec une charge comme la mienne, 2 HP double bobine montés face/face et alimentés par 4 amplis, il me faut être rigoureux.

Sinon, dans Rephase, une courbe parallèle à la vôtre mais translatée de 180° vers le haut ou vers le bas inverse l'impulsion.

Luis
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 21, 2018, 16:47:31 pm
Bonjour

Je me pose des questions sur l'ordre dans lequel il faut faire les réglages entre la correction de l'excess phase d'un coté et la courbe de réponse de l'autre.
Cette interrogation vient du constat que lorsque l'on corrige la courbe de réponse à phase minimum, la courbe de phase bouge en même temps, ce qui est normal.

Si nous commençons par la courbe de réponse, quand nous corrigerons l'excess phase nous n'aurons plus la même courbe à corriger que celle obtenu à la mesure avec la réponse non corrigée.
Si nous commençons par l'excess phase, la phase ne sera plus à 0° une fois la réponse corrigée.

Une mesure va permettre de trancher, comparer l'excess phase de l'enceinte sans correction, avec l'excess phase de l'enceinte corrigée sur la courbe de réponse et pas sur la phase : Si l'excess phase est identique dans les deux cas, il faut commencer par corriger la phase.
Je vais avoir du monde à la maison et je ne pourrai pas le faire avant début janvier.
L'un d'entre vous a t'il la réponse sur l'ordre de mise au point ?

A défaut d'avoir le temps de mesurer, j'ai eu le temps d'essayer les deux solutions à l'écoute.
Pour moi, il faudrait commencer par corriger l'excess phase, puis la réponse, et accepter le fait qu'une fois la réponse corrigée l'excess phase ne sera plus à 0°.
Cette solution ne demande pas la même courbe cible que la première, et demande à plus se rapprocher de l'horizontale.

Une fois de plus je n'ai plus de certitude, mais des doutes.
La qualité d'écoute progresse, et c'est le plus important.

Les corrections en haute-fidélité c'est comme la grande cuisine : Vous pouvez avoir rigoureusement les mêmes ingrédients, si vous n'avez pas la recette vous n'arriverez jamais à faire la cuisine d'un chef avec 3 étoiles au Michelin. (et même avec la recette, c'est pas gagné !!!).

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 21, 2018, 18:18:46 pm
Bonsoir Dominique,

C'est à peu près la question que je me pose aussi.

J'ajouterais : ne faut-il pas corriger l'enceinte en fréquence d'abord, puis la phase, puis enfin mettre la courbe cible ? (et laquelle ?)
plutôt que : corriger l'enceinte et mettre la courbe cible (laquelle ?) et enfin corriger la phase ?

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 21, 2018, 18:24:40 pm
D'un point de vue purement théorique, il faut d'abord corriger l'amplitude, puis appliquer la courbe cible, puis corriger la phase afin d'obtenir la réponse d'un système à phase linéaire. D'un point de vue purement pratique, je suis certain que ça ne fait aucune différence à l'écoute.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 21, 2018, 18:26:03 pm
C'est ce que faisait Dominique jusqu'à présent, je crois.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 21, 2018, 18:30:10 pm
Détrompez vous xnwrx,

Si nous commençons par l'excess phase, puis la courbe de réponse, la courbe cible, la phase ne sera pas à 0° partout alors qu'elle l'était avant que l'on commence à corriger la courbe de réponse.

Si nous commençons par l'amplitude, la courbe cible, il est possible de mettre l'excess phase à 0° partout. Mais c'est un excess phase modifié par la correction de la courbe de réponse.

Essayez les deux, ce n'est pas la même écoute.

La courbe cible ne change pratiquement rien sur la phase.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le décembre 21, 2018, 18:48:13 pm

Pour moi, il faudrait commencer par corriger l'excess phase, puis la réponse, et accepter le fait qu'une fois la réponse corrigée l'excess phase ne sera plus à 0°.

 Bonjour,

 En théorie*, si : une fois corrigé l'excess phase,
puis la réponse par EQ à phase minimum,
le résultat combiné est à phase minimum, donc pas d'excess phase, nada, 0°.

  * si les mesures ne sont pas faussées par des "diffraction effects" http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20Handbook%20Version%202.4%20English.pdf (http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20Handbook%20Version%202.4%20English.pdf)
situées en limite de bande mesurée

 
 cord.
 
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 21, 2018, 18:48:20 pm
Je suis d'accord sur le fait que la courbe cible ne modifie quasiment pas la phase.
Le point que je voulais mettre en avant avec l'aspect pratique, c'est que dans tous les cas la courbe d'excess phase résultante ne s'éloignera pas énormément du 0°, et que ça ne fait donc aucune différence à l'oreille. Déjà que passer d'une phase non corrigée à une phase minimale ou une phase linéaire ne fait quasiment aucune différence à l'écoute, quelques dizaines de degrés ne feront aucune différence.
Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le décembre 22, 2018, 00:49:31 am
Bonsoir,

J'entends une différence entre un fichier de convolution avec phase à peu près corrigée et un fichier de convolution avec phase mal corrigée - ce que je faisais au début. Dans le deuxième cas, sensation de malaise, on ne sait plus où donner de la tête pour retrouver les instruments.

Je dirais même qu'on "voit" la différence mentalement plutôt qu'on ne l'entend. L'écoute peut même être bonne si l'on est pas placé au point d'écoute centré.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 23, 2018, 11:56:56 am
Bonjour

J'ai refait un test à l'écoute ce matin.
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
Le gain n'est pas énorme, mais la qualité d'écoute est une somme de petits gains.

Je vais refaire le test avec l'excess phase corrigé avant de corriger le réponse, ou après.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: tarteup le décembre 23, 2018, 12:59:20 pm
Bonjour

J'ai refait un test à l'écoute ce matin.
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
 

 Bonjour,

 Entre ces deux approches, quels sont les résultats et les différences pour
les courbes de phase effective mesurées à travers les corrections?

 cord.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 23, 2018, 13:31:01 pm
...
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
...

Je sais que je suis pénible, mais on ne comprends pas de quoi il s'agit : corriger l'excess phase ou corriger la phase minimum, ça veut dire quoi ???

Pour moi on a une phase mesurée, et on vise un objectif qui peut être la phase minimum ou une phase plate ou autre chose. On corrige donc la phase mesurée pour obtient autre chose. Si on supprime l'excess phase de la phase mesurée on obtient la phase minimum.

Donc afin que chacun comprenne bien de quoi il s'agit, il serait bon de s'exprimer de manière non ambiguë.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 23, 2018, 13:40:37 pm
Je suis d'accord sur le fait que la courbe cible ne modifie quasiment pas la phase.
Le point que je voulais mettre en avant avec l'aspect pratique, c'est que dans tous les cas la courbe d'excess phase résultante ne s'éloignera pas énormément du 0°, et que ça ne fait donc aucune différence à l'oreille. Déjà que passer d'une phase non corrigée à une phase minimale ou une phase linéaire ne fait quasiment aucune différence à l'écoute, quelques dizaines de degrés ne feront aucune différence.
Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.

Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.

Même cela me semble difficile en pratique ou alors il faut réduire la zone d'écoute à un point. Bref, a un moment, il faut faire la différence entre l'effet placébo induit par le fait de se dire que mon système est parfaitement corrigé sur les mesures et la perception réelle des auditeurs. Quand on fait des mesures multiples aux points d'écoute ça part dans tous les sens au niveau de phase sans que cela ne soit vraiment perceptible. Au niveau SPL et distorsion par contre c'est bien plus perceptible.

Maintenant avoir un phase variant faiblement au dessus de 200Hz sa donne une bonne impulsion et donc beaucoup d'impact "Plus réaliste" dans les percussion etc..
Et de plus d'après les études de PSI cela évite un son caverneux : https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c
 (https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c)
Titre: Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 23, 2018, 14:30:55 pm
Bonjour
Je sais que je suis pénible, mais on ne comprends pas de quoi il s'agit : corriger l'excess phase ou corriger la phase minimum, ça veut dire quoi ???
Pour moi on a une phase mesurée, et on vise un objectif
Bien dit. Pour l'objectif on pourrait parler de courbe de phase cible. La traduire en courbe de phase delay, ça peut être pas mal, si elle est plate (sans la réverbération), ca fait des beaux carrés et on est champion.
Siméon
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 23, 2018, 14:52:54 pm
Pour info, mes dernières mesures corrigées en Impulsion par Dirac Live, montrent que l'algorithme semble se concentrer uniquement sur la réduction du groupe délais et encore à partir de 100Hz. Un excess de phase provoqué par la réverbération n'est pas traité. Pourtant l'impulsion semble bonne.


Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 23, 2018, 14:53:46 pm
La phase

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 23, 2018, 16:09:57 pm
Il y a trois courbe de phase :
- La phase.
- La phase minimum.
- L'excess phase.
J'ai mis des images au début du sujet, chacun sait donc de quoi je parle.

Quand vous passez, avec ARTA, la mesure de la courbe de réponse et de la phase dans RePhase, vous choisissez l'une des trois.

La phase minimum est le reflet de la courbe de réponse. Si la courbe de réponse est plate, la phase le sera aussi.
Il n'y a donc pas d'intérêt de corriger la phase minimum.

La phase est certainement la meilleure chose à corriger, mais elle intègre un retard pur qu'il est inutile de corriger.
Pour lire un CD ce n'est pas grave, pour le son de la télé le retard qui en découle est inacceptable.
Et mesurer la phase n'est pas facile, dès que la distance enceinte / micro augmente.

Reste l'excess phase qui donne d'excellent résultats à l'écoute.
C'est l'excess phase que je linéarise avec RePhase, avant de corriger la réponse.
Et c'est à ce niveau que je me pose encore des questions...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 23, 2018, 17:38:28 pm
Il y a un vrai problème de concept et de langage afin qu'on soit rigoureux et qu'on se comprennent tous :

- Vous mesurez votre système, vous obtenez la mesure de la réponse en amplitude et en phase de ce système.
- ARTA ou REW calcul la phase minimale à partir de la réponse en amplitude de votre mesure. La phase minimale est donc calculée et n'est que le reflet de ce que devrait être la phase de votre système s'il était à phase minimale.
- ARTA ou REW calcul l'excess phase qui est la différence entre votre phase mesurée et le calcul de la phase minimale. C'est donc encore un calcul, qui donne ce qu'il y a en trop sur votre système par rapport au système de même réponse en amplitude mais à phase minimale.

Ensuite, ce qu'on corrige, c'est la phase de notre système, donc ce qu'on a mesuré.
Si sous Rephase vous soustrayez l'excess phase calculée par REW à votre phase mesurée, vous rendez votre système à phase minimale. Ca fait sens : vous corrigez votre phase pour rendre votre système à phase minimale.
J
e ne vois pas ce qu'on peut faire de plus, donc parler de corriger la phase minimale ou corriger l'excess phase...je ne voit pas de quoi on parle !
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Etmo le décembre 23, 2018, 17:48:06 pm

Ensuite, ce qu'on corrige, c'est la phase de notre système, donc ce qu'on a mesuré.
Si sous Rephase vous soustrayez l'excess phase calculée par REW à votre phase mesurée, vous rendez votre système à phase minimale. Ca fait sens : vous corrigez votre phase pour rendre votre système à phase minimale.
Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus, donc parler de corriger la phase minimale ou corriger l'excess phase...je ne voit pas de quoi on parle !

Ok sur le principe avec des mesures proches. Par contre, je rajouterais les remarques suivantes :

En corrigeant la phase ou l’excès de phase au point d’écoute, on risque de faire plus de dégâts que d’apporter de réelles améliorations. Il suffit de tomber sur un nœud du à une fréquence propre du local pour introduire une rotation brutal de phase de 360°  (voir plus) qui sera  totalement inutile de corriger. Ce qui compte c’est d’avoir un groupe délais le plus constant possible. Seul critère nécessaire et suffisant pour avoir une phase la plus linéarisé. Les mesures faites sur mon système montrent que les outils de corrections acoustiques ne se basent pas sur la phase mais plus sur le groupe délais. Ce qui me semble plus fiable que de vouloir à tous prix linéariser la phase.

Maintenant avec des mesures proches qui sont peu perturbées prendre en compte l’excès de phase devrait donner des résultats similaires non ?

Contrairement aux mesures au point d'écoute, les mesures en proches de mon système montre que la phase reste minimale autour des 300Hz.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 23, 2018, 18:25:56 pm
Je m'y mets.
Il y a trois courbe de phase :
(1) - La phase.
(2) - La phase minimum.
(3) - L'excess phase.
J'ai ajouté des numéros 1, 2, 3 en espérant que ça aide à la compréhension.
Tant que le retard à cause de la distance HP-micro n'est pas correctement soustrait par le programme, la courbe de phase (1) est délirante. La phase minimum (2) des HP est en général assez régulière. En jouant sur le retard dans le programme on arrive petit à petit à ce que la courbe de phase (1) épouse assez bien la courbe de phase minimum (2). La courbe de l'excess phase (2) c'est celle de la différence entre la courbe de phase (1) et la courbe de phase minimum (2). On peut s'en servir comme guide pour resserrer les écarts entre les courbes de phase (1) et de phase minimum (2). Ce n'est pas parce que la courbe d'excess phase (2) est plate que la courbe de phase (1) du système est plate.   
Citer
La phase est certainement la meilleure chose à corriger
L'oreille n'est pas très sensible à la phase, les spécialistes de l'audition l'ont étudié il y a longtemps. Des tests chez soi bien menés le confirment.
Citer
mais elle intègre un retard pur qu'il est inutile de corriger.
En mesure, si.
Citer
Pour lire un CD ce n'est pas grave, pour le son de la télé le retard qui en découle est inacceptable.
Je comprends pas. S'il y a un retard audible entre les images et le son, ça vient d'un retard de la chaîne numérique.
Citer
Et mesurer la phase n'est pas facile, dès que la distance enceinte / micro augmente.
Question des possibilités du fenêtrage en relation avec le local de mesure.
Citer
Reste l'excess phase qui donne d'excellent résultats à l'écoute.
Une courbe d'excess phase (3) peut être plate et la courbe de phase (1) irrégulière
Citer
C'est l'excess phase que je linéarise avec RePhase, avant de corriger la réponse.
Et c'est à ce niveau que je me pose encore des questions...
Il y a quelques jour Tartup a dit quel était l'ordre à suivre.
Siméon

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 26, 2018, 15:25:19 pm
Bonjour

A partir des mesures avec ARTA de mes 20DE8, et en ne regardant que la courbe de phase, j'ai cherché avec le réglage PréDelay à avoir la meilleure courbe de phase possible, avec le moins d'écart possible.
J'ai importé cette courbe dans EXCEL.

Avec les mini et maxi de cette courbe j'ai cherché les coef A et B qui permette d'avoir une variation linéaire de la phase du type
Phase = A * Fréquence + B. Pour moi c'est le retard pur.
J'ai calculé cette courbe avec une échelle linéaire en fréquence, affichée avec Excel avec une échelle logarithmique.

Enfin j'ai faits la différence avec la courbe précédente.
Je pensais essayer de corriger mes enceintes en utilisant cette 3eme courbe.

Y a t'il un intérêt ou pas ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 18:36:29 pm
Soyons pragmatiques, il n'y a que deux phases cibles qui font sens :
- la phase dite "minimum-phase". C'est la phase qui garanti au système le retard de groupe le plus faible à toutes fréquences pour un système linéaire causal. Pour l'obtenir, il suffit de corriger la phase mesurée en lui soustrayant "l'excess phase" calculée par REW ou ARTA.
- la phase dite "linéaire". C'est la phase qui garantie au système le retard de groupe nul ou constant à toutes fréquences pour un système linéaire non causal. Pour l'obtenir il suffit de corriger la phase mesurée pour obtenir une droite (en échelle fréquentielle linéaire) grâce à un filtre FIR qui va ajouter un retard constant.

Ce que vous faite Dominique correspond bien au second cas. Aucun soucis, mais quel est l'intérêt de viser une droite de phase descendante du point A au point B plutôt qu'une phase plate à 0° sachant que c'est strictement équivalent puisque passer de l'un à l'autre se traduit juste par un retard supplémentaire ?
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 26, 2018, 19:25:15 pm
Je ne sais pas quel est l'intérêt d'une solution ou d'une autre.
Je cherche la bonne solution, celle qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Je cherche aussi des solutions ou il y a le moins de degré de phase à corriger, pour des raisons de rapidité du traitement.

C'est dans ce sens que le second cas à son intérêt.
Mais au lieu de prendre un point sur la phase à 0.5 Hz et un autre à 22500 Hz, si je prends deux points à 200 et 2000 Hz, vais-je être toujours juste ?

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 26, 2018, 20:46:33 pm
Tant que vous avez une droite en phase représentée à fréquences linéaires, vous êtes à phase linéaire. Quelle que soit la pente de la droite puisque sa pente est juste un retard constant.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 26, 2018, 21:08:45 pm
Vendredi je passe aux tests à l'écoute.
Deux tests à faire...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 28, 2018, 19:26:00 pm
Bonjour

Je voudrai un avis sur la partie : "Avoir une courbe de phase réellement exploitable" de ce chapitre.
http://petoindominique.fr/php/mesurephase.php
Ai-je bien compris la méthode ?

Cordialement, Dominique.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 28, 2018, 21:18:40 pm
Bonsoir Dominique,
Le premier truc que je supprimerais, c'est la référence aux logiciel du commerce qui demandent de faire plusieurs mesures autour du point d'écoute. Pourquoi ? parce que ces mesures sont utiles pour réaliser une moyenne vectorielles afin d'isoler le trajet direct des trajets réfléchit pour obtenir une amplitude et une phase plutôt pertinentes. Cette méthode est donc plutôt conseillée.

Concernant le chapitre "Avoir une courbe de phase réellement exploitable", il y a un soucis de recherche du pré-delay. Le fait qu'il y ait des traits verticaux (qui ne sont que la représentation du modulo 360°) n'est aucunement signe d'un problème et ne peuvent servir à rechercher le délai réel. A mon sens le délai à 0,1ms semble être celui qui se rapproche le plus du retard réel car c'est celui qui donne une réponse en phase la plus proche d'une réponse à phase minimale d'un système passe haut à coupure basse (ce qui normalement est le cas de votre large bande). Pour un système multi-voie c'est plus complexe sans référence de temps.
Idéalement lorsqu'on fait une mesure de phase, on utilise une référence temporelle afin que le logiciel puisse soustraire le retard lié à l'ensemble de la chaîne de mesure et de restitution ("Use acoustic signal as timing reference" dans REW, je ne sais pas sous ARTA).

Si je puis me permettre aussi, la mesure dite "en champ lointain" n'a de sens que pour les basses fréquences, surtout avec un LB et encore plus avec un LB à double-cônes pour lesquels les hautes fréquences ne sont restituées que par la petite partie centrale de la membrane. Pour une mesure correcte de phase il faudrait plusieurs distances de mesure. Réalisez une mesure de phase à 5 ou 10 cm du centre du cône, vous devriez constater que la mesure de phase est beaucoup plus pertinente dans les hautes fréquences que ce que vous obtenez ici.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 28, 2018, 22:40:14 pm
Pourtant en changeant la valeur du PreDelay, nous avons un retard total qui devient plus court jusqu'à 0.198 ms et qui devient plus grand ensuite.
etsimonogn écrivait :
Citer
Tant que le retard à cause de la distance HP-micro n'est pas correctement soustrait par le programme, la courbe de phase (1) est délirante
C'est ce que j'ai fait.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 29, 2018, 10:58:00 am
Oups ! désolé Dominique, j'ai Edité votre message au lieu de faire "Citer" !! :8 :arrow:
Pardon, j'ai essayé de remettre les choses en ordre ! Voici la réponse que je voulais faire :

La phase mesurée est correcte lorsque l'on a soustrait le délai pur de la chaîne.
Ce que je ne vois pas (peut être parce que je ne connais pas ARTA), c'est comment vous arrivez à la conclusion que le retard total devient plus court et que vous avez saisi le bon pré-delay ?
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 29, 2018, 12:06:13 pm
Bonjour xnwrx

Je commence par positionner les traits verticaux, rouge sur le maximum de l'impulsion, jaune avant le début de l'impulsion, et je demande à ARTA de calculer le PreDelay correspondant avec le bouton GET.

Puis je déplace le trait rouge pour avoir une fenêtre (Gate) de 20 à 30 ms.
Le plus souvent je prends 30 ms.

Avec ces réglages je peux avoir la courbe de phase, et celle de mon exemple varie en gros de 1440° avec un PreDelay de 0.104 ms.

Par essais successifs j'augmente la valeur du PreDelay. Et je vois la phase se réduire avec un minimum pour 0.198 ms.

Pour les valeurs supérieures à 0.198 ms, la phase augmente de nouveau.
Donc c'est pour 0.198 ms que j'ai déduit le délai pur de la chaîne de mesure.

Partagez vous cette analyse ?
Je voudrai être sûr de ce que je faits pour passer aux étapes suivantes.
Il faut dire aussi que les tutos trouvés ici ou là ne sont pas suffisamment explicite.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 29, 2018, 14:02:46 pm
Bonjour Dominique,
OK je comprends ce que vous faites.
Pouvez vous expliciter pourquoi la courbe à 0,220ms vous semble donner une phase qui augmente par rapport à la courbe à 0,198 ms ? Car je ne vois rien d'évident en ce sens.
Ne pas oublier que la phase mesurée au dessus de 10 kHz n'est que très rarement représentative de la phase réelle du système, sauf à mesurer en champ très proche (qq mm à cm de la membrane). Pouvez vous faire cette mesure ?

Pour moi la courbe la plus réaliste reste celle à 0,104ms.
La seule manière de procéder correctement est de fixer le 0 temporel sur le pic de l'impulsion pour un système à phase linéaire, ou sur le pied pour un système causal. Il faut donc décaler temporellement l'impulsion pour la positionner ainsi.
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 29, 2018, 14:36:13 pm
Bonjour
Bonjour xnwrx

Je commence par positionner les traits verticaux, rouge sur le maximum de l'impulsion, jaune avant le début de l'impulsion, et je demande à ARTA de calculer le PreDelay correspondant avec le bouton GET.

Puis je déplace le trait rouge pour avoir une fenêtre (Gate) de 20 à 30 ms.
Le plus souvent je prends 30 ms.

Avec ces réglages je peux avoir la courbe de phase, et celle de mon exemple varie en gros de 1440° avec un PreDelay de 0.104 ms.

Par essais successifs j'augmente la valeur du PreDelay. Et je vois la phase se réduire avec un minimum pour 0.198 ms.

Pour les valeurs supérieures à 0.198 ms, la phase augmente de nouveau.
Donc c'est pour 0.198 ms que j'ai déduit le délai pur de la chaîne de mesure.

Partagez vous cette analyse ?
Je voudrai être sûr de ce que je faits pour passer aux étapes suivantes.
Il faut dire aussi que les tutos trouvés ici ou là ne sont pas suffisamment explicite.

Cordialement, Dominique
Il faudra que j'essaie mais c'est sûr que vous êtes sur la bonne piste.
Siméon

Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 29, 2018, 16:59:21 pm
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
Il y a plus de trait verticaux à 0.104 ms qu'à 0.198 ms...
Mais peut être est-ce un retard pur ?
Je vais faire une analyse sous EXCEL, c'est le seul moyen d'en être sur.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 29, 2018, 17:06:09 pm
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
Il y a plus de trait verticaux à 0.104 ms qu'à 0.198 ms...
Mais peut être est-ce un retard pur ?
Je vais faire une analyse sous EXCEL, c'est le seul moyen d'en être sur.
C'est un retard pur du au temps que met l'émission du HP à parvenir micro. Il est corrigé quand la courbe de réponse et la courbe de phase minimum sont au dessus l'une de l'autre ou presque, ou ce qui revient au même quand la courbe d'excess phase est la plus plate possible.
Siméon
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 29, 2018, 17:27:51 pm
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
....

Absolument pas  :8 !
A chaque fois qu'il y a un trait vertical, c'est simplement la représentation modulo 360° qui provoque ce trait vertical. Si vous dépliez la phase vous n'avez plus ces traits.
Par exemple si votre phase atteint 361°, ce n'est que 1° de plus que 360°. En représentation repliée (modulo 360°) vous avez le trait vertical pour finir à 1° ; en représentation dépliée (représentative de la réalité) vous avez bien 361°. Dans les deux cas la phase vaut 361°.
Ces traits ne représentent en aucun cas une rotation de phase, ils sont juste un artefact de représentation pour faciliter la visualisation.
Titre: Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 29, 2018, 18:19:23 pm
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
....
Absolument pas  :8 !
A chaque fois qu'il y a un trait vertical, c'est simplement la représentation modulo 360° qui provoque ce trait vertical. Si vous dépliez la phase vous n'avez plus ces traits.
Par exemple si votre phase atteint 361°, ce n'est que 1° de plus que 360°. En représentation repliée (modulo 360°) vous avez le trait vertical pour finir à 1° ; en représentation dépliée (représentative de la réalité) vous avez bien 361°. Dans les deux cas la phase vaut 361°.
Ces traits ne représentent en aucun cas une rotation de phase, ils sont juste un artefact de représentation pour faciliter la visualisation.
Bien sûr. J'aurais du le préciser. La phase repliée c'est facilement un piège, il doit y avoir une option dans le programme pour la déplier, faire alors attention aux échelles... elles sont facilement en milliers de degrés.
D'ailleurs quand on cherche le retard HP micro, on voit les pics diminuer quand on se rapproche de la bonne valeur et augmenter quand on la dépasse.
Siméon
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 29, 2018, 18:36:32 pm
Nous sommes d'accord, mais nous ne l'exprimons pas de la même façon.

J'ai parfaitement compris que lorsque la phase passait en dessous des -180°, il y avait un trait vertical et la courbe continuait à +180°.

Et lorsque l'on importe les valeurs dans Excel, quand il y à un -180° sur une ligne, un +180° sur l'autre, vous faites "l'autre -360" pour continuer avec des valeurs inférieure à -180...
D’où mon raccourci, à chaque trait vertical, la phase prend 360°...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 29, 2018, 20:31:25 pm
OK, ce point étant éclairci, comment avancer ?
En l'état je pense que la recherche du délai réel de la chaîne n'est pas correct. ARTA ne propose pas une référence acoustique ?
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le décembre 29, 2018, 23:21:53 pm
Quelle est la définition du délai réel ?
Je pense l'avoir trouvé par essais successifs.

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: etsimonogn le décembre 30, 2018, 00:16:24 am
Quelle est la définition du délai réel ?
Je pense l'avoir trouvé par essais successifs.
Une des définitions c'est la distance entre centre émissif apparent et micro, qu'on trouve en faisant coller le mieux possible la phase réelle et la phase minimum. On peut jouer sur le retard pour que, à une fréquence donnée, la phase soit parfaitement à 0°. Il ne faut quand même pas trop chipoter, un écart de phase de 30° entre 2 HP c'est vraiment pas beaucoup. 
Siméon
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: xnwrx le décembre 30, 2018, 10:06:29 am
Et c'est bien pour 0,104ms dans votre exemple que la phase ressemble le plus à celle d'un système passe haut à phase minimale. Ce qui se passe en haute fréquence est plutôt lié aux imprécisions de mesures.
Si vous pouvez fixer le t=0 au pied de l'impulsion sous ARTA, vous aurez votre phase réelle.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: pompon le janvier 09, 2019, 14:35:09 pm
De façon simple, comment vous pourriez m'expliquer l'excess phase.
Je ne le saisis pas réellement.
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le janvier 09, 2019, 17:15:41 pm
Bonjour

L'excess phase est la différence entre la phase acoustique et la phase minimum.
La phase acoustique est mesurée par le micro.
La phase minimum est calculée à partir de la courbe de réponse.

En pratique aujourd'hui je corrige la phase acoustique, à condition de bien la mesurer, ce qui ne peut se faire qu'a des distances courtes. (3.5 D)

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le janvier 12, 2019, 15:22:14 pm
Bonjour

J'ai refaits quelques essais avec validation à l'écoute.
Le but était de faire la part des choses entre des informations contradictoires, et surtout me faire ma propre philosophie sur le sujet.

Triturer l'impulsion pour avoir la phase acoustique :

Avec ARTA, on positionne le trait rouge sur le maximum de l'impulsion, le trait jaune un peu avant, le logiciel nous calcule le PreDelai en ms.
Hypothèse 1, nous en restons là.
Hypothèse 2, sans changer la position des traits rouge et jaune, agir sur le PreDelay pour repositionner la phase acoustique dans les aigus.

Hypothèse 1 (13KLV5A) :
(http://petoindominique.fr/images/mesure/phase-juste-2-083.png)

Hypothèse 2 (13KLV5A) :
(http://petoindominique.fr/images/mesure/phase-juste-2-125.png)

C'est l'hypothèse 1 qui est la meilleure à l'écoute.

Ordre des réglages entre phase et réponse :

Faut-il faire la phase en premier, la réponse en second, et ne pas retoucher la phase ensuite ?
Ou faut-il linéariser la phase et la réponse ?

Hypothèse 1 (13KLV5A) :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/13klv5a-0.png)

Hypothèse 2 (13KLV5A) :
(http://petoindominique.fr/images/rephase/13klv5a-1.png)

C'est la linéarisation de la phase et de la réponse qui marche le mieux.
Si la courbe cible modifie un peu la phase, il faut retoucher la phase.

Cette conclusion va poser de sérieux problème à ceux qui, dans un autre sujet, veulent mesurer la phase à proximité des enceintes et la réponse avec une moyenne de plusieurs mesures au point d'écoute.
Là, vous avez un sérieux problème...

Cordialement, Dominique
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le janvier 12, 2019, 23:04:39 pm
Bonsoir Dominique,

Merci pour vos tests et leurs conclusions (même si je ne comprends pas le dernier paragraphe).

Cependant, il manque une troisième voie : corriger l'amplitude, puis re-mesurer et corriger la phase. Cette façon de faire donnerait peut-être de meilleurs résultats encore que ce que vous avez fait (mais c'est plus fastidieux).

En outre, cela permettrait de vérifier que vos corrections sont bien prises en compte de manière linéaire par la chaîne, c'est à dire que si vous mettez +2 dB quelque part, vous avez bien +2 dB à cet endroit-là en mesurant ensuite.

Enfin, il serait tout aussi utile de vérifier que les corrections de phase sont bien prises en compte, donc faire une 3e mesure pour s'en assurer. De ma brève expérience, j'ai constaté que ce n'est pas tout à fait le cas, et que des itérations sont nécessaires si l'on veut peaufiner l'allure de la courbe mesurée (pour ce qui est de l'écoute, je n'ai pas vos facultés). Au passage, on vérifiera aussi si, oui ou non, la correction de la phase modifie le volume moyen (voire la réponse en fréquence, on ne sait jamais !).

Vous avez de quoi occuper vos premières semaines de retraite !

Cordialement,

Thomas
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: daftcombo le janvier 12, 2019, 23:18:48 pm
PS: Est-ce que quelqu'un sait si le premier test de Dominique revient à mettre LEFT = 0 dans la fenêtre de fenêtrage de REW ?

J'ai des courbes d'amplitude TRÈS différentes quand je mets LEFT à 0 dans le fenêtrage de mon tweeter (qui a d'ailleurs une impulsion inversée, c'est peut-être lié).
Titre: Re : Phase, phase minimum, excess phase
Posté par: Tonipe le janvier 12, 2019, 23:19:21 pm
Vous avez 100% raison.
J'ai ce qu'il faut pour mesurer à travers les corrections, ce n'est pas le cas de tous.

Cordialement, Dominique